Vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich sehr, hier zu sein und dass ich nochmal den weiten Weg aus Berlin raus geschafft habe, bevor diese Stadt demnächst in den Lockdown gehen wird. Toll. Genau, Karin meinte, ich soll noch ein bisschen mehr sagen zu meiner Organisation und meiner Arbeit. Also die Organisation, für die ich arbeite seit mittlerweile zwölf Jahren, heißt Corporate Europe Observatory, kurz CEO. Wir sind aber nicht die Corporate Executive Officers, sondern wir sind ein klassischer Lobby Watchdog. Das heißt, wir schauen uns an in investigativen Recherchen, wie Unternehmen und ihre Lobbygruppen in Brüssel EU-Politik beeinflussen und ich mache das eben für den Bereich der europäischen Handels- und Investitionspolitik. Also da geht es um Verträge, die die Europäische Union verhandelt. Viele davon werden euch und ihnen Begriff sein, wie das umstrittene TTIP-Abkommen oder das CETA zwischen der EU und Kanada. Aber es geht eben auch um Investitionsschutz und internationale Schiedsgerichte. Dazu arbeiten wir, weil diese Abkommen letztendlich Unternehmen sehr viel mehr Macht in die Hand geben, auch im politischen Einfluss ihre Interessen durchzusetzen. Und einer dieser Verträge ist eben der Energie-Karte-Vertrag. Zu dem werde ich heute ein bisschen was erzählen. Und anfangen würde ich gerne mit einem kurzen Video. Das dauert nicht sehr lang. Drei, vier, fünf Minuten. Es ist auf Englisch und Italienisch, hat aber deutsche Untertitel. Die müssten einigermaßen okay von hier zu lesen sein. Für die Menschen zu Hause im Chat hat es leider nicht ganz ideal geklappt mit der Übertragung. Das Video wird jetzt hier abgefilmt. Ich hoffe, dass ihr und sie zu Hause trotzdem den Ton hören können und auch einen Eindruck bekommen können und die Untertitel lesen können. Ansonsten gibt es dieses Video auch im Netz zu gucken. Ich weiß nicht, ob man den Link vielleicht nach der veranstaltung man das nachverfolgen kann wer im chat ist noch mal teilen kann wenn das passt mit der technik würden wir dazu anfangen ganz kurz vielleicht zu dem video ihr und sie werdet sehen worum es geht ich komme auch vor das ist jetzt für mich dann gleich ein bisschen unangenehm aber also ich habe gemeinsam mit einem Filmemacher mehrere solche Filme produziert, um dieses doch sehr abstrakte Thema Konzerne verklagen Staaten mal ein bisschen konkreter und menschlicher zu machen, weil es geht in all diesen Klagen auch immer um Dinge, die Menschen vor Ort betreffen. Oft haben sich Menschen vor Ort gegen konkrete Projekte gewehrt und davon haben wir eben ein paar besucht. Und dieser Film ist ein solches Beispiel. Und danach geht es dann in den Vortrag. Gut. Dann. I'm in Abruzzo, a beautiful region of Italy, immersed between snowy mountains and a long coast with crystal clear water, where people, the people of Abruzzo, after a decade long inspiring fight, have won an important battle against the oil industry. But now, big oil is sneakily fighting back. hanno vinto una battaglia importante contro l'industria dell'olio. Ma ora Big Oil sta combattendo di modo sottile. questa visione abbiamo iniziato a fare tam tam pescatori cittadini associazioni sindaci perché era una cosa veramente terribile una bomba andrina mare was met a have a big platform with six wells underneath it and there was going to be a gigantic ship that was going to be anchored here to permanently and it was going to process all this crude oil full of impurities and toxic chemicals and this would have you know sent into our atmosphere tons of pollutants so in my opinion it would have been a terrible project all the way around and also they were going to do fracking and acidizing and using aggressive chemicals that are actually banned in the uk which is the home country of the company that wanted to drill this project. From a geological point of view, this is a very fragile land. All the Adriatic coast is subject to earthquakes, flooding, erosion. And when you extract hydrocarbon, what you do, you lower the ground level. This increases erosion, for example, and produces landslides. You can imagine the tourists coming here in summer and looking for the beaches, and there per esempio, e produce stracce di terra. Si può immaginare i turisti che vengono qui a settimana e cercano le piazze, ma non c'è niente, perché tutto il santo è stato pulito da erosione. Le persone sono state molto preoccupate. Insieme ai bambini della mia scuola abbiamo visto dalla finestra del nostro istituto sorgere la piattaforma Umbrina Mare. Abbiamo fatto molti studi a riguardo e poi contattato il sindaco e altri politici per saperne di più. Abbiamo anche poi raccolto le firme e partecipato a manifestazioni di protesta. We decided that the way to tackle this big problem was just to try to talk to the entire community and to turn this into a battle of all of us against oil drilling. And we started from, you know, a handful of thousands of people at first, and over time, this turned into 20 000 and then 40 000 and the last one we had was in 2015 where 60 000 people from all over the country came to little abruzzo and this put a lot of pressure on the government, which eventually conceded. And in 2016, they passed a law that protects 12 miles of Italian shoreline all over the country against oil drilling. And that, again, is just a pure victory from the people. The Italian law banning oil drilling near the coast was an important victory of the people against the oil industry because it not only killed Ombrina Amare but also 30 other fossil fuel projects. But now the oil industry is fighting back wielding a new weapon. Via a parallel justice system for corporations called ISDS, Rockhopper, the UK oil company owning the Ombrina Amare project, is now suing Italy in a private arbitration tribunal claiming up to 350 million dollars in compensation. This is more than seven times the money that Rockhopper allegedly spent on Ombrina Mare, so the lawsuit could become a real cash cow for the company. Italian taxpayers, on the other hand, might be forced to pay a lot of money for actually doing the right thing, namely standing up against the dirty oil industry. The arbitration is a stab to my heart personally. It's a stab, I think, to the heart of all the people of Abruzzo who fought against Ombrina Mare. And it's a stab to democracy. So the decent, honest thing would be for them to, you know, accept what as a, you know, community we have decided and to just decide that Italy should not pay any kind of damages. It is wrong. And finally, I just want to tell the CEO Und letztlich möchte ich nur sagen, dass der CEO von Rockhopper Corporation, der hinter uns ist, Brina Mare, nicht willkommen ist. Wir haben alle Ölunternehmen, die vor ihm kamen, ausgeschlagen. Und wenn es notwendig ist, werden wir ihn wieder ausgeschlagen. Ja, das war's. Der Kampf gegen Ombrina Mare mit wirklich wahnsinnig tollen Leuten vor Ort. Und diese Klage, um die es da geht, ist eben eine der Klagen, die auf Basis des Energie-Kater-Vertrags eingereicht wurde, um den es jetzt im Folgenden gehen soll. Ich werde erst mal ganz allgemein ein bisschen was zu dem Vertrag sagen. Was ist das eigentlich? Woher kommt der? Wann wurde der abgeschlossen? Dann noch eine Reihe von anderen Klagen vorstellen, dann ein bisschen sprechen über den Energie-Karte-Vertrag als Hindernis für die Klimapolitik und kurz am Ende einen Einblick geben, wo steht die Debatte um diesen Vertrag, wie ist da gerade die politische Diskussion, was wird sich hoffentlich vielleicht auch verändern. Und in meinen Folien sieht man oft diese Abkürzung ECT, das ist einfach die Abkürzung für den englischen Namen Energy Charter Treaty, weil Energie-Charta-Vertrag, da ist dann immer die halbe Folie voll, aber ich versuche nicht mit dieser Abkürzung zu sprechen. Also was ist der Energie-Kater-Vertrag? Es ist ein internationaler Vertrag, der Mitte der 1990er Jahre abgeschlossen wurde. Der historische Kontext war das Ende des Ostblocks und das Interesse der westlichen Industriestaaten und westlicher Öl- und Gaskonzerne vor allem, also Akteuren wie Shell oder BP, Zugang zu bekommen zu den Energieressourcen im Osten. Mittlerweile hat der Vertrag über 50 Mitgliedstaaten. Das ist im Wesentlichen Westeuropa, also die Europäische Union und ihre Mitgliedstaaten. Osteuropa, Zentralasien, aber Japan beispielsweise ist auch Mitglied. Die EU selbst ist nochmal jenseits von ihren Mitgliedstaaten ein eigenes Mitglied. Der Vertrag enthält ganz viele Regeln zum Handeln mit Energie, zu Energieeffizienz, Transit. Aber der Teil, über den ich heute sprechen will, der sogenannte Investitionsschutz, würde ich argumentieren, ist der relevanteste, weil er anders als die meisten anderen Teile des Abkommens einklagbar ist. Und das wird eben auch tatsächlich gemacht. Und das funktioniert über dieses eben schon im Video angesprochene System der Konzernklagerechte, das es auch in anderen internationalen Verträgen gibt. Die englische Abkürzung dafür ist ISDS, Investor State Dispute Settlement, Investor Staatsschiedsgerichtsbarkeit. Das funktioniert so, dass in diesen Verträgen die Staaten sagen, liebe ausländischen Investoren, wenn ihr zu uns kommt und irgendein Problem habt mit staatlicher Politik, dann garantieren wir euch das Recht, dass ihr uns verklagen dürft außerhalb unserer Gerichte vor einem privaten Schiedsgericht. Und wenn ihr eine solche Klage gewinnt, dann kann das Schiedsgericht am Ende eben Entschädigungen gegen uns verhängen. Interessant ist, dass das, worum es geht in solchen Klagen, tatsächlich sehr viel Verschiedenes sein können. Also staatliche Politik, die einen Investor stört, kann beispielsweise ein Gesetz sein, das ein Parlament erlässt. Denkt an sowas wie Schadstoffreduktion bei Autos oder der deutsche Kohleausstieg. Es kann aber auch eine Entscheidung sein einer Exekutive. Also in dem ganzen Bereich Bergbau, Minen, Pipelines, da geht es ja ganz viel um Genehmigungen, die Behörden erteilen für bestimmte Projekte. Und es können aber auch Gerichtsentscheidungen sein, die angefochten werden in solchen Klagen. Also es sind relativ breite Palette an Maßnahmen, die unter staatliches Handeln fallen. Besonders, ich habe es schon gesagt, an diesen Klagen ist, dass sie eben nicht dann vor den Gerichten des jeweils verklagten Landes stattfinden oder, sagen wir, vor dem EuGH in der EU, sondern vor einem privaten Schiedsgericht. Und das gibt es dann eben drei Privatpersonen, die Schiedsrichterinnen, die das Urteil fällen. Und eine weitere Besonderheit ist, dass es völlig egal ist, was in der Verfassung des verklagten Staates steht oder in Europa jetzt im Europarecht. Relevant ist nur, welche Rechte bekommt der Investor in diesem Energiekatervertrag. Und die sind eben sehr weitreichend. Die Rockhopper-Klage kennt ihr jetzt schon gegen Italien. Das ist eine Klage, die immer noch läuft. Ein weiteres Beispiel einer Klage ist eine Klage, die nicht mehr läuft, von Vattenfall. Die hat Vattenfall eingereicht, weil der Konzern, schwedischer Staatskonzern, nicht zufrieden war mit den Umweltauflagen, die die Regierung in Hamburg, also eine Lokalregierung, damals erlassen hat für ein Kohlekraftwerk in einem Hamburger Stadtteil Moorburg. Es ging um die Frage, wie viel Wasser kann aus der Elbe, aus dem Fluss genommen werden, um dieses Kraftwerk zu kühlen. Und wie ihr euch vorstellen könnt, hat diese Frage, wie viel Wasser wird da rausgenommen und dann wieder reingeleitet, zum Beispiel Auswirkungen auf Fische. Die Hamburger Regierung wollte eben diese Auflagen verschärfen. Dagegen hat Vattenfall geklagt gegen die deutsche Bundesregierung, wollte 1,4 Milliarden Entschädigungen. Diese Klage ist in einer Einigung geendet. Die Streitparteien haben sich geeinigt und Teil der Einigung war, dass die Auflagen abgesenkt wurden. Also dass Vattenfall ein bisschen mehr Wasser als ursprünglich gedacht aus der Elbe nehmen konnte und so weiter. Das heißt, der Konzern ist zwar nicht mit den 1,4 Milliarden nach Hause gegangen, aber hat trotzdem das bekommen, was er wollte, nämlich schwächere Auflagen. Weil das so lief, hat Vattenfall gedacht, ach, das machen wir nochmal. Zweite Klage gegen die Bundesrepublik Deutschland. Diesmal geht es um Mehrgeld, um 6,1 Milliarden Euro. Die Klage läuft seit zwölf Jahren und richtet sich gegen den deutschen Atomausstieg und den Effekt, den der hatte auf Kraftwerke von Vattenfall. 22 Millionen Euro hat die deutsche Bundesregierung allein für die Verteidigung dieser Klage bis heute ausgegeben, für Anwälte und sonstige Personalkosten. hat die deutsche Bundesregierung allein für die Verteidigung dieser Klage bis heute ausgegeben, für Anwälte und sonstige Personalkosten. Mal sehen, wie sie ausgehen wird. Diese Klage hier, die hier angedeutet wird, mit einem Bild von einem Kraftwerk, Maas Vlakte in den Niederlanden, das steht im Hafen von Rotterdam. Das ist ein Kraftwerk, das wird betrieben von Unipa, von dem deutschen Konzern, der wiederum in der Hand ist, mehrheitlich von einem finnischen Staatskonzern, Fortum. Unipa hat angedroht, letztes Jahr im Dezemberchen schreiben, wir wollen euch verklagen, es geht da und darum. Dann gibt es drei Monate Zeit für die Parteien, sich nochmal zu einigen und dann kann die richtige Klage erst kommen. Und die Klagedrohung richtet sich gegen den niederländischen Kohleausstieg. Die Niederländer, das Parlament, haben nämlich letztes Jahr beschlossen, dass in den Niederlanden keine Kohle mehr für Strom verbrannt werden darf bis ab 2030. Also das ist der niederländische Kohleausstieg. Da gibt es keine Kohlegruben oder so, aber es gibt Kraftwerke, die eben Kohle verstromen. Damit soll bis 2030 Schluss sein. Unipa hat eben angedroht zu klagen und möchte laut Medienberichten eine Milliarde Euro Entschädigung, wobei viele Leute sagen, so viel ist dieses Kraftwerk ja gar nicht mehr wert. Viele von euch wissen, viele Kraftwerke können überhaupt nicht mehr wettbewerbsfähig schon heute produzieren, weil sie nicht konkurrieren können mit den viel billigeren Energien, die aus Erneuerbaren gewonnen werden. Die letzte Klage ist auch eine Klage, die erst in diesem Androhungsstadium ist. Hier ist ein britischer Konzern am Werk, Ascent Resources, und der hat angedroht, diesen Sommer Slowenien zu verklagen. Da geht es um ein Gasfeld im Osten des Landes, in der Nähe der ungarisch-kroatischen Grenze, in der Nähe von einem Natura 2000 Naturschutzgebiet, einem UNESCO-Kulturnaturschutzgebiet mit sensiblen Wasservorkommen. Dieses Gasfeld gibt es bereits. Der Konzern fördert Gas, möchte aber mehr fördern und dafür fracken. Also die recht umstrittene Technologie nutzen über Chemikalien, die in den Grund gepumpt werden, eben mehr Gas rauszuholen. Wie ihr euch vorstellen könnt, ist das vielleicht eine schwierige Angelegenheit für die Wasservorkommen in der Region. Unter anderem deshalb hat die Umweltbehörde in Slowenien letztes Jahr gesagt, gut, können wir uns anschauen, aber ihr müsst dafür eine Umweltverträglichkeitsprüfung vorlegen, also zeigen, dass das nicht schädlich ist für die Umwelt. Dann kriegt ihr eine Lizenz und dann kann es losgehen. Diese Anforderungen, überhaupt diese Umweltverträglichkeitsprüfung zu machen, eigentlich Standard bei solchen Projekten, ist das, was dem Konzern nicht schmeckt. eben angedroht zu klagen und möchte ein mehrfaches, genaueres Wissen, wie nicht der 50 Millionen Euro, die bisher ausgegeben worden sind, für Probebohrungen, Studien und so weiter. Also das gibt euch vielleicht so einen Eindruck, das ist der Vertrag in Aktion. Es geht um Klimaschutz, es geht um Umweltpolitik, es geht häufig um Projekte, die vor Ort nicht gewollt sind oder zumindest nicht in dem Maß gewollt sind. Das heißt, es geht auch um die Demokratie. Worum es auch geht, darüber gehe ich jetzt im Vortrag nicht genauer ein, das können wir gerne in der Diskussion vertiefen, wenn euch das interessiert, sind Klagen, bei denen es um erneuerbare Energien geht. Ich habe jetzt gesprochen um Kohlekraftwerke, Gasfelder, Ölpipelines. Es ist mir aber wichtig zu sagen, dass der Großteil der Klagen, von denen wir bis heute wissen, sich mittlerweile um erneuerbare Energien dreht. Das heißt nicht, dass es die fossilen Klagen nicht trotzdem gibt, aber wir haben eben eine zunehmende Zahl von Klagen, beispielsweise gegen Spanien, allein 43 Klagen, weil Spanien Förderung, die es einst zugesagt hat, für erneuerbare Projekte, also für Solarfelder zum Beispiel, in der Finanzkrise zurückgenommen hat. Das haben auch viele andere Länder gemacht. Wie gesagt, wir können da gerne in der Diskussion drüber eingehen. Und darum geht es in diesen Klagen. Es ist also nicht nur ein Instrument, was genutzt wird von der fossilen Industrie. Wobei interessanterweise viele der Kläger, gerade gegen Spanien, sind Investmentfonds. Die finanzieren natürlich sowohl Solarprojekte als auch Kohle, Gas und Öl. Also sind nicht notwendigerweise alles ganz brave, erneuerbare Energien, Stadtwerke oder so. genutzt von Investoren. Das hat unter anderem damit zu tun, dass dieses Klageregime gar nicht so bekannt war. Das ändert sich aber. Was ihr hier seht auf der Folie ist die Entwicklung der Klagen. Man sieht eben tatsächlich so eine Art Explosion ab 2013, 2014, 2015. Allein 2015 30 Klagen. Viele davon sind diese erneuerbaren Klagen gegen Spanien. Wir wissen heute von 134 Klagen. Viele davon sind diese erneuerbaren Klagen gegen Spanien. Wir wissen heute von 134 Klagen. Ich sage, wir wissen von 134 Klagen, weil das nicht alle Klagen sind. Es ist weiterhin möglich, unter bestimmten Bedingungen allein die Existenz einer Klage geheim zu halten. Auch das Energiekatersekretariat in Brüssel, was viele Statistiken macht, sagt immer wieder, wir wissen nicht alles. Liebe Mitgliedstaaten, bitte sagt euch uns doch Bescheid. Wenn ihr verklagt werdet, da wird unsere Statistiken besser werden. Damit der Vertrag, der zu mehr solcher Investor-Staat-Klagen geführt hat als jeder andere Vertrag weltweit. Also man kann sagen, der Energiekatervertrag ist der gefährlichste Investitionsschutzvertrag der Welt, obwohl er nur für den Energiebereich gilt. Das ist bei vielen anderen Abkommen, die gelten für alle Wirtschaftssektoren. Aber er hat eben sehr viele Mitglieder, über 50. Die meisten anderen solcher Verträge weltweit haben nur zwei Mitglieder, sind bilateral. Deshalb, also allein durch die hohe Zahl der Mitglieder, das ist eine Erklärung für diese große Anzahl an Klagen. Das erst mal zu so einer allgemeinen Einführung. Was ist das überhaupt und wie wird der Vertrag genutzt? Warum sehen ihn immer mehr Leute als ein mögliches Hindernis für die Klimapolitik? Die Klage in dem Video deutet da schon ein bisschen drauf hin. In der Auseinandersetzung um dieses Ombrina-Mare-Projekt hat tatsächlich damals der Klimaschutz nicht so eine große Rolle gespielt. Das war wirklich eher eine Umweltbewegung. Da ging es darum, wie werden hier unsere Strände und das Meer verschmutzt? Was hat das für Auswirkungen auf die Fischereiindustrie, den Tourismus? Klimaschutz war tatsächlich nicht das durchschlagende Argument damals in der Debatte. Das wäre heute sicherlich anders. Trotzdem ist es eine Klage, die natürlich darauf hinweist, was passieren kann, wenn Klimapolitik betrieben wird. Letztendlich, was das italienische Parlament beschlossen hat, sind ja Beschlüsse, die wir brauchen. Die haben eben damals gesagt, keine neuen Öl- und Gasbohrungen in einer bestimmten Nähe zur Küste. Und dafür werden sie eben jetzt verklagt. Also das gibt schon so ein bisschen so einen Einblick. Ein zweites Beispiel ist natürlich der niederländische Kohleausstieg und die Klagedrohung von Uniper. Wenn die Klage kommt, ist sie ein ganz klares Beispiel dafür, wie Unternehmen dieses Regime benutzen, um Geld dafür, massiv viel Geld dazu zu bekommen, dass sie eben davon abgehalten werden, mehr Kohle, Öl und Gas zu verfeuern und möglicherweise eben auch sehr viel Geld bekommen. Mir hat die Bewegung vor Ort erklärt, aber selbst wenn die Klage nicht kommt, ist der Schaden längst passiert. Denn der niederländische Kohleausstieg mit 2030 ist viel zu spät. Und er ist deshalb so spät, weil die Regierung, und das kann man tatsächlich zeigen, sich ganz genau angeguckt hat, was gibt es denn für ein Klagerisiko, das wir haben auf Basis des Energie-Kater-Vertrags. Und deshalb hat sie sich für einen relativ langen Übergangszeitraum entschieden. Also der Kohleausstieg ist 2019, letztes Jahr, beschlossen worden. Die Debatte hat früher angefangen. Und da kann man natürlich argumentieren, na ja, ihr hattet ja noch zehn Jahre weiter Zeit, den Planeten platt zu machen. Das müsste sozusagen von einem Schiedsgericht standhalten. Die Niederländer haben auch noch nicht mal gesagt, ihr müsst die Kraftwerke sofort schließen, sondern sie haben auch eine Alternative angeboten. Die haben gesagt, ihr könnt ja da was anderes verbrennen, zum Beispiel Biomasse. Das ist nicht unbedingt besser fürs Klima. Aber auch das war ganz klar eine Überlegung, mit möglichen Vorwürfen einer de facto Enteignung umzugehen und zu sagen, nein, nein, wir haben hier niemanden enteignet. Wir haben keine Kraft mehr gedicht gemacht, die hätten umsatteln können. Und wir haben ihnen auch sehr lange Zeit gegeben. Für das Klima ist das Resultat ein zu später Kohleausstieg. Interessanterweise ist das jetzt mittlerweile klar in den Niederlanden. Die Niederlande haben nämlich eine andere Klage bereits verloren, und zwar die Klage einer Umweltorganisation, OGENDA. Die haben jahrelang, sind sie in den Niederlanden durch alle Instanzen spaziert und haben die niederländische Regierung dafür verklagt, nicht genug gegen den Klimawandel zu tun. Und diese Klage hat die Regierung verloren in letzter Instanz. Das heißt, sie ist aktuell verpflichtet, schneller als 2030 aus der Kohle auszusteigen, von ihrem eigenen Gericht und verhandelt im Moment mit Unipa und den anderen Kohlekonzernen darum, was das denn jetzt heißt. Und da ist natürlich diese Klagedrohung von Unipa recht praktisch, mit der eine Milliarde zu wedeln, um möglicherweise in diesen Verhandlungen mehr Entschädigungen rauszuholen. Und das wiederum ist ein Beispiel dafür, wie der Klimaschutz nicht unbedingt nur verlangsamt wird, sondern eben auch den Staat und damit natürlich Steuerzahlerinnen möglicherweise sehr viel teurer zu stehen bekommen kann, als das jemals der Effekt wäre vor nationalen Gerichten. Und das macht hier Sandra Beckermann sehr deutlich. die sitzt für die Linke im niederländischen Parlament und sagt eben, die Klagen sind für uns als demokratische Entscheider natürlich ein Problem, weil sie eben verlangsamen, weil sie blockieren und eben wahnsinnig viel Geld fressen, was wir eigentlich an ganz anderer Stelle brauchen. fressen, was wir eigentlich an ganz anderer Stelle brauchen. Ich würde noch gerne auf ein zweites Beispiel eingehen, das ist der deutsche Kohleausstieg. Vielleicht haben das einige von euch verfolgt, der ist ja jetzt beschlossen, auch viel zu spät. Parallel geht ein neues Kraftwerk ans Netz, egal, wo ich hier sprechen möchte, ist das Geld, was die Kohlekonzerne kriegen sollen, laut dem Kohleausstiegsgesetz 4,35 Milliarden Euro als Entschädigung, die die Regierung quasi zusagt. Mehrere Expertinnen haben sich das angeguckt und haben gesagt, das ist viel zu viel Geld, wenn man sich tatsächlich Marktpreise anguckt und überlegt, wie viel hätte denn tatsächlich verdient werden können noch mit diesen Kohlekraftwerken unter Marktbedingungen. Und jetzt fragen sich natürlich eigentlich alle in Deutschland, wieso ist das so viel Geld? Wieso ist der Kohleausstieg so teuer? Man kann sich ja auch ganz grundsätzlich fragen, sollen die überhaupt entschädigt werden? Der Klimawandel ist ja jetzt nicht erst seit gestern bekannt. Das ist aber natürlich eine andere Frage. Aber wieso ist es so viel Geld? Und einen Hinweis gibt der Vertrag, den die Bundesregierung unterzeichnen möchte. Zusätzlich zum Klimagesetz gibt es einen Vertrag, den sie unterzeichnen will, der ist noch nicht unterzeichnet, mit den Kohlekonzernen, wo man sozusagen den Ausstieg vertraglich regelt. Und da gibt es eine Seite oder ein bisschen mehr als eine Seite, in der die Kohlekonzerne zusagen, dass sie nicht klagen werden gegen den Kohleausstieg auf Basis des Energiekatervertrags und anderen Verträgen. Das heißt, die Klagen waren ganz klar Teil der Verhandlungen. Das heißt, auch die Bundesregierung ist sich sehr bewusst, dass es ein Klagerisiko gibt. Das wäre auch dramatisch, wenn nicht. Nach 6,1 Milliarden Vattenfallklagen gegen den Atomausstieg sollte die Bundesregierung gelernt haben, Ausstiege sind so eine Sache vor diesem Vertrag. Und wenn man das liest, dann kann man sich vorstellen, dass die Kohlekonzerne das mit Sicherheit nicht umsonst zugesagt haben, also ihr Klagerecht abgeben. Und deshalb gibt es eben einige Leute, die sagen, dasant ist, das gilt nur für diesen Kohleausstieg. Wenn die Bundesregierung in drei, vier Jahren realisiert, es ist ein bisschen spät, wir müssen es früher machen, dann sind den Klageszenarien keine Grenzen auferlegt. erlegt. Nochmal ganz kurz, wieso ist diese Drohkulisse so besonders? Wir kennen ja in politischen Auseinandersetzungen die Drohung, ich gehe es vor das Verfassungsgericht. Das ist ja gängig. Was unterscheidet jetzt die Drohung, ich gehe, ich verklage euch auf Basis des Energiekatervertrags von der Androhung vor ein Bundesgericht zu gehen. Und das ist dann doch die besondere Attraktivität dieses Rechtsregimes für die klagenden Investoren, wenn man das mit anderen Rechtsfeldern vergleicht. Also wir haben es hier mit einem extrem einseitigen materiellen Recht zu tun. Das kennt im Wesentlichen den Eigentumsschutz des Investors und sonst nichts. Wohingegen Verfassungen einen Ausgleich schaffen zwischen unterschiedlichen gesellschaftlichen Interessen und auch eine Rechtsprechung, ohne das jetzt alles zu idealisieren, aber es gibt sozusagen eine langjährige Entwicklung, in der unterschiedliche Interessen gehört und versucht werden, miteinander einen Ausgleich zu bringen. Das ist so nicht im Energiekatervertrag. Die Leute, die die Klagen entscheiden, sind auch ganz andere Menschen. Ich habe es erwähnt, die drei Privatpersonen, die Schiedsrichterinnen, die eben kein festes Gehalt haben, die nicht öffentlich ernannt sind, sondern die werden mit Tagessätzen, ein sehr gängiger sind 3.000 Dollar pro Tag, nach Verfahren bezahlt. Das heißt, wenn ich Schiedsrichter bin, habe ich erst mal einen sehr großen Anreiz, eine Klage überhaupt anzunehmen. Also ich könnte auch sagen, das ist nicht zulässig, das ist keine Investition oder du bist ja gar kein richtiger Investor. Wenn ich so viel verdienen kann mit einer Klage, habe ich zumindest einen finanziellen Anreiz, ob ich dem nachgebe, ist eine andere Frage, zu sagen, na klar nehme ich die Klage an. Ich habe auch einen Anreiz, so etwas zu machen wie in der Vattenfallklage. Zwölf Jahre, da verdient man ganz gut. Die arbeiten nicht jeden Tag und kriegen jeden Tag ihre 3.000 Dollar, aber die werden schon recht reich werden, diese drei Leute. Und es ist auch ein Anreiz, letztendlich das Recht, das sehr schwammig formuliert ist, zugunsten der klagenden Partei auszulegen. für Kläger. Es wird auch in Zukunft Klagen geben. Damit für mich möglicherweise mehr Berufung und mehr Geld. Auch die Entschädigungen, das ist in dem Italien-Video schon angesprochen worden, können sehr viel höher ausfallen als von nationalen Gerichten oder europäischen Gerichten, weil dieses Regime sehr häufig entscheidet, nicht nur den Investor zu entschädigen für das Geld, was verloren gegangen ist, also beispielsweise im Fall Slowenien, die 50 Millionen Euro, wo sie sagen, die haben wir ausgegeben für Probebohrungen, für Studien, was weiß ich, sondern ein Vielfaches mehr, nämlich das Geld, was der Konzern verdienen kann, wenn er fracken darf. Das Geld, was Rockhopper hätte verdienen können, wenn diese Plattform gebaut worden wäre. Und da geht es natürlich gerade bei Öl, Gas, Kohle um sehr, sehr viel Geld, was da verdient werden kann. Nationale Gerichte sprechen diese Entschädigung sehr, sehr selten und wenn, dann in ganz geringem Maße zu. Weil letztendlich sind wir ja hier im, das ist ja Wolkenkuckucksheim. Also wie viel Geld kann ich machen mit einem Kraftwerk über die nächsten 30 Jahre? Wer soll denn das wissen? Also da gibt es Entschiedsverfahren, eigene Akteure, Beratungsfirmen, die dann mit ihren Berechnungsmodellen kommen. Aber letztendlich ist das Fantasterei. Und das sagen Gerichte auch so. Also im Grundgesetz beispielsweise im Deutschen sind zukünftige Gewinne nicht Teil des Eigentums, was geschützt wird. Das ist einfach nicht Teil dieses Konzepts im Investitionsschutz der Wohl. Das heißt, wir haben hier möglicherweise, also wir Investoren können viel wahrscheinlicher gewinnen und viel wahrscheinlicher richtig viel Geld verdienen. Gleichzeitig gibt es eine widersprüchliche Rechtsprechung, die es für Staaten ganz schwierig macht, abzuschätzen, wie eine Klage ausgeht. Also eine Klausel wird mal so und mal so interpretiert, kann sehr unterschiedlich gemacht werden. Und sagt hier, dieses Regime ist so unvorhersehbar und die Strafzahlungen, die verhängt werden können, sind so hoch, dass ein Einknicken vor den Forderungen eines Konzerns, egal wie extrem sie auch sind, als einzig kluge Entscheidung erscheinen kann. Anders formuliert, jeder Staat ist wirklich gut beraten, das auch ernst zu nehmen. Also es geht um viel Geld. In manchen Fällen haben wir zwei, drei, vier Prozent des Bruttoinlandsprodukts eines Landes in einer Klage. Da überlegt man sich vielleicht zweimal, ob man nicht doch die Miene genehmigt. einer, der sich sehr lange mit der Schiedsgerichtbarkeit beschäftigt und hier eben auch sagt, na ja, die Summen, um die es geht, sind rückwirkend und nach oben nicht gedeckelt. Das ist ein großer Anreiz für Staaten, Klimaschutz zu vermeiden oder eben abzuschwächen, zu verzögern. Ein letztes Zitat einer Person, die mittlerweile für eine der großen Kanzleien arbeitet, die sehr viel Geld verdient mit Investor-Staat-Klagen, aber bis vor kurzem noch im tschechischen Finanzministerium zuständig war für die Verteidigung aller Klagen und die hier sagt, naja, wir bekommen jeden Monat eine Klagedrohung. Auch das betrifft jetzt nicht nur den Energiekatervertrag, sondern das Regime als Ganzes. Aber das ist schon relativ viel. Und wir müssen die Risiken analysieren. Wir versuchen, die Kosten für den Staat zu minimieren, was auch immer das dann heißt. Und das ist eben alles im Kontext einer Klimakrise zu sehen, in der Staaten ja noch gar nicht das gemacht haben, was dringend notwendig ist, nämlich radikale Klimapolitik. Irgendwann aber werden die Entscheidungen sozusagen ein bisschen relevanter werden und auch Profiteinbußen bedeuten von Öl-, Kohle-, Gas-Konzernen, die ja in weiten Teilen diese fossilen Energien schon besitzen. Das heißt, hier geht es dann tatsächlich um weitreichende Enteignung eigentlich, die vorgenommen werden muss durch den Staat, zumindest wenn wir hier nicht verbrutzeln wollen. Und das im Kontext der Energiecharta und anderen Investitionsschutzverträgen wird unbezahlbar werden. Das ist schlicht ein finanzielles Problem. Ganz zum Schluss habe ich angekündigt, wollte ich noch kurz was darüber sagen. Der Vertrag ist 20 Jahre alt. Was fange ich jetzt auf einmal an zu erzählen? Wo stehen wir überhaupt in der Debatte? Bis vor vielleicht fünf Jahren gab es eigentlich wirklich keine Debatte um den Energiekatervertrag. Das ist aber heute anders. Das hat mit Klagen wie Vattenfall zu tun, das hat mit den vielen Klagen gegen Spanien zu tun und insgesamt mit den vielen, vielen Klagen gegen EU-Mitgliedsländer. Und die haben eine Debatte tatsächlich angefacht innerhalb der EU und deshalb drängt die EU darauf, diesen Vertrag zu verändern. Es gibt seit diesem Jahr Verhandlungen zur sogenannten Modernisierung des Energie-Kater-Vertrags. Also der wird nicht komplett neu gemacht, aber es geht darum, müssen wir einzelne Abschnitte leicht verändern? Dieses Jahr haben wir noch eine Verhandlungsrunde im November und im Dezember. Wenn man sich anschaut, worum es da geht, ist die Agenda extrem begrenzt. Also es sind kosmetische Veränderungen, mit denen die EU da reingeht. Also sowas wie, die Verfahren sollen in Zukunft transparent. Das ist natürlich eine gute Forderung. Aber was eben nicht auf dem Tisch liegt, zumindest bisher nicht, von der EU als Verhandlungsposition und von den anderen Mitgliedstaaten ganz zu schweigen, ist zum Beispiel eine Forderung, wie zu sagen, wir wollen, dass dieser Vertrag keine fossilen Energien mehr schützt. Also die sollten ausgenommen werden aus dem Anwendungsbereich. Das liegt noch nicht auf den Tisch. Weitreichende Änderungen sind auch deshalb unrealistisch, weil andere Mitgliedstaaten, darunter unter anderem Japan, was jetzt nicht irgendein Mitgliedstaat ist, sondern relativ einflussreicher in der Energiecharta, gesagt hat, wir sehen überhaupt keinen Veränderungsbedarf, gar keinen. Also die EU ist mit ihrer Kosmetikforderung schon der progressivste Player in diesem Feld und andere haben gesagt, eigentlich wollen wir gar nichts ändern. Das ist insofern problematisch, weil am Ende alle 50 plus zustimmen müssen, damit es Vertragsveränderungen geben kann. Das heißt, wenn man sich im Moment die Verhandlungen anguckt, glaube ich, ist es wahrscheinlich, es wird sehr lange dauern und es wird zu wenig führen. In der Zeit werden wir mit Sicherheit weitere Klagedrohungen sehen, die genutzt werden, um Klimapolitik zu beeinflussen und auch weitere Klagedrohungen sehen, die genutzt werden, um Klimapolitik zu beeinflussen und auch weitere Klagen. Erfreulich ist allerdings rund um diese Modernisierung, dass das Europaparlament aufgewacht ist. Das Europaparlament hat letzte Woche in seiner Abstimmung zum Klimagesetz unter anderem beschlossen, als seine Position, dass eben im Rahmen des Energiekatervertrags keine fossilen Energien mehr geschützt werden dürfen. Das ist mittlerweile auch die Position einiger EU-Mitgliedstaaten. Wenn ich richtig informiert bin, seit dieser Woche auch die Position von Österreich. Also innerhalb der EU gibt es jetzt sozusagen eine Auseinandersetzung um die EU-Position. Und die nächsten Wochen werden zeigen, ob die EU-Position zumindest schon mal besser wird. Wie gesagt, die EU ist dann leider nicht der einzige Akteur, aber das ist trotzdem erfreulich, dass es rund um diese Modernisierung jetzt ein paar Akteure gibt, die aufwachen und die mehr wollen. bekommt eine andere Debatte Auftrieb und das ist die Debatte um einen Ausstieg. Einseitig kann fast jedes Mitglied dieses Vertrags heute aussteigen. Brief schreiben und dann hat der Austritt Effekt am 01.01.2022. Dann ist der Staat raus aus dem Vertrag. Italien hat das bereits gemacht, hat das 2014 angekündigt, ist seit 2016 kein Mitglied mehr. Also rechtlich geht das ganz einfach. nennen die die Zombie-Klausel, die heißt natürlich eigentlich ein bisschen anders. Die besagt aber, wenn man den Vertrag sozusagen tötet, lebt er trotzdem weiter, deshalb Zombie-Klausel. Die besagt nämlich, ihr könnt zwar aussteigen, das ist auch einfach, aber wenn ihr raus seid, Italien zum Beispiel, könnt ihr trotzdem 20 weitere Jahre verklagt werden. Wobei man dazu sagen muss, das gilt dann nur, also nur, aber das gilt nur für die Investitionen und Investoren, die zu diesem Moment schon im Land sind. Das heißt, ein Austritt bringt einem Land schon was und Italien ist genau deshalb ausgetreten, weil es die erste Klage kassiert hat und realisiert hat, und realisiert hat, ups, wir haben ja hier ein paar sehr große Pipeline-Projekte und so weiter. Wir wollen nicht, dass die später vor privaten Schiedsgerichten landen. Also ein unilateraler Austritt bringt was, aber hat eben dieses Problem der Zombie-Klausel. Viel attraktiver, wenn auch nicht die Lösung aller Probleme, aber viel effektiver und attraktiver wäre ein Austritt von vielen. Wenn man sich beispielsweise überlegt, dass die EU und all ihre Mitgliedstaaten gemeinsam austreten, dann könnten sie in diesem Moment erklären, unter uns soll diese Klausel nicht gelten. Was bedeuten würde, dass dann eben nicht mehr ein Juniper, deutsch-finnischer Konzern, die Niederlande verklagen könnten oder das androhen könnten. Und das ist deshalb relevant, weil der Großteil der Klagen, ich glaube 60 Prozent, sind genau solche Intra-EU-Klagen. Also ein Investor in einem EU-Staat verklagt einen anderen EU-Staat. Also ein Investor in einem EU-Staat verklagt einen anderen EU-Staat. Das heißt, der Schlag, den man diesem Vertrag damit zusetzen würde und auch das geringere Risiko, was es dann bedeuten würde für die EU-Mitgliedstaaten, wäre schon signifikant. Und diese Debatte bekommt gerade auch Aufwind, weil Abgeordnete im Europaparlament, aber auch in nationalen Parlamenten und eine Mitgliedstaaten mittlerweile sagen, naja, was machen wir denn, wenn dieser Prozess der Links, also die Modernisierung, nirgends wohin führt? Und dann gibt es eben jetzt zunehmend Stimmen, die sagen, dann müssen wir ernsthaften Austritt in Erwägung ziehen. Wenn wir den Vertrag nicht pariskompatibel machen können, gibt es keine Möglichkeit, die Mitgliedschaft weiter zu rechtfertigen, dann müssen wir raus. Also das ist ein bisschen unsere Hoffnung, dass die Austrittsdebatte etwas salonfähiger wird. gar nicht so selten passiert, dass Länder aus solchen Verträgen aussteigen. Im Moment ist das fast ein Trend. Letztes Jahr war das zweite Jahr, wo mehr international solche Verträge gekündigt worden sind als neu abgeschlossen, weil Länder realisieren, ups, in den 90er-Jahren, wir haben einen Fehler gemacht. Das hat uns keine Investitionen gebracht. Das Risiko ist klar. Wir steigen aus, wir verhandeln neu. Das ist eigentlich ein Trend. Die EU-Mitglieder selbst haben fast alle dieses Jahr mit einem Schlag 130 solcher Abkommen gekündigt, die sie zwischen sich selbst abgeschlossen hatten, die sogenannten Intra-EU-Abkommen. bisher nicht der Energie-Kater-Vertrag berührt, weil er ist ja nicht nur ein Vertrag zwischen den EU-Mitgliedstaaten, sondern hat auch andere. Und das ist eben eine weitere Kontroverse und Debatte, die tobt tatsächlich und toben wird vor Gerichten. Kann es diese Klagen eigentlich geben? Im Binnenmarkt darf ein, sagen wir mal, ein deutscher Investor den niederländischen Staat vor einem privaten Schiedsgericht verklagen, was außerhalb der europäischen Rechtsordnung steht. Bei diesen Bilateralenverträge hat der EuGH gesagt, nein, die sind illegal, deshalb sind die jetzt auch weg. Er hat sich leider nicht zum Energiekatervertrag geäußert, aber das könnte auch noch passieren. auch noch passieren. Und last but not least, die allerletzte Entwicklung ist, dass trotz all der Kontroverse, trotz der Krise, würde ich sagen, in der sich der Vertrag befindet, gibt es Bestrebungen, ihn auszuweiten auf neue Mitgliedsländer im globalen Süden, vor allem in Afrika, aber auch in Asien und Lateinamerika. Ihr seht es hier ein bisschen dargestellt in schwarz beziehungsweise grau. Seht ihr die jetzigen Mitgliederieder oder Italien zum Beispiel ist grau, weil es schon ausgestiegen ist, aber immer noch verklagt werden kann. Das gleiche gilt für Russland. also aus vielen Gründen besorgniserregend, aber auch aus einer Klimaperspektive, weil viele dieser Länder große fossile Vorräte haben und viele gerade jetzt im großen Stil einsteigen, beispielsweise in die Kohle. Pakistan, Bangladesch bauen jetzt Kohlekraftwerke im großen Stil. Wenn sich da der Wind mal drehen sollte in ein paar Jahren und wenn wir auch da Ausstiegsdebatten haben, die dann einfach teuer und schwierig zu kritisch war, weil sie gesagt hat, der Vertrag ist nicht konform mit dem Pariser Abkommen und kann auch nicht kompatibel gemacht werden. Und sie plädiert hier eben ganz klar für einen Austritt der EU und aller EU-Mitgliedstaaten, weil in Zeiten der Klimakrise es eben absurd ist, in so einem Vertrag zu bleiben, der in dem Maße fossile Energieträger schützt. Und damit bedanke ich mich für Ihre und Eure Aufmerksamkeit. Dann sagen wir auch Danke, Pia, für diesen sehr einleuchtend, sehr tiefgreifenden Spannungsbogen, sowohl von den ganz bedrohlichen Sachen, aber eigentlich gibt es da trotzdem auch sehr überschauliche Lösungsansätze. Der Benjamin hat so einen wunderbaren Würfel in der Hand, da ist ein Mikro drin. Der Benjamin hat so einen wunderbaren Würfel in der Hand, der ist im Mikro drin. Genau, das ist unser Publikumswürfel. Bitte einfach oben reinsprechen und dann wieder noch der Frage zu mir zurückwerfen, weil dann kann ich den ganz frisch desinfizieren. Super, wunderbar. Gibt es schon Fragen oder Wortmeldungen aus dem Publikum? Karten? Ich nehme eins. Okay. Vattenfall und andere Rohstoffunternehmen, du hast es ja erwähnt, sind staatliche Unternehmen oder zumindest teilstaatliche Unternehmen. Wie bewertest du das Verhältnis Staaten-Konzerne? Ist es okay, wenn wir, genau, 1 zu 1, 1, dass wir die, ist das deinem Sinn? Das ist natürlich ein interessanter Hinweis. Auch Juniper ist in staatlicher Hand, nämlich in finnisch-staatlicher Hand. Da haben wir eine Regierung, die genau den gleichen Kohleausstieg verfolgt wie die Niederlande und gleichzeitig einen Staatskonzern, der die Drohungen eines Konzerns gegen eben diesen Kohleausstieg in den Niederlanden mitträgt. Also völlig absurd. Ich glaube, es ist wichtig zu wissen, natürlich, also diese Erzählung, unschuldiger Staat, böser Konzern, das ist nicht die Erzählung. Staaten haben diese Verträge unterzeichnet, aus unterschiedlichen Gründen, aber auch, weil sie ihre Investoren im Ausland schützen wollen. Also die Bundesregierung, die deutsche Bundesregierung ist trotz Vattenfall eine glühende Verfechterin dieses Regimes, weil Deutschland deutsche Unternehmen im Ausland diese Superwaffe in die Hand geben will. Aus der Perspektive verständlich. Es gibt natürlich auch andere Interessen in Staatsapparaten, die werden aber dann erst auf den Plan geworfen, wenn die Klage kommt und dann ist auf einmal der große Aufschrei da. Also das Umweltministerium sieht es mit Sicherheit überall anders als das Wirtschaftsministerium. in der Gesellschaft und innerhalb des Staates das Problembewusstsein zu schärfen, die Kräfteverhältnisse zu verschieben und dann im Idealfall eben in Austritt zu erwirken. Und das ist in tatsächlich vielen Ländern des Südens passiert, die starke soziale Bewegungen haben oft verklagt worden sind, beispielsweise Ecuador oder Bolivien und wo damals linke Regierungen auf Druck der Bewegung dann auch ausgestiegen sind aus zahlreichen dieser Verträge. Aber der Staat ist sozusagen ein komplexer Akteur in diesem Feld. Ich weiß nicht, dass wir müssen. Danke. Der Heinz hat die Hürde schon in der Hand. Ja, über ein paar Fragen. Also die eine Frage ist, diese Schiedsgerichte wurden ja gemacht, um Investitionen anzulocken. Also du hast von Osteuropa geredet. Ist das ähnlich mit den globalen Süden, dass man mehr oder weniger denen das so verkauft? Wenn sie da dazu beitragen, dann werden Investitionen getätigt werden. Das ist die eine Frage. Was mir nicht ganz klar war, warum dieses Gefälle? Warum dermaßen viele klagen innereuropäisch, wie hängt das zusammen? Und eben, wenn du sagst zum Beispiel, Japan ist gar nicht interessiert daran, aufzukündigen, weil sie selber nicht verklagt worden sind, oder was gibt es da für Beweggründe von Staaten, die einen sagen, eher außer und die anderen eher so drinnen zu bleiben? Und ob du irgendwas weißt von Österreich? Ob Österreich irgendwie von Klagen bisher betroffen war? Vier Fragen. Ich fange mit Österreich an. Meines Wissens ist Österreich nicht auf Basis des Energie-Kater-Vertrags bisher verklagt worden. Niemand weiß, zumindest in der Zivilgesellschaft, von der Klage. Österreichische Unternehmen haben den Vertrag benutzt, um andere zu verklagen. Es gibt acht Klagen, von denen wir wissen, auch gegen Deutschland. Aber letztendlich, also das ist immer ein bisschen das Tragische an der Debatte, dass man wirklich die Debatte und Veränderung leider erst dann hat, wenn die große skandalöse Klage kommt. Also das ist leider überall auf der Welt so. Bis dahin interessiert sich kaum jemand. Deshalb ist es erfreulich, dass es trotzdem ein bisschen Bewegung gibt in der österreichischen Regierung. Zu Japan. Japan ist tatsächlich ein Bremser in diesen ganzen Reformdebatten und das hat damit zu tun, dass sie nicht verklagt worden sind. anderen Feldern. Die Europäische Union hat ja auch versucht, mit Japan ein bilaterales Investitionsabkommen zu verhandeln. Das ist gescheitert, weil die EU mit Reformen da reingeht und Japan da wirklich gar kein Interesse dran hat. Das deutet auch darauf hin, dass diese Position von Japan ist hart. Also ich kann mir nicht vorstellen, dass die sich groß bewegen werden in den Verhandlungen. Das würde all ihren anderen Verhandlungen tatsächlich global widersprechen. Warum gibt es so viele Klagen im Binnenmarkt? Letztendlich ist das eine Investor-Staat-Klage kommt dann, wenn es Veränderungen gibt oder Regulierung. Das heißt, wenn du viel Regulierung hast, wie zum Beispiel im erneuerbaren Energien heißt, wenn du viel Regulierung hast, wie zum Beispiel im erneuerbaren Energienbereich, da wird viel reguliert. Die Energiewende ist sozusagen ein Mammutprozess und da wird dann eben auch mal korrigiert, wie im Falle von Spanien, weil von mir aus eine Regelung schlecht gemacht wurde oder einfach zu teuer wird. Und diese Veränderung, das ist das Einfallstor für Klagen. Und deshalb, also die Klagen sind, 43 Klagen allein gegen Spanien sind alles erneuerbare Klagen. Die haben sehr viel mit dieser Regulierungs- und Hin- und Herdichte zu tun. Das ist eine Erklärung. Und dann die Frage, bringt das eigentlich Investitionen? So wird der Vertrag ganz klar verkauft. Also das Energiekarteignet werden und dann werden die kommen und dann fließt Nektar und Ambrosius. worden sind, zu unterzeichnen. Problem ist, es ist eine schlüssige Erzählung, gibt leider keine Evidenz. Wird sich seit 20, 30 Jahren angeguckt, wirklich die Frage mit quantitativen Studien und qualitativen Studien und dann gibt es die Metastudie, die sich alle Studien anguckt und eine so eine Metastudie hat die OECD gemacht und sagt, naja, es ist uneindeutig. Also es, aber es funktioniert natürlich trotzdem noch als Versprechen. Leider. Der Würfel ist mittlerweile gewandert. Gibt es schon irgendwelche Möglichkeiten, wenn man in die Zukunft zieht, wenn man den Konzernen mal, keine Ahnung, sechs Milliarden gegeben hat und dann sagt, und by the way, ihr habt jetzt die Pariser Ziele verfehlt oder ihr habt es mitgeholfen, die Pariser Ziele zu verfehlen, wir würden jetzt gerne 6 Milliarden von euch haben, weil sie einfach das Geld zwar einmal hingibt, aber sofort wieder irgendwie zurückholt, gibt es da schon irgendwelche Bestrebungen und gibt es generell, wenn man das jetzt als Kartenspiel betrachtet, welche Charter sticht denn welche andere? Also Pariser Klimaziele sticht die ECT oder sonst wie? Ja, ich meine einfach kann man sagen, der Energiekatervertrag sticht leider Paris, weil er durchsetzbar ist. Er hat halt einen wirklich mächtigen Durchsetzungsmechanismus. Investoren können klagen, Staaten haben in dem Moment, wo sie unter Zeichen gesagt, egal wer uns in der Zukunft verklagen wird, wir geben der Klage statt, wir akzeptieren die Klage. Und Paris hat ja leider genau keinen Durchsetzungsmechanismus. Durchsetzungsmechanismus. Also hier hat man wirklich, und das ist natürlich symptomatisch für das internationale Recht, dass Klimaschutz, Menschenrechte immer mit so rosigen Worten versehen sind, aber eben nicht mit den harten Durchsetzungsmechanismen und die Konzerninteressen schon. Also das ist tatsächlich das Problem an diesen parallelen Rechtssystemen. Und dann die Frage, ich mache daraus jetzt mal zwei Fragen, also kann man eigentlich Geld von Unternehmen bekommen, darüber oder irgendwie anders? Und was machen Staaten, wenn sie verlieren? Also zahlen sie einfach. Das machen sie ganz oft nicht. Ein Staat wehrt sich natürlich mit Händen und Füßen, dagegen 6 Milliarden einfach so rauszuzahlen. Die werden versuchen, das Verfahren anzufrichten, die Bundesrepublik, wenn sie verliert. Also man hat dann noch mal einen Rattenschwanz an Rechtsverfahren, der hinten dran hängt. Aber ganz am Ende hat der Investor die Möglichkeit, vor irgendein Gericht in der Welt zu ziehen und das Urteil zu vollstrecken. Also sprich Geld, was beispielsweise ein Staat bei einer ausländischen Bank hat, zu konfiszieren. Das macht dieses Regime so attraktiv. Die Urteile sind durchsetzbar. Und leider ist es eine Einbahnstraße. Es kann nur einer klagen, das ist der Investor. Es gibt ganz begrenzte Möglichkeiten, aber ich glaube noch nicht mal im Energiekatervertrag von sogenannten Counterclaims. Also wenn ein Staat verklagt wird, klagt er quasi zurück wegen Menschenrechtsverletzung und so weiter. Die Grundlage ist aber sehr, sehr dünn. Also eigentlich ist das eine Einbahnstraße. Aber was du formulierst, ist natürlich genau richtig. Also deshalb habe ich auch gesagt, wir müssen uns natürlich eigentlich darüber unterhalten, wollen wir die überhaupt entschädigen? Also abgesehen davon, dass es nicht finanzierbar ist als Gesellschaft zu einem Marktpreis Öl, Kohle, Gas, Konzerne zu entschädigeneten zerstört haben, eigentlich sind die an der Reihe, Entschädigung zu zahlen. Aber da ist natürlich die gesellschaftliche Debatte oder der Mainstream woanders. Aber eigentlich ist das die richtige Frage. Ist Entschädigung überhaupt legitim in diesem Feld? Also das Grundsätzliche, wenn ich es richtig verstanden habe, dass Investoren solche Forderungen stellen können in Staaten, ist ja, dass die Staaten weltweit solche Verträge abgeschlossen haben. Die Frage jetzt, was sie aufdrängt, weshalb machen Staaten solche Verträge? Die müssen ja gewusst haben praktisch, was da auf sie zukommt. Die nächste Frage, weshalb wird sowas mit privaten Schiedsgerichten verhandelt und nicht mit normalen Gerichten? Und das wollte ich nur fragen, aber das haben wir dann einfach. Danke für die Fragen. Und du meldest die Rote Karte, wenn irgendwie eine Frage im Chat ist. Wir haben Zuschauerinnen, aber noch keine Fragen. Also die Frage, weshalb unterzeichnen Staaten? Da gibt es verschiedene Aspekte der Antwort. Ein Teil ist sicherlich die Unterschätzung des Risikos. Der Vertrag kommt aus Mitte der 90er, da gab es die Klagen noch nicht in dem Maße. Also weder die Anzahl noch die Schadensersatzungen, die wir heute sehen, noch solche Klagen gegen Umweltgesetze, gegen eine zurückgenommene Privatisierung. Da gibt es auch Forschung zu. Ein dänischer Wissenschaftler hat viele Interviews gemacht mit Regierungsbeamten im globalen Süden. Er hat gesagt, wieso habt ihr unterzeichnet? Und das sind, also es ist lustig, aber eigentlich ist es tragisch, die Geschichten, die da an den Tag kommen. Dieses Jahr, also da war dieser Staatsbesuch und wir brauchten einen Anlass für dieses Foto mit der Hand, mit dem Schütteln und der war nur drei Seiten lang, der Vertrag. Und da steht drin, wir sollen Investoren fair und gerecht behandeln. Also nichts Schlimmes. Da haben wir unterzeichnet. Also sozusagen diese Fehleinschätzung des Risikos ist ein Aspekt. Ein anderer Aspekt, und das greift dann in die Frage von Karin, ist natürlich ein Interesse des Staates und kapitalexportierende Staaten wie die Bundesrepublik, wie eigentlich alle westeuropäischen Staaten haben ein Interesse, dieses Instrument ihren Unternehmen im Ausland in die Hand zu geben. Und die Unternehmen wollen das natürlich auch. Das ist einfach meine Superwaffe. Und das ging ja auch jahrelang gut. Da gab es nämlich keine Klagen gegen den globalen Norden, weil die Kapitalströme natürlich auch Nord-Süd waren. Und mittlerweile haben wir erstens mehr Verträge zwischen reichen Industrieländern und natürlich auch andere Kapitalströme. Und dann wird es jetzt eine interessante gesellschaftliche Debatte, wo eben auch in den reichen Staaten auf einmal ganz andere Interessen berührt sind. Und so ein Land wie Spanien, ein harter Akteur in diesem Feld. Viele spanische Unternehmen verklagen lateinamerikanische Staaten rauf und runter. Und die spanische Regierung noch in der TTIP-Debatte. Ein absoluter Hardliner, absolute Konzernlinie in dieser Debatte. Jetzt mit 43 Klagen und 8 Milliarden Schadensersatzvolumen gibt es auf einmal eine Reformdebatte. Können Sie kurz warten ins Mikrofon, sonst für die Video übertragen ist das. Die Verträge haben die Staaten abgeschlossen, die Zeche bezahlen die Steuerzahler. Wenn ein Vertrag zulassen dritter abgeschlossen wird, spricht der Steuerzahler, dann ist ein Vertrag normalerweise sittenwidrig. Gibt es da keine Anfechtungen? Meines Wissens nicht. Aber das ist normalerweise... Es gibt nur quasi diese Anfechtungen, von denen ich gesprochen habe, der EuGH hat sich angeguckt, ist das EU-rechtskonform und hat jetzt nicht gesagt, dass sie sittenwidrig sind, aber eben gesagt, da werden europäische Gerichte sozusagen unterlaufen und deshalb ist es nicht EU-rechtskonform. Ich würde sagen, moralisch legitim bin ich genau auf deiner Seite. Wie das rechtlich ist, wie man das anfechten könnte, weiß ich nicht. Ist ja alles ratifiziert auch von Parlamenten und so weiter. Aber es gibt, also mir ist wichtig zu sagen, es gibt knallharte Eigeninteressen von bestimmten Apparaten im Staat an diesem Regime und andere, die andere Interessen haben. Und das ist auch an uns, sozusagen. Entschuldigung, Sie brauchen das Mikrofon. Wir müssen immer desinfizieren. Können wir vielleicht nicht so wechseln? Genau, ich würde sagen. Es gibt ja noch eine zweite Frage. Wieso private Schiedsgerichte und nicht ordentliche Gerichte? Dieses Regime, also wir haben einen Konflikt und wir benennen drei Personen und gehen eben nicht vor ein Gericht. Dieses Regime kommt aus der sogenannten kommerziellen Schiedsgerichtsbarkeit. Also so klären Unternehmen unter anderem Streitigkeiten unter sich. Das ist ein Riesenreibach für Anwaltskanzleien. Hintergrund, wenn man so will, der Befreiungsbewegung im Süden. Also ehemalige Kolonien werden unabhängig und die Kolonisatoren sagen, ach du lieber Himmel, was machen wir, wie schützen wir denn da jetzt unsere Unternehmen? Das ist sozusagen die historische Wurzel des Investitionsschutzes. Und da haben ein paar clevere Leute diese Schiedsgerichtsbarkeit aus dem Privatrecht letztendlich da reingeholt mit dem Argument, letztendlich da reingeholt mit dem Argument, naja, also wenn ich dann als der deutsche Investor muss ich dann vor einem ugandischen Gericht oder was weiß ich herumschlagen, das kann ja nicht habe, Interessenskonflikte, geheime Verfahren, also alles völlig inadäquat natürlich für solche Streitfälle, die gehören für ordentliche Gerichte und nirgendwo anders hin. Gerhard. interessieren, welche rechtliche Bedeutung diese doppelte Mitgliedschaft hat. Das heißt, dass sowohl die EU-Mitgliedschaft Mitglied ist, als auch der einzelne Nationalstaat. Hat das zum Beispiel für Italien Auswirkungen, dass sie zwar als Nationalstaat austreten, aber die EU als gesamtes nach wie vor Mitglied ist? Ja, das ist eine interessante Debatte. Also es ist noch nicht getestet worden, sozusagen. Es gab tatsächlich damals, als Italien ausgestiegen ist, Stimmen, die gesagt haben, das ist ja kein Problem. Die EU ist ja weiterhin Mitglied. Italien ist EU-Mitglied. Also können wir weiterhin, auch wenn diese 20 Jahre mal abgelaufen sind, können wir weiterhin auch gegen italienisches Regierungshandeln vorgehen. Ist noch nicht passiert, aber das könnte genau das bedeuten. Interessant an der EU-Mitgliedschaft ist, das ist der einzige Vertrag im Moment weltweit, über den die EU direkt auch verklagt werden kann. Kein anderer Vertrag, der in Kraft ist, hat die EU als Vertragsmitglied. Und es gibt die ersten Klagen gegen die EU jetzt auch. Eine Klage von Nord Stream, da geht es um die Pipeline. Nord Stream interessanterweise mit seinem Schweizer Sitz verklagt die EU. Also das ist tatsächlich eine interessante Frage. Deshalb wäre das Ausstiegsszenario eben auch, alle Mitgliedstaaten und die EU steigen aus. Danke. Martin. Zur Rolle der österreichischen Bundesregierung. Ich fange jetzt dort an, quasi bei diesem Sidestep zu diesen 130 aufgekündigten Abkommen zwischen EU-Staaten. Mein letzter Stand ist, EU-Staaten. Mein letzter Stand ist, dass die österreichische Bundesregierung, Minister Blümel in Person, sich quergelegt hat gegen die Auflösung. Dahinter steckt klares Interesse österreichische Banken in Slowenien. Man darf an Raiffeisen denken in diesem Zusammenhang. Die Frage ist, was ist der aktuelle Stand? Und die zweite Frage ist jetzt Energie-Charta. Was wäre denn aus deiner Sicht die wünschenswerte Position der österreichischen Bundesregierung in der Debatte im EU-Rat? Also das kann ich leicht beantworten. Die wünschenswerte, immer noch halbwegs realpolitische Position der Bundesregierung wäre für mich zu sagen, wir wollen zwei wesentliche Veränderungen. Das ist die Herausnahme der fossilen Energieträger aus dem Anwendungsbereich des Abkommens. Und wir wollen, dass nicht diese alte Schiedsgerichtsbarkeit, also mit den Schiedsrichtern, die von den Streitparteien ernannt werden, die wollen wir auch nicht mehr, was Sinn macht, weil das ist eigentlich EU-Politik, nur nicht in diesen Verhandlungen. Und wenn es da keine Bewegung gibt, sagen wir mal, bis nächstes Jahr Klimagipfel in Glasgow, dann wollen wir ausschneiden. Klimagipfel in Glasgow, dann wollen wir aussteigen. Das wäre meine wünschenswerte Position an eine grüne ÖVP-Regierung in Österreich. Der erste Teil ist anscheinend schon Regierungsposition. Also ihr müsst nur noch Punkt 2 und 3 durchsetzen. Es ist quasi geschafft. Und was ist der Stand bei diesen bilateralen Abkommen? Ich erkläre es noch mal kurz, weil vielleicht nicht alle so tief drin sind. Ich habe erwähnt, der EuGH hat entschieden, bilaterale Investitionsschutzabkommen zwischen EU-Mitgliedstaaten, die aus einer Zeit kommen, als oft nur einer EU-Mitgliedstaat war und der andere noch nicht, der osteuropäische Staat erst später. Diese Abkommen sind illegal laut EU-Recht und müssen deshalb aufgekündigt werden. Das war ein meilensteilen Urteil. Ihr könnt euch vorstellen, die Schiedsrichterinnen und Anwältinnen fanden das alle richtig doof. Und dieses Urteil hat eben jetzt dazu geführt, dass dieses Jahr fast alle EU-Mitgliedstaaten einen Vertrag abgeschlossen haben, wo sie mit einem Schlag diese Abkommen auflösen und erklären, dass diese Zombie-Klausel keinen Effekt mehr hat. Und Österreich hat uns ein bisschen überrascht, weil es in letzter Minute nicht Teil dieses Vertrags gewesen ist. Und ich weiß auch nur, was du erzählt hast, aus quasi der Gerüchteküche in Österreich, dass das unter anderem mit laufenden Klagen gegen Kroatien zu tun hat, dass der Finanzsektor stark lobbyiert hat. Und was ich gehört habe, ist, dass die österreichische Regierung gesagt hat, naja, wir machen das auch, wir verhandeln nur die Kündigung mit jedem anderen Staat einzeln. Und ob das jetzt passiert, das weiß ich nicht. die aggressivste Position, die ein EU-Mitgliedstaat in dieser Debatte einnehmen konnte. Also wenn man in der Debatte hinter Deutschland zurückfällt, dann ist das peinlich. Deutschland der Weltmeister der Investitionsschutzabkommen. Also mehr Infos habe ich leider nicht. Eine Frage hätte ich bezüglich völkerrechtlich. Wie sind diese Verträge abgesichert, speziell der Energiechartervertrag? Gibt es da eine Basis dafür, völkerrechtlich? Wer deckt diese Basis und wer verhandelt bzw. wer ist dann der Oberschiedsrichter? Wenn es zwei Schiedsrichter gibt, Staaten und Konzerne, wer ist dann der Oberschiedsrichter, das zu entscheiden? Und es ist vorhin schon angesprochen worden, der Nord Stream Vertrag. Du hast es schon vorher schon erwähnt. Also das war jetzt wirklich spannend, wie dieser Nord Stream Vertrag jetzt in welche Sachen der verstrickt ist und wer wem dann klagen kann. Beziehungsweise welche Position hat dann die USA in diesem Schichtel? Also die Basis ist der internationale Vertrag. Das ist internationales Recht. Also natürlich, zwei Staaten oder hier 50 plus unterzeichnen einen Vertrag, geben die Souveränität ab, sagen wir, das heißt im Englischen consent to arbitrate, wir geben unsere Zustimmung zum Schiedsverfahren. Die Verträge sind natürlich intern ratifiziert. Die werden hier alle vom österreichischen Parlament ratifiziert worden sein und sind damit rechtestens. Was es dann noch gibt, ist eine Reihe von internationalen Konventionen, die fast alle Staaten der Welt unterzeichnet haben, in denen sie dann wiederum sagen, wir verpflichten uns generell, Schiedssprüche zu vollstrecken. Stellt euch vor, ich fantasiere jetzt ein bisschen, Wattenfall gewinnt, Deutschland will nicht zahlen. Dann kann Wattenfall, keine Ahnung, in den USA vor ein ganz ordentliches Gericht gehen mit seinem Schiedspruch, sagen, ich habe gewonnen. Deutschland hat unterzeichnet, woanders, dass es Schiedsprüche anerkennt, zahlt aber jetzt nicht. Und dann kann ein US-Gericht das Urteil vollstrecken. Weil vollstrecken können natürlich nur Gerichte. Die können dann, was weiß ich, also können tatsächlich das Geld einziehen. Oder ihr kennt vielleicht, manchmal gibt es dann so eine Geschichte, dass irgendwo ein Flugzeug von irgendeinem Staat irgendwo festgehalten wird. Da geht es dann oft um solche Verstreckungen. Also das ist die Basis. Und wer ist der Oberschiedsrichter? Genau, Vattenfall ernennt einen, Deutschland ernennt einen oder eine, meistens ist einer. Und die beiden, beziehungsweise die Streitparteien, die Kanzleien, die dann dafür arbeiten, suchen die dritte Person aus. Und wenn sie sich nicht einigen können, steht dann quasi im Vertrag, dann kommen solche Schiedsinstanzen ins Spiel. Also ihr habt für einige von euch, werden vielleicht schon mal vom Exit gehört haben, das ist ein Schiedsgericht mit Sitz in Washington, das würde dann die dritte Person ernennen beispielsweise und die dritte Person ist natürlich wichtig, weil die Entscheidungen werden mit Mehrheit gefällt. Also zwei Leute reichen, drei Prozent des Bruttoinlandsprodukts mal eben von hier nach da zu schieben. Genau, und Nord Stream, ich kenne mich mit der Klage nicht so aus. Also die EU wird verklagt von Nord Stream über Nord Stream mit Sitz in der Schweiz auf Basis des Energiekatervertrags wegen der Gasrichtlinie. Und was da genau geregelt wird, was dann einen Effekt auf die Pipeline hat, weiß ich gar nicht genau. Der Vorwurf ist Diskriminierung. Danke. Der Würfel zweiter ist wieder beim Heinz. Danke. Der Würfel zweiter ist wieder beim Heinz. Also es hat da bei uns in Oberösterreich eine breite Plattform damals gegen das Kanada-Abkommen, also CETA geben und auch TTIP natürlich. Was jetzt den letzten Stand nimmt und da wegen der Frage, es ist immer wieder gesagt worden, da sollen andere Gerichtsbarkeiten jetzt geschaffen werden, ein multinationaler Gerichtshof oder so, der dann das Ganze gerecht abhandelt und nicht so Kanzleien, die da Großgeld damit machen oder sowas. da groß Geld damit machen oder sowas. Kannst du uns darüber was sagen, ob da was in Gang ist und ob das dann eventuell auch für die Energiekartenlagen in Frage kommen würde? Passt auf, jetzt wird es komplex. Die Antwort hat zwei Teile. Also die EU hat gesagt, diese Schiedsgerichtsbarkeit mit den Streitparteien, die dann quasi ihre Freunde, so wie wenn ihr vor das Gericht geht und benennt die Hälfte der Richter, das ist ja quasi das alte Regime, das wollen wir nicht mehr. Und im CETA-Vertrag und auch schon in anderen seitdem abgeschlossenen Verträgen hat sie sich tatsächlich wegentwickelt von diesem Regime, die EU. hat sie sich tatsächlich wegentwickelt von diesem Regime, die EU. Was im CETA drinsteht, ist, die EU und Kanada sollen, wenn dieser Teil jemals in Kraft tritt, was wir ja nicht hoffen, was jemals passiert, aber wenn das losgeht, dann benennen die EU und Kanada gemeinsam eine Liste von Schiedsrichterinnen, 15 Personen. Die stehen dann auf einer Liste und aus diesem Pool wird dann ein Dreierschiedsgericht bestückt, wenn es dann jemals eine Klage geben soll und zwar per Los. Das heißt, es ist tatsächlich eine Abwendung von dem alten Regime, weil nicht mehr die Streitparteien sich ihre Freunde aussuchen. Man hat quasi eine, wenn du so willst, eine Verrechtsstaatlichung schon im CETA. Aber CETA ist noch nicht in Kraft. Als zweite Reform möchte die EU, weil wie ihr euch vorstellt, dann hat die EU ein Abkommen mit Kanada, mit Singapur, mit Vietnam. Und dann jedes dieser Abkommen hat dann diese Listen mit den 15 Leuten und die müssen auch ein kleines bisschen Geld verdienen, damit sie sich zur Verfügung halten. Also quasi ein absurdes System, was die EU sich kreiert hat und hat jetzt gesagt, okay, wir wollen den ganz großen Wurf und das ist eben dieser multilaterale Investitionsgerichtshof. Das wäre, so stellt die EU sich vor, tatsächlich ein neuer internationaler Gerichtshof mit festen Richtern, die auch mit festem Gehalt versehen sind. Und das würde dann so funktionieren, dass wenn zum Beispiel dann Deutschland sagt, okay, ich trete der Konvention zu diesem Gerichtshof bei und dann macht Indonesien das auch. Und Deutschland und Indonesien haben einen alten Investitionsschutzvertrag, der eigentlich diese private Schiedsgerichtsbarkeit vorsieht. Dann würden aber in Zukunft Klagen auf Basis dieses alten Vertrags zwischen Deutschland und Indonesien vor diesem neuen Gericht stattfinden. So wollen die das stricken. Dieser Gerichtshof wird verhandelt in anderen internationalen Verhandlungen. Und diese Verhandlungen, ist jetzt gerade letztens nochmal bekannt geworden, werden mindestens zehn Jahre dauern. Ob das jemals was wird, I don't know. Die EU versucht da, die braucht nicht die Weltgemeinschaft dafür. Also klar, könnt ihr euch vorstellen, Japan, Russland, USA sagen. Aber die EU braucht sozusagen nur eine kritische Masse an Staaten, die das dann für sich kreieren. Aber ob es die jemals geben wird, das weiß ich nicht. Das heißt, wir haben letztendlich, kann man sagen, wir haben uns viel aufgehalten in der CETA-Debatte mit diesen Reformen und den Reformchen und es ist jetzt anders. Nichts davon ist Realität. Was Realität ist, ist dieser Vertrag mit geheimen Verfahren, Interessenskonflikten und so weiter. Und interessanterweise will die EU in diesen Verhandlungen, also sie verweist, wir machen ja den großen Gerichtshof und wenn es den dann mal gibt, dann wollen wir auch, dass dann auch die Klagen auf Basis des Energiekatervertrags dort landen, das ist EU-Wunschdenken. Ansonsten lässt sie aber dieses Prinzip der Schiedsgerichte, die von den Streitparteien ernannt werden, unangetastet. Und das meinte ich vorhin mit der Wunschposition für Österreich. Eigentlich müssen die Mitgliedstaaten und das Parlament Sturm laufen, weil die sagen, Leute, wir haben jetzt eine andere Politik in dem Feld. Ihr habt doch damals uns erklärt, ISDS ist tot. Und jetzt wird das noch nicht mal in die Verhandlungen eingebracht. Ich kann euch sagen, warum, weil Japan das nicht mitmachen wird. Das ist quasi schon eine Aufweichung der Position. Aber das ist ein weiterer Punkt, ein bisschen technisch, aber den man mit den Leuten, die sich auskennen im Europaparlament und so eigentlich stark machen muss. Was ihr da macht, ist so weit weg von dem, was eigentlich EU-Politik ist in dem Feld. Wie kann das sein? Wären in diesen Verträgen eigentlich auch einbezogen Grundrechte, Gesundheit, Klimaschutz etc. als Verhandlungsbasis oder als Schiedsgericht? Also im Energie-Kater-atervertrag findet man dazu wenig. Also da geht es ja auch ein bisschen um Umweltschutz, energieeffizient ist aber leider alles nicht rechtlich bindend. Und die Ausnahmen, die es gibt im Investitionsschutzkapitel für öffentliches Interesse, gelten ganz partiell und dann für die harten Investorenrechte nicht. Also der Vertrag selbst bietet ganz wenig. Die neueren Verträge, so CETA oder so, die sehen ein bisschen anders aus. Da hat man zumindest weiche Formulierungen, die mehr Platz haben für öffentliches Interesse. Aber die alten Verträge, da ist im Vertrag wenig zu finden. haben für öffentliches Interesse, aber die alten Verträge, da ist im Vertrag wenig zu finden. Das ist wirklich super duper Konzernparadies, ohne nervigen Umweltschutz und Arbeitnehmerinnenrechte und so. Also die ISDN gibt es ja... Können Sie kurz... Das ist ja noch viel schlimmer. Ja. Der Punkt war, das könnte ja zum Beispiel auch um Klagen gehen, die Wasser, Trinkwasser, Grundwasser und so berühren. Und da sind natürlich eigentliche Ausnahmen, die öffentliche Ressourcen schützen, wichtig. Aber die sind tatsächlich im Vertrag nicht wirklich zu finden. Danke. Kerstin? Ich hätte eine Frage. nicht wirklich zu finden. Danke. Kjartrott? Ich hätte eine Frage. Und zwar, ich weiß nicht, ob es irgendwie zusammenhängt, aber es betrifft nicht diesen Vertrag. Und zwar hat doch Nestle in Amerika, in einem Bundesstaat, etliche Jahre in einem Naturschutzgebiet Wasser abgefüllt in Flaschen. Und da haben sich zwei Frauen besonders engagiert und so lange im Grundgesetz nachgeforscht, bis sie die Stelle gefunden haben und Nestle dem Hahn zutreten konnten. Hat da der Europäische Gerichtshof nicht so intelligente Juristen, dass die da was finden könnten, dass so etwas nicht geben darf. Ich meine, das ist ja, das geht ein bisschen, ist ähnlich wie die Frage Pariser Klimaabkommen versus Energiekatervertrag. Das ist ja eines der großen Probleme im internationalen Recht. Es gibt Recht, Menschenrechtsschutz und sowas, aber er ist sehr schwer einklagbar, gerade gegen Konzernen mit komplexen Lieferketten. Und da gibt es aber ja auch durchaus erfreuliche Entwicklungen. Ich weiß nicht, ob in Österreich, aber in Deutschland gibt es eine aktive Debatte gerade um Lieferkettengesetz. In Frankreich gibt es ein erstes Gesetz, was ist quasi möglich. Also die Idee ist immer, dass Menschen, die betroffen sind von Investoren wegen Menschenrechtsverletzungen, Umweltverpestung und so weiter, den Mutterkonzern zur Verantwortung ziehen können. Das ist das Problem. Da gibt es jetzt eben ein erstes Gesetz in Frankreich, auch erste Klagen, die eingereicht werden auf Basis des Gesetzes. Und in der EU gibt es auch aktuell eine Debatte um einen solchen Schutz. Und das ist natürlich, also im Prinzip muss man dieses Regime abbauen, zurückfahren, reduzieren, aussteigen und parallel natürlich den Schutz von Menschenrechten und auch einklagbaren Klimaschutz stärken im internationalen Recht. Also es gehört beides zusammen. Ich schaue jetzt an Benjamin. Ich glaube, dass das Mikro nicht eingeschaltet war. Egal. Ich nütze die Zeit, um auch noch eine kurze Zwischenfrage zu stellen. Über TTIP, über CETA ist eigentlich sehr viel geredet. Über das ECT wird bis jetzt, so wie ich es wahrnehme, relativ wenig geredet. Ist das nur eine Zeitfrage, kommt das noch? Oder wie schätzt du das ein? Wieso wird da eigentlich so wenig darüber geredet? Und wieso ist das eigentlich so weit weg vom Radar, obwohl es eigentlich schon viel länger da ist, obwohl es eigentlich umsetzbar ist und obwohl es eigentlich wirklich die Klimapolitik gefährdet? Also ein ganz wichtiges Thema, das eigentlich bei jeder Regierung jetzt auf die Tagesordnung steht. Hast du da eine Antwort dazu? Natürlich wird es noch kommen. Okay. Das wird größer als die... Nee, ihr wisst ja selber, wie das ist mit politischen Debatten. Also es gibt ja zig Themen, wo man sich fragt, das gibt es doch nicht. Wieso sind da nicht Hunderttausende auf der Straße? Und dann krocht auf einmal ein Thema hoch, wie damals TTIP und CETA. Also ich habe schon vorher zu den Schiedsgerichten gearbeitet, hat keine Sau interessiert. Auf einmal war es jeden Tag auf der Titelseite. dann ist es natürlich auch wieder weg, irgendwann so Konjunkturen und da gibt es verschiedene Erklärungen und ich glaube, man kann nicht mehr machen, als immer wieder gut versuchen, Themen aufzubereiten und einzubringen und manche bleiben klein und es verändert sich trotzdem was und manche werden auf einmal riesig und dann hat man einen großen Lauf. Ich glaube nicht, dass das ein Kassenschlager wird. Aber die Klagen können viel verändern. Also wir hätten auch die TTIP-Debatte so nicht gehabt, ohne die Vattenfallklagen. Und wenn Juniper klagt gegen die Niederlande oder wir eine ähnliche Klage haben und dann, also das verändert mit einem Schlag das Problembewusstsein. Also es kann ganz schnell gehen, aber ich würde jetzt auch nicht, also wenn wir immer frustriert werden von Themen, die groß sein müssten und nicht groß sind, dann wären wir jetzt nicht eigentlich hier, sondern eben depressiv zu Hause. Für mich ist ein wichtiges Thema, für viele andere auch. Es wird wichtiger werden. Und ich glaube, was vielleicht für hier wichtig ist, im Moment ist da tatsächlich, es gibt eine Veränderungschance. Also weil es gibt, es knirscht wirklich im Gebälk dieses Vertrags. Es knirscht auch in den Gerichten. Und da ist, glaube ich, einiges möglich, auch ohne die Massenproteste gerade. Und deshalb ist es für mich jetzt gerade so ein interessantes Zeitfenster, das man nutzen muss und was vielleicht auch noch ein bisschen größer wird. Danke. Der Würfel ist mittlerweile... Ja, bei mir. Und zwar im deutschen Fernsehen habe ich einmal gehört, dass vermutet wird oder worden ist, dass kaputte Kraftwerke, die vor dem Konkurs stehen, noch vorher, bevor sie in den Konkurs gegangen sind, aufgekauft sind, genau diese Sachen dann durchsetzen können. Obwohl sie kaputt waren, haben sie es trotzdem gekauft, damit sie Reibach machen. Und das ist ja eine Frechheit. Hat es solche Bestrebungen gegeben oder gibt es solche Sachen, nicht nur, dass man es hört, sondern auch tatsächlich gegeben hat, haben soll? Also es gibt die Vermutung, also die ostdeutschen Kohlekraftwerke sind ja vor gar nicht so langer Zeit aufgekauft worden. Da fragt man sich natürlich, es gibt eine aktive Kohleausstiegsdebatte. Wieso wird da jetzt noch gekauft? Es gibt ein spekulatives Element in diesem Regime, das ist ganz klar. Das kann man auch sehen bei den Klagen gegen Spanien. Viele, die da klagen, haben nämlich auffällig spät in Spanien investiert. Also als jeder, der Tageszeitung gelesen hat, wissen musste, die Subventionen fallen, die werden zurückgenommen. Das heißt, entweder gab es da eine schlechte Unternehmenspolitik und die Kosten dafür müssen jetzt sozialisiert werden. Oder es gab tatsächlich eine aktive Spekulation und es wurde drauf gesetzt, dass später geklagt wird. Weil letztendlich, also wenn ihr euch, also Rockhopper, das ist ja ein Traum, wenn die 350 Millionen gewinnen, die mussten die Plattform gar nicht bauen. Also ich muss mein Projekt gar nicht mehr machen und kriege trotzdem alles Geld oder sagen wir mal einen Anteil davon, was ich damit verdienen könnte, das ist ja super. Also insofern, es gibt ein spekulatives Element, aber muss man dann halt auch erstmal nachweisen. Danke. Danke. Meine Frage geht nochmal zu dem, wie funktioniert das, wenn jetzt das Schiedsgericht entscheidet, dass man irgendeine Summe an einen Konzern zahlen muss, eine beliebige, wer sorgt dafür, dass das ausgeführt wird? Also das habe ich vorher nicht ganz verstanden. dafür, dass das ausgeführt wird. Also das habe ich vorher nicht ganz verstanden. Also das Schiedsgericht sagt im Prinzip 350 Millionen Dollar und dann kann der Staat sagen, okay, Kontonummer und überweisen. Und wenn der Staat sich weigert und nicht zahlt, und ein Staat hat das tatsächlich sehr erfolgreich sehr viele Jahre gemacht, Argentinien. Bis heute der am meisten verklagte Staat. Er hat jahrelang nicht gezahlt. Mittlerweile zahlen sie leider auch. Dann kommt es darauf an, wie viel Geld, jetzt mal vereinfacht gesagt, hat dieser Staat irgendwo anders in der Welt rumliegen. Und das hatte Argentinien damals nicht. Hatte auch nicht mehr so viel Geld. Aber hatte dieses Geld nicht rumliegen in der Welt und war deshalb nicht so verwundbar. Weil was der Investor machen kann, er nimmt diesen Schiedsspruch, dieses Urteil und geht dann vor ein ordentliches Gericht irgendwo in der Welt. Weiß ich nicht. Verfassungsgericht und sagt, hier, ich habe dieses Urteil, ich habe gewonnen gegen Italien, aber Italien zahlt gar nicht. Italien hat aber international der Weltgemeinschaft zugesagt, dass es solche Schiedssprüche an, sagt, ja, stimmt. Wir verdonnern jetzt als echtes Gericht, was sozusagen wenn sowas Polizei einsetzen kann, Italien zu zahlen. Und wenn sie das nicht machen, dann hier Staatsanleihen und so weiter werden eingezogen. Und wenn man sich so Kanzleien anschaut, die werben ja sehr für diese Klagen. Die machen wirklich sehr, sehr viel Geld. Das ist ein eigenes Geschäftsfeld und dann ist das auch immer Teil der Werbung, zu sagen, hier habt ihr, ihr könnt die Urteile vollstrecken. So, der Würfel wandert weiter zum Ad. Ich gehe einmal ganz zurück. Das Video am Beginn und am Ende vom Video hat man ja gesehen, wer da mitbeteiligt war, mitfinanziert hat. Es waren 20 Logos, Organisationen. Und meine Frage ist, gibt es im deutschsprachigen Raum sowas wie Kampagnenplanung? Dazu ist die durch Corona verschoben, die Planung, weil es war schon ein bisschen lauter rund um Energiechartervertrag-Kritik. Also es gibt eine Kampagne, es gibt, wir sind vernetzt sozusagen auf europäischer Ebene mit den Organisationen, die zum Energiechartervertrag arbeiten. Manche Sachen wurden tatsächlich schwieriger durch Corona. Wir haben den Strategieprozess dann halt online machen müssen. Das ist nicht das Gleiche, wie wenn man drei, vier Tage zusammensitzt. Aber ich kann trotzdem sagen, was so ein bisschen passiert. Also es gibt einerseits weiter Aufklärungsarbeit. Ich wollte eigentlich, das ist jetzt Corona-bedingt, hat es nicht geklappt, aber eigentlich hätte ich mich heute Nacht in den Nachtzug gesetzt nach Slowenien, um so ein Filmchen zu machen zu der Slowenien-Klage mit den Gruppen vor Ort in Slowenien. Und das hätten dann auch wieder alle Fracking-Organisationen und so getragen. Also so eine Arbeit geht weiter. Und ansonsten ist gerade ganz wichtig die Arbeit in Richtung nationale Parlamente. Gerade ganz wichtig die Arbeit in Richtung nationale Parlamente. Also es gibt einige Parlamente, da gab es jetzt parlamentarische Anfragen. Da werden Anträge formuliert. Das kommt alles nicht durch, aber so brodelt es jetzt so von langsam hoch. Die Arbeit im Europaparlament ist wichtig. Im Europaparlament wird es nächste Woche die erste Anhörung geben, die erste Plenardebatte zum Energie-Kater-Vertrag. Wir arbeiten gerade daran, einen Brief auszuweiten, den im September 150 Abgeordnete veröffentlicht haben, wo sie im Prinzip diese beiden Forderungen nennen und sagen, wenn ihr nicht weiterkommt, dann bitte Ausstieg. Das war eine Mischung aus Europa-Abgeordneten und nationalen Abgeordneten. Da arbeiten viele Gruppen dran. Hoffentlich haben wir dann im Dezember 500 Unterschriften. Also wir versuchen ganz stark, über die Parlamente zu gehen. Lobbyarbeit gegenüber den Regierungen ist auch wichtig, weil es tatsächlich jetzt darum geht, diese EU-Position ein bisschen zu verbessern in den Verhandlungen. Und da ist wichtig, was im Rat debattiert wird. Also das gibt es weiter. Und es gibt schon leider, also zu meinem Leidwesen, eine lange Diskussion über eine europäische Petition, die eigentlich alle Organisationen wollen. Aber es ist immer so schwer, sich zu einigen, wann geht es los. Da warten die deutschen Gruppen jetzt schon seit zwölf Jahren auf dieses verflixte Vattenfallurteil. Die spanischen Gruppen sagen, ah nee, wir machen gerade noch was anderes. In Frankreich ist das Thema noch gar nicht angekommen. Da ist aber die Regierung relativ gut positioniert. Aber ich hoffe, dass es das nächstes Jahr geben wird. Auch das wird keine TTIP-Dimensionen erreichen, machen wir uns nichts vor. Aber es ist natürlich trotzdem eine Möglichkeit, für Leute sich leichter einzuklingen und auch für Gruppen vor Ort was zu machen. Was uns sehr wichtig ist, ist die Arbeit in Richtung der Klimabewegung. Es gibt im Moment den Versuch, sogenannte Climate Leaders, also die bekannten Gesichter aus Fridays for Future und andere, auch zu Statements zu bewegen. Wir machen schon seit Monaten Webinare mit unterschiedlichen Akteuren, weil natürlich muss die Klimabewegung es irgendwie aufgreifen. Also das ist so, was aus der Rubrik Klein viel macht auch Mist passiert. Danke, Björn. Nur dazu zu ergänzen, weil die Andershandeln-Plattform noch nicht angesprochen wurde, Ja, ich glaube. halt ein bisschen dahin, aber gerade im Bereich Schiedsgerichte ist man da auch aktiv. Ich meine, da ist eher momentan die ganze Thematik, soweit ich weiß, inwieweit aufgrund der Corona-Maßnahmen Klagen drohen. Also das ist ja irgendwie auf der Hand, mehr oder weniger, wenn Staaten eingreifen in wirtschaftliches Handeln und ich Gewinnentgänge habe, wirtschaftliche Entgänge habe oder sowas, weiß man noch nicht, was da an Klagen aufgrund von den Corona-Maßnahmen zu erwarten ist. Aber nur das zu ergänzen, es gibt die Plattform noch, wo ja viele Organisationen in Österreich teil sind und ich glaube, dass man da mit dem Energiekatervertrag auch da dran ist und versucht, da auch etwas weiterzubringen. Spannend fand ich das zum Beispiel in die Richtung, dass man eben österreichische Konzerne einmal aufzeigt, die klagen und sowas. Ich glaube, dass ja ÖMV oder sowas auch da dabei ist und sowas. Ich glaube, dass ja ÖMV da sowas dabei ist oder sowas. Und da könnte man durchaus einmal aufzeigen, auf der einen Seite sorgt man, Klima zu schützen und gleichzeitig sind da Konzerne, die auch teilweise in Österreich, in Österreich, zumindest öffentlich nahe sind, bei so Klagen beteiligt. War schon durchaus brisant da. Nein, interessant glaube ich, also ich kenne jetzt mich wirklich nicht aus mit den politischen Debatten hier, aber was ich aufgeschnappt habe in den letzten Tagen, ist, dass es sehr viel um Gas gehen wird. Also die ÖVP als großer Gas-Fan und damit auch um den Ausbau von Infrastruktur. Und das ist natürlich eine Katastrophe, wenn man, also eine Katastrophe ist auszubauen, weil die Debatte, die es jetzt gibt um Kohle, gibt es in 10, 15 Jahren genauso um Gas. Und dann sitzt man auch da und entschädigt und denkt so, huch, wieso haben wir das denn damals noch alles gebaut? Also das ist, glaube ich, ganz interessant, sich das anzugucken. Aber klar, man hat, also es ist leichter, eine Kampagne zu machen, wenn du die Klage im eigenen Vorgarten hast. Insofern. Aber die wird schon kommen, irgendwann, die skandalöse Klage gegen Österreich. Wegen Corona, das nicht schon los? Nee. Also genau, vielleicht, weil es auch nicht alle wissen, es gibt Löseklage gegen Österreich. Wie Corona-Rasten schon sonst? Nee, also genau, vielleicht, weil es auch nicht alle wissen, es gibt tatsächlich sehr, sehr viel Werbung von Kanzleien in der Unternehmenswelt, diese Klagen zu nutzen, um Staaten zu verklagen für alles Mögliche, was sie an Corona-Schutzmaßnahmen ergriffen haben. Also denkt an Staaten, wo beispielsweise private Krankenhäuser auch gezwungen wurden, Corona-Patientinnen aufzunehmen, weil die öffentlichen voll waren, die anderen leer. Solche Maßnahmen, aber auch alles, was jetzt im Bereich Patentschutz passiert, um letztendlich die Entwicklung von Impfstoff und Medikamenten und Tests voranzutreiben. Also mehrere Länder haben eigentlich ihren Patentschutz schon gelockert. Da wird noch mehr passieren, aber auch alles an ökonomischen Maßnahmen, um mit der letztendlich den wirtschaftlichen Folgen umzugehen. Also alles, was quasi Mieterinnen entlastet zum Beispiel oder Schuldnerinnen, kostet ja irgendjemand anders was, den Vermieter zum Beispiel. Oder auch Maßnahmen zur Bekämpfung der Finanzkrise, was wir sehen werden, Schuldenerlässe, Kapitalverkehrskontrollen, alle diese Maßnahmen sind im Visier von Kanzleien, die sagen, die sagen, liebe Investoren, wenn ihr da von heimliches Gericht zieht, habt ihr Gerichte in nix, weil natürlich, wir sind in einer Krise und heimische Gerichte werden, da muss der Staat schon sehr, sehr viel richtig, richtig falsch machen, dass da Entschädigung zugesprochen wird im Kontext von einer Krise. Vor diesem Regime habt ihr viel bessere Chancen. Deshalb ruft uns an, wenn ihr wissen wollt, wie das geht. Also diese Werbung gibt es sehr viel. Es gibt Klagedrohungen, soweit ich weiß, gegen Peru und Mexiko. Das sind komplexe Klagen, aber noch keine Klage, von der wir wissen. Danke. Ich schaue kurz auf die Uhr, vielleicht die letzte Wortmeldung und dann können wir immer den Schlusspunkt machen. Dann möchte ich mich an dem Punkt schon einmal bedanken, auf jeden Fall für den tollen Vortrag, es war schon sehr spannend. Ein Punkt, der für mich absolut absurd ist, ist Konzerne klagen Staaten, weil mit der Begründung, dass die Gesetze Konzern- und Kapitalinteressen diskriminieren. Aus dem Kontext heraus, dass der Vertrag selber ja eigentlich aus einer Zeit kommt, wo es um imperialen Machterhalt gegangen ist von Kolonialmächten. Und dass es ja, wie Sie vorher eben gesagt haben, wieder darum geht, wie Sie vorher eben gesagt haben, wieder darum geht, um eine Ausweitung dieses Vertrages auf Länder, die sowieso schon am Ende einer Ausbeutungs- und Wertschöpfungskette stehen und auch schon sozialhistorisch gestanden haben. Also das ist einfach so absurd und absolut tragisch auf dieser Ebene nun mal betrachtet. Ja, also finde ich auch, es ist absurd und absolut tragisch. Und jeder Staat, der da neu einsteigt, das ist absolut tragisch. Und das ist dann eine weitere Arbeit, die wir machen mit Partnerngeschritten sind im Erweiterungsprozess, zu sagen, ihr müsst das verhindern, dass eure Regierung da beitritt. Ihr müsst irgendwie alles tun. Und manchmal ist das auch recht erfolgreich. Also diese Ausweitung muss auch auf jeden Fall gestoppt werden, neben dem Ausstieg, für den wir halt hier streiten müssen. Danke, Pia. Gibt es noch dringende Wortmeldungen oder können wir einen Punkt machen? Nachher dann. Ich möchte mir auf jeden Fall, oder gibt es noch vom Chat irgendwas, Benjamin? Ich möchte mir auf jeden Fall herzlich bedanken, Pia, dass du da warst. Auch diese Fülle, also es ist natürlich immer ein bisschen technisch und ein bisschen trocken und ein bisschen kompliziert, wenn man dann auch hört, dass innerstaatlich das Gebilde dann so kompliziert ist, also du musst immer genau hinschauen. Ich glaube, dass ATTACK Österreich da eigentlich eh ziemlich gut, und nicht nur ATTACK Österreich, dass auch auf europäischer Ebene da eigentlich ziemlich viel vernetzt wird. Ich kann nur sagen, dass wir von Attack Linz auch das ECC als Schwerpunkt gewählt haben. Wir sind eine ganz kleine Gruppe, aber wir finden eh unsere Besten. Aber ich möchte nochmal sagen, dass was der Heinz aufgegriffen hat, also vielleicht, dass wir wirklich schauen, was die Österreicher an der Handelplattform da macht und dass wir vielleicht auch die Obe-Österreichische Plattform ein bisschen aktivieren wieder. Also ich finde es auf jeden Fall ein voll spannendes Thema und ich hoffe, dass alle am Wesen nicht begeistert sind vom Thema, aber auf jeden Fall überzeugt sind von der Wichtigkeit darüber zu reden und sich vielleicht noch mal ein bisschen weiter zu informieren. Und vielleicht noch ein ganz kurzes Schlussstatement, Bia. Wo findet man überhaupt die Infos oder wo kann man sich irgendwie weiter informieren? Das ist super, weil du nicht willst, dass ich diese tonnenschweren Publikationen weitertrage. Also da findet ihr Publikationen. Der Großteil ist leider auf Englisch. Meine Organisation arbeitet auf Englisch, aber ihr tut mir eine große Freude, wenn ihr das lesen könnt, nehmt es mit. Dieses dicke Papier zum Energiechartervertrag, ein dünneres zum Ausstiegsprozess und ich hatte noch ein bisschen von Attack Österreich aus Wien mitgenommen auf Deutsch. Das gibt es auch alles im Netz. Diese Webseite, Energy Charter Dirty Secrets, wird von uns betrieben. Gibt es leider auch nicht auf Deutsch, aber wird auf Englisch laufend aktualisiert. Sie ist auch auf Spanisch und Portugiesisch und demnächst Französisch da, falls das irgendwas leichter macht. Ansonsten kann ich euch sehr empfehlen, ich weiß nicht, ob das der Beitrag war, auf den du angesprochen hast. Es gab im deutschen Fernsehen vor kurzem einen zehnminütigen Beitrag. Wie heißt der denn? Schiedsgerichte gegen Klimaschutz. Egal, von Frontal 21 zum Energiekatervertrag. Vieles darin werdet ihr jetzt schon kennen. Es geht um Vattenfall, es geht um Rockhopper, es geht aber auch um eigentlich unglaubliche Sauereien, die innerhalb des Sekretariats passieren. Der ist zehn Minuten immer noch im Netz abrufbar. Genau, und ansonsten glaube ich, dass auch tatsächlich anders handeln und Antrag Österreich, also deshalb bin ich auch hier gelandet, weil es ein großes Interesse gibt, gerade im Kontext eben der Klimakrise zu diesem Vertrag zu arbeiten, eben auch aufgrund der Expertise, die ja schon da ist, zu diesem Thema und den Schiedsgerichten und auch dem Aufreger, auch wenn man das nicht, man kann ja leider nicht alle drei Jahre die gleiche Kuh durch Dorf treiben, aber so eine ähnliche vielleicht. Ich weiß nicht, das war jetzt kein so gutes Schlusswort. Nein, aber das bleibt auf jeden Fall hängen. Ja und vielen Dank für die Einladung und dass ihr so toll mitdiskutiert habt. Es hat mir viel Spaß gemacht. Und dem müssen wir nochmal herzlich bedanken bei der JKU. Ich möchte mich wirklich nochmal herzlich bedanken bei der JKU für die Räumlichkeiten, aber auch für dich, Benjamin, du hast eigentlich eh fast mitmoderiert und das Desinfizieren. Und auch für die Anita, ich weiß nicht, ob sie noch irgendwo im Raum ist. Wirklich für das tolle Sicherheits-Corona-Konzept. Ich finde es immer wieder toll, wenn man sich trotzdem mit Corona, dass man sich live treffen kann und den Raum war jetzt wirklich gemütlich und Ihnen natürlich fürs Kommen und für sich informieren und tragt die Botschaft weiter, würde ich sagen. Vielen Dank, schönen Abend noch.