Liebe Zuseherinnen und Zuseher von DorfTV, ich darf Sie ganz herzlich willkommen heißen in der zweiten Sendung der neuen Talkreihe Apfelbaumgespräche mit Bernhard Schwab. Wir wollen uns heute mit der Frage beschäftigen, wo der Rechtsschutz für eine lebenswerte Zukunft bleibt. Mitte Oktober wurde die Klimaklage von Greenpeace vom Verfassungsgerichtshof zurückgewiesen. Anwältin Michaela Krömer bezeichnete die vorgebrachten Argumente des Verfassungsgerichtshofs als mutlos und konservativ. Als Reaktion auf das Urteil wird aktuell eine Anfechtung des Urteils beim Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte geprüft. Darüber hinaus wollen wir heute auch darüber sprechen, welche umweltrechtlichen Möglichkeiten neben Klagen noch bestehen, eine klimafreundliche Lebens- und Wirtschaftsweise zu attraktivieren. Meine Gäste sind heute online zugeschaltet. Ich darf ganz herzlich begrüßen Michaela Krömer, Rechtsanwältin und unter anderem auch Vertreterin der NGOs in der Klimaklage vor dem Verfassungsgerichtshof. Frau Krömer hat sich als Rechtsanwältin auf die Themen Schutz der Umwelt, Bekämpfung der Klimakrise und die Migration spezialisiert und ist für die Kanzlei Krömer tätig. Sie ist uns heute aus Wien zugeschaltet. Als zweiten Gast darf ich ganz herzlich Wilhelm Bergthaler begrüßen. Herr Bergthaler ist Universitätsprofessor für Umweltrecht an der JKU Linz. Außerdem ist Herr Bergthaler als Rechtsanwalt für die Wirtschaftskanzlei Haslinger Nagele tätig. Er ist uns heute ebenfalls aus Wien zugeschaltet. Zu Beginn möchte ich Frau Krömer bitten, für all jene, die noch nicht von der Klimaklage gehört haben, die Klimaklage vorzustellen. Wie ist die Klimaklage aufgebaut? Wer ist alle mit an Bord bei der Klimaklage gehört haben, die Klimaklage vorzustellen. Wie ist die Klimaklage aufgebaut? Wer ist alle mit an Bord bei der Klimaklage? Grüß Gott einmal von meiner Seite. Bei der Klimaklage geht es im Wesentlichen um eine Frage und die Frage ist, ob unsere Verfassung, so wie sie derzeit ist, einen Grundrechtsschutz bietet vor der Klimakrise. Das heißt, bietet sie Menschen wie Ihnen und wie mir einen Schutz und auch das Recht darauf zu verlangen, dass der Staat uns aktiv schützt vor der Klimakrise. Klimakrise. Und das sind im Wesentlichen zwei Sachen, die man sich da anschauen muss. Das eine ist, welche Rechte habe ich? Und das zweite ist, wie kann ich die geltend machen? Wir haben in Österreich, wie in den meisten europäischen Ländern und auch in vielen Ländern weltweit, Grund- und Menschenrechte in der Verfassung. Und diese Rechte bringen Pflichten mit sich. Und zwar die Pflicht vom Staat, in einem gewissen Grad auch diese Rechte zu schützen, weil sonst sind sie ja irgendwie sinnfrei, wenn man einfach immerigen, welche Pflichten hat der Staat, die Menschen zu schützen? Und es ist eine europäische Tendenz, obwohl der Europäische Gerichtshof noch nicht entschieden hat, zu sagen, ja, die Grundrechte leiten einen Schutz ab. Das ist auch nicht so unlogisch, dass man sagt, ich habe ein Recht auf ein Leben, ich habe ein Recht auf eine Gesundheit, auf ein Wohlbefinden, auf ein gutes Leben und das darf natürlich auch nicht bei der Klimakrise komplett schutzlos sein, sondern wenn der Staat etwas tun kann, dann muss er das tun. Aber, und die Frage, die im Vordergrund steht in Österreich ist, kann ich diese Rechte überhaupt wirksam einfordern? Ein Recht bringt mir ja nur so viel, wie ich mich auch wirksam dagegen beschweren kann und das einfordern kann. Auch das ist ein in der Europäischen Menschenrechtskonvention verankertes Recht. Das Recht auf eine wirksame Beschwerde, wenn meine Grundrechte in Gefahr sind. Und das ist das Kernthema der Klimaklage gewesen, weil das nicht ganz eindeutig ist und wie man auch jetzt eigentlich angesichts der Entscheidung erkennen kann, würde ich sagen, es ist derzeit eigentlich unmöglich, sinnvoll Grund- und Menschenrechte einzufordern in Zeiten der Klimakrise und zwar im Schutz vom Staat. Warum ist das so, könnte man sich vielleicht fragen, wollte man sich fragen. Warum ist das so? Könnte man sich vielleicht fragen. Ein Hauptproblem ist, dass man das Nichthandeln vom Staat, die Untätigkeit selber nicht angreifen kann. Und das ist faktisch das größte Problem. Das größte Problem, das wir haben, ist, dass zu wenig passiert und wir deswegen die Klimakrise zu einer Klimakatastrophe werden können und deswegen unser Leben und unsere Gesundheit mehr und mehr bedroht sind. Das geht aus verschiedensten Gründen, nicht die ich jetzt einmal beiseite lasse. Daher war die Frage für mich als Rechtsanwältin, naja was kann ich machen und wenn ich das Nichttun nicht angreifen kann, dann kann ich vielleicht die Dinge angreifen, die wirklich schlecht sind. Also klimaschädliche Gesetze. Und das war der Hintergedanke, warum man dann gesagt hat, gut, was gibt es für klimaschädliche Gesetze, was gibt es für Gesetze, wo der Staat aktiv klimaschädliches Verhalten fördert. Und wenn es um eine Förderung von Verhalten geht und eine Bereich, wo der Staat Verhalten lenkt, dann bin ich im Steuerrecht. Darum sagt man ja auch Steuerrecht, man steuert etwas, je nachdem wie viel was kostet oder nicht kostet. Und da ist die Situation die, die ist glaube ich sehr bekannt, dass der Flugverkehr in verschiedenster Weise steuerlich begünstigt ist. Und deswegen war jetzt die Klimaklage zu sagen, gut, dann greifen wir diese Gesetze an und sagen, die verletzen aktiv die staatliche Schutzpflicht und sie sind auch eine Ungleichbehandlung, weil man privilegiert ein Verkehrsmittel über ein anderes, und zwar das klimaschädlichste, nämlich das Flugzeug gegenüber der Bahn. Jetzt war die Idee, weil es hier eben auch um große Fragen geht, dass man das der Bevölkerung auch nahe bringt, weil ein Gerichtsverfahren löst auch immer oder sollte immer eine Diskussion auslösen und deswegen ist es aus meiner Sicht wichtig, dass die Menschen mitbekommen, worum es da geht. Und deswegen konnten sich Menschen, die regelmäßig mit der Bahn fahren, diesem Verfahren anschließen. Das haben dann letztlich 8.063 Menschen gemacht. Und ich möchte das betonen, weil manchmal ein bisschen das Argument kommt, naja, bei uns ist es ja noch nicht so schlimm. Und man versucht da auch bestimmte Fragen in die Zukunft zu schieben. Ein Antragsteller, der mir persönlich sehr am Herzen liegt, wahrscheinlich auch, weil er so ein reizender Mensch ist, ist ein junger Student, der unter Multiple Sklerose leidet. Das ist eine Nervenkrankheit, die sich unterschiedlich ausgeprägt ist und in seinem Fall, wie bei vielen, bedeutet, dass er zunehmend seine Muskeln nicht mehr verwenden kann. Was bei ihm der Fall ist, was bei vielen Menschen der Fall ist, nämlich 80 Prozent, die an Multiple Sklerose leiden, dass das mit der Hitze schlimmer ist. Konkret, wenn es 21 Grad hat, dann kann ich mich mit ihm treffen, weil er gehen kann. Wenn es 28 bis 30 Grad hat, sitzt man im Rollstuhl. Das heißt, dieser Mensch ist schon sehr betroffen davon, dass es immer heißer wird. Der hat keine Möglichkeit, einen Schutz einzufordern, außer dass er gegen klimaschädliche Gesetze vorgeht. Das ist das einzige, was er machen kann. Und da wird er im Moment nicht ernst genommen. Denn die Entscheidung vom Verwaltungsgerichtshof, ich meine ich bin hier sicher parteiischer als der Herr Dr. Bergthaler, war aus meiner Sicht ein Nicht-Ernst-Themen dieser Frage. Und ein Nicht-Auseinandersetzen mit dem, worum es wirklich geht. Und das heißt nicht, dass man dem Antrag stattgeben muss, das heißt nicht, dass man dem Recht geben muss, aber das heißt, dass man sich ernsthaft mit der Frage auseinandersetzen muss, haben wir einen wirksamen Grundrechtsschutz? Und weil wir da aus meiner Sicht keine effektive Bewerbe haben, ist aus meiner Sicht offensichtlich, dass man jetzt zum Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte gehen muss, weil wir haben auch ein Recht darauf, uns zu beschweren und überhaupt einmal die Frage dann letztendlich nicht zu klären, was muss der Staat wirklich tun in Zeiten der Klimakrise, um unser Leben und unsere Gesundheit zu schützen. So weit eine lange Zusammenfassung, kürzer geht es leider nicht. Vielen Dank. Herr Bergthaler, wie haben Sie als Fachexperte auf dem Gebiet Umweltrecht die Klimaklage verfolgt und wie fällt Ihr Fazit zum Urteil des Verfassungsgerichtshofs aus? Und wie fällt Ihr Fazit zum Urteil des Verfassungsgerichtshofs aus? Ja, vielen Dank auch für die Einladung. Vielleicht zu Beginn, die Klimaklage war natürlich ein ambitioniertes Instrument und hat sich sozusagen nicht den leichtesten Weg ausgesucht, um vor dem Verfassungsgerichtshof das Thema Klima vorzubringen. Und vielleicht versuche ich, eine kleine Kaskade aufzubauen, was möglich ist derzeit an den Verfassungsgerichtshof heranzutragen und was nicht. Wir haben überall dort einen wirksamen Rechtsschutz, wo wir für Personen wegen ganz konkreter, sie treffender Gefährdungen auftreten. Also wenn eine Industrieanlage schwerst gesundheitsschädliche Luftschadstoffe ausstößt, die einen Nachbarn gefährden, dann haben wir einen hochwirksamen Rechtsschutz und können vor allem inländischen und auch europäischen Instanzen diesen Schutz geltend machen. Wenn es darum geht, dass in einer bestimmten Stadt die Luftschadstoffe so überhand nehmen, dass auch dort schon Alarmwerte ausgelöst werden, haben auch dafür die Gerichte Schutzinstrumente entwickelt, wo ich als einzelner Bürger oder als NGO sagen kann, also bitte, jetzt muss etwas geschehen, jetzt müssen Maßnahmenverordnungen kommen, jetzt muss etwas passieren. Viel schwieriger ist das im Bereich des Klimaschutzes, weil es eben hier nicht um eine lokal begrenzte, ganz individuell jemanden betreffende Gefährdung geht, sondern um eine globale Gefährdung. Auch dort meine ich, ist von den Gerichtshöfen in Weiterentwicklung dessen, was ich geschildert habe, zu erwarten, dass sie immer strenger werden und sagen, starke inländische Emittenten, etwa wenn Österreich entscheiden würde, jetzt wieder groß auf Kohlekraft zu setzen und massive Kraftwerksparks auszubauen, das würde man vor den gerichtshöfen wohl effektiv bekämpfen können schwierig wird es dann wenn sozusagen die emittenten verteilt das sind wenn diese ausbreitungswege nicht mehr so klar zu rechnen war sie und hier hat sich natürlich die klage ein feld ausgesucht dass wahrscheinlich das rechtspolitisch umkämpfteste überhaupt ist, nämlich das Steuerrecht. Steuerrecht, damit will die Politik, wie schon das Wort sagt, steuern, auch das Verhalten von Menschen steuern. Der ganze Strauß der Politik an Beschäftigungspolitik, Sozialpolitik, sogar Bildungspolitik, Rentenpolitik betrifft, wird sehr häufig ins Steuerrecht transferiert. Da gibt es von der Politik ein gewisses Bedürfnis, einen freien Gestaltungsraum zu haben und vom Verfassungsgerichtshof wahrscheinlich eine Zurückhaltung, nicht allzu politisch in diesen Spielraum einzugreifen. Und in dieser Tradition lese ich die Entscheidung, dass man sagt, naja, im Bereich des Steuerrechts halten wir uns lieber zurück. Da wollen wir gar nicht zu mutig sein, da wagen wir uns nicht vor. Was man der Entscheidung aber vorwerfen kann und auch vorwerfen muss, aus meiner Sicht, dass sie manche der Argumente, mit denen sie die Klingerklage ablehnt, in einem aus meiner Sicht auch irregeleiteten Formalismus auswalzt, sodass sie ja schon fast etwas boshaft klingen. Zum Beispiel das Argument, es könnte sich jemand, der nach eigenem Eingeständnis mit dem Zug fährt, nicht gegen die steuerliche Bevorzugung von Luftfahrzeugen wehren, da müsste er selber ein Flugticket lösen, ist ein doch etwas merkwürdig nachgetragenes Argument, weil wir genau wissen, wir Juristen, wenn sich ein Fluggast beschwert hätte, hätte es geheißen, gegen eine Begünstigung kannst du dich nicht beschweren, denn die belastet dich nicht, die bevorzugt dich ja. In der Tat haben wir überall dort, wo wir diesen zurechenbaren Rahmen einer Gefährdung eines klaren Emittenten verlassen und auf das System einwirken, ein Rechtsschutzdefizit. wirken, ein Richtschutzdefizit. Das ist etwas, das bei der Klimakrise besonders deutlich hervortritt, weil das fast in der Natur der Sache liegt, dass ich hier nicht den einen Bösen habe, die eine böse Anlage, sondern hier ginge es um eine Systemänderung und genau dieses System wird aber in seiner Gesamtwirkung von den Gerichten nicht überprüft. Insoweit hat die Klage oder betritt die Klage natürlich Neuland und man wird sehen, wie die europäischen Gerichtshof für Menschenrechte oder der EuGH, je nachdem wohin man geht, sich dazu äußern werden. Aber in der Tat, es ist Neuland und es ist ein bisschen enttäuschend, dass über das Neuland, dass das so gar nicht betreten wurde, sondern dass man nicht einmal durch die Tür gesehen hat, sondern gesagt hat, da wollen wir gar nicht hinschauen. Aber in der Tat war das schon ein steiler Weg, der da vorgelegen ist und es war nachher als realistischer Prognose nicht zu erwarten, dass man den Gipfel im ersten Versuch erklimmt, aber es heißt ja nicht, dass er nicht in einem späteren erklommen wird. Der Jurist Oliver Scheiber hat in seiner ersten Einschätzung zur Zurückweisung der Klimaklage unter anderem geschrieben, dass die Klimaklage juristisch intelligent konstruiert und außergewöhnlich detailliert ausgearbeitet sei. Der Antrag enthält tatsächlich über 100 Seiten rechtlicher Argumentationen. Frau Krömer, wie erklären Sie sich, dass diese Klimaklage dennoch zurückgewiesen wurde? Ich finde, der Herr Dr. Bergtaler hat das einfach exzellent zusammengefasst. Es ist natürlich eben eine Systemfrage, weil wir uns in dem Raum bewegen, der Grund- und Menschenrechte, die eben nicht auf ein Projekt bezogen sind, sondern die allgemein gelten. Und wenn ich jetzt anfange, mir zu überlegen, welche Schutzpflichten der Staat generell hat gegenüber Menschen, wie die Klimapolitik ausschauen muss und zwar nicht spezifisch auf bestimmte Projekte, sondern vielleicht wirklich an Grenzen oder Rahmenbedingungen arbeiten muss, ist das natürlich ein Schritt der viel Mut verlangt und der natürlich viel lostritt. Alleine die Tatsache, dass ich mich darüber unterhalte und darüber diskutiere. Also ich meine, ich war schon realistisch genug, dass ich wusste, die Erfolgschancen sind sehr gering. Ich war aber vielleicht zu optimistisch, dass ich mir gedacht habe, vielleicht wird wirklich eine Diskussion gestartet, ob unser System in der Form passt. Und ich glaube, diese Frage muss man sich stellen, weil die Klimakrise eben eine große globale Krise ist, die man sich in der Form auch damals nicht vorstellen konnte. Und die letztlich auch eine Systemänderung heißt, wenn wir sie bewältigen wollen. Und da ist einfach ein bisschen die Frage, wer macht den ersten Schritt und wer fängt an, hier ein bisschen eine Tür zu öffnen, von der man natürlich dann nicht weiß, wie weit es gehen kann. Ich finde es nur sehr schade, weil eben jetzt gerade durch das Klimavolksbegehren eine Diskussion genau über diese Fragen gestartet worden ist, nämlich die Frage, brauchen wir eine Verfassungsänderung? Wie kann Klimaschutz effektiv ausgestaltet sein, welche Grenzen braucht es? Und da wäre natürlich eine Entscheidung vom Verfassungsgerichtshof, die sich zumindest mit den Fragen hier beschäftigt und einfach mal Probleme aufzeigt, und Defizite im System, das wäre natürlich eine unglaubliche Hilfe gewesen. Weil nochmal, der Verfassungsgerichtshof selber kann ja keine Gesetze machen. Der ist ja auch ein bisschen an das gebunden, was in der Verfassung drinnen steht und an den Möglichkeiten, wie ich mich beschweren kann. Aber man hätte sich einfach mutig das anschauen können. Letztlich, warum er das nicht gemacht hat, kann ich Ihnen nicht beantworten. Ich glaube, das ist dann auch wirklich eine Mutfrage. Ich glaube, das ist dann auch wirklich eine Mutfrage. Herr Bergthaler, gibt es Beispiele von Klimaklagen, vielleicht auch in anderen Ländern, die tatsächlich gewonnen wurden? Dazu muss man mal vorausschicken, dass unter Klimaklage ein bunter Strauß verschiedenster Ansprüche, die an Gerichte gestellt werden, verstanden wird. In der Tat gibt es Zulassungen von Klagsführungen, die Mut machen. Es gibt diese bekannten holländischen Urgenderfälle, wo es Bürgern gelungen ist, den Staat zu verklagen, dass sie zu wenig tun gegen die Klimakrise. Mein Eindruck dort ist, das ist auch unter dem Gesichtspunkt, den ich versucht habe, zuerst deutlich zu machen, zu sehen, dass das ein bisschen mit einer persönlichen Gefährdung verknüpft ist. In Holland mit den Deichen beim Steigen des Meeresspiegels kommt es zu direkten Gefährdungen. Möglicherweise ist das ein Grund, dass sozusagen der Bevölkerung die Sorge hat vor diesen Klimafolgen. Man sagt, bitte denen müssen wir Ansprüche geben und die müssen den Staat verklagen können, dass er zu wenig tut. Natürlich geht auch diese holländische Klagekräft nicht in das Steuersystem ein, sondern sagt eher Staat, du musst mehr tun. Das könnte Steuer sein, kann aber auch etwas anderes sein. Es gibt Klagen, Sie kennen vielleicht aus den Medien, die gegen die RWE prinzipiell einmal zugelassene Klage von Landwirten, die auch, weil RWE sozusagen der führende, glaube ich, Kohlekraftwerksbetreiber ist, ihr Ansprüche aus dem Klimawandel stellen, obwohl der, glaube ich, in Südamerika von völlig anderem Kontinent beheimatet ist. Aber auch dort wieder der Versuch einer Kausalverbindung, hier tut jemand etwas, beschädigt jemand durch einen massiven Ausstoß das Klima und das macht jemand dann geltend. Das Reizvolle an der Klage der Frau Kollegin Krömer ist ja, dass man sozusagen diesen Kausalkonnex, der im Klimabereich ohnehin immer ein Bemühter ist, denn es betrifft uns alle oder niemanden, dass man mal sagt, es geht sozusagen hier um Systemänderungen, es geht nicht um die Nachverfolgung einzelner Ausbreitungspaare und das wirkvollste und mächtigste System eines Staates ist das Steuersystem und über das Steuersystem könnte ich wahnsinnig viel bewegen und hier gibt es Ungleichgewichtslagen und ich gehe mir nicht auf den einzelnen Pfad, auf den einzelnen Emittenten, sondern auf das System los und zwar auf das System dort, wo es politisch sozusagen am heißesten ist. und zwar auf das System dort, wo es politisch sozusagen am heißesten ist. Das Reizvolle an der Klage war ja auch, oder ist auch noch, weil wir so ja die Dinge nie ganz verloren geben, dass es schon einige dieser Scharniere bemüht hat, wo der VfGH sich schon ein bisschen in die Politik vorgewagt hat und gesagt hat, na so ganz, dass nur der direkt Betroffene sich an uns wenden kann, ist es auch nicht. Es reicht eine mittelbare Betroffenheit. Die Klage hätte den VfGH sozusagen schon an den kleinen Nebensätzen beim Wort genommen und gesagt, wenn du jetzt die Nebensätze wiederholst und noch ein bisschen mutiger wirst, dann könntest du mir eine Tür öffnen oder zumindest in einem Teilbereich Recht geben. Diesen Schritt ist er nicht gegangen, aber wenn wir zurückschauen auf die Umweltrechtsentwicklung der letzten 30 Jahre, Mitte der 80er Jahre, war von Parteistellung von NGOs in Umweltverfahren, von Bürgerrechten, von Bürgerinitiativen unvorstellbar, also gedanklich nicht vorstellbar. Und es ist in einer relativ rasanten Geschwindigkeit gegangen, dass die Umweltverfahren öffentlicher geworden sind, dass wir hier Einsichtsrechte, Beschwerderichte haben. Wer in Oberösterreich die Flüsse anschaut, weiß, dass die von braunem Schaum noch gekrönt waren Ende der 80er Jahre und in den 90er Jahren des vorigen Jahrhunderts dann die Wasserqualität sich deutlich verbessert hat. Das heißt, mein Appell, die Hoffnung nicht aufgeben. Es wurden aus meiner Sicht auch die richtigen Tasten gespielt am Klavier, am juristischen. Es ist noch nicht zu Gehör gekommen, was da drinnen steckt. Und ich würde auch nicht meinen, dass man sagen muss, jetzt das Steuerrecht ist nicht das richtige Feld, um das zu attackieren. Nein, im Gegenteil, ich würde meinen, man muss auch dort einmahnen, dass man halt nicht nur fiskalische Aspekte, sondern auch ökologische Aspekte im Steuerrecht geltend machen kann. Und es ist eh sehr schön gezeigt worden. Es ist ja nicht so, dass es dort nicht in geringerer Weise um persönliche Schicksale geht, als bei den Holländern, die sozusagen um ihre Dämme und Deiche fürchten. Bei uns gibt es eben, wie das Beispiel des Beschwerdeführers zeigt, auch unmittelbar Betroffene aus der Klimaerwärmung und auch die haben Anspruch darauf gehört zu werden. Es ist natürlich enttäuschend, wenn sozusagen einmal nur formal argumentiert wird und das ist ein dürres Brot der Juristen, wenn es sozusagen so formalistisch wird, dass man eigentlich den inneren Anspruch nach Gerechtigkeit gar nicht mehr spürt, sondern dass man sich denkt, was wird da jetzt eigentlich verhandelt? Das ist doch völlig am Thema vorbei. Und hätte man nicht inhaltlich auch ein paar Sätze sagen können und sagen können, das Anliegen ist prinzipiell gerechtfertigt, aber nicht auf diesem, sondern einem anderen Weg. Das ist diesen Aufstrich auf das dürre Brot hat uns der VfGH hier nicht gewährt. Positiv ist, er hat sich auch nicht in negativer Weise festgelegt. Ich würde einmal meinen, ich erachte die Entscheidung jetzt in der Reichweite als nicht besonders gewichtig. Er hat jetzt nicht so viele Pflöcke eingeschlagen, von denen er sich nicht mehr wegbewegen könnte. Es wird eine eher rigide Entscheidung, was die unmittelbare Betroffenheit und die Anpflichtbarkeit betrifft, gewertet werden, aber hat mehr fiskalisch formalistische Bedeutung als umweltrechtliche Bedeutung. Also ich glaube, das ist aus irgendeinem Grund jetzt die Zeit noch nicht reif gewesen. Das heißt aber nicht, dass sich das nicht relativ ausschändern kann. Frau Krömer, haben Sie sich tatsächlich Hoffnungen gemacht, mit Ihrer Klimaklage am Klimaschutz einklagen zu können? Oder war die Klimak-Klage schon im Vorhinein nur als PR-Gag gedacht, der an den Medien möglichst hohe Wellen schlagen und dadurch Aufmerksamkeit für dieses Thema generieren sollte? Also ich habe schon einen hohen Berufsanspruch und ich habe auch wahnsinnig viel persönliche Zeit reingebuttert, nämlich Nächte, die unbezahlt waren und das mache ich sicher nicht für einen PR-Gag. Also dafür bin ich mir zu schade. Ich habe vielleicht mal nochmal ganz kurz, warum wir das Steuerrecht gewählt haben. Zum anderen auch deswegen, weil es wahnsinnig schwierig war, klimaschädliche Gesetzesbestimmungen zu finden, wo man überhaupt das Korsett des Individualantrags ansatzweise erfüllen kann und wo man dann letztlich zum Verfassungsgerichtshof ein bisschen so wie ein Yoga-Lehrer sagen kann, du, die Position hast du eh schon eingenommen, dehne dich nur ein bisschen weiter rein und verdrehe dich nicht komplett. Also das war schon auch mit ein Grund, man hat hier, oder ich habe hier Ausnahmen genommen vom System, die nicht gut begründet waren. Diese Steuerausnahmen sind nicht im System der Mehrwertsteuer zum Beispiel nicht gut begründet. Und auch von einigen Verfassungsrichtern aus umsatzsteuerrechtlicher Sicht durchaus bekrittelt. Wartungsrichtern aus umsatzsteuerrechtlicher Sicht durchaus bekrittelt. Also ich habe mir etwas genommen, wo ich wusste, da gibt es eine Kritik, die zwar in eine ganz andere Richtung geht, aber diese Best nicht beide durchgehen. Allein schon deswegen nicht, wenn man sich hiermit eine Riesentür öffnet, dass jedes klimaschädliche Gesetz, wo man einen mittelbaren Anspruch herstellen könnte, dann bekämpfbar wäre. Aber ich habe mir gedacht, wenn man hier mit mehreren Bestimmungen herkommt, dann bestünde die Möglichkeit, dass man eines ablehnt, das andere sich zumindest inhaltlich anschaut und darüber unterhält. Wie gesagt, mir ging es darum, dass für mich die Frage so drängend ist in unserem System, wie kann ich meine Grund- und Menschenrechte hinsichtlich der Klimakrise vom Verfassungsgerichtshof einfordern? Oder bleibt es mir letztlich immer nur, werde ich nur auf ein konkretes Umweltprojekt verwiesen oder irgendetwas, wo ich zufällig Nachbar bin oder zufällig dort wohne, damit ich irgendetwas tun kann? Und ich erachte diese Frage für wichtig und für juristisch legitim. Und wie gesagt, das Ganze war nach sehr viel Arbeit einfach so aufgebaut, dass es durchaus die Möglichkeit bestünden hätte, sich zumindest damit inhaltlich auseinanderzusetzen. Und das wäre schon ein Riesengewinn gewesen. Das Frustrierende ist, diese formalistische Zurückweisung, die die Fragen, die auch sehr wohl im Schriftsatz thematisiert worden sind, komplett ignoriert, weil man sich einfach keine Tür aufmachen will. Und das, was auch für mich sehr frustrierend war, ist, dass die Medien sich damit überhaupt nicht beschäftigt haben. Denn diese Entscheidung, wenn man von einer Systemänderung geht, betreffen uns alle. Und das heißt, man muss zumindest darüber auch diskutieren, weil, wie gesagt, der Verfassungsgerichtshof schreibt nicht die Gesetze. Und gerade auch im Zusammenhang mit dem Klimavolksbegehren hätte ich da ein bisschen mehr Diskussion erwartet. Und ja, die Erwartung hatte ich, dass man hier zumindest anfängt, sich die Frage zu stellen, ob unsere Verfassung einen wirksamen Schutz bietet für ganz normale Menschen, für alle Österreicherinnen und Österreicher und natürlich auch in längerer Hinsicht denken für die sozial Schwächeren oder für die Schwächeren, weil sie gesundheitlich beeinträchtigt sind oder älter sind. Also wie gesagt, die Klimakrise bringt ja auch eine gewisse Ungerechtigkeit mit sich, im großen Ausmaß global gesehen, aber auch in einem gewissen Ausmaß national gesehen. Und die Erwartung war war da dass man hier eine diskussion hat vielleicht sogar eine mündliche verhandlung wo man einfach sich inhaltlich ein bisschen mit diesen fragen auseinandersetzen aber wie gesagt das heißt ja auch wenn man wenn man zum mond schießen will und daneben trifft dann landet man zumindest bei den sternen Also ich glaube schon, dass man einfach auch diese Dinge probieren muss und dann schauen muss, was weiter passiert. Also es ist sicher noch nicht alles dazu gesagt. Herr Bergthaler, Sie vertreten als Rechtsanwalt in Umweltrechtsverfahren hauptsächlich die Industrie. Rechtsverfahren, hauptsächlich die Industrie. Aus Ihrer Erfahrung in der Zusammenarbeit mit der Industrie heraus, was muss passieren, dass die Profiteure des aktuellen fossilen Wirtschaftssystems, wie beispielsweise in Österreich die OMV und viele weitere, ihre kurzfristigen Profitinteressen hinten anstellen und nicht weiter auf Teufel komm raus so viel Öl und Kohle und Gas und so weiter, wie möglich erschließen und explodieren. Denken Sie, dass unser System durch eine gewaltige Klimakatastrophe beispielsweise kollabieren müsste? Oder würden beispielsweise auch bestimmte umweltrechtliche Verschärfungen ein Umdenken bei den Entscheidungsträgerinnen in der Wirtschaft auslösen können? Eine sehr gute Frage und vielen Dank dafür. Ich glaube, da kommen wir jetzt auf einen Punkt, wo wir sozusagen wirklich auch an den Nahtstellen dessen sind, wie wir wieder in unser System eingreifen wollen. Und das ist ja das Reizvolle an der Klage gewesen, dass man nicht an einzelnen Emittenten, sondern das System zur Prüfung gestellt hat. Wir hatten ja in der Europäischen Union sehr stark die Frage, wie machen wir sozusagen Klimaschutz, wie setzen wir das in Industrierecht um und auf welches System setzen wir? Und sehr früh hat man sich schon die Frage gestellt, machen wir das über ein Emissionshandelssystem oder über ein Steuersystem oder darüber, dass wir wie bisher heute einen Stand der Technik entwickeln und mehr darf nicht emittiert werden. Und der Fehler in der Debatte lag in diesem zwei- oder dreimal gesagten Wort oder. Man hat gemeint, man muss eine Systementscheidung treffen und eine Systementscheidung treffen und die Systementscheidung bedeutet, dass man alles andere nicht braucht. Man hat sich auf das System Emissionshandel gesetzt, ein neues Instrument, das hat natürlich auch die intellektuelle Eitelkeit etwas befriedigt, wo man gesagt hat, das regelt jetzt der Markt, wenn wir dem Emissionsausstoß einen Preis geben, dann wird sich das selbst regulieren. Und man hat fast verboten, auf unionsrechtlicher Ebene, dass man das alte klassische Umweltrecht, Emissionsbegrenzung nach dem Stand der Technik, ebenfalls heranzieht, sondern hat gesagt, nein, hier wollen wir nur mit dem Markt spielen. Diese Experimentierphase war sehr lang, hat sehr niedrige Preise, sehr schwache Lenkungseffekte erzeugt. Erst jetzt zieht das an. Es hat eigentlich keinen Grund gegeben und vor allem keinen Grund auch aus der österreichischen Industrie, warum man darauf verzichtet hat zu sagen, egal was der Markt sagt, jeder limitiert CO2 nach dem technisch besten Stand der Technik. Aus, Ende. Wir fragen uns auch nicht bei Stickoxiden, wir fragen uns nicht im Zusammenhang mit Schwefeldioxid, wir fragen uns bei anderen Schadstoffen auch nicht, was ist der Preis dieses Schadstoffes am Markt, sondern wir reduzieren auf das technisch möglichst beste Niveau. Auf das hat man aus meiner Sicht zu lange bei CO2 verzichtet. Und der dritte Aspekt, CO2 steuern, ja, da musste man auch nie warten darauf, ob jetzt sozusagen der Emissionshandel anspringt oder andere Instrumente. Man hätte eigentlich diesen Maßnahmenverbund, diese Steuerung frühzeitig machen müssen. Das ist der eine Aspekt. Der zweite Aspekt ist, wenn man sozusagen die Industrie belastet, dann heißt es immer gleich, ja, Wettbewerbsfähigkeit und das wird zu einem Abwanderungsdruck führen und wir müssen sozusagen an der Belastung schrauben. Auch hier hätte man aus meiner Sicht innovativer sein können und sagen müssen, ist es tatsächlich nötig, dass am Linzer Hafen der Granit aus China billiger ist als der aus dem Müllviertel? Stimmt da nicht etwas mit Besteuerungen von Transporten, mit Verträglichkeitsaspekten auch bei Zöllen, ist es tatsächlich erforderlich, dass ich die geringen chinesischen Arbeitskosten und den billigen Schiffstransport sozusagen so belohne, dass der den eigenen Granit am Linzer Hafen verdrängt. man Klimaschutz mit Mitteln betreiben können, wo man sagt, ich verlange jetzt ganz einfach einen gewissen Nachhaltigkeitsniveau, sonst gibt es Zölle, sonst gibt es Steuern. Das heißt, da ist aus meiner Sicht der Erfindungsreichtum, den wir hätten und da nehme ich einmal den Level heran des bewussten Konsumenten, der sagt, ich will sozusagen sehen, wenn etwas nachhaltig produziert ist, soll es billiger sein, wenn es nicht nachhaltig produziert ist, soll es teurer sein durch Steuern, Zölle, Zuschläge. Dieses Instrumentarium ist noch überhaupt nicht ausgeschöpft. Wir hören immer bei der Hälfte auf, weil wir sofort sagen, wenn das jetzt die Industrie mehr belastet, ist sie nicht mehr wettbewerbsfähig. Da müsste der Schritt sein, nicht dass man sagt, man belastet daher nichts, sondern man belastet die, die den Wettbewerb verfälschen, durch nicht dem Stand der Technik entsprechenden Emissionsausstoß. Es darf sich einfach nicht rechnen, dass ich in ein nicht nur Billiglohnland, sondern auch in ein Billigökoland abwandere, weil mir dann heimische Märkte verloren gehen müssen. Dieser gesamtheitliche Systemblick, den wir zu Recht einfordern, den hatte man bisher zu wenig. Und das ist, glaube ich, die große Chance, die wir haben, denn wir sehen es auch, wenn wir diese Systeme vorgezeigt bekommen, wie in der Klimaklage, dass man sieht, an wie vielen Schrauben eigentlich das System derzeit noch Fehlsteuerungen erzeugt, weil es viel zu billig ist, mit klimaschädlichen Konkurrenzprodukten den Markt aufzumischen. Über den Transport, über die Erzeugung, über die fehlenden über die fehlenden handels instrumente und all das hätten wir selbst auf wto ebene haben wir klauseln wo wir umweltaspekte einbringen können und das herausfordernde am klimaschutz ist es kann sozusagen nie sagen denn einen schornstein riecht zu damit damit ist es wieder in Ordnung, sondern ich muss wirklich Systeme und Wirtschaftskreisläufe angreifen, systemisch angreifen, muss mir die genauen Pfade anschauen und muss ein bisschen experimentieren auch. Also ohne Mut im Recht wird man zum Klimaschutz keinen Beitrag leisten können. Und aus meiner Sicht haben wir alle Instrumente noch in der Hand, auch in Österreich. Es gibt genügend Möglichkeiten. Ich muss nicht neuen Handelsvertrag mit China aushandeln, um den Müllviertler gar nicht besser unterzubringen, um das Beispiel einmal zu bringen. Oder Müllviertler Bioprodukte oder wie auch immer. Also Da gibt es ganz niedrigschwellige Möglichkeiten noch schlau zu sein und klimafreundlich zu sein. Aber natürlich hätte man sich sozusagen von den großen Institutionen wie dem VfGH auch einen Anschub erwartet. Aber vielleicht kommt der noch. Ich sage einmal, manchmal werden die Leute aufgewärmt für ein Thema und durch eine Klage und im zweiten, dritten, vierten Gipfelsturm wird dann der Monteverest erstiegen. Aber da ist noch unglaublich viel Potenzial drinnen und die Diskussion ist immer sehr einäugig und das heißt so, wenn man das jetzt kommt, dann funktioniert das nicht und dann gilt alles zugrunde. Und genau diese einäugige Debatte funktioniert beim Klimaschutz behaupten. Frau Krömer, Sie fordern unter anderem auch ein festgeschriebenes Treibhausgasbudget in unserer Verfassung. Können Sie uns erklären, welchen Effekt Sie sich dadurch ganz konkret erhoffen? Also das ist eine Forderung, die ich für das Klimavolksbegehren mit ausgearbeitet habe. Also das ist nicht nur meine Idee, das sage ich deswegen, weil ich die Idee sehr großartig finde und mich aber nicht mit falschen Lorbeeren hier rummen möchte. Der Grund ist der, dass man einfach sagt, wir sollten den Rahmen festlegen, der uns zur Verfügung steht. Wie der Dr. Bergtaler gesagt hat, müssen wir Systeme ändern und auch die Möglichkeiten ausnutzen und wahrscheinlich auch mal vollständig durchdenken. was sind die Karten, die uns hier zur Verfügung stehen, wie viel Budget haben wir, nämlich das ist ein wissenschaftliches Faktum, dass wenn wir eine Klimaneutralität erreichen wollen, uns ein bestimmtes Budget zur Verfügung steht, das ist der Rahmen, das ist dieser neue Rahmen, in dem wir uns bewegen müssen, wenn wir die Systemänderung wollen. Und deswegen halte ich das für sinnvoll, dass diese Grenzen klar abgesteckt werden. Ich halte es auch für sinnvoll, dass man dieses Treibhausost-Gas-Budget auch noch einmal in Zwischenstufen unterbricht, damit hier auch die Möglichkeit einer Überprüfung ist, damit einfach auch klar ist, ich muss jetzt nicht 2039 anfangen zu denken, sondern ich muss 2020 und das auch schon sehr spät etwas tun und auf Basis dieses Budgets soll dann ein Maßnahmenprogramm erstellt werden, damit ich es runterbrechen kann. Und bestimmte Dinge sollten da wirklich in der Verfassung drinnen stehen, weil die Verfassung selbst der Rahmen ist, in dem wir uns bewegen und in dem sich sämtliche Gesetze bewegen. Also mir geht es darum, dass man einfach einmal die Grenzen feststeckt, damit auch die Industrie und damit die Politik weiß, was ist, worin bewegen wir uns jetzt, wenn wir realistisch sein wollen und wenn wir die Wissenschaft ernst nehmen. Und auf Basis dessen müssen ganz auf verschiedensten Wegen sehr kreativ gedacht Reduktionen erfolgen. Da brauche ich Maßnahmenprogramme und die müssen dann überprüfbar sein. Das ist ein bisschen der Hintergedanke, damit man auch hier einfach klar den Weg vorgibt, weil ich glaube, das Ziel der Klimaneutralität ist nicht nur ein Ziel der Politik, sondern ich glaube auch ein Ziel der meisten Menschen. Spätestens seitdem die aktuelle Regierung eine sogenannte CO2-Steuer in ihr Regierungsprogramm geschrieben hat, ist die CO2-Steuer in aller Munde. Zweifelsohne ist die Aussicht auf die Einführung neuer Steuern nicht besonders attraktiv und stößt bei vielen Menschen deshalb auf Abneigung. Herr Bergthaler, können Sie uns erläutern, warum Sie diese CO2-Steuer dennoch als sinnvoll erachten und worauf man achten muss, dass sich so eine CO2-Steuer nicht zu einer zusätzlichen finanziellen Belastung für ärmere Bevölkerungsschichten entwickelt. Ja, Sie sprechen ohnehin hier schon an, was sozusagen bei Steuern immer zu beachten ist, dass ich nicht Nebeneffekte erziele, die sozial schädlich sind. die sozial schädlich sind. Der erste Denkfehler, den wir beim Thema Steuern haben, ist, dass wir sozusagen immer nur die Belastung sehen. Alle erfolgreichen Steuermodelle im CO2-Bereich führen derzeit dazu, dass die Steuerpflichtigen auch Gutschriften bekommen. In der Schweiz etwa bei den Cleaner Rappen oder wie der heißt, da gibt es sozusagen halbjährliche Gutschriften von etwa 80, 90 Euro auf das Konto der Leute. In Kanada ein ähnliches System, wo man Leute sozusagen große Entfernungen mit Autos zurückzulegen hat, die in anderer Weise dann wieder steuerbegünstigt werden. Das heißt, wir müssen uns einmal davon verabschieden, dass das Steueraufkommen nur in irgendwelche fünfteren Töpfe fließt und alle nur belastet und niemand hat was bekommen. Eine Klimasteuer, die sozial gerecht ist, müsste unverteilt werden. Muss die, die einen kleinen ökologischen Fußabdruck haben, die einsparen, auch mit Zahlungen belohnen. Muss denen ermöglichen, auf diesem Weg mitzugehen und muss die großen Individuen mit den großen Füßen, mit den großen Fußabdrücken als Übergebühr besteuern und diese Umverteilungseffekte haben. Man sieht damit auch, dass sozusagen der Lenkungseffekt nicht nur darin liegt, die Leute wollen möglichst wenig Steuern zahlen, sondern es zahlt sich aus, CO2 zu reduzieren, weil ich da auch eine Gutschrift bekomme. Und das wäre sozusagen das Reizvolle an diesen Steuermodellen, wo es durchaus erfolgreiche Beispiele gibt, wie gesagt, das Schweden und sehr erfolgreiches meines Wissens ist auch das Schweizer Modell sehr erfolgreich, das kanadische ebenfalls, bei dem man ja zu Beginn gesagt hat, das ist bei einem autoverrückten Land wie Kanada mit diesen Riesentransportdistanzen nicht machbar, nein, es war machbar und kommt gut an. Das heißt, das ist etwas, wo man aus meiner Sicht die Steuer auch mit dem Boni verknüpfen muss und sagen muss, wer CO2 einspart, der bekommt auch etwas aus dem Steueraufkommen. Ganz wichtig für mich wäre bei einer CO2-Steuer, dass das Steueraufkommen nicht versickert im allgemeinen Budget, sondern in einen Sonderfonds geht, aus dem etwa auch diese Bonuszahlungen für die Klimaengel, nenne ich sie jetzt einmal, finanziert werden oder für die, die sozusagen hier auch aus sozialen Gründen etwas benötigen. Aber dass man sieht, wo stehen wir und dass die Gemeinschaft auch sieht, wenn uns etwas gelingt an CO2-Einsparung, dann zahlt sich das für uns auch finanziell aus. an CO2-Einsparung, dann zahlt sich das für uns auch finanziell aus. Insoweit würde die Klimasteuer oder CO2-Steuer oder wie immer man sie benennt, mit dem ganzen System benennen, mit dem Klimafonds, der daraus gespeist wird, mit den Boni oder Klimarappen oder wie auch immer, oder Gutschriften, die es aus diesem System gibt und sozusagen dann eine Gesamtrechnung machen, wo führt denn das hin? Denn optimalerweise zahlt ja niemand gern Steuern, sondern möchte eigentlich einen Erfolg sehen. Und es sollte sich dann das klimafreundliche Verhalten auch in der Brieftasche des Einzelnen auszahlen. Das würde ich mir von einem Steuersystem erwarten dass es eben diese ganze bandbreite wie er zahlt wie viel in ausgeglichener weise wo geht das geld hin wofür wird verwendet wer bekommt etwas damit wir hier nicht energiearmut oder oder zu hohe individuelle belastungen generieren da gibt es schöne beispiele aus ländern die ihren hohen sympathiewert haben in österreich also niemand hätte Hechti, Schweiz, Schweden oder Kanada jetzt für sozusagen eine Öko-Diktatur, sondern das sind uns eigentlich sehr naheliegende Staaten und ähnliches müssten wir vielleicht mit ein paar zusätzlichen Schlauheiten ja auch zustande bringen. da auch zustande bringen. Frau Krömer, Sie haben das Pariser Klimaabkommen mit einem freiwilligen WG-Putzplan verglichen. Welchen Effekt erwarten Sie sich dadurch, dass nach dem Wahlsieg von Joe Biden der künftige Präsident der USA angekündigt hat, dass er als einer seiner ersten Amtshandlungen die USA wieder in das Pariser Klimaabkommen führen will, beziehungsweise dass diese WG sozusagen wieder einen Bewohner mehr bekommt? Die USA ist ja ein WG-Bewohner und ich finde es immer gut, wenn alle WG-Bewohner anerkennen, dass sie auch räumen müssen. Also ein WG-Putzplan ist ja auch etwas sehr Gutes. Der Vergleich ist nur deswegen damit entstanden, weil es veranschaulicht, dass hier natürlich sehr viel Goodwill ist, aber oft eben der Putzplan daran scheitert, dass man keine Mechanismen hat, um das auch einzufordern. Und dass das große Problem immer das ist, dass wenn keiner anfängt, alle sich denken, na gut, wenn der seinen Teil nicht macht, dann mache ich meinen auch nicht. Und so häuft sich dann der Dreck und eigentlich wollen dann alle nur ausziehen. 1,5 Grad Ziel oder unter 2 Grad Ziel anerkannt wird, aber es reicht halt nicht aus, das anzuerkennen und es reicht halt auch nicht aus zu sagen, ich bemühe mich, sondern wir müssen wirklich alle etwas tun. Und deswegen vielleicht auch ein bisschen dieser kritische Vergleich, weil das Pariser Abkommen ein wichtiger Start ist, der ist schon vor einiger Zeit gesetzt worden, aber wir bleiben mental irgendwie immer dort stehen. Und es braucht jetzt wirklich Verpflichtungen und Verbindlichkeiten. Und ich freue mich, dass ja die beiden Regierungen nicht nur gesagt hat, sie tritt dem Pariser Klimaabkommen bei, also sie erkennt jetzt ihre Putzpflicht wieder an, sondern sie ganz konkrete Pläne hat, wie sie es tun will. Und auf das kommt es dann wirklich an. Pläne hat, wie sie es tun will und auf das kommt es dann wirklich an. Wenn man die Ausbeutung der Umwelt und die Zerstörung des Klimas herunterbrechen will, kann man vereinfacht sagen, dass das Problem ist, dass ein toter gefällter Baum in unserer Wirtschaft mehr wert ist als ein lebendiger Baum. Herr Bergdaller, gibt es umweltrechtliche Möglichkeiten unser System so auf den Kopf zu stellen, dass der lebendige, wachsende Baum mehr wert ist als der gefällte? Wenn ja, welche? was sprichwörtlich auf den Punkt bringt, vor welchem Problem wir stehen. Das ist heute der Name Trump zwar nicht gefallen, aber doch an ihn gedacht worden. Und natürlich müsste man im selben Atemzug den Herrn Bolsonaro aus Brasilien benennen. Exakt, was Sie sagen, hält uns der Herr Bolsonaro ja vor. Er sagt, für ihn ist der Urwald nichts wert, weil daraus gewinnt die brasilianische Wirtschaft nichts. Sie gewinnt etwas daraus, diese Hölzer zu gewinnen und die Bäume zu roben. Und das ist aus meiner Sicht eine Fehlsteuerung auf weltwirtschaftlichem Niveau, die eben abzudrehen wäre. Und die Steuerungsmechanismen haben alle anderen Staaten in der Hand. Es ist jetzt nicht so, dass das in der Hand des Herrn Bolsonaro wäre, sondern es ist eigentlich eine Frage des weltwirtschaftlichen Systems, ob ich sage, wenn ich mir erwarte vom Herrn Bolsonaro, dass er die grüne Lunge der Welt mit diesen gewaltigen, atemreichen Urwäldern erhält, dann muss das bloße Erhalten und Stehenlassen und Lebenlassen eines Baumes wirtschaftlich mehr wert sein als das Abholzen. Das heißt, Hölzer aus Brasilien, aus diesen Regionen müssen halt weltwirtschaftlich schwerst belastet sein. Das Pflegen, Hegen, Vergrößern, Erhalten dieser Wälder muss auch der Weltgemeinschaft etwas wert sein. Und da muss es einfach Kompensationsmodelle geben, denn nur vom Anschauen des Urwalds können die natürlich nicht leben, sondern leben derzeit von Brandrodungen. Und dafür haben wir alle Instrumente in der Hand, mit der Welthandelsorganisation, mit diesem Artikel 20 der WTO-Charta. Wir haben tausende großartige Einfälle, wie wir genau diese Fehlsteuerung umdrehen können. Nachhaltigkeit ist in der österreichischen Waldwirtschaft ein ewiges Thema. Seit Jahrzehnten gibt es den Grundsatz, dass wir insgesamt die Waldwirtschaft so ausrichten, dass der Wald nicht weniger wird, dass er zeitgerecht nachwachsen kann. Waldwirtschaft so ausrichten, dass der Wald nicht weniger wird, dass er zeitgerecht nachwachsen kann. Das sind Ur-Alt-Konzepte. Nicht nur in Österreich, in der ganzen europäischen, ich würde sagen weltweit in der Bewirtschaftung von Ökoresourcen gibt es eigentlich Nachhaltigkeitsstrategien und Nachhaltigkeitsgrundsätze. Und damit ich diese Fehlsteuerungen, dass der tote Baum mehr wert ist als der lebende, wegbringen, muss ich ganz einfach das Bewertungssystem, das wirtschaftliche umstellen. Es muss Zuzahlungen geben für das Erhalten, es muss Strafzahlungen geben für das Nicht-Erhalten und die Produkte, die aus illegalen Rodungen oder unschämendsten Rodungen stehen müssen, durch Aufschläge so verteuert werden, dass sich das nicht lockt. Die Übung ist nicht so schwierig. Und wie gesagt, wir haben es auch geschafft, bei den Haarsprays durch die Verträge von Montreal seinerzeit vor wenigen Jahrzehnten dieses Ozonloch zu stopfen. Also könnte man aus meiner Sicht auch das riesige Loch des Durchrodungen in Brasilien besteht durch eine klare internationale Übereinkunft in den Griff bekommen. Alle diese Instrumente gibt es, das wäre sozusagen nur abzurufen. Und es ist auch ganz klar, wo diese Urwälder stehen. Es ist jetzt nicht so, dass das da groß zu ermitteln wäre. Aber diesen Schritt muss man gehen und Sie sagen völlig richtig, ich muss das über den Preis reden. Die Wirtschaft und der Konsument hört nur über den Preis. Wenn er nur verbietet zu roben, dann wird es umgangen und die Hölzer landen am Markt. Sie müssen am Markt wirklich so belastet werden, dass sie eigentlich nicht mehr verkehrsfähig sind. Zum Abschluss eine persönliche Frage. Wir leben aktuell Corona-bedingt in einer sehr unsicheren und herausfordernden Zeit. Viele bezeichnen die Corona-Pandemie als Vorbote der Klimakatastrophe. Herr Bergthaler, mit welchen Gefühlen blicken Sie in die Zukunft? Ich bin grundsätzlich ein positiv gestimmter Mensch und nehme so aus der Klimakrise jetzt mit den Erfindungsrechten, die Menschen haben, sozusagen auch wenn es krisenhafte Entwicklungen gibt, erstens die Kontakte am Laufen zu halten, dass ich heute jetzt nicht mit der Michaela Krömer nach Linz gefahren bin, um mit ihr unter dem Apfelbaum zu sitzen, sondern wir das so machen, das ist zwar nur die zweitbeste Lösung, aber es ist deutlich besser, als sozusagen diese Dinge einschlafen zu lassen. Wir führen eine Debatte, wir vergraben uns nicht und vergessen auf den Klimaschutz. Wir sprengen uns an, wir diskutieren praktisch ständig darüber, verbessern die Instrumente. Die Gesellschaft digitalisiert sich schneller als gedacht. Das kann auch dem Klimaschutz helfen. Alle Krisen eröffnen ein Ideenlabor unterschiedlicher Disziplinen. Ich freue mich auch, wenn man wieder sozusagen aus dem Lockdown rauskommt. Aber ich freue mich auch zu sehen, was den Leuten in der Zwischenzeit eingefallen ist im Lockdown. Ich bin da voller Zuversicht. Wenn die Gefahr steigt, dann wächst das Rettende auch, heißt es ja bei berühmten Dichtern, so sehe ich es auch in dem Zusammenhang. Wir sind so verfasst, dass wenn es salopp so knapp hergeht, fällt uns dann immer noch ein Rettender ausweg ein und jetzt ist es schon sehr knapp, auch in der Klimakrise. Kreativität steigt, der Mut steigt, es gibt nicht mehr die alten Franden, die Industrie will nicht oder der will nicht, eigentlich wollen alle, eigentlich sehen sich alle als Beiträger zu einer Zukunft und da muss man sich stützen, antreiben, fordern, herausfordern, Institutionen wie den VfGH nicht in Ruhe lassen, aber wenn man einmal heimschickt, geht man halt ein zweites Mal hin, also wird da eher eine Mutbotschaft verweiten, das schaffen wir genauso wie das Virus. Auch an Sie, Frau Krömer, die Frage, mit welchen Gefühlen blicken Sie in die Zukunft? Das ist für mich jetzt gerade eine etwas schwierige Frage, weil ich vor ein paar Wochen meinen Lebensgefährten ganz plötzlich verloren habe. Und neben Corona und Terror mein persönliches Leben auf dem Kopf steht. Und da stellt man sich dann wahrscheinlich schon die Frage der Zukunft sehr stark und ich glaube, dass was ich merke ist, dass wir sehr wenig in der Hand haben und dass trotzdem in Krisen irgendwie auch was Positives da ist und auch was Neues entstehen kann. Und ich glaube, das erlebe ich gerade auf sehr, sehr vielen und sehr persönlichen Ebenen. Und das macht auf eine ganz eigenartige Art, auch wenn es hart ist, irgendwie Mut. Aber ich glaube, das, was ich einfach lerne und ich glaube, was wir global lernen, ist eben, dass es Dinge außerhalb von uns und unseren Planungssystemsystem gibt und dass man sich auf das einstellen muss aber wenn man das tut dann kann auch was positives dabei entstehen und daran glaube ich das ist glaube ich eine überzeugung die einfach immer tiefer wird je mehr mir persönlich auch in meinem leben passiert und ich glaube einfach auch an die Möglichkeit und die Kraft, wie wir Menschen haben, unser Leben zu gestalten, egal wann und egal wie. Dann ganz herzlichen Dank, dass Sie sich heute zur Diskussion zum Thema Klimaklage abgeblitzt. Wo bleibt der Rechtsschutz auf eine lebenswerte Zukunft teilgenommen haben? Nochmals vielen Dank. lebenswerte Zukunft teilgenommen haben. Nochmals vielen Dank. Ebenfalls vielen Dank, liebe Zuseherinnen und Zuseher für das Interesse. Die nächste Sendung der Talkreihe Apfelbaumgespräche mit Bernhard Schwab wird im Dezember erscheinen. Nähere Infos und Ankündigungen dazu finden Sie in Kürze auf der Website von DorfTV. Schließen möchte ich die heutige Sendung wie immer mit einem Zitat von Greta Thunberg, You are never too small to make a difference.