Was ist der Vorteil von Karl Kopp? Es freut mich sehr, dass auch der Karl Kopp von Pro Asyl Deutschland an der Diskussion teilnehmen wird. Der Karl Kopp ist zuständig für den europäischen Teil bei Pro Asyl, ist, glaube ich, sehr, sehr bekannt, ist sehr umtriebig, macht auch sehr viel Öffentlichkeitsarbeit zu Griechenland und hat hier einen sehr guten Einblick in die Realität von Fluchtasyl in Europa. Dann nimmt noch Teil an dieser Diskussion Josef Weidenholzer. Josef Weidenholzer ist von der Sozialdemokratischen Partei, war eben ehemaliges Mitglied des Europäischen Parlaments. Er ist momentan eben nicht mehr im Europäischen Parlament, aber hat, glaube ich, sehr gute Kenntnisse, wie das Ganze in Brüssel im Europäischen Parlament hier läuft, kann uns aus dieser Sicht etwas schildern und außerdem ist es so, dass er ja diesen ganzen Bereich, diese Entwicklung seit 2013 auch sehr intensiv natürlich mitverfolgt hat. Es freut mich auch sehr, dass bei dieser Diskussion dabei ist der Herr Wolfgang Bogensberger. Herr Bogensberger ist stellvertretender Leiter des Büros der Vertretung der Europäischen Kommission in Wien. Wir freuen uns deswegen, weil es liegt natürlich ein Vorschlag auf den Tisch, der sehr umstritten ist aus unserer Sicht, der Europäischen Kommission. Und wir hoffen, dass wir eben hier auch einige Informationen oder den Blickwinkel von ihm hier in die Diskussion einfangen können. Und dann haben wir noch den Christoph Riedl von der Diakonie Österreich in dieser Diskussion. noch den Christoph Riedl von der Diakonie Österreich in dieser Diskussion. Der Christoph Riedl ist den meisten hier wohl sehr gut bekannt. Er ist eine sehr laute und wichtige Stimme auch. Alles, was eben im Bereich Asyl, Migration in Österreich passiert, auch bezüglich der Integration, er ist Sozialexperte für den Bereich Asylmenschenrechte bei der Diakonie Österreich. Und geleitet wird diese Diskussion von der Moderatorin, von unserer wunderbaren Kollegin, der Anni Knapp, die hier die Fragen stellen wird. die hier die Fragen stellen wird. Das war schon die Einleitung von mir. Nach dieser Podiumsdiskussion werde ich auch dann noch einmal kurz zu euch sprechen, zur Verabschiedung, zum Ende dieses Asylforums. In der Zwischenzeit ist es so, dass wir auch noch Feedback-Formulare ausschicken werden. Wir sind hier sehr angewiesen auf euer Feedback, wie das Ganze bei euch angekommen ist, dieses Jahr noch mehr als sonst. Deswegen würden wir uns sehr freuen, wenn ihr die Zeit finden könntet, bitte diesen Feedback-Bogen auszufüllen. Die ganze Diskussion wird auch wieder übersetzt von unseren Übersetzerinnen, das heißt, es gibt einen englischen Kanal dazu. Gut, dann würde ich sagen, wir lassen noch kurz die Grußadresse vom Landesrat Kaineda ablaufen. Dazu muss ich sagen, das war ursprünglich für gestern vorgesehen, aber wir spielen es heute ein. Ich denke, ich würde mir einfach vorstellen, dass es gestern gewesen wäre. Liebe Organisatorinnen des Asylforums, mein Name ist Stefan Keindler, ich sitze hier in meinem Büro im Zentrum von Linz und darf Sie recht herzlich zum diesjährigen Asylforum begrüßen. Es tut mir persönlich leid, dass wir uns nicht kennenlernen können, wir uns nicht persönlich kennenlernen können in Wels, in Puchberg. Ich wäre gern gekommen, aber der zweite Lockdown hat eigentlich dazu geführt, dass das jetzt online stattfinden muss. Ein bisschen Übung haben wir jetzt alle in diesen Dingen und ich hoffe, Sie haben trotzdem ein informatives und produktives Asylforum in den nächsten eineinhalb Tagen. Dieses Jahr 2020 ist aus meiner Sicht eines der herausforderndsten, das wir zu bewältigen hatten in den letzten Jahrzehnten. Es ist nicht nur diese Corona-Krise, die uns zu Online-Meetings zwingt und zum Distanzhalten viele Menschen dazu zwingt, zu Hause zu bleiben. Auch geflüchtete Menschen, die es ohnehin oft psychisch nicht so einfach haben. Es ist jetzt auch dazu gekommen, dieser Akt des Terrors in Wien. Und ich habe gefunden, es zeigt uns eigentlich recht deutlich, wofür wir das alles machen. Unser Europa ist auf den Werten der Aufklärung aufgebaut, nämlich Freiheit, Gleichheit und Geschwisterlichkeit. Und aus dem Trümmern des Zweiten Weltkriegs haben meine Eltern und Großeltern ein Land der Offenheit, des Respekts und vor allem ein Land der Menschenrechte gemacht. Und ich merke in diesen Tagen immer wieder, dass es überhaupt nicht selbstverständlich ist, dass das so bleibt. Es wird unser aller Engagement brauchen und ich bin Ihnen dankbar dafür, dass Sie sich engagieren. dafür, dass Sie sich engagieren. Ich bin froh darüber, dass dieses Asylforum stattfinden kann, dass Sie hier auch die Fortbildung und Informationen bekommen, das Forum zu diskutieren, das Sie brauchen für Ihre Arbeit. Und ich wünsche Ihnen und ich wünsche uns, dass die nächsten Jahre von Erfolg gekrönt sein mögen. Nämlich von Erfolg im Kampf um Mehrheiten für eine menschenwürdige Flüchtlingspolitik in Europa. Das was wir auf Moria gesehen haben in den letzten Monaten kann nicht der Schlussstein sein für eine europäische Flüchtlingspolitik. Auf europäischem Boden kann es nicht sein, dass Eltern ihre Kinder auf nacktem Asphalt zu Bett bringen. Das müssen wir ändern und wir können es auch ändern. In Oberösterreich haben wir fast 700 leere Betten in Grundversorgungsquartieren. Wir stellen sie gerne zur Verfügung, wenn wir dürfen. Aber dafür braucht es Mehrheiten im Nationalrat in Wien und für die müssen wir streiten. Für diesen Kampf um die Mehrheiten können Sie sich auf meine Mithilfe und auf die der Grünen jedenfalls verlassen. Ich bitte Sie auch darum zu tun, was in Ihren Möglichkeiten liegt, aufmerksam zu machen auf das Schicksal von geflüchteten Menschen und auch die Öffentlichkeit zu suchen in diesen Fragen. Ich glaube unser Ziel ist eindeutig, nämlich dass Europa der Kontinent der Menschenrechte bleibt, dass wir uns jeden Tag dafür einsetzen, dass es in europäischen Parlamenten Mehrheiten für Menschlichkeit, Zusammenhalt und Respekt gibt. Ich will meine Zeit jedenfalls genau dafür einsetzen und möchte mich bei Ihnen noch einmal bedanken für Ihre Arbeit, für Ihr Engagement. Ich wünsche Ihnen in den nächsten eineinhalb Tagen ein gutes digitales Asylforum, das es Ihnen Informationen bringt und einen Raum für Diskussion. Ich wünsche uns allen, dass wir gesund bleiben in den nächsten Wochen, dass wir den Blick füreinander nicht verlieren und dass wir vor allem den Mut nicht verlieren, an einem menschlichen Europa gemeinsam zu bauen. Ich danke Ihnen für Ihr Engagement und wünsche Ihnen jetzt noch ein schönes Asylforum hier aus meinem Büro in Linz. Alles Gute! Ja, einen schönen guten Tag. Ich möchte die Teilnehmerinnen bei der Podiumsdiskussion recht herzlich begrüßen und freue mich, dass zumindest in dieser Form der Austausch und die Diskussion zu einem sehr brisanten Thema heute stattfinden kann. Ein Thema, das tatsächlich aktuell ist und uns wahrscheinlich in nächster Zeit noch sehr massiv beschäftigen wird. Es ist ein von der Europäischen Kommissarin vor kurzem präsentierter Pakt, bei dem es um den Aufbau von Vertrauen und Schaffung eines neuen Gleichgewichts zwischen Verantwortung und Solidarität gehen soll. Jetzt sind natürlich hier einige Fragezeichen. Was ist denn dieser Pakt tatsächlich? Was beinhaltet er? Und ich würde ganz gerne den Vertreter der Kommission, Herrn Bogensberger, ersuchen, dass er einmal ein paar wesentliche Eckpunkte dieses Paktes, vor allem in Bezug eben auch auf den Menschenrechtsaspekt, uns erläutert. Und wir werden dann anschließend eben versuchen, auch zu diesen Vorschlägen im Detail dann Stellung zu nehmen. Herr Bogensberger, darf ich Sie um Ihre Einführung in die Diskussion bitten? Ja, vielen Dank, Frau Knapp, für diese freundliche Einladung. Ich möchte vorab festhalten, dass ich das sehr, sehr gut finde, dass Sie sich im Rahmen des Asylforums mit dieser äußerst komplexen Thematik beschäftigen. Und ich habe gestern auch kurz Gelegenheit gehabt, mich in den Vortrag der Frau Liebl einzuklicken, den ich für besonders gut gefunden habe, wenn auch kritisch. Aber das ist ja kein Problem. Wir in Europa sind ja gewohnt, dass wir uns kritisch den Lösungen annähern, uns manchmal auch streiten und letztlich dann ein Ergebnis zustande bringen, das zumindest deutlich besser sein soll als die Situation, wie es früher gewesen ist. auch wenn es nicht immer optimal gelingt. Das wissen wir alle. Eine kleine Nuance vielleicht am Rande noch am Anfang. Sie haben vom Pakt gesprochen. Die deutsche Bezeichnung heißt Paket und wir haben da ganz besonders großen Wert darauf gelegt, weil das Wort Pakt im deutschen Sprachraum ein bisschen mit einer Negativkonnotation versehen ist. Ich denke da jetzt insbesondere an das Land, in dem ich hier gerade aktuell arbeiten darf. Da ist der UN-Pakt mit einer sehr intensiven innerstaatlichen Diskussion verfrachtet gewesen und wir haben versucht, eben diese Assoziationen zumindest im deutschen Wortla laut zu vermeiden. Was ist im Wesentlichen, worum geht es da? Es ist wahrscheinlich der ganzheitlichste Versuch, den die Europäische Kommission jemals unternommen hat. Es ist ein unglaublich langer Konsultationsprozess vorgeschaltet gewesen mit allen Mitgliedstaaten, mit allen Fraktionen im Europäischen Parlament, mit NGOs in den Mitgliedstaaten, mit allen Fraktionen im Europäischen Parlament, mit NGOs in den Mitgliedstaaten. Ich selbst war dabei, als die Kommissarin Johansson mit NGOs am 12. Februar dieses Jahres in Wien zusammengetroffen ist. Es hat eine Online-Konsultation gegeben, wo jede Bürgerin, jeder Bürger sich einbringen konnte, unter dem Aspekt, ihre Meinung zählt. Der Ausgangspunkt dieses Vorhabens war, dass man im Wesentlichen die Lehren aus der Vergangenheit ziehen wollte. Die vergangenen Vorschläge der Kommission aus dem Jahre 2016 sind letztlich stecken geblieben, wenn man das Gesamtheit betrachtet. Es waren insgesamt acht Vorschläge, davon sind sechs mehr oder weniger zur Beschlussreife gedient und zwei sind stecken geblieben. Wahrscheinlich waren die Vorschläge zu sehr vom Herzen kommend, zu idealistisch auch gedacht und die Wirklichkeit hat uns dann auch eines Besseren belehrt, sodass die Kommission der Ansicht war, wir müssen jetzt sehr viel genauer, bevor wir etwas präsentieren, die Stimmungslage überall erkunden. Eins sollte jedenfalls vermieden werden, es gibt keinen zweiten oder einen neuerlichen Versuch. Dieser Versuch muss jetzt gelingen und das war im Wesentlichen eine der zentralen Bemühungen, dass es eine sogenannte Landingzone gibt. Wie Sie vielleicht auch bemerkt haben, ist jetzt die erste Reaktion nach der Präsentation dieses Vorschlags im September so, nach der Präsentation dieses Vorschlags im September so, dass eigentlich niemand wirklich zufrieden ist damit, wenn gleich aus ganz unterschiedlichen Gründen. Und das ist aus der Warte der Kommission, betrachten Sie das bitte nicht zynisch, aber eher ein ermutigendes Zeichen, wenn niemand ganz zufrieden ist, dann kann da nicht alles so schlecht gewesen sein, weil unterschiedliche Erwartungshaltungen natürlich bedient werden, andere wiederum nicht. Und das war so, würde ich sagen, die erste Erfahrung. Es gab keine brüske Zurückweisung des Vorschlags. Es hat niemand, kein Mitgliedstaat oder keine politische Fraktion gesagt, darüber reden wir nicht einmal, sondern alle haben gesagt, oder keine politische Fraktion gesagt, darüber reden wir nicht einmal, sondern alle haben gesagt, naja, wir sind damit oder mit jenem Punkt nicht zufrieden, aber wir steigen ein in die Verhandlungen. Was ist im Wesentlichen das Problem aus der Vergangenheit? Es waren diese binären Diskussionen immer, immer diese Entweder-oder-Situation, entweder Solidarität oder Verantwortung, entweder obligatorische oder freiwillige Solidarität. Und diese binären Diskussionen haben uns im Wesentlichen nicht weitergebracht. Es geht ja nicht darum, dass es Sieger und Verlierer gibt, dass einige gewinnen, andere verlieren, sondern es geht darum, eine insgesamt gelungene Vorschläge zu machen. Was sind, würde ich sagen, die drei wesentlichen Punkte und die Neuerungen, auf die die Vorschläge der Kommission, die sehr, sehr umfänglich sind, über 500 Seiten und das ist, würde ich zu viel verlangt, da jetzt auf Details wirklich eingehen zu können, aber es sind drei große Blöcke, die ich erwähnen möchte. Der erste große Block ist die externe Dimension, in der diese Diskussion stattfindet. Vor dem Hintergrund, die EU ist der größte Geber im Bereich Entwicklungshilfe, Treuhand, Fonds mit Afrika, Abkommen mit der Türkei. Das Problem ist aber, alle diese Aktivitäten im externen Bereich sind nicht wirklich abgestimmt auf die Bedürfnisse im internen Bereich. Das ist deswegen ein ganz neuer Zugang, dass man versucht, jetzt ganz sinnvolle Kooperations- und partnerschaftliche Abkommen mit Herkunftsländern und mit Transitländern anzugehen. Und das geht jetzt im Wesentlichen darum, so etwas wie Wien-Situationen zu zeugen, dass sowohl die Herkunftsländer etwas davon profitieren als auch wir im europäischen Kontext und dass insbesondere der Anreiz, sich in Hände von Schleppern zu begeben, dadurch reduziert wird. Das ist im Grunde eine der fatalsten Problembereiche, die in eine menschenrechtlich verachtenswürdige, menschenrechtlich verachtenswürdende Behandlung von Menschen, deren Leben auf zynische Weise auch aufs Spiel gesetzt wird, münden. Der zweite Bereich ist der Bereich an den Grenzen. Da kommen neue Elemente dazu, die sehr viel an Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben. Das sollte im Wesentlichen zunächst einmal, wenn jemand über die Grenze kommt, was macht man mit dieser Person? Und da hat sich die Kommission darauf verständigt, dass so innerhalb einer sehr, sehr ersten Phase, innerhalb von fünf Tagen ein Screening erfolgen soll. Wer ist diese Person? Woher kommt sie? Gesundheitscheck in Tagen wie diesen besonders wichtig, auch ein Sicherheitscheck und dann soll, nachdem diese Screening-Phase abgeschlossen ist, die Personen kanalisiert werden in unterschiedliche Bereiche. Stellt die Person einen Asylantrag, stellt sie keinen Asylantrag, stellt sich einen Asylantrag aus einem Land, aus dem eine sehr, sehr geringe Anerkennungsquote besteht oder stellt sich einen Antrag, wo die Anerkennungsquoten durchaus über 20 Prozent liegen im europäischen Kontext und dann wird die Person in weitere Verfahrensschritte überführt. Ein ganz wesentliches Ziel ist einfach eine Verfahrensbeschleunigung zu erreichen, dass insbesondere jene Fälle, wo prima vista relativ wenig Aussicht auf Erfolg besteht, weil die Menschen aus Ländern kommen, wo eine sehr geringe Anerkennungsquote besteht, dass man da ein beschleunigtes Verfahren, Prüfverfahren macht und dann auch eine Entscheidung treffen kann, die dann rasch erfolgen, aber es werden bestimmte Fristen festgelegt und dann auch effektuiert werden soll, also damit Rückführungen begleitet werden sollen. Als Hintergrundinformation im letzten Jahr sind ungefähr zwei Drittel aller Asylanträge, die gestellt worden sind in Europa, da wurde der Schutzbedarf verneint. Bei einem Drittel wurde der Schutzbedarf bejaht, um das ein bisschen einordnen zu können. Und das sind Entscheidungen von meist unabhängigen Gerichten. Insofern möchte ich das nicht weiter kommentieren. Und der dritte Bereich ist der Bereich der Solidarität, der wahrscheinlich der heikelste Bereich ist in dem ganzen Kontext. Es ist kein Asylpaket sinnvoll und möglich, wenn nicht ein ernsthaftes Element an Solidarität da mit erfasst ist. mit erfasst ist. Wir haben Solidaritätsanforderungen, insbesondere in Situationen, wo krisenhafte Erscheinungen treten, insbesondere im Bereich der Search and Rescue-Situationen, wo eben Menschen aus der Seenot gerettet werden, wo vielleicht auch Situationen auftreten, die durch höhere Gewalt entstanden worden sind. Und da ist aus der Warte der Union oder aus der Warte der Kommission ein Vorschlag, es geht nicht darum, ob Solidarität geübt werden soll, sondern wie und auf welche Weise. Und im Wesentlichen hat die Kommission zwei zentrale Elemente vorgeschlagen. Es gibt Länder an der Außengrenze, die unter besonders starkem Druck stehen. Und entweder, und das ist so eine Situation, wo am wirksamsten Unterstützung geleistet werden kann. Entweder man ist bereit, Menschen, die einen Asylgrund haben, die eine Flüchtlingseigenschaft erlangt haben, umzusiedeln in andere Staaten oder mit einer großen Wahrscheinlichkeit behaftet sind. Oder wenn Staaten das nicht wollen, und es gibt einige Staaten, die sich vehement gegen Umverteilungen aussprechen. Und Sie selbst kennen auch, so wie ich, einen, der das besonders prononciert macht, aus nächster Nähe. Oder dass jene Staaten, die sagen, keine Umverteilung, dann soll im Wesentlichen eine Erleichterung jener Staaten an den Außengrenzen auf eine Weise erfolgen, dass man bei den Rückführungen unterstützend zur Seite steht. Wenn jemand keine Aufenthaltsberechtigung hat, ist die logische Konsequenz der Rückführung. Und diese erfolgt umso leichter, wenn sie schnell erfolgt. Die Rückführungsquote im letzten Jahr war auch nur ungefähr ein Drittel. Das heißt, da ist große, viel Luft nach oben. Und das war die Position der Kommission. Entweder Umverteilung oder Hilfe bei der Rückführung. den Mitgliedstaaten an der Grenze wesentlich die Situation erleichtern und dann so unwürdige Szenarien, wie wir sie in Moria, und sehr gefährliche Situationen, wie wir sie in Moria erlebt haben, der Vergangenheit angehören. Also das ist im Wesentlichen in sehr groben Zügen die Konzeption. Das alles ist begleitet von vielen, vielen begleitenden Umständen, wie zum Beispiel eine glaubhafte Politik für legale Migration, ein funktionierendes Resettlement-Programm, das nicht nur ad hoc ist, sondern strukturiert erfolgt, mit zahlreichen anderen Mechanismen, wie zum Beispiel, dass Hilfeleistung von NGOs nicht kriminalisiert werden darf. Etwas, was international eine Verpflichtung darstellt, kann nicht innerhalb des europäischen Kontexts zu einer strafrechtlichen Sanktion führen. Und solche Klarstellungen sind auch dabei. Also es ist ein sehr unfremdliches, ganzheitliches Konzept, wo man jetzt nicht dem Ganzen gerecht würde, wenn man sich jetzt auf einen Mosaikstein allein konzentriert und die anderen nicht mitdenkt. Das Ganze ist irgendwie ein geschlossener Kreis, wo ein Element sich auf das andere bezieht, wo sehr viele miteinander in Beziehung stehen und wo ich aus meiner persönlichen Warte, dass sehr viele Elemente drinnen sind, die Aussicht haben, dass es tatsächlich in der einen oder anderen Form vom europäischen Gesetzgeber, also vom Rat, den Mitgliedstaaten und vom Europäischen Parlament, eine Zustimmung erlangen kann und insofern rechtswirksam werden kann, Und insofern rechtswirksam werden kann, das nicht nur in Sonnenzeiten funktioniert, sondern auch dann, wenn Unwetter hochziehen und wenn es krisenhafte Situationen gibt, wo auch da dann eine hinreichende und menschenrechtlich akzeptable Reaktion möglich ist. Das ist das oberste Prinzip, dass das Recht auf Asyl, ein Grundrecht in der Europäischen Grundrechtecharta, nicht infrage gestellt wird, dass das im Wesentlichen dadurch bekräftigt und verfestigt wird und dass mehrere Sicherungen eingebaut werden sollen, wo Gefährdungen bestehen. Stichwort gar nicht auf das innenstaatliche System zulassen, unter Umständen Möglichkeit unterbinden, überhaupt Asylanträge zu stellen etc. Damit möchte ich es jetzt einmal ganz kurz im Groben beschließen und habe versucht, ein bisschen die dahinterstehende Motivation offen zu legen. Danke. offen zu legen. Danke. Ja, vielen Dank. Also ich habe mich jetzt wirklich sehr gewundert, wie Sie es schaffen, in doch relativ kurzer Zeit dieses Paket vorzustellen. Allerdings klingt schon ein bisschen durch, dass in dem Paket auch ein paar faule Eier drinnen sind. Und ich glaube, Karl Kopp hat sich damit schon ein bisschen intensiver auch auseinandergesetzt, wie dieses Paket bei NGOs aufgenommen wird. Ist die Zufriedenheit bei NGOs ebenso vorhanden wie die Kritik oder ist das Paket eher eines, wo man von vornherein sagen kann, das enthält so viele negative Aspekte, dass es aus NGOs Seite sicher kein Go geben wird. Ja, guten Morgen, herzlichen Dank für die Einladung. Leider sehen wir uns nicht persönlich. Ja, die faulen Eier, ich weiß gar nicht. Das Ding heißt Pakt. Das heißt Pakt, Sie können das dann Paket nennen oder so, das klingt vielleicht schöner, aber die englische Fassung auf deutsch übersetzt ist halt Pakt. Wir lehnen diesen Pakt ab. Die meisten NGOs sagen, das ist nicht das Europa, das ist auch nicht die Kommission, wie sie vielleicht früher mal existiert hat, die da liefert, sondern das ist ein Gesetzeswerk, das sind Vorschläge, wo man sagen würde, vor ein den Grenzverfahren, bei dem Screening-Grenzverfahren, Abschiebefahren an den Grenzen. Was Sie gesagt haben, das Konzept der Solidarität da drin, in den Vorschlägen, versteht eigentlich niemand. Und es ist kein Mehrwert bei der Solidarität. Es gibt ein bisschen auch so Orbelchen-Aspekte, dass man dann sagt, Sie haben das jetzt nicht gesagt, Dublin sei abgeschafft. Dublin ist in seinem Kerngestand in diesem neuen Vorschlag, auch wenn man es anders nennt und damit Dublin, der Stadt Dublin, die Würde zurückgibt, unversehrt, unversehrt, an vielen Stellen sogar verschärft. Also von daher, was wir im Kern ablehnen, ich denke, das machen die meisten NGOs und da freut sich vielleicht die Kommission sogar drüber, wir sagen, wir wollen kein Europa der Haftlage. Wir wollen nicht neue Morias, die sagen, nein, das gibt keine neuen Morias. Oder die Kommissarin, aber der Faktor ist es angelegt, dass neue Morias entstehen, die heißen halt anders. Und wir wollen nicht, dass der Zugang nach Europa durch fiktive Nicht-Einreise, durch zulässiges Screening und ein Grenzverfahren, beschleunigte Grenzverfahren, Abschiebungsgrenzverfahren, wo die Leute im Normalfall zusammengezählt fast sechs Monate festsitzen und im Krisenfall neun Monate. Und dann kann man auch hintendran eine Abschiebungshaft bei abgelehnten Asylsuchenden dranhängen, wo man vielleicht bis auf zwei Jahre Haft kommt. Das ist kein Konzept, wo man sagt, menschenrechtlich, das ist Europa. Wenn man doch mal die Messlatte andersrum schaut, okay, was fehlt in Europa? Machen wir es mal andersrum. Vorfragen des Asyls, das Recht auf Leben. Frage ich, gibt es in Europa einen europäischen Grenzschutz? Nein, den gibt es nicht. Ist in dem Pakt irgendwas angelegt? Nein, da ist nichts angelegt. Vielleicht könnte man die NGOs weniger kriminalisieren. Das ist gut. Wahrscheinlich wird man dann über technische Rahmenbedingungen die Schiffe festhalten wegen der Sicherheit oder anderer Geschichten und k mehr war es das nicht, mit Erdogan werden vielleicht in eine Form gegossen, in eine Gesetzesform, mit ihrem Grenzverfahren, mit dem Zulässigkeitsverfahren, mit der Nicht-Einreise, mit der Verschärfung der sicheren Drittstaatenregelung. Der Deal mit Lübben, der blutigste Deal, den kann man wahrscheinlich nicht in Gesetzesform gießen, weil da gibt es überhaupt keinen Rahmen zu. Aber auch der steht ja nicht zur Disposition, weil er ein Deal ist. Daran wird festgehalten. Dann haben wir die, also die Seenotrettung, so. Dann haben wir die ganze Frage von Zugang nach Europa. Sie verteidigen genauso wie wir vehement die Genfer Flüchtlingskonvention, die Europäische Menschenrechtskonvention. Da sind wir stolz drauf. Das ist die Antwort der Zivilisation auf die Barbarei. Wir wissen alle, dass es systematische Pushbacks an den Landgrenzen und zum Teil an den Seegrenzen gibt. Seegrenzen wie dann Zypern, Libanon, systematisch Griechenland, Türkei. Land- und Seegrenzen. Im Bereich Malta gab es Pushbacks und Pullbacks nach Libyen. Und ansonsten gibt es Pullbacks im Namen Europas in die Haft- und Folterlager nach Libyen. Und dann sagt die Kommissarin, Pushback is no go. No go, ja. Sie hat recht. Und dann baut sie in das Screening-Verfahren, wir sind für den Monitoring, ja. Wir sind aber auch für eine Bestrafung von Pushbacks. Wir sind für konsequentes Anwenden europäisches Rechts und Sanktionierung. Dann baut sie in das Screening-Verfahren ein Monitoring-Mechanismus ein. Also in einem fünf bis zehn Tage andauernden Abklärung, Sicherheit, Gesundheit etc. Und dann auch, was Sie gesagt haben, die Kanalisierung in Schnellverfahren, Grenzverfahren, Normales Verfahren. Da baut auch den Mechanismus, einen ganz klaren Beschwerdemechanismus individuell. Das ist nicht drin, aber das kann man ja noch reinverhandeln. Monitoring wäre wichtig, aber nicht in diesem Grenzverfahren, nicht in dem Screening-Grenzverfahren, da wird es so nicht funktionieren, sondern wir müssen an der Grenze und die passieren überall, die Pushbacks konsequent sein und es wäre auchbiet, die da sehr gewaltsam zurückgewiesen wurden, geflogen ist. Und dann sagt Griechenland dieses Schild Europas. Ich denke, das ist die Grundierung für diesen Pakt. Und das ist auch die neue Kreuzung, die die Kommission eingeschlagen hat. Sie hat in dem Moment, wie lange hat es gedauert, die griechische Regierung zu ermahnen, dass das Asylrecht nicht einfach ausgesetzt werden kann. Wo sind die Verurteilungen der Menschenrechtsbrüche der griechischen Regierung? Wir haben den Eindruck, dass es einfach mit dem neuen Gesetzespaket, Paket, aber im Pakt, wird die schlechte Praxis, die wir in Griechenland gesehen haben, festgeschrieben. Man wird vielleicht schönere Haftanstalten schaffen, wo es ein bisschen was zu essen gibt, vielleicht auch ab und zu mal ein Arzt da ist. Aber es wird im Prinzip im Verfahren der schlechte Status quo vom Türkei-Deal festgeschrieben. Und es werden neue Morias entstehen, die kann man dann Karate-Pee nennen oder sonst was, so wie Dublin abgeschafft wurde mit irgendeinem Technokratenbegriff. Und trotzdem existiert es weiter. Es wird weiter dieses Elend geben und es wird vor allem in diesen Grenzverfahren nicht die Rechtsstaatlichkeit sich einstellen, die wir uns vorstellen, wie ein faires Asylverfahren aussieht. Mit einer Anwältin, mit einer Beratung, mit genug Essen, mit genug medizinischer Versorgung und, und, und. Und auch eine Möglichkeit, ein faires, eine faire Anhörung, ein faires Rechtsmittel, ein Rechtsmittel einzulegen mit aufschiebender Wirkung. All diese Geschichten stehen in diesem Verfahren zur Disposition. Von daher abschließend, vielleicht habe ich zu lange geredet, dieser Pakt ist ein neues Tief in der europäischen Entwicklung. Die Kommission hat von unseren Vorschlägen im Schnellanhörungsverfahren so gut wie gar nichts aufgenommen, sondern sie bedient die Hardliner bis hin zu Orbán, auch wenn er nicht voll und ganz dahinter steht. Diese Dokumente sind Ausdruck einer Urbanisierung der europäischen Politik, der europäischen Flüchtlingspolitik. Wir sagen Nein zu diesem Pakt. Wir hoffen, dass er nie das Gesicht der Welt, dass er nicht realisiert wird. Wir sind dafür, dass das bestehende europäische Recht, dass ihr Job, also nicht sie persönlich, die Kommission konsequent umgesetzt wird. Und die Leute, die gegen europäisches Recht verstoßen, die Staaten konsequent sanktioniert werden. Das wäre ein Einstieg und dann reden wir nochmal über Solidarität. Das wird eher eine Koalition der Aufnahmebereichen sein, aber nicht dieser Murks von Solidarität, wo keiner weiß, was das jetzt ist. Die einen machen Relocation, die anderen sind Abschiebepartner. Wir sagen Nein zu diesem Pakt. Danke. Die Solidarität scheint hier auf der Strecke zu bleiben oder es dürfte offensichtlich so sein, aber das können wir dann noch in einer zweiten Runde ein bisschen uns genauer überlegen. wohl nicht zu gewährleisten sein und möchte gerne Adriana Rumer aus der Schweizer Flüchtlingshilfe jetzt einbeziehen in die Diskussion. Die Schweiz ist ja in Bezug auf kreative Asylverfahren durchaus auch ein Vorreiter und auch ein Vorbild für andere europäische Länder. Es gibt hier Schnellverfahren. Adriana, kannst du ein bisschen skizzieren, wie das in der Schweiz läuft und ob da irgendwelche Ähnlichkeiten erkennbar sind zu dem Vorschlag, der jetzt von der Kommission am Tisch liegt? jetzt von der Kommission am Tisch liegt. Ich würde mir sehr gerne auch vielen Dank für die Einladung. Schade, sehen wir uns nicht persönlich, aber ich freue mich doch, eure Gesichter zu sehen. Ja, zur Schweiz. Also das Schweizer Modell war auch unter dem Stichwort der Verfahrensbeschleunigung, aber mit der Komponente, wenn wir die Verfahren beschleunigen,, wo wir einfach jetzt nach eineinhalb Jahren sehen, Fairness braucht Zeit und Qualität braucht Fairness. wir so im Moment sehen, in dieser kleinen Blase von einer optimalen, eigentlich optimalen Bedingung. Die Gesuchszahlen sind relativ tief, das heißt, das System konnte sich auch jetzt nicht unter Druck, ein bisschen unter Beweis stellen. Was wir wirklich sehen, ist, dass extrem viele Entscheider aus erster Instanz werden auf Beschwerdeebene gerügt und sie hätten eigentlich mehr Zeit gebraucht, um den Sachverhalt zu erstellen, um medizinische Abklärung zu machen. Also es braucht einfach mehr Zeit und die Idee des Verfahrens, des schnellen Verfahrens ist, dass man innerhalb von drei Monaten einen Asylentscheid hat, einen rechtskräftigen Entscheid. In sehr vielen Fällen sieht man, das reicht einfach nicht. Das reicht nicht, wie wir alle wissen, medizinische Abklärungen dauern, Abklärungen von Vulnerabilität dauern. Und es braucht viel mehr Zeit, auch unter optimalen Bedingungen, das korrekt abzuklären, sobald eine Komponente da reinkommt. Und wenn wir sehen, dass die Border Procedures, da sollen beispielsweise vulnerable Gruppen nicht runterfallen. Und da haben wir diese Worthülsen der Vulnerabilität, wo es einfach nicht die Realität ist, dass Vulnerabilität auf der Stirn geschrieben ist. extrem viel investieren. Also pro Person ist eine Rechtsvertretung und eine Beratung stehen dieser Person zur Seite. Und es braucht trotzdem mehr Zeit. Von daher denke ich, es sieht auf dem Papier vielleicht schön aus, aber es ist nicht die Realität. Es ist nicht so einfach. Man hat auch in Griechenland gesehen, diese Abklärungen, Vulnerabilität war ein zentraler Punkt und das ist immer wieder eine große Anstrengung überhaupt für Anwälte, Vulnerabilität geltend zu machen und dann die Person aus diesen schnellen Verfahren überhaupt rauszunehmen. Also das ist ein großer Punkt und klappt auch in der Schweiz, also mit diesen kleinen, optimalen, möchte man sagen, Bedingungen nicht so gut, wie es auf dem Papier auch aussah. Wenn ich noch etwas zu den Zahlen sagen darf, weil ich denke, da muss man immer ein bisschen vorsichtig sein. Sie haben vorher gesagt, ein Drittel hat Schutz erhalten in der EU. Ich glaube, es waren 40 Prozent erstinstanzlich gemäß Eurostat dieses Jahr und dann nochmal 32 Prozent auf der Beschwerdebene, Beschwerden, die gut geheißen wurden. Ich glaube, nur in Griechenland waren es 69 Prozent in erster Instanz, die dieses Jahr Schutz erhalten haben im ersten halben Jahr. Es ist immer ganz schwierig, mit diesen allgemeinen Zahlen zu argumentieren. Und dann könnte man ja wieder sagen, da könnte man mal schauen, woher kommen die Leute, wo finden diese Grenzverfahren statt. Wir haben im Moment stark den Fokus auf Griechenland. Grenzverfahren und unter welchen Bedingungen, das ist ein großes Fragezeichen. unterschiedliche Blickwinkel freigeben, je nachdem, welche Zahlen man genau ins Auge fasst. Ich habe jetzt nur diese 20% positive Entscheidungen, also unter 20% positive Entscheidungen vor mir. Gibt es das in der Schweiz? Also es sind sehr viele Länder mit so einer geringen Anerkennungsquote und wird auch in der Schweiz hier die Anerkennungsquote als Latte genommen, um in ein Schnellverfahren zu kommen? Nein, das spielt in dem Sinne keine Rolle. Es gibt eigentlich, der Ausgangspunkt ist ein schnelles Verfahren für alle Personen. Dann wird geschaut, wir haben die Dublin-Fälle, die ja dann irrtümlicherweise auch oft in die Negativschutzquote gezählt werden. Also dass man sagt, die Dubliner sind eigentlich auch abgelehnt der Asylgesuche, obwohl der Schutzbedarf noch nicht geklärt wurde. Also das ist auch nochmal so ein statistisches Problem. Aber grundsätzlich kommen alle ins schnelle Verfahren. Und dann schaut man, braucht der Fall mehr Abklärung, braucht es mehr Beweismaterial, braucht es medizinische Untersuchungen und so weiter. Und wenn dem so ist, dann wird ins erweiterte Verfahren, das dann ein Jahr maximal dauert, weiter verwiesen. Und das Problem war, dass sehr viele Verfahren in diesem schnellen, dreimonatigen Verfahren abgeschlossen wurden und dann auf Beschwerdeebene das Gericht gesagt hat, nee, da hättet ihr eigentlich viel mehr abklären müssen. Und dass da der ganze Untersuchungsgrundsatz, also diese Abklärungspflicht des Staates, gelitten hat, weil zu wenig Zeit da war, weil auch Druck da war, die Fälle sehr schnell abzuschließen. Und da viel zu wenig Personen, die eigentlich eine längere Abklärungszeit gebraucht hätten. Und wir wissen auch, ich meine medizinische, gerade psychische Krankheiten brauchen ohnehin eine längere Zeit, um sie überhaupt zu erkennen. Viele Vorbringungen kommen erst später. Also man hat auch festgestellt, dass die schutzsuchenden Personen sehr starken Druck erfahren durch diese Geschwindigkeit des Verfahrens, wenn man jahrelang unterwegs ist. Und da muss man innerhalb von einer Woche alles darlegen und beweisen. Das ist einfach fernab von der Realität der Menschen. Ja, danke Adriana für diese Ergänzung. Ich habe mir jetzt gerade gedacht, die Abklärung, auch das Screening und die weiteren Verfahrensschritte erfolgen ja eigentlich unter sehr bedenklichen Bedingungen für die Asylsuchenden, weil höchstwahrscheinlich die Bewegungsfreiheit der Betroffenen in diesem Zeitraum eingeschränkt bis überhaupt nicht vorhanden ist. Und ich glaube für die Diakonie ist das auch jetzt schon ein Problem, aber wird wahrscheinlich auch in Zukunft dann ein stärkerer Fokus werden, Christoph. Ja klar, der Zugang ist immer die Frage, also wie kommt man überhaupt in ein Verfahren. Ich glaube zu diesem Pakt, Paket, ich würde es auch mit Pakt übersetzen, Pakt, Paket, ich würde es auch mit Pakt übersetzen, ist grundsätzlich zu sagen, dass wir Visegrad-Staaten, da zähle ich jetzt Österreicher mal dazu, ja eigentlich gar keine Lösung wollen. Weil wir leben ja von der Abwehr und Ablehnung von Flüchtlingen und deswegen wird wahrscheinlich alles torpediert, was in Richtung eines sinnvollen, solidarischen Flüchtlingsschutzes in Europa geht. Österreich hat ja auch viel Erfahrung mit Schnellverfahren. Wir haben in den 90er Jahren ja ein Schnellverfahren in Österreich gehabt und haben auch sehr schmerzlich bemerkt, dass Schnellverfahren immer mit einem Abbau des Rechtsschutzes einhergehen, weil ohne Abbau des Rechtsschutzes sind diese Verfahren nicht schnell. Was ist in Österreich passiert? Damals die Berufungsinstanz, der unabhängige Bundesasylsenat hat einfach so gut wie jedes dieser Schnellverfahren aufgehoben, so lange, bis es dem damaligen Bundesasylamt, der ersten Asylinstanz, zu blöd geworden ist und gesagt hat, na gut, dann machen wir eben keine mehr. Also das war keine Gesetzesänderung, sondern die Asylinstanz, die erste Asylinstanz hat dann von selbst auf die Erlassung solcher Bescheide verzichtet, weil sie es einfach gemerkt haben, das ist für sie der doppelte Aufwand, sie schaffen es nicht. Sie müssen dann sozusagen das Verfahren zweimal führen, weil sie einfach mit nichts mehr durchgekommen sind. Das auf einer Prozentregel auch noch aufzubauen, ist irgendwie besonders absurd, wenn man sich anschaut, was da in diesem Pakt vorgeschlagen wird, diese 20 Prozent europaweit. Also da muss man sich anschauen, was ist denn das? Ist das, so wie es der Herr Bogensberger gerade gesagt hat, sind das die Anerkennungen europaweit in erster Instanz? Ist das die Gesamtanerkennungsquote europaweit? Wir haben es in Europa mit Ländern zu tun, die für ein und die gleichen Staatsangehörigen bei unter 1% Anerkennungsrate haben, während andere bis zu 80% Anerkennungsrate haben. Ist das dann ein Durchschnittswert. Was soll denn das überhaupt sein? Was dann die Konsequenz ist, hat Karl Kopp, glaube ich, schon sehr treffend ausgeführt. Wir werden dieses Hotspot-Modell in Griechenland erleben, dass das in ganz, ganz großem Stil ausgebaut wird. Dass Menschen bis zu neun Monate inhaftiert werden. Ich kann mich gut erinnern, wie diese Hotspots überhaupt vorgeschlagen wurden, wie die ersten Hotspots gebaut wurden. Die Hotspots in Griechenland, die wir auf der griechischen Insel sehen, schauen ja nicht umsonst so aus, wie sie ausschauen. Das sind ja mit Stachydrat umrandete Komplexe, die sehr martialisch ausschauen und wo am Anfang auch daran gedacht war, die Menschen dort einzusperren, dauerhaft. Und sie konnten diese Lager auch nicht verlassen. Und ich glaube, genau das ist auch wieder der Plan. Genau das möchte man versuchen. Nur, ich glaube, der grundsätzliche Denkfehler in diesem ganzen Plan ist, dass man eben keine solidarische Lösung gefunden hat, dass es kein Weg ist, wie Europa solidarisch zusammenarbeitet, weil die Solidarität auf einen Krisenmechanismus beschränkt ist. Krisenmechanismus beschränkt ist. Und ich glaube aber, Solidarität, europäische Solidarität und Flüchtlingsschutz, das ist etwas, was dauerhaft sein muss, was immer sein muss. Und nicht erst, wenn eine gewisse Anzahl von Menschen versucht, ins Land zu kommen. ins Land zu kommen, man lässt trotzdem diese Länder wieder alleine. Und es liegt dann an Griechenland festzustellen, ob jemand einen Zugang zu einem Asylverfahren in Griechenland bekommt. Und die Weiterverteilung in Europa ist eigentlich ausgeschlossen und man kommt dann zu diesem grauslichen Begriff der Abschiebepatenschaften, vielleicht auch eine schlechte Übersetzung, aber ja, Patenschaften verstehe ich jetzt eigentlich als etwas Positives und auch mich stört hier die Orwellsche Neusprache ganz gewaltig, dass man hier versucht, solidarische Begriffe oder Begriffe, die wir auch aus dem christlichen Kontext kennen, umzudeuten und Solidarität plötzlich zu etwas wird, wo man Menschen versucht, außer Landes zu schaffen. Ja, ich glaube, ein ganz wesentlicher Punkt, Karl hat es auch erwähnt, Dublin ist nicht abgeschafft, Dublin heißt nur anders. ist nicht abgeschafft. Dublin heißt nur anders. Ein wesentlicher Punkt, der da auch drinnen steht, ist, man will die sogenannte Sekundärmigration unterbinden. Das heißt, wenn Flüchtlinge weitergehen, jetzt beispielsweise aus Griechenland, dann würden sie in dem Land, in das sie weitergehen, keine Aufnahme mehr finden, keine Aufnahmestandards mehr vorfinden, auch nicht mehr in ein Asylverfahren kommen. Das heißt, wir haben es dann mit einer Verelendung von Menschen zu tun, die dann auf der Straße irgendwo in Europa leben wollen. Und das geht völlig an der Realität vorbei. Wir wissen, dass Menschen immer versuchen, dorthin zu gelangen, wo ihre Familie ist, wo sie bereits Community haben, wo sie Anknüpfungspunkte haben. Sie werden das auch trotzdem tun, nur werden sie halt dann unter völlig unakzeptablen Bedingungen auf der Straße leben. Dieser Pakt ist kein großer Wurf. Es sind keine Lösungen, es sind vor allem keine Lösungen für all das, was wir in den letzten Jahren diskutiert haben. Und ja, abschließend noch einmal zu sagen, die Visegrad-Staaten, Österreich, diese Länder sind nicht an Lösungen interessiert. Österreich, diese Länder sind nicht an Lösungen interessiert. Sie haben ihre Regierungen und ihre Macht dadurch erhalten, dass sie sich sehr abweisend gegen Flüchtlinge geäußert und verhalten haben. Und deswegen ist meiner Meinung nach die Lösung tatsächlich nur eine solidarische europäische Lösung. Nur dieser Pakt ist kein Schritt in diese Richtung. Ja, danke Christoph für dieses Plädoyer, was anderes auf die Beine zu stellen, also höre ich zumindest heraus. Ich möchte jetzt das Wort an Josef Weidenholzer weitergeben. Er hat ja im Europäischen Parlament viele Jahre gearbeitet und ist auch durch seine Tätigkeit bei der Volkshilfe mit diesen Themenstellungen extrem gut auch vertraut, also Menschenrechtsschutz, Flüchtlingsschutz. Und ich würde ganz gerne ein bisschen jetzt von einzelnen kritischen Punkten wegkommen zur Perspektive, wie wird denn das Parlament voraussichtlich mit diesem Paket oder Pakt umgehen? Was können wir denn sozusagen vom Seiten des Parlaments erwarten? Ich bin nicht mehr Mitglied des Parlaments und da fällt es einem natürlich schwer, genau zu sagen, wie der Diskussionsprozess sein wird. Aber ich bin mir sicher, dass das Parlament das sehr intensiv diskutieren wird und das, was hier vorgelegt wurde, auch nicht dem entspricht, was der Kommonsens des Europäischen Parlaments ist, weil es eben keine wirkliche europäische Lösung darstellt, sondern ich gebe dem Herrn Bogensberger recht, es ist irgendwie ein Paket. In diesem Paket ist aber alles Grausliche irgendwie drinnen, alles Nichtgelöste drinnen. Es ist eine Beschreibung eigentlich der nicht vorhandenen Möglichkeiten, Wunschdenken. Das heißt, das Parlament wird das sehr sorgfältig screenen. Es wird mit Sicherheit nicht ein solches Ja geben, wie man sich das vielleicht erwartet. Das war auch in der vorhergehenden Legislaturperiode so, wo also die Kommission auch etwas vorgelegt hat und es dann eine sehr intensive Diskussion gab. Das Parlament hat auch in Zusammenarbeit mit der Zivilgesellschaft sehr viele Dinge korrigieren können. Es hat einen historischen Kompromiss gegeben. Das Problem war nur, mit Auslaufen der Legislaturperiode sind diese ganzen vorhaben auch verfliegen geblieben weil unsere meinung war wir möchten das nur im paket behandelt als wir wollen über mit strech die sicherheit alle probleme die auch im vorfeld zu lösen sind gemeinsam diskutieren und jeder ratsvorsitz also irgendwann mit darin versucht, das Paket aufzuschnüren, das ist nicht gelungen und so ist das halt liegen geblieben, was eigentlich sehr schade ist, weil dort doch ein Fortschritt vorhanden war. Vielleicht darf ich, ich bin auch sicher Optimist und ich glaube auch, dass am Ende vielleicht doch was Positives rauskommen wird, weil der europäische Geist bei der Kommission auch sehr stark vorhanden ist und die Kommission auch jetzt in der Corona-Krise plötzlich wieder Dinge gelöst hat, wo man gar nicht geglaubt hat, dass es möglich wäre. Also ich hoffe auch auf seinen hemmenden Moment in der Migrationspolitik. Aber was sind die Probleme vielleicht noch kurz? Ich glaube, es liegt auf drei Ebenen. Das eine ist, wir haben eigentlich nie eine wirkliche grundsätzliche Asyl- und Migrationspolitik gehabt. Das Problem ist, bis vor zwei Generationen sind die Menschen aus Europa ausgewandert. Jetzt wandern sie ein. Ist eigentlich aber nicht vorrangig schlecht, weil das zeigt auch, wir sind im Prinzip attraktiv. Nur ein Beispiel, 160.000 Menschen leben in den USA, die burgenländische Wurzel haben. Fast so viele wie Burgenländer im Burgenland. Also Migration ist nicht grundsätzlich was Negatives. Das Problem ist, wenn man das nicht lösen will, und das muss man lösen, man braucht eine Zuwanderungspolitik. Wenn man einen gemeinsamen Binnenmarkt mit Personenfreizügigkeit hat, dann braucht man eine gemeinsame Migrationspolitik. Wir brauchen Menschen, das wissen wir auch alle. Wir sind eine überaltete Gesellschaft und so weiter. Also diese Migrationspolitik muss sich mit Regeln lösen, so wie es Kanada und andere Staaten gemacht haben. Das ist nicht gelungen. Das zweite Problem ist, dass dadurch das Asylverfahren eigentlich so auch zum Mittel der Zuwanderung geworden ist für viele, weil das erste nicht funktioniert. Und Dublin ist eine einzige Puscherei. Das ist vom Anfang bis zum Ende hat das nie funktioniert. Wir haben uns über Jahrzehnte fast angelogen, die Dinge beiseite geschoben, die Augen zugemacht, den Vorhang zugezogen, da will man nicht sehen. Aber das Problem haben wir nicht gelöst. Und das Dritte ist, wir hatten eigentlich einen Mechanismus im Bosnienkrieg, zum Beispiel im Kosovo-Krieg, dass wir auch Flüchtlinge aus vorübergehend in Europa aufnehmen. Das ist in der Syrien-Krise überhaupt nie angewendet worden. Das ist eines der großen Probleme, dass die Menschen in Syrien keine Möglichkeit hatten, ist überhaupt nie angewendet worden. Das ist eines der großen Probleme, dass die Menschen in Syrien keine Möglichkeit hatten. Und wenn dann etwas in Gang kommt, dann passiert es so, wie das jetzt der Fall gewesen ist. Ich würde dafür plädieren, die Dinge nochmal ganz genau zu sortieren und wirklich, wenn man das Problem lösen will, das zu differenzieren. Und noch eins, das sage ich einfach, weil mich das so ärgert. Es gibt eine große Anzahl von Einbürgerungen. Jenes Land, das den größten Wirbel gemacht hat bezüglich Asyl, war Ungarn. Ungarn hat erstens die Quote heimlich erfüllt, wenn es passieren würde, dass man auf jeden Fall versichert ist. Und Ungarn hat 22.000 Permanent Residences verkauft, Geld gemacht damit. Ähnlich ist es in Malta, damit ich mich nicht nur jetzt quasi politisch in eine Richtung austelle, wo genau das Gleiche passiert, wo die Menschen vor der Insel absaufen und gleichzeitig mit Privatschäden nach Malta hinfliegen, weil sie eine dauernde Aufenthaltsberechtigung haben. Also das sind Dinge, die man einfach mal auseinandersortieren müsste. Und das hätte ich mir auch erwartet von der Kommission. Ich weiß, man kann das alles drinnen finden, aber es ist eben in einem sehr defensiven Geist formuliert. Und der dritte Punkt, wenn man sich überlegt, die Probleme, die wir jetzt haben, sind auch Probleme des Versagens in dieser Krise 2015. Das sind einerseits die Push-Faktoren, dass Menschen flüchten mussten, die push faktoren dass menschen flüchten mussten weil weil die international hilfsprogramme nicht aussprechen entsprechend dotiert gewesen sind dass keine andere alternativ übrig geblieben ist als zu gehen und das sind auch dann die probleme wie die menschen da waren wir dann 2015 ich kann mich noch gut erinnern wie schaukloh d Juncker von einem großen Moment Europas gesprochen hat, der möglich wäre. Macron und, nicht Macron, sein Vorgänger Hollande und Merkel waren im Europaparlament und dann haben wir Zeitungen geschrieben, kein Ruck ging durch Europa. Also diese Dinge, diese historischen Momente wurden deswegen auch nicht wirklich ergriffen, weil der Mechanismus nicht funktioniert, weil die Hotspots nicht funktionieren, weil die Geräte nicht da waren, weil die Griechen nicht gewusst haben, was sie wirklich tun sollen, wenn man es jetzt höflich formuliert und es sind also viele Menschen einfach hängen geblieben, weil dieser Verteilungsmechanismus nicht funktioniert hat. Ein Beispiel, ich war in Portugal, wir haben den portugiesischen Innenminister getroffen, das war zu dem Zeitpunkt, wo Portugal gesagt hat, wir möchten statt 5.000 Quote 10.000 Flüchtlinge aufnehmen. Portugal hat seine Quote übererfüllt. Es war leider nicht möglich, diese 10.000 Leute aus Griechenland nach Portugal zu bringen. Das ist das Tragische, auch an der Abwicklung dieser Krise, dass es positiv denkende Menschen gegeben hat, Regierungen, Irland zum Beispiel hat uns dann kontaktiert, wie sie gesehen haben, dass wir mit Portugal verhandelt haben, die wollten auch mehr nehmen. Aber das Problem war einfach, dass es nicht funktioniert hat, weil andere lauter waren. Das ist mein letzter Punkt. Christoph hat es auch schon gesagt. Es ist ein politisches Geschäftsmodell mittlerweile, davon zu profitieren, dass man den Teufel an die Wand schreibt, ihn möglichst groß macht und dann, auch wenn das gar nicht so stimmt, und dann sagt, wir bekämpfen das. Und die sogenannte Schließung der Balkanroute, könnte man auch lang reden, aber das war halt auch ein symbolischer Akt, der eigentlich dazu geführt hat, das ist heute noch nicht besprochen worden, dass diese ganzen vielen Menschen einfach irgendwo hängen geblieben sind. Die Probleme in Bihać, in Bosnien, überall, in Serbien, das sind alles Dinge, das sind unerledigte Fälle, die noch aus dieser Zeit stammen. Also das ist jetzt so vielleicht ein bisschen eine pessimistische Beschreibung des Ganzen, aber ich glaube, es geht eigentlich nur, wenn die positiv denkenden Kräfte, und da zähle ich die Kommission dazu, die Zivilgesellschaft, die Politik, vor allem das Parlament, als der Ort, wo sich diese ganzen Akteure finden, dass es uns trotzdem gelingen kann, mit einigermaßen positiver Sichtweise Probleme, die sicher riesig sind, die auch deswegen riesig sind, weil man sie nie gelöst hat, zu lösen. Und schon der Emanuel Kant hat gesagt, Optimismus ist eine moralische Verpflichtung. Und so sehe ich das auch. das auch. Wir wollen optimistisch bleiben. Allerdings muss ich einwenden, dass der Herr Bogensberger ja mal gesagt hat, es wird keinen zweiten Pakt geben. Also entweder schaffen wir es, diesen Pakt über die Runden zu bringen. Es wird wohl auch, weiß ich nicht genau, wenig Möglichkeiten geben, das rauszuverhandeln. Wie kann die Kommission hier weiter vorgehen, wenn sie offenbar bei diesem Paket oder Pakt den kleinsten gemeinsamen Nenner als Ausgangsbasis genommen hat. Das wirft ja auch ein Bild auf die Kommission selbst, wie stark die Kommission ist. Also ist überhaupt jetzt zu erwarten, dass es mit diesem Pakt in den nächsten ein, zwei Jahren irgendwo vorankommt und zu einem Abschluss kommen kann? Da will ich ernst, also ich glaube, dass wirklich die große Macht des Parlaments, neben dem, was man auch, wenn man es nicht gleich sieht, dass man Dinge insgesamt verändert, aber die große Macht des Parlaments besteht darin, Nein zu sagen. Einfach, schlicht und einfach Nein. Und das würde ich meinen, ist bei diesem gegenwärtigen Stand die wahrscheinlichere Lösung. Und da wird man auch über einen dritten und vierten Pakt reden müssen. Aus meiner Perspektive, Herr Bogensberger, was glauben Sie? Herr Weinholzer ein unverbesserlicher Optimist. Auch ich würde mich da noch nicht in die Reihe jener einreihen wollen, die sagen, das ist alles hoffnungslos und das soll alles scheitern und das ist schlechter als der Status quo. Ich glaube, das würde dem nicht ganz gerecht werden. Ich sehe einige Punkte drinnen, die es wert sind, dass man sich zumindest auf die Diskussion einlässt, dass man auch sieht, ein bisschen auch, das ist der ganz wesentliche Diskussionsprozess, dass man sich auch ein bisschen in die Schuhe des anderen hineinstellt und schaut, was ist damit eigentlich gemeint und nicht bloß die eigene Echokammer wiederholt, wenn man bestimmten Dingen nähert. Also sehr viele Punkte, die gesagt worden sind, sind zumindest nicht im Einklang mit dem, was vorgeschlagen ist. Das ist mir jetzt einmal aufgefallen. Da würde es sich lohnen, vielleicht wirklich dann im Detail einzelne Bestimmungen konkreter näher anzuschauen. Was mir ganz wichtig ist, es ist, und da hat Herr Weidenholzer schon den Herrn Juncker zitiert und ich möchte ihn da auch zitieren, er hat gesagt, you have to dance with the men and women in the ballroom. Das heißt, man kann sich vieles wünschen auf dieser Welt und ich wünsche mir auch vieles und ich bin auch, und das kann ich Ihnen ganz offen sagen, nicht mit allem glücklich und zufrieden, was da vorgeschlagen ist, aber wir haben eine demokratische Verfasstheit in der Europäischen Union, wo einerseits die Mitgliedstaaten und andererseits das Europäische Parlament im Wesentlichen dann die Entscheidung haben, die beide demokratisch legitimiert sind. Das ist das Spiel. Und wenn wir schauen, wie eben die Mitgliedstaaten aktuell verfasst sind und auch das Europäische Parlament hat sich seit dem Abgang des Herrn Weidenholzes zwischenzeitlich verändert auch, also auch das ist volatiler geworden, das ist die Realität, in der wir uns befinden. Und wir können natürlich den Mond anbellen und sagen, das ist aber nicht die ideale Welt, die wir wollen. Ja, fair enough. Aber ich glaube, wir müssen uns schon auch ein bisschen mit der Realität auseinandersetzen, wie sie wirklich ist. In der Tat, das ist immer wieder bemerkbar, die Dublin-Diskussion und die Haltung von Mitgliedstaaten zu Dublin hängt sehr stark davon ab, ob man eine Außengrenze hat oder nicht. Solange man eine Außengrenzen mehr oder weniger verloren hat, dann findet man Dublin ein suppriges System, das man mit Händen und Füßen verteidigen möchte. Also da würde ich auch sagen, da gibt es eine gewisse große Flexibilität. Migration ist eine große und bleibende Aufgabe für die Union, nur vielleicht ein paar Zahlen so schlecht funktioniert sie an sich nicht. Also im letzten Jahr, im Jahr 2019, hat es insgesamt drei Millionen Menschen aus Drittstaaten gegeben, die in die Union gekommen sind, Arbeitserlaubnisse etc. bekommen haben. 700.000 Menschen haben die Unionsbürgerschaft bekommen von Drittstaaten. Das heißt, das ist ein ganz beträchtlicher Teil unserer Politik. Das Problem ist, dass das eigentlich nur sehr aus der Perspektive einzelner Mitgliedstaaten gemacht wird und dass es da nicht wirklich ein gesamtes Konzept gibt. Was brauchen wir? Was benötigen wir? Wie gehen wir darauf wechselseitig ein? Weil letztlich im Kontext von Schengen haben wir einen Raum ohne Binnengrenzen und eine Entscheidung eines Mitgliedstaats hat automatisch Auswirkungen für alle anderen Stellen. Wo es wirklich problematisch ist und wo es nicht funktioniert, aktuell ist die Situation der irregulären Migration. Im letzten Jahr 140.000 Personen, die irregulär in die Union gekommen sind und da sind die Bemühungen, ein System zu finden, das ein bisschen mehr an Gerechtigkeit orientiert ist, das an Nachhaltigkeit orientiert ist, dass es den Schutz gibt all jenen, die den Schutz benötigen und dass es aber andererseits bestimmte Entwicklungen, die man nicht haben möchte, dass sich Leute letztlich einen extremen Risiko aussetzen möchten, um irregulär in die Union zu kommen, sondern dass man da mit partnerschaftlichen Abkommen, mit umfänglichen Resettlement-Abkommen, wo man tatsächlich Schutzbedürftige vor Ort rausholt, damit sich die nicht irgendwelchen Schleppern anvertrauen müssen. Also da gibt es schon Konzepte, wie man mit dieser Problemlage, Stichwort 140.000 pro Jahr, konstruktiver beschäftigt, als dies bisher der Fall ist. Und ich würde einfach dafür werben, dass man nicht schon das Urteil spricht, bevor man es im Detail diskutiert hat. Es ist Veränderungen zugänglich. Es wird auch verändert werden im Laufe des Diskussionsprozesses im Rahmen der Union. Das ist ganz normal. Das ist ganz selbstverständlich. Aber bitte beachten Sie auch, in welchem politischen Kontext wir uns befinden. Danke. Ja, danke schön. Ich glaube, der Karl Kopp hat jetzt schon längere Zeit ein bisschen Unruhe entwickelt und möchte wohl auch zu dem Thema Optimismus etwas beitragen. Optimismus ist keine Kategorie im menschenrechtlichen Bereich. Das ist einfach so. Wir verteidigen die, da geht es nicht um Optimismus, ob wirategorie im menschenrechtlichen Bereich. Das ist einfach so. Wir verteidigen die. Da geht es nicht um Optimismus, ob wir gut drauf sind oder schlecht, sondern wir verteidigen sie. Sie reden von Realitätscheck. Und ich sage Ihnen, das größte Teil von dem Papier ist überhaupt nicht eingebettet in die Realität. Die Europäische Union hat in den letzten, seit 2015, wahrscheinlich jetzt die vierte Milliarde in Griechenland versenkt. Okay? Es gibt ein Hotspot-Approach und es kommt nur Müll raus. Die Leute leben in Slums. Und dann hat man gesagt, wir machen faire Verfahren, wir machen das, Zulässigkeitsverfahren, das machen die Griechen, aber wir wollen das. So, das ist gescheitert. Sie können sagen, Abschreckung hat. So, das ist gescheitert. Sie können sagen, Abschreckung hat funktioniert, aber es ist gescheitert. Von Realität verstehen wir wahrscheinlich ein bisschen mehr als manche Menschen, die so einen Text schreiben. Ja, Sie müssen, also der Realitätscheck ist ein anderer. Alle sagen jetzt, es wird kein Moria geben. Wir sagen, wir befürchten neue Morias, die sehen vielleicht schöner aus, aber wir befürchten weiterhin große Lager, die in der Tendenz geschlossen sein werden. Das sagt die griechische Regierung. Die bereitet es vor. ist gerade da, die schönen Zelte am Meer, die ab und zu überschwemmt sind, die ein bisschen geschlossener sind und es wird jetzt das geschlossene Lager im Einklang mit dem Pakt vorbereitet. Das ist ein Faktum, das ist Realität. Die Sunnyboys aus, sie schütteln den Kopf, aber da müssen sie einfach dem Diskurs folgen, einfach nachgucken. Dann ein Grundproblem. In der ganzen Debatte, das sage ich jetzt nicht nur der Europäischen Kommission oder so, das geht mir insgesamt ein bisschen auf den Keks, das gibt es ja manchmal in anderen Kreisen, diese permanente Vermischung von Migration und Asyl. Das sind wir, glaube ich, einer Meinung. Aber Sie merken auch in den Papieren, auch in den Pressekonferenzen, da wird von Migration geredet. Alle brauchen Migration, alle werden um Migration, um Einwanderung kämpfen, aber das ist nicht festgelegt. Es sollte aber schon lange eine europäische Asylpolitik geben. Es sollte eigentlich auf dem Papier, gibt es schon, ein gemeinsames europäisches Asylrecht. Und das wollen wir weiterhin verteidigen. Und man hätte mit weniger mehr machen können. bei der Solidarität habe ich Ihnen gesagt, ich finde es ja gut, wenn wir das aushandeln, den Ausschiffungsmechanismus, was auch Seehofer mit der Kommission gemacht hat. Vielleicht ist ein Nukleus für was Größeres. Aber da muss ich kein Bohei machen. Wir wissen alle, Stand jetzt, dass wir eine große Zahl der Unwilligen haben. Wir haben 10, 12, 13, 14 Mitgliedstaaten, die noch bereit sind, BISMOS zu machen. Um die herum gruppiert sich momentan sowas wie europäische, innereuropäische Solidarität. Wir fordern nicht, dass Orbán zwangsweise Flüchtlinge aufnehmen muss. Das ist gar nicht unser Punkt. das kann man den Flüchtlingen nicht zumuten, aber das ist der Nukleus. Wir haben europäische Staaten, wenige, die noch bereit sind, mehr zu tun. Wir haben vor allem Städte und Regionen in Europa, die bereit sind, viel mehr zu tun. Wir haben immer noch eine starke Zivilgesellschaft und wir haben im Europäischen Parlament sicher noch, es ist schwieriger geworden in dem neuen Parlament, Parlament sicher noch, es ist schwieriger geworden in dem neuen Parlament, ja, auch signifikante Anzahl von Abgeordneten, die so einen Ansatz tragen. pro Europäerinnen und Europäern. Genau wie für Sie eigentlich. Wir verteidigen in Artikel 2 der EU-Verträge. Worauf basiert die Europäische Union? Menschenrechte, Menschenbürger, Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, Minderheitenrechte, Frauenrechte. Das sind die Leitplanken. Da können wir jetzt den Pakt durchdeklinieren und sagen, die Leitplanken wurden ab und zu geschrammt. Und das ist aber der Weg nach vorne. Und die Koalition der Willigen, das ist eine Realität. Aber wenn es um Optimismus oder nicht Optimismus geht, Europa lebt aber gerade in dieser neuen Koalition der Aufnahmebreiten. Und da wird im Kern das Projekt Europa auch verteidigt. Auch der Artikel 2 ist die Essenz. Da sind wir einer Meinung. Das Projekt ist Europa. Und aus dieser neuen Koalition entsteht das. Und da wird man sehen, weil das kann auch tragen. Sie sehen das auch bei der Ausschiffung, die Bürgermeister von Palermo und viele andere, wir sagen, wir wollen die Essenz verteidigen. Und die Essenz ist im Flüchtlingsbereich, die Genfer Flüchtlingskonvention, die Europäische Menschenrechtskonvention, die jetzt die tollen Geburtstage feiern, 70 Jahre nächstes Jahr. Und da haben wir große Befürchtungen, dass der Pakt, wie Anni am Anfang gesagt hat, uns sehr viele faule Eier ins Nest legt, deshalb sehr viel schrammt und deshalb auch die harsche Kritik an deräische Kommission nicht nur als Worthülse ist die Hüterin der Verträge. Sie musste Champions sein, um die Menschenrechte durchzusetzen. Das ist der Lackmustest. Und da wäre es besser gewesen, man hätte bestehendes Recht umgesetzt und dann Tools drangebaut, anstatt jetzt den Wunsch nach mehr Haft, mehr Lager zum Teil obligatorisch zu konstruieren. Das ist eigentlich im Kern meine Unruhe. Wie gesagt, mit der Realität, wir können es abmelden, abgleichen, aber die Realität an den Außengrenzen ist schauderhaft. Tod und Pushbacks und Elendslager, das ist die Realität an den Außengrenzen. Und dann gucke ich mir den Pakt an und sage, wo ändert der was? Vielleicht werden die Haftanstaltenwissen besser gestrichen. Aber es ist im Kern nicht der Angriff auf diese Entmenschlichung. Das ist das Problem an dem Pakt. Ja, Karl, dankeön für diesen Appell, was anderes auf die Beine zu stellen. Christoph, willst du dich, glaube ich, dem irgendwie anschließen? Ja, also du hast jetzt gerade einige Dinge gesagt, wo ich noch einmal nachstoßen möchte und was ich noch einmal bekräftigen möchte. Den großen Reformbedarf des europäischen Asylrechts sehe ich, sehen wir eigentlich nicht, neben dieser sehr, sehr ungerechten Dublin-Regelung. Es braucht, ich habe es vorher schon gesagt, es braucht Solidarität in Europa. Wir müssen irgendwie den Flüchtlingsschutz gemeinsam organisieren. Dublin, da gehört etwas anderes her, das gehört reformiert. Das muss solidarischer werden. Aber all diese Grausamkeiten, die da jetzt angedacht sind, die eher dazu führen, dass es noch schlechter funktioniert als jetzt, die brauchen wir nicht wirklich. Und ich glaube, wir sollen uns auch nicht zu sehr jetzt von diesem Vorschlag ablenken lassen. Die Frage ist ja auch, was passiert inzwischen? Das wird jetzt wahrscheinlich Jahre dauern, bis da irgendwas rauskommt. Was machen wir denn inzwischen? Und Karl hat es angesprochen, die Kommission ist die Hüterin der Verträge. Und ich vermisse die Kommission, die schwere Straftaten, schwere Menschenrechtsverletzungen, die derzeit auch durch Staaten oder gebilligt durch Staaten erfolgen, dass die sanktioniert werden. EU-Recht wird immer weniger sanktioniert. Wir haben ein geltendes EU-Recht und es wird nicht sanktioniert werden. EU-Recht wird immer weniger sanktioniert. Wir haben ein geltendes EU-Recht und es wird nicht sanktioniert. Man hat gegen Ungarn ein Vertragsverletzungsverfahren eingeleitet, man hat gegen Griechenland keins eingeleitet. Ganz im Gegenteil, als Griechenland im März die Annahme von Asylanträgen ausgesetzt hat, ist kein Vertragsverletzungsverfahren eingeleitet worden, sondern die Kommissionspräsidentin ist hingefahren und hat Griechenland gelobt als Schied Europas. Und im neuen Pakt finden wir genau diese Regelung der Aussetzung von Asylanträgen sogar als Vorschlag. Anstatt, dass man sagt, okay, da sei es hier zu weit gegangen. Das ist eine Aussetzung der Genfer Flüchtlingskonvention und ein Bruch des Völkerrechts. Wir erleben, dass Menschen, es ist ja so schlimm wie nie zuvor, habe ich das Gefühl, wir erleben, dass Menschen auf offenem Meer ausgesetzt werden. Die waren schon in griechischen Flüchtlingslagern, haben auf ihr Asylverfahren gewartet. Man holt sie mitten in der Nacht ab, verprügelt sie, setzt sie in Schlauchboote und stößt sie ins Meer zurück und überlässt sie dem Tod oder dass sie vielleicht doch wieder von irgendjemandem gerettet werden. Wir erleben Pushbacks in ganz Europa. Wir erleben prügelnde Polizisten in Kroatien, die Menschen über die bosnische Grenze prügeln. Die Bilder haben wir alle im Kopf. Bilder haben wir alle im Kopf. Wir haben Libyen mit der Rettung von Menschen im Mittelmeer beauftragt. Die libysche Küstenwache erschießt Menschen und foltert Menschen in ihren Flüchtlingslagern. Wo ist denn da die Europäische Union? Wo ist die Europäische Kommission, die das europäische Recht verteidigt und auf die Einhaltung des europäischen Rechts pocht? Also ich glaube, ein Großteil des Problems, das wir in Europa haben, ist die Sanktions- und Straflosigkeit bei Verstößen gegen europäisches Recht. Ich glaube, hier sollte man ansetzen, bevor man eigentlich über immer neue Vorschläge nachdenkt, die eigentlich das Unionsrecht weiter verwässern. Danke schön, Christoph. Ich möchte Adriana noch eine Gelegenheit geben, quasi als Außensicht, obwohl ihr ja auch Mitglied im Schengen- und Dublin-System seid, aber vielleicht als Außensicht zu dem ganzen Komplex, der jetzt angesprochen wurde. Wie steht die Schweiz da? Als Asylland ist es ja auch nicht gerade vorbildlich, aber wie positionieren sich die Schweizer? Ja, ich möchte nochmal aus dem ganzen Missbrauch zu den Westen ein bisschen vorlegen. Das ist die große Frage. Wie kann man das überzeugen, dass etwas, was bisher nicht funktioniert hat, jetzt mit neuen Regeln funktionieren könnte. Also das ist die Grundfrage, die sich mir ein bisschen stellt. Ist es nicht funktionieren, ist dann die Lösung, man macht neue Regeln und denkt, dann funktioniert es. Und die Frage ist natürlich eben, wenn man Dublin anschaut, aus unserer Sicht, und das ist jetzt nicht die E-Gre-Perspektive, sondern wirklich die Schweizerische Flüchtlingshilfe, man kann Dublin kritisieren, aber Dublin hat auch eigentlich die Möglichkeiten, Solidarität zu leben. gesetzliche Grundlagen, wie eigentlich solidarisch auch Relocation etc. gelebt werden könnte. Und die Frage ist halt auch die Rechtsprechung, die auf die Dublin-III-Verordnung jetzt kommt, die hat ja die betroffenen Personen sehr gestärkt. Also da kamen ja sehr viele subjektive Rechte. Also die Situation wurde eigentlich verbessert innerhalb dieser Verordnung. Und deshalb waren wir sehr vorsichtig. Wir sind eigentlich nicht der Meinung, dass es zwingend reformiert werden müsste, sondern dass es großzügiger angewendet werden müsste. Und diese Rechte, die gesprochen wurden, auch vom EuGH, wenn man das anwendet, was man ja muss, dass dann eigentlich die Position der Flüchtlinge gestärkt würde, was mit den neuen Vorschlägen wieder wegfällt. Und hier stellt sich auch nochmal die Grundfrage, Solidarität in dieser Konstellation, in diesem europäischen Kontext, kann es durch ein Regelwerk geregelt werden oder ist es nicht eine Frage des politischen Willens? Und ich würde sagen, es ist klar, zweiteres, aber für den politischen Willen hätten wir die gesetzlichen Grundlagen und Solidarität lässt sich ganz offensichtlich nicht verordnen in diesem Sinne. Die Sicht der Schweiz, wir sind natürlich immer ein bisschen, wir sind einfach angebunden, wir sitzen mit am Tisch, aber können nichts dazu sagen. Die Schweiz war immer in einer sehr guten, aus Sicht des Staates, hat die Schweiz immer von Dublin profitiert. Man hat, ich glaube, die Schweiz ist Spitzenreiter in den Dublin-Out-Verfahren und ist in dem Sinne ein Profiteur dieser Dublin-Verordnung im Gegensatz zu den Grenzstaaten. Hier kommen wieder die verschiedenen Interessen, wo man sich fragt, wird man eine Regelung finden, die allen gerecht wird? Die Schweiz ist da sehr zurückhaltend und könnte sich auch mehr einbringen in diese menschenrechtlichen Ansätzen, aber da sehr zurückhaltend und könnte sich auch mehr einbringen, eben in diese menschenrechtlichen Ansätzen. Aber es ist sehr zurückhaltend. Die Schweiz hat immer gesagt, wir wollen auch solidarisch, aber nur wenn die anderen auch. Es war immer gekoppelt an den Willen der anderen. Ja, und die Koalition der Willigen, die ist nicht so groß. Wie Karl vorher gesagt hat, es gibt sehr viele Unwillige. Die Schweiz ist neutral wie immer. Man will ein bisschen, aber man will nicht zuerst und man will nicht groß. Das ist die Schweizer Haltung. Ich glaube, es wird ohne dies Zeit, diese Diskussionsrunde abzuschließen. Ich möchte Herrn Weidenholzer noch einmal ganz kurz fragen. Aufgrund der derzeitigen Konstellationen im Europäischen Parlament ist Optimismus wirklich angebracht und wie geht es auch mit den aktuell von Christoph und Karl angesprochenen Problemen. Also was tut sich in der Zwischenzeit, bis wir so etwas wie eine Neuregelung haben oder die alte Regelung wieder gestärkt und ausgebaut wird? Wie läuft im Moment also die Diskussion im Parlament? Naja, ich würde einmal glauben, wir sind in einer Situation, wo es noch längere Zeit ein Pad geben wird. Das ist bedauerlich und das hilft uns nicht weiter, aber man muss auch Realist sein. Man darf nicht nur blind in die Zukunft schauen. Es gibt aber auch, das wurde heute auch schon angeschnitten, europäische Institutionen, die es sehr genau nehmen, die auch durch ihre Rolle es auch vielleicht leichter haben, bei der Sache zu bleiben, das sind die Gerichte. Der Europäische Gerichtshof hat eine ganz außerordentliche Rolle gespielt. Das zeigt uns ja auch, dass der Rechtsbestand, den wir haben, tauglich ist und auch Realitätschecks aushält offensichtlich. Also das würde ich einmal sagen, ist etwas, was uns auch in den nächsten Jahren begleiten wird. Ich meine, dass es im Parlament eine sehr heftige Diskussion geben wird, dass auch möglicherweise noch externe Momente dazukommen, im positiven und negativen Sinn. Das war genauso 2013, dass 2015 gekommen ist. Also alles, was so an Einflüssen noch passieren wird, das kann man jetzt nicht vorhersehen. Darum weiß ich auch nicht, wie das am Ende ausgehen wird. Ich bin überzeugt, dass es eine sehr große Gruppe geben wird, die zu dem, was zurzeit vorliegt, Nein sagen wird. Was auch wichtig ist, wir sollten uns auch konzentrieren auf positive Entwicklungen und ich glaube, das geschieht vielleicht zu wenig. Wir sind dann immer überrascht, dass eigentlich alles positiv läuft. Wenn Sie an die tragischen Ereignisse in Österreich denken, mit diesem Attentäter, wo dann plötzlich alle Österreicher ganz erstaunt sind und erfreut sind, dass bei der Rettung der Menschen es Migranten waren, Muslime waren, die hier am vordersten Front plötzlich geholfen haben. Also wo es offensichtlich, das, was mich am meisten stört, ist, dass das eigentlich etwas Überraschendes ist. Das ist eigentlich etwas Selbstverständliches, aber man muss es hervorheben. Es zeigt aber auch, wie unser Bewusstsein eigentlich konstruiert ist. Und niemand redet zum Beispiel von den humanitären Korridoren, die San Egidio gemacht hat. Korridoren, die San Egidio gemacht hat. Italien hat eine durchaus tägliche Anzahl von Menschen auf ganz legalem Wege mit dem bestehenden Rechtsbestand, den wir in Europa haben, den Weg nach Europa ermöglicht. Also solche Modelle stärker vielleicht in die Öffentlichkeit zu bringen, darüber zu diskutieren. Da gibt es ja eine Menge von Good Practices. Das würde ich meinen, könnte in dieser ganzen Diskussion helfen, dass man wegkommt von dieser Wolke an ideologischen Verdächtigungen, die momentan über uns schwebt. Und in dem Sinne geht es ja eigentlich nur, wenn wir europaweit kooperieren und wenn wir Erfahrungen einbringen, die eben nicht nur jetzt in Wien oder in Österreich oder irgendwo gemacht werden, sondern gesamteuropäisch gibt es ja doch mit Migration im Grundsatz ein positives Erlebnis, mit Asyl gibt es das nicht, aber auch da könnte man, glaube ich, einiges verbessern. Ja, in diesem Sinn, glaube ich, würde ich meinen, Herr Bogensberger, es wird noch einen dritten Anlauf geben müssen. Ich sehe, wir sind schon ziemlich mit unserem Zeitrahmen am Ende. Ich denke, der Herr Bogensberger hat ja seine Perspektiven schon ein bisschen genauer dargelegt und wir können sozusagen die Anregungen, die im Laufe dieser Diskussion gekommen sind und auch die Wünsche, die an die Kommission herangetragen worden sind, noch einmal bestätigen und weitergeben und voll Optimismus warten, dass hier sich tatsächlich dieser Pakt nicht so realisieren wird, weil er dann tatsächlich ein extremer Rückschritt im Menschenrechts- und Asylrechtsschutz wäre. Ich danke allen Beteiligten für das Durchhalten, für die Diskussion und wünsche uns allen, dass ein Europa der Solidarität und der Verantwortung möglich wird. Ja, ich habe den Platz von der Anni wieder eingenommen zur Beschließung des Asylforums 2020. zur Beschließung des Asylforums 2020. Ich hoffe, dass ihr die Diskussion auch so spannend gefunden habt wie ich. Ich finde es total super, dass wir diese europäische Komponente hineinbringen konnten in das Asylforum und dass wir es schaffen, auch für dieses Thema in der Öffentlichkeit weiterhin, also das soll ein Beginn gewesen sein für die Diskussion darüber. Und ich glaube, dass diese Perspektiven eben auch von unseren Partnerinnen und Partner, also Partnerorganisationen aus dem europäischen Ausland hier auch ganz wichtig sind, dass hier ein bisschen eine Bewegung bei uns hineinkommt. wichtig sind, dass hier ein bisschen eine Bewegung bei uns hineinkommt. Ich möchte mich auch noch einmal sehr herzlich bei den Beitragenden bedanken für die Diskussion. Es war ein sehr, sehr intensives Asylforum gestern, auch mit dem Herrn Achreiner und Herrn Klammer von der BBU und heute eben diese Diskussion. Wir hoffen sehr, dass wir das kommende Asylforum im nächsten Jahr wieder als Präsenzveranstaltung machen können, weil wir glauben, dass es ganz wichtig ist, dass wir uns alle sehen, direkt sehen, uns austauschen können. Aber wir werden nicht aufhören, trotzdem in dieser Zeit jetzt weiterzuarbeiten an all diesen Dingen. Ich möchte da bitte auch heute noch auf einen wichtigen Beitrag, bei dem wir sehr viel mitgearbeitet haben, verweisen. Nicht auf DurfTV, einem Konkurrenzsender auf Ö1. Um 18.20 Uhr ist das Europasjournal, da geht es um eben genau diese angesprochenen Pushbacks an der Südgrenze Österreichs bis zurück nach Bosnien. Das ist ein ganz, ganz wichtiges Thema. Wir werden uns dem auch weiterhin widmen und schauen, dass wir hier die Öffentlichkeit dafür schaffen. Wir sind am Ende angelangt. Ich kann noch einmal auf das Feedback-Formular verweisen, das ihr zugeschickt bekommt. Bitte gebt uns Feedback, positiv wie negativ. Wir lernen daraus, sind auch nicht böse. Ich hoffe, es hat trotzdem ein bisschen Licht in diesen Lockdown hineingebracht. Mir bleibt jetzt nur noch mich zu bedanken bei meinen Kolleginnen und Kollegen von der Asylkoordination, wo wir das einfach sehr gemeinschaftlich jetzt organisiert haben und es sehr die Flexibilität erfordert hat von allen und vielen vielen Dank Klaus Hofstetter, Lisa Wolfsecker, Marion Kremler, die Anni Knapp natürlich, Herbert Langthaler und auch die Carolina Pircher. Weiters möchte ich mich noch bedanken bei den Leuten von DORF TV, bei der Andrea Schabernack und beim Christian Ammersdorfer und beim Basil. Vielen, vielen Dank für eure Unterstützung. Ohne euch hätten wir das einfach nie so geschafft. Und ich glaube, dass wir eine sehr gute Qualität hier zustande bringen konnten. Wir sind am Ende angelangt. Auch bei den......übersetzern. Wir sind am Ende angelangt. Auch bei den Übersetzerinnen und Übersetzern, den beiden möchte ich mich herzlich bedanken, dass sie unseren internationalen Teilnehmerinnen ermöglicht haben, an diesem europäischen Thema und gestern bei der Rechtsberatung ebenfalls die Inhalte zu übersetzen. Ich denke, es waren anspruchsvollere Sprecherinnen und welche, die leichter zu bewältigen waren, dabei. Das kann ich, glaube ich, schon nur aus der Ferne nachvollziehen, glaube ich. Vielen, vielen Dank dafür und vor allem auch den internationalen Teilnehmerinnen und Teilnehmern, die an diesem diesjährigen österreichischen Asylforum teilgenommen haben. Danke fürs Dabeisein, bitte dranbleiben nächstes Jahr wieder und zwischenzeitlich auf unserer Website www.informationen-asyl.at oder auch auf unserer Facebookseite. Und genau, ihr könnt uns erreichen, ihr wisst wie ihr uns erreicht, über E-Mail, Telefon. Und wir freuen uns auf eine weitere Zusammenarbeit. Danke.