Hallo wieder bei Lectures for Future. Heute mit Universitätsprofessorin Dr. Elke Schüßler zum Thema Lohnt sich Unternehmensverantwortung? Und ich bin schon sehr gespannt auf diesen Vortrag, nachdem ich jetzt schon den Vortrag, äh, entsprechend den Abstract gelesen habe und eine kurze Vorstellung wieder. Professorin Elke Schüssler hat ihren Master von, Moment, University of Sussex, genau. London School of Economics, der Master. Genau, London School, ah, man muss nur lesen können, genau. London School of Economics, der Master. Genau, London School, ah, London School, ja, man muss nur lesen können, genau. War 2007 Gastwissenschaftler in University of Cambridge und hat dann 2008 promoviert an der Freien Universität in Berlin und war dort mehrere Jahre Juniorprofessorin, um dann seit 2016 an der JKU Professorin für Betriebswirtschaftslehre zu werden und ist aktuell Vorständin des Instituts für Organisation an der JKU. Und ehe wir da jetzt viel Zeit verlieren, sind wir eher gespannt auf den Vortrag. Demzufolge würde ich gerne das Wort direkt übergeben. Kannst du deinen Bildschirm teilen? Ja. Und dann mache ich mal aus. Dankeschön. Gut, dann sind wir startklar, ja? Passt. Ja, dann vielen Dank für die Einladung, lieber Martin. Es freut mich auch, meinen kleinen Beitrag zu der Initiative Scientists for Future leisten zu können. Ich bin ein bisschen verkühlt heute, ich hoffe, man hört es nicht zu sehr. Und ich darf gleich einsteigen. Der Business Case, ja, ich habe schon im Vorfeld gehört, dass gar nicht so klar ist, was ist das eigentlich. Natürlich komme ich aus einer betriebswirtschaftlichen Perspektive und das wäre jetzt auch gleich mal hier meine erste Folie, weil sich vielleicht einige fragen, was hat überhaupt die Betriebswirtschaftslehre mit Scientists for Future zu tun? Das ist ja eher eine naturwissenschaftliche Initiative und das ist aber aus unserer Sicht, also aus meiner Sicht und der Sicht vieler Kollegen absolut nicht der Fall. Es gibt auch in der Betriebswirtschaftslehre viele Wissenschaftlerinnen, die sich mit der Frage beschäftigen, was eben die Rolle von Unternehmen in der Gesellschaft sind. also ein Journal, in dem ich auch ein Editorial Associate Editor bin, Business and Society. Da sagt der Name, glaube ich, schon ganz deutlich, worum es hier geht. Hier ein Beispiel von einem Call for Paper, in dem ich gerade involviert bin, Organizing Sustainably. Also auch da geht es um die Frage, was kann denn auch die Organisationsforschung jetzt nochmal speziell für einen Beitrag leisten, wie wir Organisationen, Unternehmen, aber auch gesellschaftliche Prozesse nachhaltig organisieren können? Und nicht zuletzt haben wir auch in unserem neu reformierten Bachelor Betriebswirtschaftslehre einen neuen Major und Minor eingerichtet, eben rund um das Themenfeld Sustainability Management, also Nachhaltigkeitsmanagement. Und insofern wird da hoffentlich dadurch schon deutlich, dass wir auch als Betriebswirtschaftler natürlich etwas zu der Frage zu sagen haben, wie unsere Zukunft nachhaltig gestaltet werden kann. gestaltet werden kann. Worüber ich heute sprechen will, ist zum einen ein paar Gedanken zu teilen zu diesem Verhältnis von Wirtschaft und Gesellschaft und wie das in der Betriebswirtschaftslehre, auch auf Englisch Corporate Social Responsibility oder kurz CSR. Und dann eben diese Frage aufwerfen, gibt es einen Business Case? Ich werde erklären, worum es da geht, aber letztlich ist die Idee dahinter ganz einfach, nämlich die, dass sich Corporate Responsibility, also Unternehmensverantwortung, eben auch wirtschaftlich lohnt. Das war jetzt für viele Jahre so die Hoffnung zu glauben, das ist ja ganz gut vereinbar und insofern haben wir eigentlich gar kein Problem, denn es lohnt sich ja und insofern werden unsere Unternehmen dadurch einfach nachhaltiger. Ganz so einfach ist es nicht. Das sieht man, glaube ich, an den Dingen, die ja auch nicht zuletzt die Scientists for Future oder Fridays for Future Bewegung immer wieder problematisiert. Und insofern werde ich dann anhand von einer Studie auch zeigen, wie diese Business Case Idee sich überhaupt entwickelt hat, wie die entstanden ist. Die ist nämlich nicht Gott gegeben, sozusagen. entwickelt hat, wie die entstanden ist. Die ist nämlich nicht gottgegeben sozusagen. Und das mache ich anhand einer historischen Analyse des Diskurses in Deutschland und möchte dann auf die Grenzen dieser Idee eingehen, die auch ganz stark von der Idee geprägt ist, dass sich Unternehmen letztlich aufgrund dieses vorhandenen Business Case eben freiwillig selbst dazu verpflichten können, nachhaltig zu sein, weil es für sie auch wirtschaftlich Sinn macht. Und anhand meiner eigenen aktuellen Forschung zur Bekleidungsindustrie, der globalen Bekleidungsindustrie, will ich kurz illustrieren, wie sich diese Grenzen tatsächlich auch für Unternehmen in der Branche darstellen und möchte dann einen Ausblick geben, welche Lösungsmöglichkeiten es hier gibt. Das also zum Überblick. Sie sehen, ich habe einiges vor und hoffe, ich werde Sie auf der Reise nicht verlieren, zumal immer wieder viele Leute zuhören, die nicht vom Fach sind. Fangen wir mal historisch an. Ich könnte noch viel weiter zurückgehen. Es gab natürlich auch schon im 18. und 19. Jahrhundert Vorstellungen davon, welche Rolle Unternehmen in der Gesellschaft haben. davon, welche Rolle Unternehmen in der Gesellschaft haben. Und damals war das eigentlich sehr viel selbstverständlicher, dass Unternehmen eben auch eine sehr wichtige gesellschaftliche Rolle einnehmen. Denn natürlich, sie sind in einer bestimmten Region ansässig, sie sind da Arbeitgeber, haben damit Verantwortung in vielerlei Weise für die Region beispielsweise. Und diese Idee ist aber immer mehr in vielerlei Weise für die Region beispielsweise. Und diese Idee ist aber immer mehr abhandengekommen. Und ein Protagonist hier ist Milton Friedman, der Name ist vielleicht bekannt, der Ökonom, der in den 70er Jahren ganz klar gesagt hat, Business, also Unternehmen haben eigentlich genau eine einzige soziale Rolle zu spielen oder eine einzige soziale Verantwortung, nämlich die Profite zu machen. Also eine ganz klare Zielvorgabe, Profite für wen? Für die Eigentümer selbst, aber eben auch zunehmend für die Shareholder. Shareholder. Und ein wichtiger Beisatz hier, auf den werde ich dann am Ende nochmal zurückkommen, das muss man finden im Rahmen der gegebenen Spielregeln. Und diese Spielregeln heißen eben, es gibt einen freien Markt, einen freien Wettbewerb. Man darf nicht korrupt sein. Es ist sozusagen die einzige und alleinige Aufgabe von Unternehmen, Profite zu erzielen. Und diese Logik hat natürlich viele Jahre lang das Geschäftsleben geprägt, möchte man meinen. Und eine Frage ist, hat sich seither was geändert? Und man könnte vielleicht die Vermutung haben, ja, mittlerweile ist etwas geändert. Und man könnte vielleicht die Vermutung haben, ja, mittlerweile ist etwas geändert. Es ist natürlich wieder sehr viel stärker im gesellschaftlichen Bewusstsein angelangt, dass Unternehmen sich verantwortlich verhalten sollen, sowohl in Bezug auf soziale Themen, also beispielsweise die Arbeitsstandards oder die Löhne und Gehälter, die sie zahlen, in Bezug auf Gleichstellung, aber natürlich auch in Bezug auf ökologische Fragen. Und es ging sehr durch die Presse letztes Jahr, erinnern vielleicht einige, dass ein amerikanischer Lobbyverband von führenden Unternehmerinnen, darunter Jeff Bezos von Amazon oder auch der CEO von PayPal beispielsweise, der das mit begründet hat, diese Initiative, haben ein sehr effizientes Statement veröffentlicht, The Purpose of a Corporation 2019. dieser Idee der Fokussierung auf Shareholder und Profite abzuwenden, sondern eben sich darauf zu fokussieren, wie sie auch für ihre Kundinnen, Arbeiterinnen, aber auch die lokale Community und die Unternehmen entlang der Wertschöpfungskette Wert stiften können. Das mag jetzt erstmal revolutionär klingen und wie die Überschrift sagt, ich werde das jetzt im Folgenden ein bisschen kritisch reflektieren, wie revolutionär das dann wirklich ist und ob es sich jetzt tatsächlich ein Mein, man so sagen, beobachten lässt. Kurz zu diesem Verhältnis, was ich eingangs gesagt habe. Business, also die Unternehmenswelt und die Gesellschaft. Wenn man Milton Friedman folgen würde, würde man sagen, die beiden haben nichts miteinander zu tun. Unternehmen sind Marktakteure, sie folgen also der Marktlogik, haben entsprechend Shareholderinteressen zu bedienen und die Gesellschaft ist eben was anderes. Das ist die politische Sphäre, die zivilgesellschaftliche Sphäre. Da geht es darum, Allgemeingüter bereitzustellen. Und dafür sind aber eben Politikerinnen zuständig oder die Zivilgesellschaft und eben gerade nicht die Unternehmen. Also Friedman würde sagen, zwischen den beiden gibt es eigentlich kein Verhältnis. Das ist natürlich so nicht ganz richtig, weil Unternehmen auch in diesen Märkten, man spricht ja immer von den freien Märkten, aber natürlich sind die Märkte immer reguliert. Es gibt immer gewisse Spielregeln, auf die verweist Milton Friedman ja auch. Und auf diese Spielregeln, die politisch gesetzt werden, auf die nehmen Unternehmen natürlich schon immer beispielsweise durch Lobbying auch ganz zentral Einfluss. Also auch hier kann man das eigentlich gar nicht so richtig unterschreiben, dass diese beiden Sphären getrennt sind. Der Diskurs hat sich da aber nun mittlerweile wegbewegt, weil man das eigentlich anerkannt hat, dass diese Trennung so nicht funktioniert. weil man das eigentlich anerkannt hat, dass diese Trennung so nicht funktioniert. Und vor allem in Zeiten der zunehmenden Globalisierung hat sich ein neues Bild entwickelt, nämlich das, dass es in der globalisierten Ökonomie eben eigentlich keine staatliche Regulierung mehr gibt oder diese deutlich geschwächt ist. Es gibt eine sogenannte Regulierungslücke in diesem globalen transnationalen Raum, in dem eben Nationalstaaten quasi weniger zu sagen haben. Und einige haben dann die Sichtweise vertreten, dass gerade multinationale Unternehmen, die in diesen globalisierten Märkten nun unterwegs sind und da die Spielregeln und das Verhalten ja auch beeinflussen, dass die nun die Treiber sein können, die Märkte da entsprechend zu demokratisieren. Also hier ist die Sichtweise, die Regulierung wird es nicht lösen, aber Unternehmen, die ja selbst teilweise auch nach demokratischen Prinzipien agieren, die können da letztlich einschreiten und diesen Regulierungsgap, diese Regulierungslücke lösen. Das ist also eine sehr optimistische Sichtweise. Eine dritte Sichtweise würde ebenfalls davon ausgehen und sagen, ja, es gibt diese Problematik, dass gerade in der globalisierten Welt diese Idee, dass sich Unternehmen an einem Standort verantwortlich verhalten, das funktioniert eben so nicht mehr. Und die kritische Sicht würde aber sagen, naja, es gibt jetzt zwar diese Idee, dass sich Unternehmen verantwortlich verhalten, aber letztlich funktioniert es einfach nicht, weil die Logik des Marktes eben den Logiken von der Bereitstellung sozialer Güter, Allgemeingüter, entsprechend auch ökologisch nachhaltigem Verhalten, sich mit der Profitlogik, mit der Marktlogik ganz zentral beißt. Und die kritische Sicht würde eben sagen, dass dieses Konzept der Unternehmensverantwortung dazu führt, dass natürlich Unternehmen in gewissen Bereichen da agieren, typischerweise in Bereichen, in denen es für sie besonders einfach ist und das ihnen aber nur dient, den Marktzweck selbst und ihr Kerngeschäft und ihr Profitinteresse weiter zu legitimieren. Also das ist die kritische Sichtweise und zu der werde ich auch im Folgenden natürlich noch ein bisschen mehr sagen. Wie kam jetzt eigentlich diese Idee der Unternehmensverantwortung in die Welt oder was ist damit gemeint? Es gibt hier, also gerade in Europa, das werde ich nachher anhand der historischen Analyse noch genauer zeigen, vor allem seit den späten 90ern, frühen 2000er Jahren, diesen Begriff der Unternehmensverantwortung oder der Corporate Social Responsibility. mittlerweile manchmal in Klammern, weil es eben auch die ökologische Verantwortung natürlich gibt, die es bei dem CSR-Begriff letztlich mit subsummiert. Und die EU beispielsweise meint damit, das ist letztlich einfach die Verantwortung von Unternehmen für ihre Auswirkungen, die sie auf die Gesellschaft haben. Soziale Auswirkungen, ökologische Auswirkungen, aber eben natürlich auch die ökonomische Rolle. Und im Rahmen dieser Debatte rund um das Prinzip der Unternehmensverantwortung gab es eigentlich immer die Idee der sogenannten Triple Bottom Line, dass sich diese drei Dimensionen, also ökonomischer Erfolg und Nachhaltigkeit, ökologische Nachhaltigkeit und auch soziale Nachhaltigkeit eigentlich vereinbaren lassen und das Unternehmen freiwillig dazu in Lage sind und freiwillig auch ein Interesse daran haben, das zu tun. Also das ist diese Grundidee, die folgt letztlich diesem zweiten Ansatz, also diesem sehr optimistischen Bild. Und die Idee dahinter ist, dass eben die Argumentation ist, dass Unternehmen nur dann langfristig wirtschaftlich erfolgreich sein können, wenn sie auch diese ökologischen und sozialen Aspekte mit in ihr Geschäftsmodell integrieren. Und Bereiche, die da genannt werden, sind eben beispielsweise die Einhaltung von Menschenrechten, Diversität, Gleichstellung, was ich gerade schon genannt habe, ökologische Aspekte, aber auch so Dinge wie Korruption, also wirklich soziale, größere soziale Probleme. Und diese kritische Sichtweise, diese Grundidee, dass es dann Konflikt gibt zwischen diesen Zielen, die wird eigentlich aufgelöst durch diese Vorstellung, dass sich für Unternehmen, wenn die es einfach nur geschickt genug anstellen, diese Verantwortung rentiert. Dass also Konsumenten beispielsweise das belohnen und dann bei den nachhaltigeren Unternehmen entsprechend mehr konsumieren. Das wäre so eine Idee. Oder eine andere Idee ist beispielsweise das Thema Abfallmanagement, also das Unternehmen, die es schaffen, in ihrer Lieferkette Abfallprodukte zu recyceln oder zu minimieren, dadurch natürlich auch finanzielle Einsparungen haben und deshalb Anreize haben, solche ökologisch nachhaltigeren Ansätze zu verfolgen. Und in der Tat, also das ist diese Business Case Idee, CSR lohnt sich. Und mehrere Studien zeigen auch, dass das tatsächlich so ist, dass Unternehmen, die sozial besonders nachhaltig erfolgreich sind, das wird ja auch von den börsennotierten Unternehmen mittlerweile ja berichtet, dass die typischerweise auch einen höheren finanziellen Unternehmenserfolg haben, beispielsweise in Bezug auf den Börsenpreis, aber auch in anderen Dimensionen erfolgreich sind, die wiederum wieder dann wichtig für das Kerngeschäft sind, nämlich beispielsweise die Reputation oder auch die Identifikation von Mitarbeiterinnen mit den Unternehmen. Dadurch sind sie motivierter, arbeiten besser und so hat das Unternehmen dann wieder einen finanziellen Erfolg. Also das ist so die Logik dahinter. Es gibt dann noch optimistischere Konzepte. 2011 ein ganz viel zitierter Beitrag von Michael Porter und Kramer, diese Idee von Shared Value, wo sie sagen, ja, dieser ganze Corporate Responsibility Diskurs ist eigentlich fehlgeleitet, weil man ja davon ausgeht, dass es quasi einen Konflikt gibt zwischen Nachhaltigkeit im sozialen Bereich und finanzieller Nachhaltigkeit. Aber Sie meinen, es gibt diesen Konflikt ja gar nicht, sondern Unternehmen müssen eben ihre Logik denken und Wertschöpfung nicht nur in finanzieller Sichtweise oder in finanziellen Dimensionen definieren, sondern auch Wertschöpfung im Bereich ihres sozialen und ökologischen Umfelds quasi umdefinieren. Und somit sagen sie wieder, wenn sie das tun, ist quasi diese Verantwortung integraler Bestandteil von Profitmaximierung. Damit einher geht natürlich auch die Idee von Sozialunternehmen, weil sie besonders effizient sind, weil sie auch gut darin sind, komplexe Probleme zu lösen, in der Lage sind, sozial wertschöpfend aktiv zu werden. Und hier in diesem Fall der Grameenbank ist das ja so ein Erfolgsbeispiel, wo das tatsächlich auch funktioniert. Natürlich klingt das aber so ein bisschen wie nach glücklicher Welt. Also die Empirie zeigt dann eben doch wieder ganz so einfach scheint es nicht zu sein. Sonst würden nicht nach wie vor so viele Emissionen beispielsweise von den größten Unternehmen ausgestoßen werden. Sonst würden wir keine Gesetze für moderne Sklavenarbeit, Zwangsarbeit benötigen und so weiter. Also irgendwo scheint es zu haken, auch wenn das natürlich eine ganz tolle Idee ist und auch wieder ein wichtiges Plädoyer in die Richtung, dass Unternehmen eigentlich weiterdenken müssen, als nur über die kurzfristigen Profitinteressen ihrer Shareholder. Ja, wo beißt es sich? Hier sind ein paar Erklärungsversuche. Die eine ist die ganz klassische Frage nach der Henne und dem Ei. Diese Studien sagen jetzt, die Unternehmen, die sozial erfolgreich sind, also quasi eine gute Performance haben entlang verschiedener Kriterien von sozialer und ökologischer Nachhaltigkeit, die sind auch finanziell erfolgreicher. Wir wissen aber letztlich häufig nicht, was die tatsächliche Kausalität ist. Es könnte natürlich auch genau umgekehrt sein, dass gerade die Unternehmen, die finanziell erfolgreich sind, einen gewissen Spielraum haben, in soziale oder ökologische Projekte zu investieren. Die können Sie sich dann wieder auf die Fahne schreiben, natürlich gut darüber kommunizieren und somit Ihre Reputation steigern. Also was da was verursacht, ist sozusagen zunächst mal empirisch sehr, sehr unklar. empirisch sehr, sehr unklar. Die zweite Kritik, die geht jetzt noch ein bisschen tiefer, eigentlich über dieses methodische Problem der Kausalität hinaus, rein in die Frage, naja, die Idee ist ja so ein bisschen, dass der Kapitalismus sich jetzt selber rettet. Also der Kapitalismus ist irgendwie fehlgeleitet worden mit diesem extremen Fokus auf kurzfristige Rendite. Und jetzt haben wir aber auch eine Idee, wie er sich selbst quasi davon wieder befreien kann und die Interessen der verschiedenen Stakeholder wieder mit berücksichtigen kann. Kritik, die hier fundamental ist, sagt, naja, so geht es eben nicht, weil solange die Spielregeln, erinnern Sie sich wieder zurück, Milton Friedman, solange die Spielregeln eben darauf ausgerichtet sind, dass sich kurzfristige finanzielle Profite lohnen, dass sanktioniert wird, wenn diese nicht eintreten, ist es eben sehr schwierig, sich umzustellen, häufig ja auch schwierig, sich umzustellen, häufig ja auch langfristig umzustellen, langfristige Investitionen zu tätigen, um sozial oder ökologisch verantwortlicher zu agieren. Und diese Sicht, dass es diesen Shared Value gibt und damit sind alle Probleme weg, ignoriert es, dass es da eben doch sehr, sehr zentrale Spannungen gibt zwischen dieser profitorientierten Marktlogik und den Bedürfnissen letztlich der Umwelt oder auch den sozialen Akteuren. Damit einhergeht, dass diese Sichtweise auch die Komplexität sozialer und ökologischer Probleme verschleiert. Denn die Vorstellung, dass jetzt ein Unternehmen beispielsweise die komplette Luftfahrtrevolutionieren kann und damit auch das Konsumentenverhalten, die Art und Weise, wiegetragen werden und auch von ganz vielen Unternehmen mitgetragen werden, auf die gewisse Anreizsysteme auch ausgerichtet sind. Und das ist ja doch sehr komplex, da einen gesellschaftlichen Wandel herbeizuführen. Und genau darum geht es ja auch bei der Fridays for Future Bewegung. bei der Fridays for Future Bewegung. Da braucht es eben auf Systemebene, auf regulatorischer Ebene doch zentrale Weichenstellungen, wenn wir wirklich das Wirtschaftssystem umstellen wollen auf eine gewisse Art und Weise. Und diese Sichtweise vernachlässigt auch die Komplexität globaler Lieferketten. Also da gehen wir jetzt eher in den Bereich Arbeitsstandards hinein, aber natürlich auch Umweltprobleme, die typischerweise ganz gern in den globalen Süden verlagert werden. Und auch hier ist natürlich die Vorstellung, dass durch so ein Shared Value Konzept diese ganzen Probleme verschwinden, zu kurz gegriffen, weil Unternehmen letztlich kaum die Kontrolle über ihre gesamte Lieferkette haben. Unternehmen letztlich kaum die Kontrolle über ihre gesamte Lieferkette haben. Und letzter Kritikpunkt, diese Sichtweise überschätzt auch teilweise die Bereitschaft von Unternehmen, sich an gesellschaftlichen Normen zu orientieren. Warum sollten sie das tun, wenn sie nicht belohnt werden? Wenn also beispielsweise Konsumenten, das ist was, was ich aus der Bekleidungsindustrie immer wieder höre, eben dann am Ende doch bei der Kaufentscheidung nicht dafür interessieren, ob die Produkte jetzt sozial verantwortlich produziert wurden. Und die Kritik an dieser Business Case Sichtweise geht noch weiter, weil sie nämlich sagen, naja, was ich gerade schon angedeutet habe, es führt dann sogar dazu, dass Unternehmen in kleinen Projekte investieren, also gerade die, die eben ein bisschen finanziellen Spielraum haben nachhaltigen Linie und auch natürlich wahnsinnig große CSR-Abteilung haben, also da wirklich viel Ressourcen investieren. Und man möchte den Eindruck bekommen, dass das Unternehmen eben sehr viel tut, ökologische Linien aufzubauen und auch den Arbeiterinnen einen fairen Preis zu zahlen. Was aber auch gesehen werden muss, ist, dass gerade Unternehmen wie H&M letztlich das problematische Geschäftsmodell der Fast Fashion erfunden haben und dieses sehr erfolgreich betreiben. Also diese Idee, dass in ganz kurzen Zyklen ständig neue Produkte in die Geschäfte kommen und damit auch zum Konsum anreizen, was dazu führt, dass riesige Mengen von Bekleidung produziert, weggeworfen, nie angezogen werden, was massiven ökologischen Problemen beispielsweise einhergeht. Also das ist genau diese Kritik, dass eben Unternehmen, die finanziell erfolgreich sind, womöglich aufgrund eines ganz und gar nicht nachhaltigen Geschäftsmodells, die haben extra Ressourcen frei, um in solche kleinen, kleineren Projekte zu investieren, die wahnsinnig gut aussehen, die sicherlich in dem Bereich auch positive Effekte erzielen und damit aber so eine Art Greenwashing betreiben. Und man kann sogar noch weitergehen und kann sagen, naja, dadurch, dass quasi das ursprüngliche Geschäftsmodell legitimiert wird und man sagt, Unternehmen lösen ja die Probleme schon selbst, die sie erzeugen, wird eigentlich die Marktlogik und auch die Machtkonzentration von Unternehmen noch weiter ausgeweitet. Und dritter Punkt, auch dazu werde ich gleich noch mehr sagen, diese Idee davon, dass Unternehmen sich selbst am besten regulieren können, legitimiert natürlich auch die Abwesenheit von politischer Regulierung. Und damit führt das eigentlich dazu, dass die Spielregeln, die Milton Friedman ganz richtig benannt hat, dass die sich im Grunde überhaupt nicht ändern. Und innerhalb dieser Spielregeln, das ist genau die Kritik, ist es eben doch sehr schwierig, gerade die großen sozialen und ökologischen Probleme anzugehen und mit dem ökonomischen Profit zu vereinbaren. Also das ist die Kritik daran. Hier nochmal ein dritter Punkt, der ist ein bisschen spezifischer. Der geht auf diese Idee der Stakeholder-Orientierung nochmal genauer ein, die ja von diesem Business Roundtable beispielsweise wieder stark gemacht wurde. Und die sagt, naja, das mag schon sein, dass sich Unternehmen eben stärker an ihren Stakeholdern orientieren und wenn sie das tun, auch finanziell erfolgreicher sind. Aber, und hier ist wieder das ähnliche Argument, sie tun das eigentlich nur bei den Stakeholdern, die eben kritisch für ihr Kerngeschäft sind. Und das ist üblicherweise nicht die Umwelt. Und das sind üblicherweise beispielsweise nicht die Arbeiterinnen im globalen Süden. Sondern die Stakeholders sind die Investoren, natürlich die lokale Community, natürlich auch lokal aktive Nichtregierungsorganisationen, beispielsweise Konsumenten. Aber die, die am meisten von systemischer Ungleichheit betroffen sind oder von den Folgen der Klimakrise, die sind in der Regel eben nicht die primären Stakeholder, auf die Unternehmen sich ausrichten. Und insofern argumentiert Barnett hier in diesem Artikel, aus dem ich diese Abbildung habe, dass das eigentlich ein tautologisches Argument ist. Denn diese Argumentation zeigt eigentlich nicht, dass sich Unternehmensverantwortung lohnt, sondern diese Argumentation zeigt Ressourcenabhängigkeit. Also die Stakeholder, die für den Geschäftserfolg relevant sind, von denen ein Unternehmen abhängig ist, die werden bedient. Und dadurch werden aber die großen gesellschaftlichen Probleme nicht gelöst. Ein Beispiel, hier das habe ich aus dem CSR-Report der Föst genommen, die zeigt das ganz schön. Also ich will hier nicht die Föst kritisieren, weil wie gesagt, alle spielen innerhalb der Spielregeln, in denen sie zu spielen haben. Aber hier sieht man das. Stakeholder, wer sind die Stakeholder? Kunden, Lieferanten, Mitbewerber, Universitäten, Management, Aufsichtsrat, Investoren, Analysten. Das sind primäre Stakeholder. Verbände, Gesetzgeber, eher Lokalansässige, natürlich auch NGOs, wie angedeutet. Aber die, die wirklich von struktureller Ungleichheit betroffen sind, die wirklich eine ganz schwache Stimme haben, die eigentlich Probleme haben, die sind hier natürlich nicht mit berücksichtigt. Und genau das ist das Argument, was hier in dieser Abbildung abstrakt angedeutet wird. was hier in dieser Abbildung abstrakt angedeutet wird. Ja, also soviel zu dieser Grundidee. Ich möchte jetzt mal so ein bisschen darauf eingehen, wie kam es denn zu dieser Idee? Weil ich eingangs ja gesagt habe, das ist natürlich alles nicht Gott gegeben, sondern Menschen gemacht. Und ich beziehe mich hier auf eine Studie meiner geschätzten Kollegin und ehemaligen Mitarbeiterin, Dr. Nora Lohmeier, die ihre Dissertation geschrieben hat über dieses Thema Instrumentalisierung der Verantwortung, also diese Business Case Logik, und die das historisch aufgerollt hat, wie in der deutschen Wirtschaft diese Idee eigentlich Einzug gehalten hat. Und zunächst mal hat sie in ihrer Arbeit herausgearbeitet, dass es ganz unterschiedliche, wenn man zurückguckt historisch und sie hat angefangen, tatsächlich 1970 den Diskurs sich anzuschauen, gibt es drei Motive für Unternehmensverantwortung. den Diskurs sich anzuschauen, gibt es drei Motive für Unternehmensverantwortung. Die eine ist erstmal ein ganz ethisch-moralischer Standpunkt. Diese Idee, man tut Gutes, weil es richtig ist. Die zweite Argumentation ist eher so eine relationale. Die sagt, es geht um Beziehungen, die gepflegt werden müssen, beispielsweise zur Arbeiterin, zur Zivilgesellschaft, zu den Medien. Man muss sich verantwortlich verhalten, um diese Beziehungen zu pflegen. Das ist so ein bisschen die Stakeholder-Perspektive, wenn man so möchte. Und die dritte Sichtweise ist diese instrumentelle. Und das ist die Business-Case-Logik. Warum verhält man sich verantwortlich, um Profite zu erzielen? Und hier wird schon deutlich, das ist eben eine sehr spezielle Sicht darauf, warum sich Unternehmen eigentlich verantwortlich zu verhalten haben. Und Nora Lohmeier hat in ihrer Dissertation sehr schön herausgearbeitet. Ich werde jetzt gleich ein paar Slides dazu zeigen, wie sich die Sichtweise von einer tatsächlich moralischen, die in den 70er Jahren vorherrschte, verschoben hat hin zu dieser instrumentellen Sichtweise. Hier sind ein paar Beispiele. Sie hat das anhand einer Medienanalyse gemacht, aber auch anhand einer wirklich sehr detaillierten Analyse von Dokumenten, die von den verschiedenen Akteuren produziert werden. Also Dokumenten, die von Verbänden produziert wurden, von Gewerkschaften, von zivilgesellschaftlichen Organisationen und eben auch von der Politik. Aber hier sieht man das Votum für soziale Pflicht. Das Thema Ethik ist in die Chefetagen vorgedrungen, auch 1990. Der Ethos des Managers, da ging es ganz stark darum in den 70er Jahren, so diese Idee von dem ehrbaren Unternehmer beispielsweise. Also da war Ethik eben nicht nur ein Mittel zum Zweck, sondern Ethik, verantwortliches Verhalten war ein Selbstzweck. Und so ab Mitte 90er, 2000er Jahren hat sich das eben verschoben. Also man sieht es hier an diesen Titeln. Tue Gutes und profitiere davon. Da kommt diese instrumentelle Logik mit rein. Gute Taten, die sich rechnen. Also diese Idee, es muss sich eigentlich finanziell lohnen. Und schon anhand von dieser Verschiebung sieht man ja eigentlich, wenn man von dieser Triple Bottom Line ausgeht, was die Priorität hat. Nämlich Priorität hat ja eigentlich ganz klar immer das Profitinteresse und diese anderen Ziele, soziale und ökologische Verantwortlichkeit, muss sich dem eigentlich unterordnen. und ökologische Verantwortlichkeit muss sich dem eigentlich unterordnen. In der Schlussfolgerung, in dem Maße, wo soziale und ökologische Ziele eben nicht zum Profitinteresse beitragen, sind sie letztendlich dann auch dem Unternehmenszweck nicht dienlich und nicht mehr zu berücksichtigen. Das wäre dann wieder so eine Milton Friedmansche Sichtweise eigentlich. Ich gehe hier kurz darauf ein. Wir können nachher gern bei der Diskussion nochmal schauen. Sie hat da eben sehr interessante Daten herausgearbeitet, Frau Lohmeier. Hier hat sie kategorisiert, wie oft diese unterschiedlichen Arten von Motiven genannt wurden in dem Zeitraum, den sie sich angeschaut hat, ab den 70er Jahren. Und da sieht man, dass diese instrumentellen Motive, also Nachhaltigkeit als Wettbewerbsfaktor beispielsweise, diese Idee von einer Win-Win-Situation war am dominantesten, gefolgt von den moralischen Motiven, also diese Idee des Ethos, Altruismus, einer moralischen Verpflichtung und die relationalen Motive waren dazwischen. Es gab also eine Vielfalt von Motiven, wenn man diesen Diskurs über die gesamte Zeit hinweg sich anschaut. Wenn man sich das in der Zeitlinie anschaut, und hier sind jetzt nur Daten von Artikeln aus dem Manager-Magazin, um es ein bisschen zu vereinfachen, sieht man, dass es hier einen deutlichen Bruch gab. Also es war hier, das helle Grau ist eben diese moralische Argumentation, die war hier doch recht vorherrschend in dieser Zeit vor 1993, da hat sie die Grenze gesetzt. Und die instrumentelle Argumentation, die nimmt hier in dieser zweiten Phase deutlich zu und piekt hier nochmal so richtig 2005. Und man sieht, dass dieses Hellgrau, diese moralische Argumentation, dass die eigentlich komplett abflacht. Also das ist schon, finde ich, ein recht eindrucksvolles Ergebnis. Natürlich ist jetzt die Frage, was ist denn da passiert? Was war hier zu dieser Zeit? Nun, Mitte der 90er Jahre war die Zeit, wo die WTO gegründet wurde, wo wirklich die Globalisierung, der globale Welthandel nochmal so einen Schub bekommen hat, wo sich auch Globalisierung, der globale Welthandel nochmal so einen Schub bekommen hat, wo sich auch deutsche Unternehmen, das gleiche gilt sicherlich für österreichische Unternehmen, viel stärker auch an dem US-amerikanischen Kapitalismus orientiert haben und sich da auch teilweise abgeschaut haben. Die hatten dann schon diesen CSR-Gedanken sehr stark gepflegt, die hatten auch schon Corporate Responsibility Reports. Und Unternehmen wie Volkswagen beispielsweise haben auch entsprechend 1993 ihren ersten Corporate Responsibility Report veröffentlicht. Und mit dieser Amerikanisierung, Globalisierung verschwand dann letztlich diese Idee des ehrbaren Unternehmens, dass es quasi eigentlich ein moralisch-ethischer Selbstzweck ist, sich verantwortungsvoll zu verhalten. Und natürlich ist auch der internationale Marktdruck dann nach dieser Globalisierung, Marktliberalisierung, auch für die hiesigen Unternehmen in Europa massiv gewachsen. Also man kann sagen, die Marktlogik wurde natürlich auch generell, auch im realen Erleben, wirtschaftlichen Erleben, viel dominanter. Und dadurch hatte man eigentlich keine Zeit mehr für diese ethisch-moralischen Gedanken, sondern dann war nur noch die Frage, naja, wie schaffen wir es, das eben irgendwie zu integrieren in unseren eigentlichen Selbstzweck, nämlich in diesem Wettbewerb irgendwie zu bestehen. Hier ist nochmal eine andere Darstellung, wo man eben diesen Shift sehr schön sieht von Phase 1 zu Phase 2. Ich denke, ich muss das nicht weiter beschreiben. weiter beschreiben. Und ich möchte hier nochmal zusammenfassen, was so die wichtigsten Verschiebungen waren, dann von Phase 1 hin zu Phase 2. Also zum einen war eben der Fokus früher auf der gesellschaftlichen Verantwortung. Das wurde dann umbenannt zu dieser Corporate Social Responsibility. Also das Unternehmen stand damit auch viel stärker im Fokus. Wer weniger, wer aus dem Fokus ein bisschen zurücktreibt, war dann der Unternehmer, die Unternehmerin selbst. Also die war sehr viel dominanter in dieser frühen Phase. Und während in dieser frühen Phase eben letztlich nur diese zwei Dimensionen, die soziale und ökologische Nachhaltigkeit, dominant waren, kam diese dritte, die ökonomische dazu, die, wenn man kritisch drauf schaut, eigentlich dann die Dominante geworden ist. Und was ganz wichtig ist, das highlight ich jetzt nochmal, es hat sich dann auch der Fokus verschoben von der Frage, wer setzt denn eigentlich die Spielregeln? Und in dieser frühen Phase war das eben eigentlich noch der Staat. Der Staat war da auch nicht sonderlich dominant in dem Diskurs. Der hat eben die Gesetze gemacht, hat die Spielregeln gesetzt und innerhalb dieser Spielregeln wurde dann an den ethischen, verantwortungsvollen Unternehmern, die Unternehmerinnen appelliert. extrem verschoben, was ich vorhin schon angedeutet habe, globalisierte Märkte, Regulierungslücke, hin zu dieser Idee, dass Unternehmen sich freiwillig selbst zu nachhaltigem Verhalten verpflichten und dass diese Verpflichtungen dann auch nicht gesetzlich durchgesetzt werden, weil klar, es sind ja freiwillige Verpflichtungen, sondern eben sich marktlich durchsetzen, weil es diesen Business Case gibt. Also das ist eben hier eine ganz zentrale Weichenstellung und Verschiebung gewesen. Interessant ist auch, wer eigentlich teilnimmt. Das habe ich gerade schon angedeutet. Also staatliche Akteure waren hier gar nicht so dominant. Es waren vor allem individuelle Unternehmen, Unternehmerinnen und kollektive Akteure, Verbände, NGOs, Gewerkschaften. Und das hat sich verschoben. Der Staat selbst wurde immer lauter, aber auch die ganze Corporate Responsibility Industrie, wenn man so möchte. Also es wurden auch neue Verbände gegründet, die sich speziell diesem Thema gewidmet haben. Es gab ja zunehmend auch eine eigene CSR-Consulting-Industrie. Also diese professionellen Akteure sind ja auch über die Zeit natürlich immer dominanter geworden. Und man sieht das hier nochmal. Sie hat das hier nach drei Akteuren aufgedröselt, die Wirtschaftsakteure, die Gewerkschaften und die staatlichen Akteure, um zu illustrieren, wie sich der Diskurs über die Zeit eben immer mehr verengt hat, von dieser Vielfalt der Motive weg hin zu dieser reinen Fokussierung auf diesen Business Case. Und letztlich haben da alle mitgemacht. Also natürlich wurde das ganz stark vorangetrieben von den Wirtschaftsakteuren, von den Verbänden. E-Consens beispielsweise war hier sehr dominant. Die Politik ist da sehr schnell mit aufgesprungen oder sozusagen mit dieser Idee schon reingegangen. Und die Gewerkschaften, aber auch NGOs, die mussten dann wohl oder übel mitmachen. Also auch die, die haben versucht, noch eine Zeit lang dagegen zu halten, aber irgendwann haben sie gemerkt, ja, sie kommen da eigentlich nicht weiter gegen diesen geballten Druck von der anderen Seite und haben dann letztlich sehr stark Kompromisse gefunden. Sie haben gesagt, ja, wir akzeptieren diese Idee der freiwilligen Selbstverpflichtung. Natürlich sind sozialen, ökologische Standards wichtig, aber wir gehen da grundsätzlich jetzt mit, mit diesem Prinzip der Freiwilligkeit. Und man sieht es eben hier, ich habe hier mal nur drei Zitate rausgewählt. Das ist hier die deutsche Bundesregierung, die eben 2011 ganz klar sagt, eine Abkehr vom Prinzip der Freiwilligkeit, das wird natürlich immer wieder angezweifelt, ist mit dem in Deutschland praktizierten Verständnis von CSR nicht vereinbar. Also der Staat selbst bestärkt immer wieder dieses Freiwilligkeitsprinzip. Das Prinzip der Freiwilligkeit muss gewahrt werden. Der Bundesverband der Deutschen Arbeitgeber sagt, die vier Spitzenverbände der deutschen Wirtschaft fordern die EU-Kommission auf, den breiten Konsens zur Freiwilligkeit auch weiterhin zu respektieren. Also da gibt es natürlich immer wieder Regulierungsversuche und die Unternehmen und Verbände berufen sich aber immer wieder auf diesen Konsens. Wir haben doch vereinbart, wir regulieren uns selbst. Insofern braucht ihr uns eben eigentlich nicht zu regulieren. Und die Gewerkschaften, wie gerade schon angedeutet, sagen, naja, also eigentlich wäre es schon gut, so ein internationales Rahmenwerk zu haben, um Unternehmen zu regulieren. Aber wir haben es ja nicht. Das ist dieser Regulierungs-Cap, die Regulierungslücke. Insofern sind wir also auf die Initiativen, die Freiwilligkeit, die Initiativen von Unternehmen angewiesen. eigentlich dazu? Und das Argument, das Frau Lohmeier macht, aber auch viele andere, die sich wirklich diese historische Entwicklung angeschaut haben, sagen, dass es jetzt nicht so war, dass die Globalisierung da wie ein Naturereignis so auf die Welt eingebrochen ist, sondern dass Unternehmen und insbesondere auch Verbände diese Globalisierung genutzt haben, die Regulierung, die damit einherging, um die weiter voranzutreiben. Also die, die genau sehr aktiv diese Idee vorangetrieben haben, na ja, es gibt ja eben nicht diese Weltgesetzgebung. Insofern müssen wir eigentlich als Unternehmen da selbst diese Lücke füllen und haben quasi sehr aktiv auch lobbyiert für diese Idee der freiwilligen Verantwortung. Also nach dem Motto, das ist hier Zitat von Daniel Kindermann, free us up so we can be responsible. Also dieses Argument, reguliert uns bitte weniger, weil der Weltmarkt ist eh schon schwierig genug und kompliziert genug und kompetitiv genug. Und wenn ihr uns nicht mit noch weiteren Regeln irgendwie belastet und einschreckt, dann können wir kompetitiv sein und können auch selbst uns natürlich als verantwortlich regulieren. Das ist die Idee. regulieren. Das ist die Idee. Ja, und so hat sich das entwickelt und in dieser Logik, in diesen Appellen für die Freiwilligkeit sind wir eigentlich noch heute. Und ich habe das hier, um das zusammenzufassen, das ist eigentlich ein Begriff aus dem Human Resource Management, wo eine ganz ähnliche Debatte geführt wird. Da hat Professor Oswald Neuberger mal in einem Vortrag gesagt, in den 70er Jahren, naja, ist die Idee, der Mensch ist Mittelpunkt, ja, das sagt man beim Human Resource Management Unternehmensverantwortung ist eigentlich nur Mittel zum Zweck. Ich möchte jetzt zum Abschluss noch mal ein Beispiel geben aus meiner eigenen Forschung, die schon angedeutet, nämlich die globale Bekleidungsindustrie. Vor allem in einer der SDGs, die es hier angedeutet, dieses Thema faire Arbeitsstandards, was ja so eine wichtige soziale Dimension der Nachhaltigkeit ist. Und in dieser globalen Bekleidungsindustrie, das ist, denke ich, vielen aus der Presse bekannt, gibt es natürlich schon seit Jahrzehnten Probleme mit früher Kinderarbeit und jetzt eben schlechten Arbeitsstandards. Und es gibt auch seit Jahrzehnten dieses Prinzip der freiwilligen Selbstverpflichtung. Also Unternehmen sind da sehr aktiv, sich Corporate Codes of Conduct zu entwickeln, Auditierungsprozesse aufzusetzen. Also man kann wirklich nicht sagen, sie haben nicht viel getan. Und trotzdem passiert sowas wie der Einsturz der Rana Plaza Fabrik 2013, wo über 1.000 Fabrikarbeiterinnen an einem Tag gestorben sind, über 2000 verletzt wurden. Und da sieht man sehr deutlich, dass letztlich, dass so etwas überhaupt passieren kann, dass diese Initiativen, die ganzen Unternehmenskodizes und so weiter eben nicht weitreichend genug sind, um so etwas zu verhindern, obwohl das eigentlich genau ihr Ziel ist. Und wir haben uns in einem Forschungsprojekt eben genau angeschaut, was eigentlich seither passiert ist, seit Rainer Plaza und wie die Bekleidungsunternehmen nun versucht haben, die Probleme besser in den Griff zu bekommen. Und was die Forschung zeigt, das ist hier unser Projektbericht, ich werde das jetzt nur kurz andeuten, aber auch viele andere, die sich das anschauen, zeigt, es funktioniert eben nicht. Das, was die Unternehmen tun, ist, dass sie eigentlich diese Verantwortlichkeitslogik zwar implementieren, sie setzen Verhaltenskodizes auf, Auditierungsprozesse auf, kontrollieren die Fabriken, aber sie entkoppeln das von den tatsächlichen Einkaufspraktiken. Also die Einkäufer und Einkäuferinnen werden immer noch losgeschickt mit der Ansage, verhandelt den möglichst niedrigen Preis, weil die Unternehmen sind in einem massiven globalen Preiswettbewerb. Und insofern sieht man eben, dass de facto das in der Branche zumindest nicht funktioniert, in der Fläche zumindest nicht, und sich Verantwortlichkeit, die eben zu besseren Arbeitsstandards führt, nicht rentiert. Also Unternehmen entkoppeln das. Und die Unternehmen problematisieren das teilweise selbst. Ich möchte jetzt zum Abschluss einfach mal noch dieses Zitat hier vorlesen. Das ist aus einem unserer Interviews mit einem Bekleidungshändler, der sagt, na ja, es gibt ja viele Initiativen, politische Initiativen. Die Politik, die uns immer wieder sagt, macht dies, macht das. Die kommen witzigerweise nicht aus dem Bundeswirtschaftsministerium, sondern aus dem Entwicklungsministerium oder aus dem Auswärtigen Amt oder aus dem Bundesministerium für Arbeit und Soziales. Die gängeln uns sozusagen, die sagen das gar nicht kritisch mit diesen ganzen CSR-Gedöns, aber das Wirtschaftsministerium, unsere eigentliche Lobby, die sagen dazu gar nichts. Und das muss sich längerfristig ändern, denn man muss sich entscheiden, wie soll die Wirtschaft handeln? Nur nach den Richtlinien der Wirtschaft, also der Marktlogik oder unter Berücksichtigung der Menschenrechte. Also hier zeigen die Unternehmen, bin ich sehr schön sein, kann das Entwicklungsministerium lange sagen, ihr müsst aber auch die Menschenrechte einhalten, das funktioniert nicht. Also das ist das, was hier auch aus der Empirie sehr schön herauskommt. Wie kommt man da jetzt raus? Zum einen gibt es mittlerweile auch kollektive, selbstorganisierte Initiativen von den Unternehmen, zum Beispiel der Bangladesch Accord, den über 200 Unternehmen zusammen mit Gewerkschaftsvertretungen abgeschlossen haben. Und die haben sich quasi selbst einen Vertrag gesetzt, wo sie sich dazu verpflichtet haben, die Gebäude in Bangladesch zu sanieren oder die Sanierung zu unterstützen. Also das ist weg von der reinen unternehmensbezogenen Selbstverpflichtung hin zu einer kollektiv organisierten Selbstverpflichtung unter Einbeziehung der Gewerkschaften. Also das ist ein Ausweg, der sich hier abzeichnet. Aber auch diese Initiativen hängen daran, dass es letztlich gesetzliche Unterstützung braucht. hängen daran, dass es letztlich gesetzliche Unterstützung braucht. Und aktuell gibt es ja die Debatte um das Lieferkettengesetz beispielsweise in Deutschland, wo viele zivilgesellschaftliche Akteure sagen, es braucht einen gesetzlichen Rahmen, sonst kriegen wir diese Konflikte eigentlich nie überbrückt. So, zum Fazit noch abschließend, also zusammengefasst, die Business Case Idee, das wäre mein Fazit, löst den Konflikt zwischen Markt und Verantwortung eben nicht auf. Er funktioniert vielleicht bei so kleineren Sozialprojekten oder kleineren ökologischen Projekten, aber nicht, wenn es darum geht, wirklich sowas wie den Fast Fashion extrem preiskompetitiven Bekleidungsmarkt zu verändern. Das sind systemische Probleme und systemische Probleme lassen sich eben leider nicht auf Unternehmenseliche Regulierung und wir haben kollektive Akteure, beispielsweise die Sozialpartner, die auf der Systemebene die Spielregeln quasi ändern könnten. grundsätzlich sehr gut daran sind, komplexe Handlungsprobleme anzugehen und dass man durchaus diese Idee, dass Unternehmen auch einen Beitrag leisten haben bei großen sozialen und gesellschaftlichen Problemen, dass man da durchaus was abgewinnen kann und muss. Aber sie können diese Wirkmacht eigentlich nur entfalten, wenn man sich eben von der Vorstellung verabschiedet, dass Profitorientierung der grundlegende Unternehmenszweck ist und es somit auch durch die Spielregeln den Unternehmen einfacher macht, tatsächlich sich auch sozial Management-Theorien sich hin entwickeln müssen. Denn natürlich, und das ist mein letzter Punkt, ist das, was wir im Management-Bereich unterrichten, an angehende Unternehmerinnen mitgeben, spielt ja auch einen Beitrag dabei, gewisse Weltsichten zu vermitteln. Ja, damit mag ich es belassen, damit wir auch noch ein bisschen Zeit zur Diskussion haben. per Stream zuschauen. Entweder bei YouTube gibt es entsprechend den Zoom-Link in der Beschreibung, kann man sich einwählen. Ich mache jetzt das Zoom auch wieder auf und entsprechend, Moment, ich muss auch wieder Unmute machen, genau. Und entsprechend unten steht immer noch Menti eingeblendet, da kann man auch Fragen stellen. Ich hoffe, das kriegen wir jetzt auch in den Chat und wir haben jetzt eigentlich schon die erste Frage von YouTube. Also es ist nicht ein fundamentales Problem, dass die Wirtschaft fast ausschließlich autoritär organisiert ist und deswegen Entscheidungen nicht moralisch getroffen werden. Beziehungsweise es wäre eine Lösung, die Unternehmen zu demokratisieren. Okay, ich weiß nicht genau, was jetzt mit autoritär organisiert gemeint ist, aber mit demokratisieren, da kann ich dann eher was damit anfangen. Da geht es ja eher darum, die Frage, wer hat eigentlich Teilhabe an einem Unternehmen und eine demokratische Form ist ja beispielsweise sowas wie eine Kooperative, wo wirklich alle auch Miteigentümer sind und entsprechend auch mitbestimmen können. Dazu, also Kooperativen sind natürlich schon raus aus dieser Profitlogik, sondern haben ja diese Logik, sie müssen Wertschöpfung für alle Eigentümer leisten und wer die Eigentümer sind, sind eben die, die sich auch für dieses Unternehmen einsetzen. Also das ist sicherlich ein ganz wichtiger Gedanke an der Stelle, ja. Okay, genau. Gibt es jetzt Fragen aus dem Auditorium? Bei Zoom zum Beispiel? Hallo Michael. Hallo. Möchtest du gleich eine Frage stellen? Ja, ich hätte jetzt eine Frage. Danke nochmal für den Vortrag, Elke. Also ich fand es ganz spannend, wirklich nochmal so diese geschichtliche Entwicklung der letzten Jahrzehnte auf den Punkt gebracht zu sehen. Mir ist spontan noch eine kleine Facette eingefallen, so Ende der 90er, Anfang 2000er Jahre, diese Begeisterung von ganz einfachen Leuten auf einmal mit Aktien zu handeln, wie die Telekom-Aktie in Deutschland zum Beispiel rauskam. Das war ja verrückt, wer da alles auf einmal dann aufgesprungen ist und da mitgemacht hat. Meine Frage geht jetzt eigentlich nochmal dahin, so sehr ich das Lieferkettengesetz einen wichtigen Baustein finde und auch spannend finde, dass das vorankommt. Meine Frage wäre, hilft uns das auf den globalen Märkten? Müsste man nicht auch die Frage stellen, wie können wir die WTO weiterentwickeln? Weil das doch letztlich die Organisation ist, die die Spielregeln wirklich im globalen Maßstab eigentlich definiert. Ja, natürlich. Also je systemischer man es quasi angeht, desto besser. Aber gleichzeitig ist natürlich dieser ganze CSR-Bereich auch so eine Politik der kleinen Schritte. Also so diese Idee, irgendwo muss man halt auch mal anfangen. Und auch die Erkenntnis, jetzt das Zitat, das ich gezeigt habe, von dem deutschen Unternehmen beispielsweise, dass ein Unternehmen, das sowas sagt, ist ja auch schon, das ist ein Hard-Discount-Unternehmen gewesen, ein riesiger Entwicklungsschritt. Und warum sagen die das? Weil sie irgendwo mal angefangen haben, Codes zu entwickeln und zu auditieren und gemerkt haben, wir kriegen es aber einfach nicht im Griff. Und dann merken sie, okay, es muss sich eigentlich an den Spielregeln was ändern. Und dann geht es auf die nächsthöhere Ebene. Und es schiebt sich ja auch wieder den schwarzen Peter zu. Also die deutsche Regierung, die ist ja auch immer noch gemeinsam mit den Verbänden im Rücken sehr gegen dieses Gesetz, weil sie sagen, zu Recht, wenn wir unsere Unternehmen beschränken, ja, dann machen halt die Niederländer den Profit oder eben die Amerikaner und man muss es auf EU-Ebene angehen. Aber auf EU-Ebene sind entsprechende Initiativen ja auch schon gescheitert. Also die gab es ja und insofern ist da trotzdem mein Ansatzpunkt, man muss anfangen. Und wenn endlich mal ein Land wie Deutschland dazu kommt, das zu regulieren, die sind sehr mächtig in der EU, dann wird das, glaube ich, auch was auf der EU-Ebene. Genau. Michael, kannst du dein Video ausmachen? Dann bitte mal wieder. Dankeschön. Dann erst mal Leonie Rothauer. Glauben Sie, dass die Demonstrationen wie zum Beispiel Fridays for Future sinn ist natürlich, dass andere Ministerien das schon begriffen haben. Die Wirtschaftsministerien scheinen da besonders renitent zu sein und das eben auch zu entkoppeln, dass sie sagen, naja, dafür ist das Entwicklungsministerium zuständig. Dafür ist das Entwicklungsministerium zuständig. Und ich denke, je mehr Menschen das auch tatsächlich zeigen, dass es ihnen ein Anliegen ist, desto eher reagiert die Politik natürlich darauf. Das ist ja immer bislang auch was, was die Unternehmen selbst sehr ernüchternd feststellen, dass sie sagen, es lohnt sich eben für uns nicht. Also unsere Konsumentin interessiert es nicht. Und insofern, wieso sollen wir dann eigentlich was daran ändern? Marlene Enzelsberger, glauben Sie, dass es eine Änderung der Ausprägung beziehungsweise der Tendenzen von instrumentellen, rationalen und moralischen Motiven aufgrund der Corona-Pandemie gibt? Ja, das war ja die große Hoffnung im März, dass das jetzt so ein Weckruf ist, dass man genau jetzt in dieser Krise systemische Veränderungen anstoßen kann. Es gab ja die Idee, dass man, wenn man jetzt die Airlines rettet, dass man an diese Rettungspakete bestimmte Bedingungen knüpft, dass Investitionen getätigt werden in eine nachhaltige Richtung und, und, und. Also der Enthusiasmus war groß, die Realität hat uns glaube ich so ein bisschen eingeholt. Im Moment bin ich in Bezug auf alles, was mit Corona zu tun hat, sehr pessimistisch und auch der aufgeheizte Diskurs jetzt rund um die Virusbekämpfung selbst, finde ich gerade im Hinblick auf, wie sollen wir eigentlich den Klimawandel angehen oder Ähnliches, eher problematisch und bin da nicht mehr besonders optimistisch, weil die Gesellschaft eben sehr polarisiert ist. Schade. Ja, vielleicht ändert sich noch mal was. Aber dieses, wenn selbst bei so einem Virus, der irgendwie jetzt akut relativ bedrohlich ist, wird ja auch geleugnet, Menschen nicht bereit sind, ihr Verhalten anzupassen. Bei der Klimakrise ist es ja noch viel größer. Also die Verhaltensanpassungen sind viel, viel fundamentaler und die Bedrohung ist noch viel weiter in die Zukunft, in der Zukunft. Ja, klar. Das ist meine Optimismusstellung. Unsere typische Problemstellung, der Virus ist auf der Haustür, Klimawandel nicht direkt. Ja. Eine Frage von Julia. Julia, glaubst du, dass die Argumentation mit dem Business Case auch eine Anpassung der Argumentation sein kann, damit Unternehmen Nachhaltigkeit umsetzen, quasi instrumentelle Argumentation, damit sie mit ihrer eigenen Business Case Logik zur Umsetzung gebracht werden. Gut, dass du das immer nochmal lesen kannst. Ich glaube, ich weiß, was du damit meinst, Julia, das ist quasi nochmal das Argument, noch einmal runter rumdrehen. Und ja, also diese Idee, ist das ein trojanisches Pferd, so verstehe ich es so ein bisschen. Ist die Nachhalt, dieser CSR ein trojanisches Pferd? Man verkauft es den Unternehmen so im Sinne des Business Case und dann beschäftigen sie sich damit und dann werden sie halt irgendwann schon tatsächlich nachhaltiger. Und ich glaube, dass das auch so ist. Also das ist dieser, zumindest ansatzweise, das ist dieser Prozessgedanke. Also ich denke schon, alles, womit man sich beschäftigt und wo man Prozesse installiert, dadurch lernt man und dadurch besteht auch das Potenzial, dass es sich ausweitet. Trotzdem glaube ich, dass dem Grenzen gesetzt sind, also das ist ja auch das, was viele Studien zeigen. Das funktioniert eben in so gut beherrschbaren Bereichen, aber nicht, wenn es jetzt darum geht, was machen wir eigentlich mit der Luftfahrtindustrie oder so. Das lässt sich auf den Weg, glaube ich, nicht lösen. Ich denke, die Frage war schon gut beantwortet, wie ihr meint, genau die Antwort. Und Thomas Malzer würde fragen, würde es helfen, wenn man den Konkurrenzdruck entschärft durch weniger globale Handel, Zölle, höhere Transportkosten, höhere Dieselpreise etc.? Ja, ich denke, dass das sicher helfen würde. Also natürlich ist es schwierig. Ich verstehe auch diese Logik des Freihandels und warum Politiker da sehr viele Probleme damit sehen, da plötzlich wieder die Regeln zu ändern. Das ist dann ja eben, dann kommt dann wieder der Aufschrei, das ist ja Kommunismus. Also Begleitungsindustrie, wieder sagen viele Unternehmer, wir hätten gern einen Mindestpreis für die Jeans. Aber das ist natürlich völlig unrealistisch, dass die Politik sagt, eine Jeans darf nicht weniger als 20 Euro kosten oder so. Also die Frage ist halt tatsächlich, wie kommt man dahin zu sinnvollen Regulierungen? Aber es ist ja genau dieser gnadenlose Konkurrenzdruck in dem globalen Markt, der auch für die Unternehmen, die sich ja tatsächlich verantwortlich verhalten wollen, also ich möchte da keinem Unternehmer irgendwas Böses unterstellen, die das denen eben sehr schwer macht. Weil sie haben natürlich diese Zwänge, die Shareholderinteressen zu bedienen und häufig eben sehr kurzfristig orientiert zu handeln. Okay, und jetzt noch von Gerda Hage. Wie Sie bereits erwähnt haben, gibt es eine Art gesetzliche Regelungslücke aufgrund dem Grundgesetz der Freiwilligkeit. Wird hier nicht die Verantwortlichkeit auf die Kunden verschoben? Liegt das nicht an unserer Verantwortung, durch die zum Beispiel Bölkotz die Unternehmen zur Verantwortlichkeit zu zwingen? Ja, also ich denke, jeder hat natürlich eine Verantwortung und jeder kann einen Beitrag leisten. Aber ich denke auch, die Kunden, Kundinnen sind natürlich nicht alleine verantwortlich, weil sie haben auch das System nicht geschaffen. Also das ist das, was ich vorhin meinte mit dem schwarzen Peter. Der wird halt gerne hin und her gereicht. Also die Unternehmen sagen, die Kunden wollen es ja nicht und die Politik sagt, aber die Unternehmen wollen es ja nicht. Jeder ist Teil von diesem System. und die Macht der Kundinnen wäre, denke ich, schon recht hoch, wenn sie aber auch auf eine kollektive Ebene gehoben wird. Das soll jetzt nicht heißen, dass jeder Einzelne nicht einen Beitrag leisten kann. Also wenn man zu H&M geht und sich ein Shirt kauft, kann jeder und jede an der Theke nachfragen, wo es das produziert. Und wenn das dann nicht beantwortet werden kann, kann man sagen, ich kaufe das nicht. Also das ist natürlich sehr individuell. Aber wenn ganz viele das machen, würde sich das natürlich herumsprechen an die Unternehmenszentralen. Aber ich denke eben, man darf es sich nicht zu einfach machen und sagen, naja, die Konsumenten alleine können jetzt das Rad drehen. Bestimmt. Ja, schwierig. Naja, Helvin, hast du noch eine Frage? Du hast das jetzt schon mir geschrieben, privat. Willst du per Video? Sehr gerne. Oder ohne Video, das geht auch. Nein, das schon. Oh, ich habe noch einen Hintergrund. Immer noch der Hackathon, ja, ja. Ja, ganz konkrete Frage für eine eigene Sache. Wenn man sich versucht, mit Themen aus der Klimakrise selbstständig zu machen, im Bereich Energiewende. Und weil man eben erkannt hat, dass langfristiges Engagement eben nur möglich ist, wenn man sich auch irgendwie absichert, wenn man quasi die langfristige ja, sich auch seine Lebensgrundlage irgendwie damit sichert, weil ehrenamtliches Engagement halt nur so lange funktioniert, wie man man von irgendwas anderem zählen kann. Wenn man sich dann 100% dem Thema widmen möchte, muss man dafür sorgen, dass man den Rahmen schafft. Jetzt hat man eine Idee, möchte die eigentlich natürlich auch pflegen und wachsen lassen und sucht dafür eine entsprechende Konstellation. Was halten Sie von so Sachen wie gemeinnützigen GmbHs, die sich ja von vornherein quasi ein engeres Korsett schnallen und quasi gewissen Regeln unterwerfen? Kann man dadurch in der Bevölkerung quasi wieder mehr Vertrauen aufbauen, weil beispielsweise viele junge Leute aus der Klimabewegung halt generell mit dem Unternehmertum, mit Wachstum, wenn man das irgendwo in den Raum wirft, sofort halt zurückschrecken. Sehen Sie das irgendwie als relevant? Oder ist es eher so, dass man das wie bei Google hat, man gibt sich am Anfang den Namen gemeinnützig und dann am Schluss streicht man sich halt das Gemeinnützige weg und Don't be evil war einmal. Ja, ich meine, Google ist ja kein Positivbeispiel und es scheint ja so, dass sie jetzt auch irgendwann doch nochmal auch angegangen werden, seitens der Europäischen Union. Ja, ich denke auf jeden Fall, dass man genau das, welche alternativen Unternehmensformen nachdenken muss und Organisationsformen. Ich denke, dieser fundamentale Konflikt zwischen Marktlogik und noch dazu eben besonders radikaler globalisierter Marktlogik und verantwortungsvollemhandeln ist eben da. Und durch so eine Form von gemeinnütziger GmbH kann man diesen Konflikt schon von vornherein ein bisschen abdämmen. Und es geht ja ganz viel auch um Legitimation, hat dann die Legitimation, auch langfristigere Ziele beispielsweise zu verfolgen. Also alles, was einem hilft, aus diesem unmittelbaren Wettbewerbsdruck rauszukommen, ist natürlich dem Ganzen sehr dienlich. Gibt es da internationale Bestrebungen, solche Konstellationen irgendwie zu, ja, gemeinnützige GmbH, mit dem kann man wahrscheinlich im Übersehen noch nicht viel anfangen. Ja, da gibt es dann andere Formen. Also in den USA gibt es ja diese B-Corps beispielsweise. Da gibt es, denke ich, schon in den meisten Ländern entsprechende Rechtsformen, auf die man dazugreifen kann. Ja, danke für die Information. Vielleicht fallen wir noch mal rein. Okay, dann haben wir noch eine Frage von Thomas Malzer. Moment, wo ist es? Ach so, ist in Amerika der Konkurrenzdruck höher, dort kostet Sprit weniger? Ja. Ja, das ist jetzt sehr pauschal. Das ist schwer zu beantworten. Konkurrenzdruck von wem zu wem, zwischen wem. Vielleicht kann er das noch kurz erläutern oder zumindest per Video oder Ton. Zumindest da, glaube ich. Aber ich denke, der Sprit ist einfach auch ganz stark subventioniert, würde ich mal vermuten. Ich weiß es nicht. Vielleicht kann er das noch kurz erläutern. Erwin, war das noch eine Frage per Video? Ja, erstens mal vielen Dank für den interessanten Vortrag und inspirierende Ideen. Mir ist eine Frage eingefallen zum Thema Greenwashing, weil CSR war in meiner Vorstellung schon praktisch ein Synonym für Greenwashing. Also ich habe auch schon wirtschaftswissenschaftliche Kurse dazu gemacht. Ja, und meine primäre Frage ist, wie man dem Problem von Greenwashing begegnen kann. Und vielleicht lässt sich das kombinieren mit der Frage von Dominik, weil es ein Problem der Information ist. Und wenn sich Unternehmen oder wahrscheinlich auch mittlerweile politische Parteien für Greenwashing entscheiden, ist es für viele Konsumenten oder auch Wähler nicht mehr klar auseinanderzuhalten, ob diese Initiativen jetzt ernst gemeint sind oder nicht. Also speziell im Hinblick auf die Wahl nächstes Jahr in Oberösterreich, da werden sich wahrscheinlich ziemlich alle Parteien irgendwie Klimaschutz an die Fahne heften und gleichzeitig werden aber TransitautAutobahnen geplant und ja, die breite Masse entscheidet und viele werden dieses Greenwashing nicht als solches erkennen, sondern ja auf diesen Marketing-Gag hineinfallen. Wie begegnet man diesem Vorhaben da am besten? Darf ich noch kurz, erwähne ich kurz die Frage von Dominik, weil das natürlich jetzt im Video nicht auftaucht. Also glauben Sie, dass man Konsumentenverhalten mit Informationen positiv steuern könnte, sind Konsumenten misinformiert? Das ist also praktisch die ähnliche Fragerichtung, nur dass das schon mal noch erwähnt ist. Ja, also ich meine, ich würde Screenwashing nicht ganz so zynisch sehen. Also ich glaube nicht, dass, es kann natürlich auch sein, dass Unternehmen das machen, aber ich meine, ich würde Screenwashing nicht ganz so zynisch sehen. Also ich glaube nicht, es kann natürlich auch sein, dass Unternehmen das machen, aber ich denke, viele machen jetzt CSR trotzdem nicht mit dem Gedanken, oh, ich mache jetzt irgendeinen Fake und kann mich dann greenwaschen, sondern die machen da schon was, was sie auch ernst meinen. Es geht aber eben nicht weit genug, wenn man wirklich an jetzt die SDGs und die großen sozialen und ökologischen Probleme denkt. Indem sie dann natürlich zurecht kommunikativ auf diese Initiativen hinweisen, passiert das Greenwashing. Ich würde es nicht ganz so zynisch sehen. Natürlich hat es zwei Effekte. Die positive Sicht ist ein bisschen diese trojanische Pferdsicht, dass sich dann trotzdem auch was verbessert. Und die negative Sicht ist die, dass man sagt, durch das Greenwashing wird eigentlich dieses Marktprinzip noch stärker legitimisiert. Und sicherlich kann man, Information ist immer wichtig, also Konsumentinnen, das ist ein ganz wichtiger Punkt, sind häufig nicht angemessen informiert. Deshalb würde ich auch oft sagen, man kann letztlich nicht die Verantwortung in die Kaufentscheidung zurückspielen, weil gar keine Transparenz darüber darliegt, was jetzt mit einer bestimmten Handlung oder Kaufentscheidung an sozialen und ökologischen Kosten verbunden ist. Und dazu kommt, dass viele Dinge einfach ja auch gar nicht unbedingt immer selbst entschieden werden können. Also natürlich beim Kauf von Konsumgütern kann ich immer entscheiden, ich kaufe das jetzt halt nicht. Aber wenn es um die Geschäftsreise geht beispielsweise, wird es dann schon wieder systemischer. Schickt mich mein Unternehmen jede Woche auf den Transatlantik-Pflug oder erlaubt es mir, das per Videokonferenz zu machen. Da kann ich das gar nicht mehr unbedingt alleine entscheiden und muss dann schon wieder schauen, wie kann ich denn eigentlich Druck aufbauen, dass sich an dem System selbst etwas verändert. Und natürlich ist es immer wichtig, also das deckt sich auch mit der Frage Fridays for Future. Je mehr man diskussiv auf solche Missstände immer wieder hinweist, desto eher entsteht auch seitens der Politik ein gewisser Handlungsdruck, da noch etwas dagegen zu tun. Das stimmt. Okay. dankeschön er noch machte dann wieder genau dankeschön so hast du jetzt noch mal kurz von von thomas malzow also bezüglich einfach dem größeren konkurrenzdruck das hat der transport so billig ist dass es halt gibt Unternehmen gibt, die halt viel einfacher Material transportieren können als kleine Unternehmen. Das wäre natürlich auch. Das ist jetzt erst so ein Kommentar, glaube ich, ne? Ja. Also natürlich ist da der Konkurrenzdruck dann irgendwie schon größer auch. Ja. Würde ich annehmen. Ja. Ja, Transport ist so extrem billig. Das ist ja mit ein Grund, warum sich diese globalisierten Güterketten aufgebaut haben. Das eine ist sicher immer so ein Marktzugangsargument und das andere ist aber ein Kostenargument und die Transportkosten sind vernachlässigbar. Ja, das wäre dann auch ein Punkt, wo dann entsprechend CO2-Steuern Kostenargument und die Transportkosten sind vernachlässigbar. Ja. Das wäre dann auch ein Punkt, wo dann entsprechend CO2-Steuern greifen könnten. Ja, genau. Die wir dringend brauchen eigentlich. Genau, also die Politik setzt eben, das was ich eingangs sagte, der jetzige Markt ist auch reguliert. Es gibt ja ganz klare Regeln und Anreizsysteme. Und diese Anreizsysteme sind eben im Moment nicht so ausgerichtet, dass sie sozial und ökologisches Verhalten fördern. Ja, eher noch ein Kommentar von Julia Schmidt von wegen Kunden kann nie Experte für alles. Kaufentscheidung ist ein Kleidung, Essen, EDV, Baumaterial, Häuser, das ist eh auch die gleiche Idee. Wenn wir alle Experten wären, dann bräuchte man eine extra Firma, die das machen würde. Natürlich ist diese Kunden- und Marktseite auch was Wichtiges, was man auch regulieren kann durch mehr Information. Das haben wir auch in unserem Rainer-Plaza-Projekt beispielsweise analysiert, Frau Lohmeier und ich gemeinsam, wo eigentlich deutlich wird, diese ganzen Initiativen, die immer wieder darauf abzielen, die Arbeitsstandards zu verbessern, die gucken immer an den Produktionsort eigentlich. Die schauen immer in die Fabriken und was kann man eigentlich da tun, um da halt besser die Arbeit zu kontrollieren. Und es gibt ganz wenig Initiativen, die auf die andere Seite gucken, die Marktseite, die Konsumentenseite. Natürlich gibt es mittlerweile auch Plattformen, wo man sich über das Ranking von Unternehmen informieren kann, aber die sind unvollständig, die sind vielen gar nicht bekannt, die sind nicht besonders leicht zugänglich. Also da muss man ja schon sich sehr dafür interessieren, dass man sich da wirklich umfassend informiert. Und auch hier ist der Staat natürlich, der Staat selbst ist ja auch Kunde und auch Konsument und da passieren beispielsweise ganz interessante Sachen im Bereich der öffentlichen Beschaffung, wo sich die Ministerien zunehmend dazu verpflichten, dass was sie selber kaufen, dass das sozial und ökologisch nachhaltig produziert sein muss. Und das ist ein riesiger Kaufmarkt. Und das ist ein sehr interessanter Hebel, der eigentlich von der Marktseite her kommt und nicht so sehr von der Produktionsseite. Also da ist sicherlich noch viel Potenzial. Noch eine Klarstellung, ich habe es gerade gesehen, der Kommentar war nicht von Dominik, sondern von aus dem YouTube-Stream, nur zur Info. Danke schön für die Frage. Wir haben es natürlich weitergeleitet. Auch hier, so viel Text. Kannst du das nicht einfach selbst fragen? Ja, das geht nochmal in die Konsumentenrichtung. Viele Konsumenten haben gar nicht die finanziellen Ressourcen und Zeitressourcen. Genau, das ist, was ich sagte. Man kann definitiv nicht den Konsumenten die Schuld und auch nicht die Verantwortung geben. Wie gesagt, jeder und jede kann einen Beitrag leisten, aber ist nicht alleinig dafür verantwortlich. Dankeschön nochmal. Und eventuell zum Schluss, Helvin, wenn jemand anders noch eine Frage hat oder Diskussionsbeitrag. Reproduktionsarbeiten. Das klingt interessant. Ach so, Reproduktionsarbeiten, ja. Ich muss mal kurz erläutern, Kati. Sonst kennen Sie Studien zu eben solchen neuen Unternehmensformen wie eben einer Gemeinnützigen GmbH für Österreich, wo man jetzt irgendwie sieht, was da quasi momentan in Österreich, ob junge Unternehmerinnen eher dazu tendieren, solche Unternehmensformen zu wählen oder momentan das eher eine Nische ist. Ich habe es bis jetzt versucht, ich habe versucht, mich ein bisschen dazu zu informieren, war in Wien beim Workshop, war bei der WKO, habe mich informiert, ich kenne sie eigentlich, ich kenne sie damit aus, alle bei der WKO, hab mich informiert, das kennt sich eigentlich keiner damit aus, alle wissen nur, dass man damit Steuern sparen kann. Ja, that's basically it. Gibt's da irgendwelche Tendenzen oder hat da schon jemand mal quasi versucht, eine Tendenz herauszufinden? Also jetzt speziell für den österreichischen Kontext ist es mir nicht bekannt, aber das heißt nicht, dass es das nicht gibt. Ich habe da einfach noch nicht danach gesucht. Das ist das Klimabündnis. Es gibt auf jeden Fall jetzt ein neues Buch über die B-Corporations, beispielsweise ein amerikanisches Buch natürlich. Da gibt es Studien und es gibt mittlerweile auch verschiedene Handbücher eben über alternative Unternehmensformen. Da müsste ich mal nachschauen, ob es da auch Beispiele aus Österreich gibt. Gibt es an der JKU irgendwelche Expertinnen, die sich mit dem Thema näher befasst haben oder näher befassen momentan? In die Richtung, also Unternehmens-, Organisationsplanungsstruktur? Ich meine, bei mir im Institut gibt es schon Beschäftigung mit so Plattformunternehmen und teilweise auch diesen Plattformkooperativen. Also auch da gibt es ja diese kooperativen Ansätze. Der Georg Reischauer, beispielsweise aber auch Thomas Gegenhuber, der mittlerweile in Deutschland Juniorprofessor ist. Und das Institut von Matthias Fink beschäftigt sich natürlich auch mit Sozialunternehmen, Social Housing beispielsweise, der Dr. Richard Lang, der da am Institut ist. Darf man einfach mal irgendwie dazu... Sicher. Den Georg Reischauer haben wir jetzt mal aufgeschrieben. Kann man denn einfach mal sagen, ich habe da was gehört in dem Call von Scientists to Future und es wurde empfohlen. Ja, sicher. Also Georg Reischauer, es gibt doch eben wieder eine Kollegin in Berlin, Johanna Meyer, die schon seit Jahren über Sozialunternehmen forscht. Und ist in Linz. Georg Reischauer ist in Linz auch, ja. Aber er hat eben lange mit Johanna Meyer gearbeitet, in Berlin auch, über Sozialunternehmen. Die haben aber wiederum eher Daten aus Deutschland. Aber er hat auch, glaube ich, jetzt ist dabei, einige Daten in Österreich zu sammeln. Also den können Sie sicher anfragen und eben zu diesen so Social Housing Kooperativen den Richard Lang. Ja, optimal. Dankeschön. Und hier gibt es noch Kommentare. Julia Schmidt, Selina Bayer, die bei Frau Greiling promoviert, zu Mitarbeiterbeteiligungen in Österreich. Das hört sich auch gut an. Und generell, ich meine, Frau Schmidt ist ja im Institut für integriertes Qualitätsmanagement, die sich mit Circular Economy und auch mit Nachhaltigkeitsthemen beschäftigen. Also wir sind genau die Institute, die jetzt hinter dem Sustainability Management Major stehen. Da haben wir dann auch im Dezember hoffentlich den Vortrag von Professor Erik Hansen. Genau, Erik Hansen. Wo dann sicherlich auch nochmal Themen da aufgegriffen werden. Das wird sicherlich auch nochmal spannend. Also der nächste Vortrag ist eigentlich am 23.11. von Wolfgang Schöffberger. Das ist nochmal die Wiederholung von einem Klimawachung-Vortrag. Hoffentlich diesmal ohne technische Schwierigkeiten und hoffentlich auch trotz Corona noch live im OEC-Stufenfonds. Und das wissen wir noch nicht genau, ob das jetzt realisiert werden kann, aber wir werden sehen, dass das zumindest stattfinden kann. Und entsprechend dann der nächste Vortrag am 14.12. von Erik Hansen. Wir hätten jetzt vielleicht noch die letzte Frage aus dem YouTube-Chat. Danke, Dominik, dass du es nochmal hingeschrieben hast. Also würden durch gesetzliche Regelungen wieder die großen Unternehmen profitieren? Jetzt ist es ja zum Beispiel auch so, dass große Unternehmen nicht einmal Steuern abführen, welche eigentlich gut gesetzlich geregelt sind, wahrscheinlich. Geregelt ist ja gut, das sollte natürlich alles nicht so sein. Natürlich haben dann größere Unternehmen wieder auch große Teams von Anwälten, die dann schauen, wie man dann wieder Dinge optimieren kann. Aber die Grundidee ist natürlich nicht so. Und derzeit ist es eher so, dass gesetzliche Regelungen, wenn überhaupt, dann für die größeren Unternehmen gelten. Und die börsennotierten, also beispielsweise die EU-Due-Diligence-Richtlinien, wo es um Nachhaltigkeitsreporting geht, das gilt nur für große und börsennotierte Unternehmen. Und dann ist es da eher so, dass der Mittelstand geschont wird, der eben immer sagt, wir haben gar keine Ressourcen für all diese extra Arbeit, die das bedeutet. Okay. Dann vielleicht noch kurz zum Schluss, manchmal, das war jetzt meistens öfter der Bezug zu Deutschland, weil natürlich auch irgendwie sehr viel wahrscheinlich mit deutschen Kollegen forscht auch. Wie sieht das in Österreich aus mit jetzt diesem Beispiel zum Beispiel Wirtschaftsinstitut? Sagt eher nichts im Vergleich zu Umweltinstituten, Ministerien meine ich. Kannst du da noch was sagen? Wie gesagt, ich habe jetzt diesen ganzen deutschen Entwicklung sehr intensiv beforscht und bin aber natürlich immer hellhörig, was dann in Österreich ist. Und da habe ich jetzt schon das Feedback bekommen, dass das hier nicht ganz unähnlich ist. Aber es gibt doch auch wichtige Unterschiede. Also ich arbeite jetzt aktuell auch an einer Studie, wo wir mit Susanne Pernitschka vom Soziologieinstitut uns die Regulierung von Uber, den Taximärkten anschauen im Vergleich Wien und Berlin. Und da merkt man doch auch große Unterschiede, weil eben die Sozialpartner, zumindest in dem Feld in Österreich, noch viel stärker sind als in Deutschland mittlerweile. Also da gibt es doch auch gewisse Unterschiede, noch gerade in Bezug auf die Rolle der Sozialpartner. gerade in Bezug auf die Rolle der Sozialpartner. Naja, so etwas wäre eigentlich auch unsere Aufgabe als Scientists for Future, dass man so etwas vielleicht ein bisschen mehr in die Öffentlichkeit rückt und entsprechend dann darauf aufmerksam macht. Und jetzt die allerletzte Frage, beziehungsweise Kommentar eher nochmal von Christina Geig, dass sie denkt, dass der Staat einen viel größeren Einfluss darauf hat, Nochmal von Christina Geig. Sie denkt entsprechend, dass der Staat einen viel größeren Einfluss darauf hat und entsprechend zum Beispiel mit dem Slogan Wiener Zucker zukünftig aus Brasilien, weil dann entsprechend die Zuckerpaprik geschlossen wurde. Ja. Ja, natürlich, die Spielregeln kommen von irgendwoher. Und wenn es einfach wäre, hätten wir ja alle Probleme schon gelöst. Also natürlich sind auch die Politiker, sind diesen kollektiven Handlungsproblemen ausgesetzt, weil es eben diesen Standortwettbewerb gibt. Und wenn ein Standort mehr reguliert als ein anderer, dann entstehen wieder Wettbewerbsnachteile für die Unternehmen. Und deshalb ist es auch da wichtig, also gerade die EU ist ja schon gefallen, dass die da wirklich als kollektiver Akteur auftritt, der dann in diesem Spiel zwischen USA, China, Emerging Economies da auch was mitbestimmen kann. der Erfolg von Donald Trump war nicht zuletzt auch wegen seinem Standpunkt in Bezug auf die globalisierten Märkte und den freien Welthandel so erfolgreich. Da bin ich absolut überzeugt davon. Ich bin kein Trump, bitte nicht falsch verstehen, gerade jetzt. Aber er hat da, glaube ich, einen Nerv getroffen, dass eben von diesen globalisierten Märkten viele nicht profitieren. Und er hat da, glaube ich, einen Nerv getroffen, dass eben von diesen globalisierten Märkten viele nicht profitieren. Und er ist da quasi reingekratscht. Und ich denke, ein Teil seines Erfolges lässt sich auf jeden Fall damit erklären, zeigt aber auch umgekehrt, wie schwierig es natürlich auch für Politiker ist, da in diesem Feld nun zu agieren. Auf jeden Fall. Zum Glück ist der Spuk jetzt erstmal vorbei, hoffentlich. Und damit bedanke ich mich nochmal für die umfangreiche Diskussion, für die Zeit, für den interessanten Vortrag. Und entsprechend freue ich mich dann auf die nächsten Vorträge, dass wir wieder zahlreich Zuschauer haben und eine spannende Diskussion haben und ansonsten dann bis nächstes Mal. Dankeschön. Ja, danke. Auch von meiner Seite für die Diskussion. Tschüss. Dankeschön, Helvin. Tschüss.