Musik Wie machen wir jetzt weiter? Gespräche mit Menschen, die Zukunft denken. Eine gemeinsame Initiative von Movement21 und der Zeitschrift Welt der Frauen. Mein Gast heute ist die Autorin Mag. Petra Ramsauer. Herzlich willkommen. Hallo, danke für die Einladung. Der aktuelle Anlass, miteinander zu reden, ist ein Buch, das Petra Ramsauer herausgebracht hat. Das heißt Angst ist im Verlag Kreml und Scheria erschienen. Angst ist ein Generalthema unserer Zeit, hat man fast den Eindruck. Und du schreibst in deinem Buch, richtig Angst zu haben, sei eine Kunst, eine Lektion des Lebens, die man zu lernen hat. Wie hat man richtig Angst? Ja, Angst ist ja eigentlich auch ein positives Gefühl, auch wenn es wir so negativ erleben. Und ich habe immer so das Gefühl, ist mein Leben über mir oder ist mein Leben unter mir? Das gilt auch für die Angst. Also die Angst kann sich richtig anfühlen, wenn sie mich nicht beherrscht, sondern ich sie nutzen kann als Lod-Sin, als Alarmsignal natürlich, aber auch kann die Angst den Weg in die Freiheit geleiten. Philosophen haben da sehr viel darüber geschrieben. Bei dir ist das Thema Angst ja vielfach konnotiert und um deinen Hintergrund etwas darzulegen, in die Freiheit geleiten. Philosophen haben da sehr viel darüber geschrieben. Bei dir ist das Thema Angst ja vielfach konnotiert. Und um deinen Hintergrund etwas darzulegen, du warst viele, viele Jahre, eigentlich Jahrzehnte, kann man sagen, als Kriegsreporterin unterwegs, vor allem im Irak, in Syrien, in Weltgegenden, wo es wirklich, wirklich grauslich zugeht, um das einmal etwas salopp zu sagen. Da ist die Angst ja ständige Begleiterin nehme ich an. Ja, das ist natürlich klar, wenn man in diese Gegenden fahren will, wenn es, so wie bei mir, wenn es mir wichtig ist, Reportagen zu machen von den Menschen, die da betroffen sind von diesen Konflikten, muss ich da sozusagen durch diesen Tunnel der Angst durch. Und das hat für mich schon bedeutet, dass ich wirklich gespürt habe, was Angst, wirklich nackte Angst bedeutet. Bei mir war es immer so das Bild, eine dünne Haut ich habe, wenn ich wo war, wo Bombenangriffe waren, wo ich nicht wusste, trifft mich das oder nicht. Oder wenn ich an Scharfschützen vorbei musste, sicher meine größte Angst, nebenentführt zu werden. Dieses Gefühl, da durchgehen zu können, das auszuhalten, das hat mich schon irgendwie stärker verankert im Leben. Da traue ich mir dann auch mehr zu, ganz im normalen Alltag. Gibt es so ganz gefährliche Situationen als Kriegsreporterin, wo die Angst auch weg ist? Das war sehr interessant. Ich habe die Angst in ganz gefährlichen Situationen natürlich gespürt. Also wenn ich gewusst habe, das ist jetzt lebensgefährlich. Interessant war aber, dass ich sehr häufig, bevor ich auf diese Reisen gefahren bin, in meiner Wohnung beim Zusammenpacken, plötzlich hat es angefangen, ich glaube das kennt im Weiter-Jeder, man trinkt einen Kaffee, fängt an hier zu packen, bügelt was, macht alles gleichzeitig. Eine Flatterigkeit. Eine Nervosität. Es hat lange gedauert, bis ich gewusst habe, das ist die Angst. Und da habe ich mich oft hingesetzt und habe gesagt, so, dann geht es ganz ruhig, das ist jetzt ganz normal. Das ist Angst. Und dann kann ich mich noch erinnern daran, dass manchmal noch im Hotel kurz, bevor ich in diese Konfliktgebiete reingefallen bin, plötzlich hat der Ischia es nervig getan, plötzlich habe ich Kopfweh gehabt und plötzlich war mir alles irgendwie zu eng. Und in dem Moment, wo ich eine Grenze überschritten habe, es ist wirklich eine sprichwörtliche Grenze, wo ich gewusst habe, jetzt bin ich drinnen, war das alles weg. Ich war hochkonzentriert, ich war fast erleichtert, ich war fröhlich, teilweise auch. Und dann kam es in diesen diesem Pieks, aber dieses Kurz davor war sehr angstbesetzt. Angst kann ja auch einen Kick geben, oder? Also dass man vielleicht mehr wagt, als man tatsächlich verantworten kann, gerade in einer solchen Situation Krieg. Es gibt ja dieses Klischee der Kriegsreporter, die sozusagen Angst befreit, Adrenalin-Junkies, die quasi diesen Kick auch brauchen. Ich zähle mich da wirklich nicht dazu, ich bin ein sehr vorsichtiger Mensch. Es lässt sich aber biochemisch sozusagen haben, es gibt in der Forschung Erklärungen dafür, dass es einfach eine Gruppe von Menschen gibt, die von ihren genetischen Anlagen her einfach geeignet sind, was zu riskieren. Wir brauchen ja nicht nur Kriegsreporter, wir brauchen Feuerwehrleute, wir brauchen Menschen, die sich was trauen. Also wenn es diese Menschen nicht gäbe, die im Gehirn mit Angst auch etwas Positives verbinden können, ist ganz einfach formuliert, wären wir immer vom Feuer davon gelaufen. Es braucht Menschen, die sagen, ja, da traue ich mich was. Und da bin ich wahrscheinlich gar nicht einmal die Mutigste von denen. Angst und Risiko abzuwägen, habe ich gehört, ist auch so eine wichtige Frage. Und da habe ich mitgehört, da braucht es auch ein Ziel, um Angst und Risiko richtig abzuwägen. Warum begebe ich mich eigentlich in die Situation? Was will ich erreichen? Insgesamt nutze ich meinen Berufsweg als Analogie. Wann macht es Sinn, etwas zu riskieren und wann macht es keinen Sinn? Und das ist natürlich jetzt ein sehr krasses Beispiel, das ich bringe. Und ich beschreibe ja auch ein bisschen, warum mir die Auslandsberichterstattung so wichtig ist, wenn ich das nur ganz kurz vorher erwähnen darf. Ich habe es eben gespürt 2015. Lange Jahre hat man mich eher als Exotin behandelt. Ich mache halt auch diese Reportagen. Plötzlich sind viele Flüchtlinge zu uns gekommen. Und ich hatte damals, das hat mich sehr gefreut, viele Einladungen zu Vorträgen, auch in Gemeinden, wo ich erzählt habe, was ich erlebt habe in Syrien oder auch in Afghanistan, wo viele Menschen hergekommen sind. Da hatte ich dann wirklich nicht nur die Ahnung, dass meine Arbeit Sinn macht, ich erlebt habe in Syrien oder auch in Afghanistan, wo viele Menschen hergekommen sind, da hatte ich dann wirklich nicht nur die Ahnung, dass meine Arbeit Sinn macht, sondern hatte auch quasi das Gefühl, das empfinden die anderen so. Und das kann man ja vieles überlegen im Leben. Manchmal ist es nur der neue Job, eine neue Beziehung, wo die Angst vor der Veränderung eine wichtige Entwicklung blockiert. Und da ermuntere ich ein bisschen, diese Angst durchaus in Kauf zu nehmen. Du warst viel in Kriegsgebieten unterwegs. Jetzt reden wir von einer Pandemie. Ist da nicht die Versuchung, nahezu sagen, so eine kleine Pandemie ist ja im Verhältnis harmlos, man braucht gar nicht so viel Angst haben, als in wirklich lebensbedrohlichen Situationen wie einem Krieg? Das habe ich mir von Anfang an verboten und auch sofort abgewöhnt, jemals das Leiden von Menschen zu vergleichen. Jedes Leiden, jede Qual braucht Respekt und auch Annahme. Also das dürfen wir nicht machen. Ich glaube, viele Menschen haben schwer zu kämpfen mit diffusen Ängsten, aber auch ganz konkreter Furcht um die Existenz jetzt in dieser Pandemie. Wo ich manchmal ein bisschen zum Zucken komme, ist, wenn ich so lese, jetzt zum Beispiel Sozialmedien, wie soll ich denn das aushalten? Ich kann auf keine Partys gehen und da denke ich mir manchmal, naja, ich kenne viele Menschen, die konnten nicht fürs Haus gehen und hatten aber auch keinen Supermarkt Online-Service, der irgendetwas gebracht hat. Oder Kinder, die seit Jahren nicht mehr zur Schule gehen. Da werde ich manchmal ein bisschen unregelig, aber ich versuche dann, meinen Mund zu halten, weil es steht mir nicht zu, die Gefühle anderer zu beurteilen. Du versuchst in deinem Buch ja auch die wissenschaftlichen Grundlagen von Angst darzulegen. Du versuchst die Unterscheidungen zu bringen zwischen den unterschiedlichen Formen von Angst, wo Sorge, Furcht, Ängstlichkeit, es gibt ja ganz unterschiedliche Facetten. Bei uns macht man den Eindruck, dass die Sorge und die Ängstlichkeit sehr stark sind und daher auch die Suche nach Sicherheit, nach Kontrolle ein sehr starker Antrieb von Menschen ist. Was ist deine Erfahrung? Kann man mit Sicherheit, mit Kontrolle Angst tatsächlich in den Griff bekommen? Ich glaube, es ist gerade das Gegenteil. Auch das spüren wir gerade. Je mehr ich glaube, dass mich Kontrolle und Sicherheit schützt vor Angst, desto enger wird quasi dieser Panzer um mich herum, desto unflexibler bin ich auf die kleinen und großen Erschütterungen des Lebens zu reagieren. Das kennen wir von Boxen, glaube ich auch. Je flexibler ich bin, je offener ich bin, desto eher verkrafte ich auch einmal einen Rückschlag. Und je mehr ich mich festkralle, es muss immer so sein, wie es immer war, desto schwerer wird es mir fallen, eine Veränderung auch ohne Angst zu akzeptieren. Ich habe so das Gefühl, unsere Angstmuskulatur ist ein bisschen unter ausgeprägt. Und das ist ja auch was Schönes. Wir hatten ein sorgenfreies Leben mit, wir meine ich jetzt über Generationen, seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs, der sich jetzt gerade jährt. Ich glaube, die Pandemie ist ein etwas unsanfter Wegruf, dass wir dieses Gefühl, das wir hatten, auf dieser Insel der Sicherheit zu sein, dieses immer mehr abgeschottete Europa, dass es nicht stimmt. Weil der Virus, der hat sich von keinen Grenzschließungen abhalten lassen. Wir haben gespürt, Krisen können auch uns treffen. Wir spüren es gerade. Und ich bin immer ein bisschen unsicher, wenn ich an diese vielen Menschen denke, die wirtschaftlich so große Probleme haben, zu sagen, da ist eine Chance in der Krise. Das kommt mir ein bisschen unangenehm vor. Trotzdem, jene, die es gut schaffen, glaube ich, dass es nicht so dumm ist, sich auch hier dran zu orientieren. Hey, das hat uns wachgerüttelt. Das könnte uns auch weiterbringen. Du bist in deinem Buch auch sehr offen. Und wir haben gerade gesprochen, komfortables, angenehmes, friedliches Leben. Du hast in sehr jungen Jahren erlebt, dass auch in diesem komfortablen Leben trotzdem eine große Bedrohung auftauchen kann. In deinem Fall war es eine lebensbedrohliche Krankheit, eine Tumorerkrankung, wo du auf die Angst in einer ganz anderen Form gestoßen bist, nämlich tatsächlich eine Todesangst erlebt hast? Ja, das hat mich schon sehr geprägt als junge Frau, vor allem als ein sehr schwer zu diagnostizierbarer Tumor. Das war also diese klassische Angst aus Übersorge, mit der wir viel zu tun haben. Was ist das jetzt? Sterbe ich, sterbe ich nicht? Und es gab keine Sicherheit, was das jetzt ist. Und tatsächlich war ich mehrmals in einer lebensbedrohlichen Situation und ich musste da durch. Und am Anfang habe ich diese schreckliche Trauerphase erlebt. Und übrig geblieben ist für mich so das Gefühl, das ist ein Fluss, durch den man einmal durchgeht, durch diese Todesangst. Und man geht nicht mehr ganz zurück zu dem Startpunkt. Und was ich da mitgenommen habe, war, dass ich mein Leben immerhin seit 27 sozusagen als Zugabe erlebe und genau das tue, was ich wirklich tun will und mich nicht schrecken lasse vor Risiken. Und das war immer etwas, was ich tun wollte, zum Beispiel Auslandsreporterin zu sein und das habe ich danach dann mit sehr viel Tatendurst angepackt und das ist für mich übrig geblieben, so dieses wunderbare Lebensgefühl, dass es eben nicht sitzen auf einer Couch, nicht darum geht, es in Sicherheit auf einer Couch abzuwarten, bis der Tod kommt, weil das macht nämlich Todesangst. Viel eher als das Nicht-mehr-Sein und dass das Gefühl, das Leben auszunutzen, wo so immer das ist, diese Todesangst ein bisschen lindert. Im Grunde ist es die Konfrontation mit der Sterblichkeit, mit der Endlichkeit. Also etwas, das wir intellektuell wissen, aber das wir emotional sehr schwer annehmen können. Und du beschreibst das so, dass du dich in dieser jugendlichen Phase in kleinen Schritten dem genähert hast, das anzunehmen, diese eigene Sterblichkeit und dann diese Schlüsse zu ziehen, von denen du gerade erzählt hast. Kannst du uns kurz skizzieren, wie diese kleinen Schritte aussehen können, Sterblichkeit anzunehmen, die eigene Endlichkeit anzunehmen? Ich glaube, der erste Schritt ist diese Selbstoptimierung aber wegzulassen. Ich glaube, wir leben gerade in einer Kultur, nenne ich es jetzt, die uns das Gefühl gibt, wenn ich alles richtig mache, dann passiert mir nichts. Wenn ich das Richtige esse, laufe, turne, suchen wir uns was aus, ja, dann wird der Tod zum Lifestyle-Unfall. Und ich höre das ja oft, der ist gestorben und im Gotteswillen, der hat nicht getrunken und nicht geraucht. Das Sterben scheint verhinderbar zu sein. Für mich war das damals, diese kleinen Schritte anzunehmen, dass ich nichts falsch gemacht habe. Das war gar nicht so einfach. Und ich glaube, jeder, der in so eine Krankheit gerät, egal wie dramatisch das ist, Psychosomatik ist ein total wichtiges Gebiet und hat uns viel gelehrt über Körper, Seele. In einer solchen Situation, ich kann mich noch erinnern, ich habe einen Plakator gesehen, was will mein Krebs mir sagen und wieso habe ich Krebs bekommen. Da war einmal das Erste, was habe ich falsch gemacht, habe ich das und das und das nicht tun sollen, bin ich zu spät zum Arzt. Das war dieses Schuldgefühl loszuwerden, war der erste ganz wichtige Schritt. Und der zweite Schritt war es einfach anzunehmen, dass ich eine zerbrechliche Sterbliche bin, dass ich eben nicht mit einem Garantieschein von 83,2 Jahren auf diese Welt gekommen bin, sondern dass es eben auch einmal aus sein kann. Geblieben ist, und das meinte ich zuerst mit diesem, man geht über diesen Fluss einmal, eine gewisse Leichtigkeit, eine Zersterblichkeit gegenüber. Leichtigkeit heißt? Leichtigkeit heißt, dass ich es nicht als größtes Drama erlebe, einmal nicht mehr zu sein, sondern für mich ist das größte Drama, diese Zeit zwischen jetzt und nicht mehr sein, nicht so gelebt zu haben, wie ich gerne leben möchte. Und ganz am Ende natürlich kommt dann eine große Neugierde. Ich habe mir dann gedacht, das tröstet mich vielleicht im Moment, wenn ich weiß, jetzt muss ich sterben. Diese ganz große Frage, die uns doch alle beschäftigt, ist da nichts mehr oder ist da noch etwas? Und ich glaube, damit das tröstet und insgesamt, Trost sage ich jetzt noch ganz gerne, ist ein Wort, das viel mit Angst eigentlich zu tun hat und das eigentlich ganz wenig Konjunktur derzeit hat, was mir leid tut. Du hast gerade gesagt, es geht darum, diese Zeit zwischen der Erkenntnis, ich bin ein zerbrechliches Wesen, ein sterbliches Wesen und dem tatsächlichen Ende unserer physischen Existenz gut zu leben und so zu leben, dass man es vielleicht auch ein zweites Mal noch leben möchte. Oder immer wieder. Oder immer wieder leben möchte. Jetzt hast du dich entschieden, nicht mehr Kriegsreporterin zu sein. Womit möchtest du in Zukunft deinem Leben Sinn geben? Ein schwerer Schritt, weil so eine Tätigkeit definiert einem natürlich selbst sehr. Und ich fand es am Anfang einmal sehr spannend zu schauen, was von mir übrig bleibt, wenn das nicht mehr ist. Ich hatte das immer vor, schon als ich sehr jung war, etwas in Richtung Psychologie auch zu machen. Hätte mich genauso interessiert wie der Journalismus. Jetzt beginne ich eine Ausbildung als Psychotherapeutin, beziehungsweise habe sie schon begonnen, bin mittendrin und hoffe, dass ich sehr bald oder zumindest so schnell wie möglich in der Lage sein werde, traumatisierten Menschen mit Psychotherapie zu helfen. Also deine Erfahrungen, die du selbst gesammelt hast, die du auch durchlebt, durcharbeitet hast, weiterzugeben und hier... Ja, und auch ein bisschen etwas von dem einzubringen, was ich erlebt habe, was an Bedürfnissen da ist. Stichwort, wie kann man jemandem in kürzeren Intervallen helfen? Psychotherapie dauert auch zu Recht sehr lange. Wenn ich an die Lage in diesen großen Flüchtlingscamps denke, wo viele Frauen, vor allem auch die, sehr fürchterliche Gewalt und auch sexuelle Gewalt erfahren haben. Es ist unrealistisch, hier mit Behandlungszeiträumen von Jahren zu denken. Das würde mich, ich sage es einmal ganz vorsichtig, sehr interessieren, Konzepte zu entwickeln, dass ich vor Ort rasch und effizient zumindest helfe, das Schlimmste zu verdauen. Das wäre für mich ein ganz, ganz schönes, großes Ziel. Eine kurze Schlussfrage noch. Unser Podcast heißt, wie machen wir jetzt weiter? Du bist als Journalistin gewohnt, Fakten zu checken, Schlüsse zu ziehen, wenn du dir die Situation jetzt so ansiehst, in der wir gerade stecken. Wir sind jetzt Ende Oktober. Wir wissen nicht, wie sich das alles weiter entwickeln wird. Was würdest du empfehlen? Wie sollten wir am besten weitermachen? Tja, das ist natürlich schwierig. Also für mich Faktencheck, ich schaue mir die Impfstoffentwicklung sehr genau an. Meine Schwester ist Virologin und arbeitet auch an einem Impfprojekt mit. Da habe ich viel Einblick. Und es gibt sie, sie ist immer vorsichtiger als ich. Ich glaube, wir haben sehr bald einen Impfstoff. Es wird dann natürlich dauern, bis wir da geimpft werden können. Was ich deshalb täte wäre, wenig riskieren. Weil das ist auch, was ich aus meiner Reporterzeit mitgenommen habe. Ich riskiere immer nur dann etwas, wenn es sich wirklich dafür steht. Momentan steht es sich nicht mehr dafür. Und der Zeitrahmen, bis wir eben geimpft werden können, ist überblickbar. Das heißt, im privaten Bereich möglichst die Risiken minimieren, eben das tun, was unbedingt sein muss und sich einfach auch damit auseinandersetzen, dass wir eben keine Garantie, keine Sicherheit haben, dass uns niemand 100 Prozent versprechen kann, das wird wirken, das wird gut sein Und die Zeit vielleicht ein bisschen dafür nutzen, solange es wirtschaftlich irgendwie geht, sich halt ein bisschen einschränken muss sein vielleicht für viele. Einfach auch immer die Ruhe zu genießen. Einfach einmal zu sein und nicht zu tun. Und das ist eine gar nicht so leichte Unterscheidung, die vielleicht viele vergessen haben, dass das Sein an sich nicht nur durch das Tun bestimmt ist. Und das eine erfahrung für jene die sich ein bisschen sicher fühlen existenziell die vielleicht sogar ausgekostet werden vielen dank betra ramsauer für diese anregungen die auch sehr konkret jetzt waren zum schluss danke ihnen dass sie dabei waren wenn sie weitere antworten gerne hören möchten, wie wir denn jetzt weitermachen, dann freue ich mich, wenn Sie in einer Woche wieder auf diesem Kanal dabei sind. Vielen Dank. Danke Ihnen.