Ich darf Sie ganz ganz herzlich hier im Livestream begrüßen, im virtuellen Kepler-Salon sozusagen und ich freue mich sehr, dass Sie hier bei uns mitschauen, denn wir haben heute einen sehr, sehr interessanten Gast. Vielleicht haben Sie ihn ja schon gesehen in dieser legendären Folge von Stiermann und Grissemann, aber da will ich jetzt nicht vorgreifen. Wir haben heute einen Neurowissenschaftler aus Südtirol zu Gast, aus Montreal, aus Wien, aus Dresden, also einen Kosmopoliten reinster Natur, nämlich Johannes Braselli. Und sein Forschungsgebiet ist das Riechen. Er hat von den österreichischen Wissenschaftsjournalisten den Preis bekommen für das Wissenschaftsbuch des Jahres, des heurigen Jahres 2020. Eine nette Auszeichnung, wie ich meine. Und darin geht es in dem Buch ums Riechen. Wir riechen besser, als wir denken, lautet der Titel dieses Buches. Und über das werden wir uns heute unterhalten. Mein Name ist Klaus Buttinger. Ich bin der Wissenschaftsredakteur der oberösterreichischen Nachrichten und freue mich, wie gesagt, ganz, ganz herzlich, Herrn Dr. Vaselli heute bei uns begrüßen zu dürfen. Liebe Grüße nach Montreal. Schönen guten Abend. Danke, dass Sie bei uns sind, Herr Doktor. Im Kepler-Salon ist es Tradition, dass der Gast ein wenig erzählt über seine Forschungsarbeit. Und das ist der Punkt, wo ich zu Ihnen überleite und Sie uns bitte ein wenig berichten mögen über Ihre Forschungsarbeit, über das Riechen und über das Denken. Bitte sehr, Ihr Input. Ja, danke schön. Also ich werde mir erlauben, meinen Bildschirm mit Ihnen zu teilen, wenn das möglich ist. Kleinen Augenblick bitte. Wir werden mal schauen. Jetzt hoffe ich, dass das alles funktioniert. Ja, sch das alles funktioniert. Ja, Moment. Jetzt noch besser. Okay, also ich möchte ganz kurz darüber reden, warum wir besser riechen, als wir denken. Ich habe jetzt einen kleinen Einleitungsvortrag vorbereitet. Ich möchte darüber reden, wie funktioniert das Riechen und dann möchte ich über ein Thema sprechen, was zurzeit eben doch ein bisschen in den Medien ist und zwar die Covid-Pandemie, die sich natürlich auch auf das Riechen auswirkt. Also wir nehmen über unsere Sinnesorgane unsere Umgebung wahr und dazu gehören die Augen, die Ohren, die Zunge und die Nase und ich interessiere mich eben besonders im besonderen Rahmen, besond die Zunge und die Nase. Und ich interessiere mich eben im besonderen Rahmen, im besonderen Maße für die Nase. Ich möchte wissen, was passiert in der Nase, was passiert im Gehirn, wenn wir Gerüche wahrnehmen und inwiefern kann uns der Geruchssinn Aussagen erlauben über das Gehirn, wie das Gehirn funktioniert. Und damit wir das besser verstehen, wollen wir uns gemeinsam ein bisschen die Nase anschauen. Und das mache ich jetzt hier in der nächsten Viertelstunde ungefähr. Also der Geruchssinn erlaubt uns, flüchtige Substanzen wahrzunehmen. Wir nehmen diese Gerüche, wie wir sie nennen, über die Riechrezeptorzellen in der Riechschleimhaut des Nasendachs wahr. Das Nasendach, das sich natürlich innerhalb der Nase befindet. Wir werden nachher kurz in die Nase hineinschauen. Was besonders ist beim Geruchssinn ist, dass wir Milliarden von Gerüchen voneinander unterscheiden können. Es gab da vor einigen Jahren einen Artikel, der davon ausging, dass wir Billionen von Gerüchen voneinander unterscheiden könnten. Ja, Billionen mit einem B vorneweg. Die Studie ist nachher ein bisschen kritisiert worden, weil natürlich hat niemand eine Billion Gerüche getestet. Es gab da eine Extrapolation, man kann die kritisieren, aber es ist wahrscheinlich, wollen wir erst mal gemeinsam unsere Nase anschauen. Und ich lade die Leute, die sich die Zuhörerinnen und Zuhörer ein, vielleicht nicht gleich, aber später sich vor den Spiegel zu stellen und sich mal ihre Nase genauer anzuschauen. Und wenn wir unsere Nase sehen, dann merken wir, dass unsere Nase einen relativ großen Platz in unserem Gesicht einnimmt. einen relativ großen Platz in unserem Gesicht einnimmt. Ich will jetzt natürlich nicht sagen, dass sie eine große Nase haben, sondern es ist für alle so, dass die Nase relativ viel Platz einnimmt. Und ich liebe es, den Vergleich zu ziehen zwischen unserer Nase und verschiedenen Kirchen. Und ich werde Ihnen jetzt das zeigen anhand verschiedener Kirchen aus meiner Biografie, warum die Nase und Kirchen, was sie miteinander gemeinsam haben. Also was Sie hier auf der linken Seite sehen, ist die Schauspielerin Emma Stone, die ich gerne ansehe. Und Sie sehen hier ihre Nase, der Fokus ist auf ihrer Nase. Auf der rechten Seite sehen Sie die Jesuitenkirche in meiner Geburtsstadt Luzern in der Schweiz, wo ich zur Welt gekommen bin. Und was wir hier sehen, Moment, jetzt wollen wir das auch hier alles verwenden, was wir bei Zoom machen können. Es funktioniert jetzt gar nicht. Ich weiß nicht, ob Sie meine Maus sehen, aber wenn Sie hier den Pfeil sehen, wenn Sie hier vor einer Kirche stehen und sich die Fassade ansehen, sehen Sie, dass die Fassade sehr viel Platz einnimmt. Der Eingang in die Kirche ist hier unten. Der ist relativ klein und man sieht, dass dieses Foto aufgenommen worden ist, bevor die Pandemie losgeschlagen hat, wie die Leute nahe beieinander stehen. Und die, die in die Kirche rein wollen, die müssen durch eine dieser beiden Türen durchgehen. Und dasselbe ist mit unserer Nase. Die Nase nimmt zwar viel Platz ein, der Eingang in die Nase sind aber die beiden Nasenlöcher und die sind relativ klein. Der Eingang in die Nase sind aber die beiden Nasenlöcher und die sind relativ klein. Wenn wir dann aber erstmal in der Nase drinnen sind und das sehen Sie jetzt hier. Das sehen Sie jetzt hier. Sehen Sie eigentlich die nächsten Slides auch schon? Weil dann müsste ich das wieder umtauschen hier. So, ich glaube, das ist jetzt besser so. Also wenn wir in die Nase hineingehen und erst mal in der Nase drinnen sind, dann nimmt die Nase eben sehr viel, sehen wir, dass in der Nase sehr viel Platz drin ist. Und wir sehen das hier auf der rechten Seite, sehen Sie den Stephansdom in Wien, wo ich mein Studium absolviert habe. Auf der linken Seite sehen Sie eine Zeichnung der Nasenhöhle. Zeichnung der Nasenhöhle. Wenn man erst mal durch das Nasenloch durch ist, dann sieht man, dass in der Nase relativ viel Platz drin ist. Im oberen Teil der Nase, hier diese gelb angefärbten Fasern, die man natürlich in der Nase nicht so sieht, das sind die Riechfasern und die Riechfasern erlauben uns, Gerüche wahrzunehmen. Die Parallelen zwischen der Nase und der Kirche enden nicht hier. Was Sie hier sehen, auf der rechten Seite ist die Garnisonskirche zu Dresden, wo ich eine recht lange Zeit gearbeitet habe, fünf Jahre lang gearbeitet habe in einem interdisziplinären Zentrum für Riechen und Schmecken. Und die Garnisonskirche ist die Kirche, die gebaut worden ist für die Garnison, also für die Soldaten Ende des 19. Jahrhunderts. Und natürlich braucht ein Staat eine Armee und ein guter Staat braucht eine gute Armee. Und damit die Armee gut funktioniert, braucht sie auch einen seelsorgerischen Support. Support und die Menschen an der Macht haben sich damals entschieden, eine Kirche zu bauen, aber es waren in der sächsischen Armee gab es damals katholische und protestantische Soldaten und die konnten natürlich nicht in dieselbe Kirche gehen und so ist man auf die Idee gekommen, dass man an Stelle von zwei verschiedenen Kirchen, eine für die katholische und eine für die protestantische Hälfte der Soldaten, also es waren ein bisschen mehr protestantische als katholische Soldaten. Um anstatt anstelle zwei Kirchen zu bauen, hat man ein Gebäude gebaut. Und was Sie hier sehen, ist eben diese Garnisonskirche, dieses Gebäude. Und in diesem Gebäude befinden sich innerhalb der Kirche eine große Mauer, die sich ungefähr hier befindet. Auf der linken Seite sehen Sie den katholischen, etwas kleineren Teil und auf der rechten Seite den protestantischen Teil. Die beiden Teile sind vollständig voneinander getrennt durch eine Mauer. Dasselbe finden wir auch in unserer Nase, wo wir eine Nasenscheidewand haben, die komplett die rechte Nasenhälfte von der linken Nasenhälfte trennt. Hier sehen Sie im Übrigen die Nase von Scarlett Johansson. Das ist jetzt nicht mehr Emma Stone. Wenn Sie hier genau schauen, sehen Sie, dass die beiden Nasenlöcher von Scarlett Johansson nicht perfekt symmetrisch sind. Das ist auch eine Besonderheit, dass unsere Nasen nicht perfekt symmetrisch sind, sondern dass diese, so wie die Kirche hier auch, dass das nicht genau zwei gleiche Hälften sind, sondern dass eine Nasehöhle, eine Hälfte der N Nasenhöhle immer ein bisschen kleiner ist als die andere Hälfte. Und man riecht, man bekommt immer ein bisschen Messerluft durch eine Nasenhöhle als durch die andere. Hier sehen Sie jetzt ein Foto von meiner Heimatstadt Meran im schönen Südtirol, wo ich groß geworden bin. Also Sie sehen hier die Pfarrkirche zum Heiligen Nikolaus, auf 300 Meter Höhe gelegen. Sie sehen hier Apfelwiesen und Weingärten an den Hängen. Hier die Zielspitze über 3000 Meter hoch. Wunderschön gelegen. Also ich bin jetzt schon länger nicht mehr dort gewesen. Und ich habe ein bisschen Heimweh. Hier wohnt die Mama, der Papa wohnt in der Stadt. Und wenn Sie sich aber hier die Kirche ansehen, sehen Sie, dass diese Kirche, diese wunderschöne barocke Kirche, hier zwischen Passau, also zwischen dem Fluss und dem Küchelberg auf dieser Seite gebaut worden ist. Und da ist nicht besonders viel Platz. Und wenn wir in die Pfarrkirche zum heiligen Nikolaus in Meran gehen, und ich lade Sie ein, bei Ihrem nächsten Besuch das zu machen, dann stellen Sie sich da in die Mitte des Kirchenschiffes, dann werden Sie sehen, dass die Absis und der Altar etwas nach links versetzt sind, weil eben damals, als die Kirche erbaut worden ist, der Platz nicht ausgereicht hat und man musste sie so ein bisschen in einer Kurve bauen. Was Sie jetzt auf der linken Seite sehen, ist eine Nase von unten und da können Sie sehr schön sehen, wie die beiden Nasenlöcher eben nicht symmetrisch sind, sondern das ein Nasenloch etwas größer ist als das andere. Und das setzt sich dann innerhalb der Nase eben auch fort. Das heißt, innerhalb der Nase sind alle unsere Nasen ein bisschen schief. So, jetzt haben wir uns die Nase von außen angeschaut mit Bildern. Jetzt schauen wir mal in die Nase hinein und wir begeben uns jetzt hier mit einem Endoskop in die Nase. Da sehen Sie einige Nasenhaare. Da wollen wir jetzt mal durchgehen. Sie sehen, dass da nicht besonders viel Platz ist. Das ist wie wenn man in den Stephansdom hineingeht. Das Tor ist erstmal eng. Wenn man drinnen ist in der Nase, hier auf der linken Seite, sehen Sie eine Struktur, die wird das sich eben hier hereinwölbt. Also das ist nicht ganz senkrecht. Auf der rechten Seite sehen Sie die Außenwand der Nase und hoch oben in der Nase sehen wir die Riechschleimhaut. Die schaut nicht anders aus. Es ist zwar jetzt ein bisschen gelblich, weil das Licht drauf scheint. Wenn wir jetzt hier nach hinten durchgehen, dann sehen wir hier die verschiedenen Strukturen, die in die Nase hineinhängen. Die Nasenmuscheln, die die Luft erwärmen und anfeuchten. Wir können aber nicht weiter nach hinten durchgehen, weil die Nase relativ eng ist. Was machen wir, wenn wir da dran stoßen, dann ist es unangenehm, das wird der Teilnehmer nicht gerne haben. Also wir ziehen das Endoskop raus, geben einen abschwellenden Nasenspray und warten fünf Minuten und gehen dann wieder zurück in die Nase. Also hier sehen Sie wieder das Vomeronasalorgan und jetzt sehen Sie, dass relativ mehr Platz ist zwischen der Nasenscheidewand und der Außenwand der Nase. Wir schauen jetzt hier in die Nase hinein und eben hier oben ist die Riechschleimhaut, Sie sehen die Nasenmuscheln und, und, und. Wir versuchen nach hinten durchzugehen. Es ist immer noch relativ wenig Platz. Hier kommt ein Sporn aus der Nasenscheidewand. Also wenn wir hier dran stoßen, ist es relativ unangenehm. Das wollen wir nicht tun. Wir können also hier nicht durchgehen. Wir ziehen das Endoskop ein bisschen zurück und gehen ganz nach unten. Also wir sind hier ganz direkt oberhalb des Gaumens und hier auf einmal öffnet sich die Nase nach hinten. Und jetzt können wir da durchgehen. Das ist wirklich wie wenn man in den Stephansdom hineingeht. Auf einmal öffnet sich das wunderbar. Und wenn wir jetzt hier durchgehen, durch die Hinterwand, dann wären wir im Gehirn. Da wollen wir nicht. Wir bitten die Person zu schlucken. Da sehen Sie den weichen Gaumen, wie der sich an die Rachenhinterwand legt. Und wenn wir jetzt hier direkt nach unten gehen, kommen wir in die Nasen, in die Speiseröhre und die Luftröhre hindurch und langsam ziehen wir das Endoskop wieder zurück, dass wir das alles genau beobachten können und schauen noch einmal die Nase an und sagen dann, der Nase lebt wohl, dem Inneren der Nase, weil wir jetzt alles gesehen haben, was in der Nase wichtig ist. Der Film müsste jetzt eigentlich enden. in die Lungen eingesaugt. Ein kleiner Teil der Luft gelangt in den oberen Teil der Nase. Und das, was Sie hier so bräunlich beige angefärbt sehen, das ist der Bereich der Nasenschleimhaut, der für das Riechen zuständig ist, die Riechschleimhaut, das Riechepithelium. Und an dieser Stelle findet eben die Interaktion zwischen den Duftstoffen und den Riechrezeptoren statt. Es gibt noch einen zweiten Zugangsweg, der ist mindestens genauso wichtig, wahrscheinlich noch wichtiger und der kommt über den Rachen zustande. Und zwar ist das der Fall, wenn wir Gerüche in unserem Mund haben, Duftstoffe in unserem Mund haben, wie es beim Essen der Fall ist, dann gelangen diese Duftstoffmoleküle über den Rachen, also normalerweise haben wir beim Kauen den Mund zu, über den Rachen in die Nasenhöhle und werden dort wahrgenommen. Man merkt das in der Regel gar nicht. Man sagt, das schmeckt nach Apfel und das schmeckt nach Ananas. Aber tatsächlich ist der Unterschied zwischen einem Apfel und einem Ananas nur über den Geruchssinn möglich, dass wir das unterscheiden können. Beide sind süßlich, beide sind etwas säuerlich. Und das ist das Einzige, was wir über den Geschmackssinn wahrnehmen. Süßlich, beide sind etwas säuerlich und das ist das Einzige, was wir über den Geschmackssinn wahrnehmen. Der ganze Rest findet über das retronasale Riechen statt, die Wahrnehmung von Aromen. Wenn wir uns weiter ins Gehirn bewegen, ich habe leider nicht Zeit, das genau aufzudröseln. Wenn wir uns ins Gehirn bewegen, dann sehen Sie hier mit Farbe angezeigt, die verschiedenen Strukturen des Gehirns, die fürs Riechen zuständig sind. Und da sind ein paar besondere mit dabei. Die haben ganz tolle Namen, Riechkolben und der birnenförmige Kortex und der Mandelkern, den sehen Sie hier, den entorhinalen Kortex, die Inselrinde. Man glaubt, man ist in der Südsee, wenn man sich das Gehirn anschaut. Aber tatsächlich sind das einfach nur die verschiedenen Bereiche des Gehirns. Und die verschiedenen Bereiche, die fürs Riechen zuständig sind, die sind eben auch für andere Aufgaben des Geruchssinns zuständig. Zum Beispiel der Mandelkern, nicht nur für das Wahrnehmen, ob ein Duftstoff angenehm oder unangenehm ist, sondern auch für das Wahrnehmen von unangenehmen Gefühlen, wie beispielsweise Angst. Der entorhinale Kortex, der sich hier im Schläfenlappen befindet, der ist zuständig auch für das Erzeugen von neuen Erinnerungen und für das Lernen. Und hier im vorderen Bereich, der orbitofrontale Kortex, der ist für das Belohnen zuständig, das Belohnungszentrum, eines der Belohnungszentrum des Gehirns. Sie sehen also, dass der Geruchssinn sich nicht nur aufs Riechen beschränkt, sondern dass die Bereiche des Gehirns, die für das Riechen zuständig sind, eben auch noch andere Aufgaben haben. Jetzt möchte ich nur noch ganz kurz, wenn Sie mir das erlauben, einige Minuten über Riechstörungen sprechen. Es gibt verschiedene Riechstörungen, die können ausgelöst werden durch ein Schädel-Hirn-Trauma oder durch sinonasale Erkrankungen, also durch chronische Nasen- und Nasennebenhöhlenentzündungen und so weiter. Ungefähr 5 Prozent der Bevölkerung riechen gar nichts, da spricht man von Anosmie. 15 Prozent der Bevölkerung riechen, haben einen eingeschränkten Geruchssinn, das spricht man von Hyposmie. Und es gibt darüber hinaus Parosmien und Phantosmien, also qualitativ veränderte Riechwahrnehmungen, beispielsweise, dass Vanille nicht mehr nach Vanille riecht, sondern nach verbranntem Gummi. Und Phantosmien, das ist die Wahrnehmung von Gerüchen in der Abwesenheit einer Duftstoffquelle. Und das können Sie sich vorstellen, das kann sehr belastend sein. Also es sind sehr viele Menschen von Riechstörungen betroffen und die, die betroffen sind, können dann teilweise auch sehr darunter leiden. Jetzt möchte ich ganz kurz noch über den Zusammenhang zwischen Riechstörung und Covid sprechen. die Zahl der Menschen, die Corona-Fälle im Frühjahr diesen Jahres, also Sie sehen Italien und die USA, Spanien, Deutschland Erkrankungsfälle in blau. In grau sehen Sie die Zahl der Google-Suchen nach Riechstörungen. Das heißt, Sie sehen, dass das wirklich sehr schön übereinstimmt. Das heißt, die Menschen, die in den Bereichen gelebt haben, wo es sehr viele Covid-Fälle gegeben hat in diesem Frühjahr, das waren auch die Menschen, die sehr häufig nach Riechstörungen gesucht haben im Internet. Und warum sucht man nach Riechstörung? Ja, weil man wahrscheinlich unter einer Riechstörung leidet und dann auf Google geht, als erstes Mal sucht, was kann man denn da machen? Und wir haben tatsächlich gesehen, dass es da eine sehr große Übereinstimmung gegeben hat zwischen der Anzahl der Fälle und diesen Google-Suchen. Und es ist mittlerweile sehr gut etabliert, dass der Geruchssinn bei Covid-Erkrankungen sehr früh und sehr stark beeinträchtigt ist. Wir sehen hier eine Studie, an der ich teilgenommen habe, wo mehrere 10.000 Menschen weltweit auch teilgenommen haben. Also ich als Forscher und die Betroffenen eben als Studienteilnehmer. Und was wir sehen, ist, dass sehr viele Menschen, die an Covid leiden, sich darüber beklagen, dass sie nichts oder weniger riechen können oder dass der Geruch sich verändert hat, dass sie auch weniger schmecken können, wobei es aber nicht klar ist, ob sie das Schmecken, wie ich das gerade erklärt habe, mit dem retronasalen Riechen, das Schmecken mit dem Riechen verwechseln und auch, dass sie weniger scharf und so weiter wahrnehmen, wenn sie Lebensmittel zu sich nehmen. Was wir aber festhalten können, ist, dass der Geruchssinn sehr häufig von Covid-19 betroffen ist und dass eine plötzlich aufgetretene Riechstörung ohne verstopfter Nase, dass das der beste Prädiktor, der beste Indikator einer bestehenden Covid-Infektion oder einer Infektion mit SARS-CoV-2 ist. Also wenn Sie jetzt gerade, wo sich ja offensichtlich eine zweite Welle abzeichnet, wenn Sie auf einmal nichts mehr riechen können und die Nase aber nicht verstopft ist, also es ist nicht ein Schnupfen, sondern die Nase ist frei zugänglich, aber Sie können nichts mehr riechen oder Sie haben den Eindruck, dass Sie nichts mehr schmecken, dann kann das ein Hinweis darauf sein, dass sie an Covid erkrankt sind. Und dann wäre es natürlich angebracht, dass man erst mal zu Hause bleibt und sich eventuell testen lässt. So, jetzt bin ich hier schon am Ende dieses kleinen Einleitungsvortrags. Ich möchte mich bedanken bei den verschiedenen Organisationen, die meine Forschung unterstützen, meinem Forschungsteam, das Sie hier auf Foto sehen und natürlich bei meinem Verlag, dem Styria Buchverlag oder dem Molten Verlag innerhalb der Styria Buchverlage, die mein Buch verlegt haben. Vielen herzlichen Dank schon mal. Ja, vielen herzlichen Dank, Herr Dr. Fraselli, für diesen wunderbaren Input. Sehr, sehr interessant. Ich möchte auch noch explizit auf das Buch hinweisen. Sie haben schon gesagt, Molten Verlag, Stylia Books. Der Titel heißt Wir riechen besser als wir denken. 176 Seiten für wohlfeile 23 Euro. Besorgen Sie sich das, Damen und Herren. Es ist wirklich sehr, sehr erhellend. Erriechend kann man ja nicht sagen. Aber bleiben wir beim Riechen. Die interessante Sache ist ja die, dass bei den Covid-Erkrankungen man zu Anfang auf dieses Symptom des Nichtriechens erst sehr langsam eingegangen ist, obwohl die Leute das berichtet haben. Das hat so gar nicht ins Bild gepasst. Was hat denn das für einen evolutionären Sinn, dass ein Virus die Geruchs- oder Geschmacksempfindung abdreht. Haben Sie da eine Einschätzung, eine Erklärung? Also ich glaube nicht, dass das einen großen evolutionären Sinn hat, dass das Virus den Geruchssinn abdreht. Wir verstehen jetzt immer besser, es ist natürlich eine globale Anstrengung aller Wissenschaftler, eine globale Anstrengung aller Wissenschaftler, die sich zusammengetan haben und praktisch ihre anderen Forschungsarbeiten ein bisschen auf die Seite getan haben und sich auf das Virus jetzt hier konzentrieren. Und wir wissen immer besser, also täglich kommen neue Studien heraus, die uns erlauben, besser zu verstehen, was denn passiert. Und wir wissen jetzt auch, wie das Virus in den Körper gelangt. Wir wissen, dass das Virus, damit es sich in die Zellen des Wirtsorganismus einschleusen kann, braucht es auf diesen Zellen ein gewisses Protein. Und das Virus kann nur in die Zellen eindringen, die auf ihrer Oberfläche dieses Protein tragen. Dieses Protein heißt ACE2. Das findet man in der Lunge, das findet man in Gefäßen, man findet es im Gehirn. Und deswegen sind diese verschiedenen Organe von einer Viruserkrankung betroffen. Und wir finden dieses Protein, dieses ACE2, eben auch in der Riechschleimhaut. Nicht so sehr in den Riechzellen, so scheint es, aber in Stützzellen, die sich in der Riechschleimhaut befinden. Und diese Stützzellen sind also als erste betroffen. Und wenn das Virus über die Nase in den Organismus gelangt, dann sind natürlich diese Zellen als erste betroffen. dass jüngere Menschen unter einer Riechstörung leiden im Zusammenhang mit Covid-19. Aber es kann natürlich auch sein, dass die einfach einen besseren Geruchssinn haben und dass bei den älteren Personen der Geruchssinn schon von vornherein nicht mehr so gut ist und die deshalb nicht merken, inwiefern ihr Geruchssinn eingeschränkt ist. Also ich glaube nicht, dass es eine wirkliche Aufgabe des Virus ist, den Geruchssinn des Wirtsorganismus zu beeinträchtigen, damit man jetzt weniger riechen kann. Sondern ich glaube einfach nur, dass es ein Zufall ist, wenn man so möchte, dass sich dieses Protein auf den Zellen unseres Körpers befindet und dadurch das Virus in den Körper eindringen kann. Quasi eine Nebenwirkung. Ja. Ich frage deshalb, weil Sie in dem Buch ja auch beschreiben, wie sich kranke Menschen geruchlich verändern. Das hat ja auch irgendwo doch diesen evolutionären Zweck gehabt, dass man diesen Menschen nicht zu nahe kommt, oder? Man könnte sich da überlegen, dass das ein Vorteil für das Virus ist. Wir wissen, dass sich unser Körpergeruch verändern kann durch verschiedene Faktoren. Der Körpergeruch verändert sich beispielsweise durch unsere Ernährung. Wenn wir jetzt viel Knoblauch essen, dann riechen wir nach Knoblauch, nicht nur aus dem Mund, sondern den ganzen Körper. Wenn wir viel Curry essen, dann riechen wir nach Curry und so weiter. Und das ist aber nicht nur durch die Ernährung, sondern auch andere Faktoren können den Körpergeruch beeinflussen. Beispielsweise, wenn wir jetzt viel Sport betreiben, dann produzieren wir vor allem Schweiß, der nicht besonders stark riecht. Aber wenn wir den Schweiß nicht abwaschen, dann irgendwann wird er auch unangenehm riechen. Und wir wissen auch, dass Menschen, die im Rahmen einer Fiebererkrankung zu schwitzen beginnen, dass deren Körpergeruch anders riecht als der von Menschen, die nurangen an zu schwitzen. Und dieser Körpergeruch riecht unangenehm. Und das veranlasst uns auch, uns eher fernzuhalten von der betroffenen Person. Also man kennt das, man betritt den Raum, wo jemand drinnen ist, der gerade die Grippe hat, also der recht krank ist. Und das riecht da richtig. Und sagen wir, jetzt lüften wir mal, weil du brauchst frische Luft. Also die frische Luft braucht du wahrscheinlich nicht, aber es ist vielleicht eine gute Idee, zu lüften wir mal, weil du brauchst frische Luft. Also die frische Luft braucht er wahrscheinlich nicht, aber es ist vielleicht eine gute Idee zu lüften, weil sich dann die Viren, die von dieser Person abgesondert werden, daneben auch verteilen. Und inwiefern das bei Covid eine Rolle spielt, ist nicht klar. auf die Diagnose. Es gibt neuerdings Forschungen, auch im Praktischen bereits, wonach Hunde an Leuten riechen und feststellen, haben die Krebs zum Beispiel. Bestimmte Formen von Krebs lassen sich erriechen. Die Frage ist, warum lässt sich eine Corona-Infektion nicht erriechen? Also es gibt auch Studien jetzt, die gezeigt haben, dass Hunde auch Corona-Patienten erriechen können. Das wäre natürlich schon ganz interessant, wenn das funktionieren würde. Allerdings muss man die Hunde ja trainieren. großflächig einsetzen könnte, ist fraglich. Aber ob man jetzt Hundestaffeln quer durch Linz oder quer durch Wien schickt und die Leute, die Hunde das riechen lässt, das wäre natürlich interessant. Aber ich glaube nicht, dass das so ganz einfach ist. Auf der anderen Seite ist es natürlich so, wenn die Hunde das riechen können, dann heißt das, dass da irgendwo ein Signal ist, irgendein Duftstoff ist da, der wahrgenommen werden kann, zumindest vom Hund. Und es wäre natürlich interessant, das vielleicht auch mit Maschinen wahrnehmen zu können. Und da könnte man das natürlich dann einsetzen. Beispielsweise in der U-Bahn, beim Eingang des U-Bahn-Schachts könnte man messen, ob jetzt irgendeine Person diesen einen Duftstoff verströmt und dann könnte man sozusagen eingreifen. Aber das ist alles noch ein bisschen Science Fiction. Aber vielleicht der einst wird das möglich sein. Das ist alles noch ein bisschen Science Fiction, aber vielleicht dereinst wird das möglich sein. Okay, schauen wir ein bisschen auf die allgemeine Geruchsthematika. Sie haben bei Ihrer Reise mit der Kamera durch die Nase, sind Sie an einer Vertiefung vorbeigefahren und haben gesagt, da geht es um Pheromone, die der Mensch aber nicht bewusst wahrnehmen kann, die aber den Menschen doch in einer gewissen Weise steuern, auch hinsichtlich sexueller Präferenz oder Vorlieben oder was auch immer. Da gibt es ja die absurdesten Storys, da gibt es Pheromone zum Aufsprühen, damit man da irgendwo auf den Partys besser ankommt. Das ist natürlich Quatsch, aber was machen denn tatsächlich die Pheromone mit uns Menschen? Ist das eine abgeschlossene Geschichte aus unserer Frühzeit? Oder gibt es tatsächlich noch Auswirkungen auf uns im Heute? Also es ist natürlich eine sehr faszinierende Frage. Die Frage gibt, wie funktionieren Pheromone? Und bevor man verstehen kann, wie Pheromone funktionieren, muss man erst mal verstehen gibt es die überhaupt beim menschen und um diese frage zu beantworten schauen wir uns erstmal an was sind denn pheromone und es gibt eine ganz ganz klare definition von pheromone die wurde in den 50er jahren des 20 jahrhunderts gemacht und diese definition sagt dass ein pheromone ist eine substanz eine monomolekuläre Substanz, die von einem Individuum einer Spezies abgegeben wird, die von einem zweiten Individuum derselben Spezies aufgenommen wird und die in diesem zweiten Individuum eine stereotype, monotone Reaktion auslöst. Pheromone bei Bienen oder Insekten anschauen. Das heißt, ein Insekt, eine Wespe wird attackiert, sie verströmt ein Pheromon, dieses Pheromon wird von einer zweiten Wespe aufgenommen und dieses Pheromon macht die zweite Wespe aggressiv. Wenn ich dieses Pheromon jetzt synthetisieren kann, dann könnte ich das einer Wespe draufsprühen, ohne dass eine erste Wespe da ist und die zweite Wespe würde trotzdem aggressiv werden. Das heißt, das funktioniert immer. Es gibt bei den Insekten sehr viele Pheromone, bei Säugetieren ist es schon umstrittener. Warum ist es bei Säugetieren umstrittener? Ja, unter anderem, weil die Säugetiere viel größere Gehirne haben und es gibt viel weniger Stereotype-Reaktionen bei Säugetieren, weil das Gehirn das viel mehr steuern kann. Aber es gibt einige Beispiele, beispielsweise bei der Familie Schwein gibt es Pheromone, die vom Eber produziert werden und das bei der Sau, also eine sogenannte Duldungsstarre induziert. Das heißt, die Sau begibt sich in eine sogenannte Begattungsflordose und der Eber kann dann sein Geschäft verrichten und die Sau begatten. Und das wird auch eingesetzt, diese Substanz, bei der künstlichen Befruchtung von Schweinen. Es gibt Pheromone bei Hasen, wo nicht nur, also es muss nicht nur sexuell sein, bei gewissen Hasen produziert das Muttertier mit der Muttermilch eine Substanz, die eine Reaktion auslöst, dass der anfängt zu trinken, dass der Saugbewegungen macht. Das wird durch diese Substanz ausgelöst. Wenn ich diese Substanz wieder dem kleinen Hasen auf die Nase sprühe, dann fängt er an zu saugen, ohne dass ein Muttertier da sein muss. So, jetzt habe ich weit ausgeholt. Warum haue ich so weit aus? Weil es erstmal so ist, dass bei Menschen keine solche Substanz nachgewiesen wurde. Also es gibt keine Substanz, die bei Menschen eine ähnliche Reaktion auslöst. Das heißt natürlich nicht, dass es sie nicht gibt. Wir haben sie vielleicht nur noch nicht gefunden. Aber die ganzen Substanzen, die als Pheromone angepriesen werden im Internet und so weiter, die uns unwiderstehlich machen, die machen, dass mir jede Frau zu Füßen liegt, das funktioniert nicht. Die Substanzen, die da angeboten werden, sind beispielsweise diese Ebersubstanz, die recht unangenehm nach Urin oder nach Umkleidekabine riecht. Die funktioniert ganz sicher nicht bei Frauen. Und die meisten Studien, die durchgeführt worden sind, haben irgendwo einen problematischen Teil mit dabei. Und man kann zur Zeit abschließend sagen, dass es bei Menschen keine Pheromone gibt. Das heißt aber nicht, dass wir nicht trotzdem mit Körpergerüchen aufeinander einwirken. Das heißt, der Körpergeruch meiner Partnerin wirkt auf mich auf eine Art und Weise, der Körpergeruch von einem Kind wirkt auf mich auf eine gewisse Art und Weise, unterschiedlich. Das heißt, wir beeinflussen uns gegenseitig über Körpergerüche, aber das ist nicht eine Pheromonwirkung, das ist nicht eine Stereotype-Reaktion, die sich immer auswirkt. Der Körpergeruch der Gegenseitige, der ist anziehend oder abstoßend, das heißt, ich kann dich nicht mehr riechen oder ich kann dich nicht riechen. Jetzt hat mir jemand einen interessanten Fall zugetragen, eine Dame, die lange Jahre in ihren Begleiter mehr oder weniger verliebt war, setzt die Pille ab und verändert damit den Hormonstatus und kann ihren Partner, mit dem sie seit Jahren beisammen ist, nicht mehr riechen. Ist das eine Großstadt, ein Märchen oder hat das tatsächlich einen wissenschaftlichen Hintergrund? Also es gibt diese Anekdoten, ich weiß nicht inwiefern das wissenschaftlich untersucht worden ist, ich habe davon auch schon gehört. Es ist natürlich schwierig zu untersuchen, dass man Paare findet, die gerade dabei sind, die Pilleüche wahrnimmt und vor allem, wie sie den Körpergeruch von anderen Menschen wahrnimmt. Und der Mensch, der natürlich am stärksten einwirkt, ist der jeweilige Partner. Also wir wissen, dass gewisse Körpergerüche in bestimmten Momenten des Zyklus angenehmer riechen als in anderen. Also zur Zeit des Eisprungs riecht der Körpergeruch des Partners insgesamt angenehmer als beispielsweise zu Beginn der Regelblutung. Und das ist nachgewiesen. Mit der hormonellen Empfängnisverhütung, meine Güte, jetzt kommt es, dann greift man natürlich in diesen Hormonhaushalt ein. Und es wurde gezeigt, dass sich das, das eingreif diesen Hormonhaushalt ein. Und es wurde gezeigt, dass sich das eingreifende Hormonhaushalt auch auf die Wahrnehmung der Körpergerüche auswirkt. Das heißt, man kann sich sehr gut vorstellen, dass das, was Sie beschrieben haben, dass diese Anekdote auch tatsächlich zutrifft. Aber wie gesagt, es ist sehr wenig untersucht. Okay, danke. Kurz ein Hinweis, zwei technische Hinweise. Bitte, Herr Dr. Fasnelli, versuchen Sie, das Mikrofon ein bisschen näher zu Ihrem Mund zu bewegen, wenn es irgendwie geht. Weiter ist hier eine Frage per E-Mail aufgetaucht, die ich gleich stellen werde. Wenn Sie, sehr geehrte Zuseher und Zuseherinnen, mitdiskutieren wollen, dann schreiben Sie ein Mail an kepler-salon.jku.at. Dann bekomme ich das auf den Schirm und kann diese Frage an unseren Gast Dr. Fasnelli weiterleiten. Sie haben es kurz vorhin angeschnitten, aber nicht sehr ausführ mit höherem Lebensalter der Geruchssinn abnimmt. Das fängt typischerweise im Mittel, so um die 60, 60, 65 Jahre an, dass der Geruchssinn abnimmt. Aber es gibt eine sehr große Variation. Das heißt, es gibt wahrscheinlich Menschen, deren Geruchssinn relativ stabil bleibt, auch im höheren Lebensalter. Und dann gibt es andere, wo der Geruchssinn doch deutlich abnimmt. Was in dem Kontext sehr interessant ist, ist, dass eine Abnahme des Geruchssinns auch ein Frühzeichen sein kann, und ich betone kann, er nicht sein muss, für gewisse Erkrankungen des höheren Lebensalters. Beispielsweise die Parkinson-Erkrankung oder die Alzheimer-Erkrankung gehen beide mit einer Reduktion des Geruchssinns einher und diese Reduktion des Geruchssinns geht den anderen Symptomen, also den motorischen Störungen bei der Parkinson-Erkrankung oder den kognitiven Störungen bei der Alzheimer-Erkrankung um 10 bis 15 Jahre voraus. Das heißt, es gibt auch verschiedene Studien, die gezeigt haben, dass ein schlechterer Riechwert oder schlechtere Riechfähigkeit mit einer höheren Sterblichkeit verbunden sind im höheren Alter. Aber es ist natürlich ein Phänomen, das sich dadurch erklären lässt, dass sehr viele Erkrankungen mit einer Riechstörung verbunden sind. Und wenn man jetzt Menschen hernimmt, die eine Riechstörung haben, die sind einfach kranker als die, die keine Riechstörung haben und haben dadurch auch eine höhere Sterblichkeit. Also grundsätzlich ja, es nimmt mit dem Alter ab. Wenn man sich die Riechschleimhaut ansieht, im höheren Alter wird die mehr und mehr aufgelöst. Es gibt weniger Riechzellen. Das kann einer der Faktoren sein. Aber andere Faktoren sind eben vielleicht auch Erkrankungen des Gehirns, die im höheren Lebensalter auch häufiger auftreten. Danke sehr. Jetzt eine Frage, die natürlich an den Forscher zu stellen ist, an den Gehirnforscher. Was ist denn jetzt tatsächlich das Neue in Ihrem Forschungsbereich? Woran forschen Sie jetzt konkret? Bereich, in Ihrem Forschungsbereich. Woran forschen Sie jetzt konkret? Also jetzt gerade zur Zeit ist mein Labor geschlossen seit März. Also wir arbeiten zur Zeit an Daten, die wir schon erhoben haben, beziehungsweise an Online-Daten. Das heißt, wir machen jetzt gerade sehr viel Forschung mit Fragebögen, die wir online verteilen. Zurzeit ist der Fokus natürlich auf der Covid-Erkrankung und im Zusammenhang mit dem Riechen. Da sind wir bei mehreren Studien mit dabei. Einmal eben insgesamt möchten wir besser erfassen, wie oft, wie häufig und wie stark der Geruchssinn tatsächlich beeinträchtigt ist. Bei einer Covid-Erkrankung, bei einer anderen Studie, möchten wir wissen, inwiefern das wirklich ein Frühzeichen ist, der Covid-Erkrankung. Bei einer dritten Studie wollen wir zusehen, wie sich denn die Riechstörungen über die Zeit entwickeln, bei denen, die an Covid erkrankt sind und die eben den Geruchssinn verloren haben. Kommt der zurück? Wann kommt der zurück? Wie lange dauert das? Und kommt der zurück? Wenn er zurückkommt, geht es dann wieder zurück auf den Status vor der Erkrankung. Das ist also ein Punkt. Aber jetzt erst seit acht Monaten, dass wir das machen, mehr oder weniger. Andere Bereiche meiner Forschungsgruppe sind zwei. Zum einen ist es der Zusammenhang zwischen Erkrankungen des Gehirns und dem Riechen. Inwiefern können wir Riechtests verwenden, um Früherkennung durchzuführen für Erkrankungen? Ich habe da ja schon Parkinson und Alzheimer erwähnt, die eben sehr früh beeinträchtigt sind. Man könnte das in der Theorie für die Früherkennung verwenden. Das Problem ist allerdings, dass man den Geruchssinn ja aus vielen anderen Gründen auch verlieren kann. Das heißt, die Tests sind zurzeit nicht besonders spezifisch und wir arbeiten daran, spezifischere Tests zu entwickeln. Und beispielsweise bei der Parkinson-Erkrankung haben wir tatsächlich jetzt einen Test entwickelt, der scheint wirklich sehr spezifisch für Parkinson zu sein. Und jetzt wollen wir das anwenden bei Menschen, die ein hohes Risiko haben, später an Parkinson-Erkrankungen zu sehen, ob sich dieser Test tatsächlich bei denen dann auch zeigt. Alzheimer ist ähnlich, da sind wir nicht so weit fortgeschritten. Eine andere Kondition ist schädel-Hirntraumata, die häufig auch mit Riechstörungen verbunden sind und wo unsere Studien zeigen, dass Menschen, die unter einer Gehirnerschütterung leiden und eine Riechstörung nach einer Gehirnerschütterung haben, das ist nicht so selten, wie man es annehmen würde, dass diese Menschen häufiger an Angststörungen und Depressionen langfristig leiden, weil die Zentren für Depression, für Gefühle und für Angst eben dieselben sind wie auch für die Verarbeitung von Gerüchen. Also man kann irgendwie die Integrität dieser Zentren mit Richtests messen, gleich nach der Gehirnerschütterung. Und das ist eine andere Studie, die wir gerade machen. Und dann Krankheit und Riechen und ein anderer Bereich ist die Plastizität im Geruchssinn. Können wir Geruchssinn trainieren? Was passiert im Gehirn, wenn wir den Geruchssinn trainieren? Wir haben da beispielsweise Studien gemacht mit Studenten, die täglich ins Labor gekommen sind, um Riechtests, um ihren Geruchssinn zu trainieren. Aber wir machen auch mit Menschen in Sommelier-Ausbildung vor und nach einer 18-monatigen Ausbildung und wollen wir zusehen, wie sich ihr Gehirn verändert während dieser Ausbildung, um zu sehen,usehen, wie sich Ihr Gehirn verändert während dieser Ausbildung, um zu sehen, inwiefern kann sich das Gehirn eben verändern durch Richttraining. Haben Sie da schon erste Ergebnisse in dieser Causa? Das ist ja hochinteressant, denn es scheint uns, wenn wir zwar die Gerüche erkennen können, wir sie aber nicht einordnen können, da fehlt es dann an der Sprache, erkennen können, wir sie aber nicht einordnen können, da fehlt es dann an der Sprache, beziehungsweise da fehlt es zum rationalen Konnex. Genau, also das ist eines der großen Probleme beim Riechen. Wir kennen das alle, dass wir irgendwo eingeladen sind, es gibt ein tolles Essen und wir schmecken das, riechen das und sagen, da ist irgendein Gewürz drinnen, was ist denn das? Es liegt mir auf der Zunge, ich kann es einfach nicht sagen. Und dann sagt der Gastgeber oder die Gastgeberin, das ist Koriander. Ah ja, logisch, das war Koriander. Weil wir große Schwierigkeiten haben, Düfte zu benennen. Und das ist etwas, was Sommeliers eben sehr stark trainieren, die sehr gut sind, wirklich Komponenten innerhalb dieser Mischung, dieser Weinmischung zu identifizieren. wirklich Komponenten innerhalb dieser Mischung, dieser Weinmischung zu identifizieren. Es ist für uns alle kein Problem, an einem Glas Wein zu riechen und dann frei zu assoziieren, wonach das jetzt riecht. Da kann man nicht sagen, das ist falsch oder richtig. Also wenn ich sage, für mich riecht das nach nassen Socken oder nach Vanille oder nach Eichenfass oder was auch immer, kann man mir nicht sagen, das stimmt nicht. Aber die Besonderheit bei den Sommeliers ist, dass sie tatsächlich eine Sprache entwickeln. Das heißt, wenn einer von den Sommeliers sagt, der Wein riecht nach nassen Socken, dann weiß der andere Sommelier, wovon er spricht. Und das ist eine der beeindruckenden Fähigkeiten der Sommeliers. Und wir haben eben gezeigt bei unseren Studien, dass man mit einem schon sechswöchigen Riechtraining kann man den Geruchssinn verbessern, aber auch das Gehirn verändern, dass die Bereiche des Gehirns, gewisse Bereiche des Gehirns, die fürs Riechen zuständig sind, dass die dadurch dicker werden, dass der Kortex dicker wird in diesen Bereichen. Wie schaut denn so ein Riechtraining aus? Können Sie es da ganz kurz in den Ablauf? Also es gibt verschiedene Formen des Riechtrainings. Es gibt das Riechtraining, das die Sommeliers in ihrer Ausbildung machen, die mehrfach wöchentlich an verschiedenen Weinen riechen und die beurteilen und sich untereinander austauschen und und und. Das ist eine Form des Riechtrainings. Es gibt ein anderes Riechtraining, das wahrscheinlich etwas weniger anspruchsvoll ist, dass man häufig mit Patienten einsetzt, die den Geruchssinn verloren haben, die einfach täglich morgens und abends an vier bis sechs verschiedenen Duftstoffen riechen, mit dem einen Nasenloch, mit dem anderen Nasenloch, mit beiden Nasenlöchern und sich aktiv vorstellen, wonach das jetzt riecht. Und die machen das über sechs bis zwölf Wochen und haben dann nicht immer, aber manchmal signifikant häufiger einen verbesserten Geruchssinn. Und dann haben wir alles, was dazwischen ist, also bei unseren Studien, die wir durchgeführt haben, haben wir teilweise auch unsere Studienteilnehmer 20 Minuten ins Labor kommen lassen und die haben während 20 Minuten verschiedene Riechaufgaben gemacht, also Düfte eingeordnet in einem Spektrum oder von schwach bis stark oder Mischungen gerochen und und und. Und das hat tatsächlich zu einer Verbesserung des Geruchssinns geführt. Alle drei verschiedenen Methoden sind natürlich unterschiedliche Ansprüche, führen dazu, dass sich der Geruchssinn verbessern kann. Okay, ist wahrscheinlich etwas, dass man nicht sehr, sehr lange machen kann, solche Trainings, denn die Nase gewöhnt sich ja an gewisse Gerüche. Ist das bei diesen Tests berücksichtigt worden? Ich nehme schon an, aber es ist ja ein interessanter Prozess, so wie sich das Gehör, das Gehörumgebungsgeräusche herausfiltern kann, so lässt die Nase dann ja auch nach bei gewissen Düften, man riecht es dann nicht mehr, so wie man auch den eigenen Körpergeruch eigentlich nicht wahrnimmt. Genau, genau. Ich finde das immer sehr beeindruckend, wenn man daran denkt, dass Gerüche, dass wir ja alle paar Sekunden einatmen, typischerweise durch die Nase einatmen, aber in den meisten Fällen riechen wir nichts, merken wir nichts. Aber die Duftstoffe, die aus unserer Umgebung, die von meinem Körper produziert werden oder vom Kaffee vor mir und so weiter, die sind ja ständig da, die nehme ich ja jedes Mal in meine Nase auf. Tatsächlich ist es aber so, dass wir Gerüche vor allem dann wahrnehmen, wenn sich eine Veränderung der Konzentration ergibt. Das heißt, wenn wir einen Raum betreten, in dem ein Geruch herrscht, dann nehmen wir diesen Geruch wahr. Sobald wir ein, zwei Minuten in dem Raum sind, riechen wir es nicht mehr. Und dann, wenn ein neuer Mensch dazukommt, dann sagt er, ja, hier riecht es ein bisschen komisch, mach es doch mal als Fenster auf. Und genau so ist es eben. Also das ist grundsätzlich so. Das heißt, wenn wir so Riechtests machen, schauen wir darauf, dass unsere Düfte wirklich unterschiedlich sind und dass die Nase zwischendurch Bausen hat. Es ist nicht so, dass sich die Nase ermüdet. Wenn ich jetzt die ganze Zeit Kaffee rieche, dann heißt das nicht, dass ich auf einmal nicht mehr Pfe bei jedem Atemzug wahrnehme, kann ich andere Düfte trotzdem noch wahrnehmen. Ich gewöhne mich an meinen Körpergeruch, aber an neue Gerüche, die kann ich neu wahrnehmen. geführt in sehr gut belüfteten Räumen. Aber wenn man sich zum Beispiel eine Weinverkostung anschaut, da werden ja nicht nur zwei, drei Weine verkostet, die werden zwar ausgespuckt, aber trotzdem beeindruckt das natürlich den Geruchssinn. Und ich finde das sehr beeindruckend, die Fähigkeiten, die die Sommeliers da an den Tag legen. Was macht hier Pause? Machen die Nasenrezeptoren im Riechefidel Pause bei dieser Gewöhnung an einem Geruch oder schaltet hier die zuständigen Bereiche im Gehirn ab? Wer lässt diese Wahrnehmung dann sozusagen dimmen? Also es ist beides. Es findet zum einen auf der Rezeptorebene statt und dann eben auch auf Gehirnebene, also auf zentraler Ebene. Es ist wirklich beide Faktoren, die da zusammenspielen. Okay, alles klar. Sie haben vorhin erwähnt, schauen wir uns etwas anderes an. Jetzt gehen wir mal ganz anders hin. Sagen Sie, Herr Dr. Fasnelli, was ist Ihr Lieblingsduft? Ja, ich bekomme diese Frage ganz häufig und es ist nicht ganz einfach, darauf zu antworten, weil es so viele Gerüche gibt, die ich sehr, sehr liebe. Und ich glaube, was für mich das Schlimmste wäre, wenn ich nur denselben Geruch riechen könnte. Also ich kann Ihnen natürlich jetzt sagen, die Haare von meiner Freundin oder den Fichtenduft am Berg. Irgendwas Romantisches halt. Ja, aber es gibt wirklich ganz, ganz viele tolle Sachen. Wenn ich nach Hause komme, ich habe einen Hunger und es riecht nach Rindsbraten, dann ist es auch der wunderbarste Geruch, den ich mir vorstellen kann. Und wenn man im Sommer endlich in die Sommerfrische kann ans Meer und dann das erste Mal Sonnencreme aufträgt und dann bringt dieser Geruch von der Sonnencreme einen zurück in die Kindheit, ist es auch ein ganz, ganz wunderbarer Geruch. Also ich finde, das Tolle am Geruchssinn ist, dass wir so viele verschiedene Düfte wahrnehmen können. Es gibt nicht einen Lieblingsduft für mich, sondern es gibt ganz, ganz viele Lieblingsdüfte. Jetzt gibt es zeit kritiker die sagen wir leben in den tagen des non geruchs also ist es riecht nicht mehr viel verglichen vielleicht zum paris des 18 jahrhunderts mag das zutreffen es hat dort wahrscheinlich wenig gut gerochen auch in wien hat es wahrscheinlich nicht sehr gut gerochen, aber heute sei sehr vieles aseptisch, sei sehr vieles desodoriert. Können Sie diese Kritik etwas nachvollziehen? Können Sie das verstehen, dass man darüber schimpft, dass es nach nichts riecht? Ja, also ich glaube nicht, dass es stimmt, dass es nach nichts riecht, aber wir möchten natürlich vermeiden beispielsweise, dass unser Körpergeruch wahrgenommen wird. Das ist in anderen Kulturen und zu anderen Zeiten wahrscheinlich anders gewesen. Wir möchten verhindern, dass wir aus dem Mund riechen. Da gibt es ganz viele Tabuthemen rund um den Geruchssinn und die sind sehr, sehr heikel und sehr schwierig auch anzusprechen. Also ich kann einem Kollegen sagen, du hast Petersilie zwischen den Zähnen, aber ich kann ihm nicht sagen, du riechst nach Knoblauch, geh dir die Zähne putzen oder nimm mal ein Kaugummi oder sowas. Grundsätzlich. Aber auf der anderen Seite finde ich, dass es ist ein bisschen eine pessimistische Sicht der ganzen Sache. Wenn wir heute in einen Supermarkt gehen, werden ja fast alle Produkte im Supermarkt mit Düften angeboten. Ob das jetzt natürlich Lebensmittel sind oder aber Reinigungsprodukte oder Pflegeprodukte. Sogar Klopapier wird teilweise mit parfümiert angeboten. Und das heißt, wir riechen heute viel mehr verschiedene Sachen als früher. hat es in Paris und in Wien des 18. Jahrhunderts nach Pferdemissgeruch und nach Kanalisation und das war wahrscheinlich nicht besonders angenehm riechend. Nachdem ja der Zucker schon eingeführt worden ist, aber Dentalhygiene noch nicht bestanden hat, haben die Leute wahrscheinlich alle faule Zähne gehabt und dementsprechend haben die dann untereinander nicht angenehm gerochen. nicht angenehm gerochen. Ja, also die Düfte waren wahrscheinlich stärker, aber wenn wir uns jetzt nur überlegen, wie viel mehr Gerüche wir in einem Supermarkt heute riechen können, weil viel mehr verschiedene Düfte, viel mehr verschiedene Lebensmittel da sind. Also wenn man in die 50er Jahre geht, dann haben die Leute vielleicht Kartoffeln, oder sagen wir in den 30er Jahren, die Leute Kartoffeln oder Erdäpfel und Kohl und so weiter gegessen. Wir haben jetzt das ganze Jahr verschiedenstes Obst, verschiedene Gemüse, verschiedene Sachen aus aller Welt, die sich heute uns anbieten. Ich kann mich erinnern, als ich als Student nach Wien gegangen bin, bin ich auf den Naschmarkt gegangen, jeden Samstag auf dem Flohmarkt gebrauchte Kleider kaufen und dann auf dem Naschmarkt und da haben wir jedes Mal neue Lebensmittel ausprobiert, orientalisch und Gewürze und und und. Das hat es ja früher, also das hat es viel weniger gegeben, wenn wir zurückgehen ins Paris des 18. oder 19. Jahrhunderts. Also ich glaube, dass wir heute weniger starke Gerüche haben, aber vielmehr verschiedene Gerüche haben. Gerüche haben, aber vielmehr verschiedene Gerüche haben. Unsere Zuseherin Isabel per Namen lässt fragen, inwiefern wir uns von Werbung manipulieren lassen in der Geruchswahrnehmung. Beduftung in Supermärkten, in der Gastronomie, überall wird Parfum versprüht. Das scheint ein gewisser Teil der Corporate Identity zu sein, von verschiedenen Boutiquen, Unternehmen, was auch immer. Sie denkt dabei auch an die Gerüche, die ein Neuwagen verströmt. Also es wird natürlich eingesetzt werden. Ich bin da nicht ein Spezialist dafür, aber es gibt Boutiquen, die tatsächlich ihre eigene Corporate Identity auch mit Gerüchen haben. Absichtlich ist es natürlich schon mit dem Logo und so weiter. Also wenn wir an die Boutiquen denken, wissen wir, wie das Logo ausschaut. Wenn wir uns gefragt haben, wie riecht das, können wir es vielleicht beschreiben, aber es ist schon viel schwieriger. Grundsätzlich stimmt das. Aber auf der anderen Seite ist es natürlich so, dass wir Gerüche auch unbewusst als Werbung einsetzen. Stellen Sie sich nur vor, jetzt gehen wir wieder zurück. Ich bin in einem kleinen Dorf in der Nähe von Meran aufgewachsen. Und an meinem Schulweg bin ich an einer Bäckerei vorbeigegangen. Und da roch es jeden Morgen so wunderbar nach Brot, dass ich jetzt sogar, wenn ich daran zurückdenke, einen Klustoffer auf so ein Sammel bekomme. Und der Bäcker hat das ja nicht, also aktiv wird das nicht eingesetzt haben, aber er hat sicher auch nichts dafür getan, dass es nicht danach riecht. Und das hat beigetragen dazu, dass das angenehm riecht. Wenn wir heute in einem Supermarkt eine Backecke haben, wo frisch aufgebacken wird, werden die wahrscheinlich auch nicht versuchen, diesen Duft abzusaugen, sondern vielleicht das einzusetzen, dass das eben die Kunden anspricht. Das heißt, wir müssen da schon ein bisschen aufpassen, weil nur Corporate Identity ist es nicht, sondern es ist natürlich auch einfach, dass die Sachen gut riechen. Und ja, also ein Wirtshaus, wo es angenehm riecht, geht man wahrscheinlich auch lieber rein, als wenn es nach altem Fett riecht. Aber natürlich wird es eingesetzt und natürlich macht es ein bisschen Angst, weil wir das Gefühl haben, dass wir da beeinflusst werden, unbewusst, weil uns der Geruchssinn eben sehr häufig nicht bewusst ist. Es ist allerdings sehr schwierig, das aus Marketing-Sicht gut einzusetzen, weil wenn es zu stark ist, dann werden wir uns dessen bewusst und dann wird es unangenehm. Und das will man ja nicht machen, dass sich dann der Kunde gestört fühlt durch den Duft oder durch den Gestank. Das heißt, es ist ein sehr schmaler Grad und es gibt sehr große individuelle Unterschiede zwischen dem, was für mich noch gut riecht und für einen anderen vielleicht schon stinkt. Also das ist sehr schwierig, dass man das beim Marketing wirklich gezielt einsetzt. Aber gibt es solche Studien, wie es vielleicht von der Musik gibt? Mozart, wenn man einspielt in den Stall, dann geben die Kühe mehr Milch. Wenn man Musik im Supermarkt abspielt, dann steigt die Verweildauer der Konsumenten. Gibt es sowas auch umgelegt auf Beduftung? Brot riecht, dass man mehr Brot kauft, als wenn es nicht danach riecht. Aber ich kenne die Studienlage jetzt nicht in der Hinsicht, aber das wäre auf jeden Fall nicht überraschend. Es wäre überraschend, wenn man jetzt, es gibt auch Studien dazu, dass man, es gibt so Studien aus Japan, dass man in einem Büro Pfefferminzgeruch versprüht hat und dadurch haben die Sekretärinnen schneller getippt. Da bin ich ein bisschen skeptischer dem Gegenüber. Aber dass man mehr Brötchen verkauft und mehr Samen verkauft mit einem guten Brotgeruch, das ist absolut plausibel. Unser Zuseher Robert will wissen, woran es liegt, dass manche Menschen besser riechen können und geruchsempfindlicher sind als andere. Gibt es dazu Erkenntnisse? Ja, also es gibt, man kann, wenn man jetzt wirklich von der Nase bis ins Gehirn gehen, gibt es da verschiedene Faktoren, die das beeinflussen. Es gibt zum Beispiel Menschen, die haben kleinere Nasenlöcher, um es jetzt ganz ding zu formulieren, die nicht besonders gut Luft durch die Nase bekommen. Einfach aus anatomischen Gründen. Und die Menschen können natürlich weniger gut riechen als die, die keine Probleme in der Hinsicht haben. Und das setzt sich jetzt nicht nur in die Nasenlöcher, sondern auch in die Nase fort. Dann, wenn wir auf der Ebene des Epitheliums sind, dort gibt es auch Unterschiede. Es gibt Menschen mit größerem Epithelium, mehr Platz auf dieser Stelle. Wir haben nicht alle dieselbe Anzahl an Rezeptoren und verschiedener Rezeptoren. Also wenn man mehr Rezeptoren hat, wird man auch mehr Gerüche voneinander unterscheiden können. Und dann im Gehirn gibt es dann wahrscheinlich noch andere Faktoren, die alle, es gibt nicht wahrscheinlich, es gibt andere Faktoren, aber die sind noch nicht alle bekannt, die bedingen, dass wir Gerüche besser beschreiben können, dass wir Gerüche besser erkennen können, dass wir die leichter wahrnehmen können. Man kann es trainieren bis zum gewissen Rahmen, aber nicht darüber hinaus. Und dann, also die drei Faktoren, wirklich die Anatomie der Nase, dann funktionell, was im Epithelium stattfindet und dann, wie gut das Gehirn sozusagen ist, wenn man das ein bisschen flapsig formulieren möchte. Und dann natürlich können verschiedene Erkrankungen das alles auch noch beeinflussen. Also wenn man eine chronische Nasennebenhöhlenentzündung hat, chronische Entzündung der Nasenschleimhaut, wird das einem natürlich auch nicht helfen hinsichtlich des Geruchssinns. Und wenn die Zentren des Gehirns, die fürs Riechen zuständig sind, nicht mehr richtig funktionieren, weil sich dort Sachen ablagern im Rahmen von neurodegenerativen Erkrankungen, funktioniert das natürlich auch weniger gut. Wenn das Epithelium untergeht, weil wir älter sind, weil die Nasenschleimhaut trockener wird, dann werden wir auch weniger gut riechen können. Also es gibt verschiedene Faktoren, die das beeinflussen. Gibt es so etwas, auch wieder abgeleitet vom Gehör, so etwas wie das absolute Gehör? Gibt es etwas wie den absoluten Geruch? Ich erinnere mich an das Buch Parfum von Sischkind, ein Klassiker natürlich, der ganz außergewöhnlich gerochen hat. Gibt es so etwas wie den absoluten Geruch? Das Parfum ist natürlich ein ganz tolles Buch und ich kann es auch jedem ans Herz legen, aber es ist Literatur, es ist Fantasie, es ist erfunden. Es gibt keinen absoluten Geruchssinn in dem Sinn. Es gibt Menschen, die besser riechen können als andere und man kann das in gewissen Rahmen trainieren, aber im Gegensatz zum absoluten Gehör ist niemand als Meister geboren. Okay, verstehe. Dann habe ich hier noch die Frage zur Schärfe. Sie haben das kurz mal angesprochen, Sie haben erzählt, Sie hätten Chili gegessen und das ist ein völlig anderer Prozess als zu riechen, oder hat das auch mit Geruch zu tun? Ich frage mich deshalb, weil mir vorkommt, dass immer mehr Leute scharf essen und ich frage mich, woran liegt das? Also es ist grundsätzlich so, wir haben bis jetzt ja nur über das Riechen gesprochen und noch nicht über das Schmecken. Also wenn wir riechen, dann kommen eben flüchtige Substanzen in unseren Speisen und Getränken, die wir aufnehmen. Und diese Substanzen gelangen zu den Geschmackspapillen und gelangen dort zu Zellen, die eben dort dann eine Geschmacksempfindung auslösen. Und die verschiedenen Geschmacksqualitäten, die wir wahrnehmen können, sind nur fünf. Süß, sauer, bitter, salzig und umami. Umami ist ein japanisches Wort und das bedeutet im Endeffekt sowas wie herzhaft. Und das ist der Geschmack von Hühnerbrühe oder von Fleischbouillon oder sowas ungesalzen. Also wirklich das Herzhafte. Also das sind die fünf Geschmacksqualitäten, die wir wahrnehmen können. Alles, was darüber hinausgeht, ist in der Regel riechen, wie ich das vorher schon beschrieben habe. Jetzt aber haben Sie die Frage nach dem Pikant, nach der Schärfe gestellt. Und da fragt man sich, wo ist da denn die Schärfe? Und tatsächlich ist es so, dass die Schärfe, die Wahrnehmung von Schärfe, aber auch das Kühlen von Minze oder von Kaugummis und so weiter, dass das über ein drittes System stattfindet, das a priori nichts mit dem Riechen zu tun hat und auch nichts mit dem Schmecken, weil sich dort Rezeptoren überall in der Mundhöhle und in der Nasenhöhle befinden, die auf gewisse Moleküle ansprechen, die sich in scharfen Speisen und kühlenden Speisen befinden und Getränken und Düften und so weiter befinden. Das heißt, wir haben praktisch drei chemosensorische Systeme. Einmal das Riechen, einmal das Schmecken und einmal das Wahrnehmen von Kühlen und Brennen und Stechen und so weiter. Und das bezeichnet man als trigeminales System, weil das zusätzlich, weil es auf dem Trigeminusnerv, dem fünften Hirnnerven lokalisiert ist. Und jetzt habe ich gesagt, dass die eigentlich getrennt sind voneinander, aber wenn man sich das genauer anschaut, sind die nicht voneinander getrennt, weil in der Regel die drei verschiedenen Sinnessysteme, Riechen, Schmecken und Trigeminales System, nicht unabhängig voneinander stimuliert werden. Wenn ich jetzt beispielsweise ein scharfes esse, sagen wir mal irgendwie mexikanisch esse, dann nehme ich das in den Mund auf, dann nehme ich mit meinen Geschmacksrezeptoren das Salzige und das Süße und das Herzhafte von dem mexikanischen Essen. Ich nehme über das retronasale Riechen, die ganzen Aromen war, den Käse und das Fleisch und die Tomaten und was auch immer drinnen ist. Und dann nehme ich mit dem trigeminalen System die Schärfe wahr. Das heißt, dasselbe Stimulus erregt praktisch drei verschiedene Sinnessysteme. Und auch auf zentraler Ebene, wenn ich das im Gehirn anschaue, kommt das alles wieder zusammen. Das heißt, die Verarbeitung der Sinnesreize, wenn die auch über verschiedene Nerven funktioniert, findet dann in ähnlichen und überlappenden Bereichen des Gehirns statt. Das beeinflusst sich deshalb untereinander. Jetzt zu Ihrer Frage. Ihnen kommt vor, dass man mehr scharf ist, mehr und mehr scharf ist. Und ich glaube, dass es damit zusammenhängt, dass sich die Küche und unsere Vorleben mehr und mehr internationalisieren. Ich liebe die böhmische Küche sehr. Ich bin als Südtiroler die Schnittstelle zwischen der böhmisch-österreichischen Küche und der italienischen Küche. Küche und der italienischen Küche, aber ich liebe die sehr, aber in dieser österreichischen Küche werden trigeminale Gewürze sehr sparsam eingesetzt. Also es wird kaum irgendwo was scharf gemacht. Also es wird auch von den Gewürzen her nicht besonders viel, aber eben wenig im Vergleich zu indischen Küche und zur mexikanischen Küche, auch zu italienischen oder griechischen, spanischen, französischen und so weiter. Und je internationaler das wird, natürlich, wenn wir jetzt von einem sehr niedrigen Niveau an Schärfe ausgehen, wie es in der österreichischen Küche ist, wenn wir dann indisch oder Thai essen gehen, dann kommt uns das sehr scharf vor. Aber wir gewöhnen uns dran und je mehr wir uns dran gewöhnen, umso mehr können wir auch Schärfe tolerieren. Das heißt, wir sind dann in der Lage, mehr Schärfe hinzuzufügen. Und es ist eigentlich eine ganz interessante Frage, die Sie hier stellen, weil die Schärfe ja nichts anderes ist als eine Schmerzerregung. Warum fügen wir uns beim Essen Schmerzen zu? Da gibt es auch ganz interessante Studien dazu, die zeigen, dass die Schmerzempfindung nicht unbedingt unangenehm ist, wenn, unter einer Voraussetzung, wenn man die Kontrolle über diesen Schmerz hat. Und deswegen kann man Schmerzen beim Sport ertragen, wo ich ja jederzeit aufhören kann, auch wenn ich einen Marathon laufe, mir tut alles weh, kann ich in der Theorie aufhören. in der Theorie aufhören. Das heißt, ich habe die Kontrolle über den Schmerz. Dasselbe ist beim Essen und dasselbe gibt es auch für gewisse Menschen in der Sexualität, denen es Freude bereitet, sich Schmerzen zuzufügen, weil sie die Kontrolle darüber haben. Wenn wir aber die Kontrolle nicht mehr haben über die Schmerzen, dann wird der Schmerz sehr unangenehm und dann trifft das nicht mehr zu. Bei der Schärfe vom Essen, essen wir was Scharfes, dann brennt es ein paar Sekunden, eine halbe Minute und dann ist es auch schon wieder vorbei. Und dann gewöhnen wir uns dran. Also das ist eine ganz interessante und nicht triviale Frage, die Sie da gestellt haben. Das heißt, ein Besuch beim Thailänder erspart mir den Besuch bei der Domina und ist bei weitem billiger. Das überlasse ich Ihnen. Das überlasse ich Ihnen. Das sind die einzelnen Vorlieben. Wir wollen zur Frage von Roman kommen, der sich auch per E-Mail geschickt hat. Übrigens, die Adresse lautet gepler-salon.jku.at. Roman fragt, gibt es Wege, um Gerüche zu visualisieren, wie zum Beispiel mit einer Wärmebildkamera Wärme? Ja, also das ist auch eine sehr interessante Frage. Es gibt, damit man das visualisieren kann, muss man als erstes mal die Gerüche messen können. Und es gibt mehr und mehr sogenannte elektronische Nasen, die ähnlich funktionieren wie unsere Nasen. Das heißt, es gibt da Kaptoren, Rezeptoren in einem technischen Gerät, das auf verschiedene Charakteristika von Duftstoffen reagiert. Und wenn ich spreche von Charakteristika, sind das gewisse physiko-chemikalische Eigenschaften. Und unsere Nase funktioniert ganz ähnlich. Das heißt, wir haben nicht einen Rezeptor für Erdbeere und einen anderen Rezeptor für Zitronen und einen dritten Rezeptor für Minze. Nein, wir beispielsweise. Oder andere, die sprechen auf gewisse Kohlenstofflänge an. Oder wieder andere. Das heißt, darauf spricht unsere Nase an und diese elektronischen Nasen sprechen ähnlich auf Duftstoffe an. Wenn man das jetzt erstmal messen kann, dann kann man es natürlich visualisieren. Aber das heißt, wir können zeigen, es befinden sich Schwefelatome oder es befindet sich eine Kohlenstoffkette gewisser Länge oder eine funktionelle Alkoholgruppe in der Luft. Aber wir können nicht visualisieren, wie das riecht, weil auch die Gerüche auch alle unterschiedlich für uns riechen. Es gibt Menschen, die hassen Koriander. Die finden, das riecht nach Seife und das würden die nie mehr in den Mund nehmen. Für andere riecht es ganz angenehm. Das heißt, das ist die große Schwierigkeit. Beim Sehen ist es bei einer Wärmebildkamera viel einfacher, weil wir wissen, wenn es wärmer ist als unser Körper, mehr Wärme als 37 Grad, dann wird es warm empfunden. Und wenn es 28 Grad ist, dann wird es als kühl empfunden. Und wenn es 12 Grad ist, wird es als kalt empfunden. Und das kann man sehr leicht darstellen. Bei den Gerüchen ist das viel schwieriger, also der Visualisierungsteil der ganzen Angelegenheit. Jetzt ein bisschen zum Entwicklungsgeschichtlichen. Sie schreiben ja in Ihrem Buch auch, dass der Geruchssinn der älteste ist, der Sinne. Also er ist auch der direkteste am Gehirn, sozusagen ganz, ganz nahe. Was hat denn das für einen evolutionären Hintergrund? Warum war Geruch so wichtig für uns, als wir noch Fische waren oder was auch immer? Also gehen wir noch ein bisschen weiter zurück. Schauen Sie sich mal einen Einzeller an, einen Einzeller, der sich bewegen kann, eine Möbe, sagen wir noch Fische waren oder was auch immer. Also gehen wir noch ein bisschen weiter zurück. Schauen Sie sich mal einen Einzeller an, einen Einzeller, der sich bewegen kann. Eine Ermöbe, sagen wir mal. Also eine Ermöbe, die bewegt sich durch ihr Ermöbenleben und im Endeffekt muss die Ermöbe zwei Sachen tun. Sie muss sich zur Nahrungsquelle hin bewegen und sie muss sich von einer Gefahrenquelle weg bewegen. Und wie macht das die Ermöbe? Die Ermöbe nimmt ihre Umgebung wahr über die chemischen Eigenschaften dieser Umgebung. Das heißt, wenn da, ich weiß nicht, wovon sich die Amöbe ernährt, aber wahrscheinlich, wenn Zucker in der Nähe ist, dann geht sie da eher hin. Und wenn andere Stoffe da sind, Bitterstoffe, Gifte, dann bewegt sie sich wahrscheinlich eher weg, die Amöbe. Nehme ich an. Also ich kenne die Amöbe nicht. Wir sehen aber, dass bereits auf dieser Ebene muss man, muss ein Organismus, der sich bewegt, auf die chemische Umgebung angesprochen oder angemessen reagieren können. eine chemo sensorik und dann wenn wir jetzt die höhere entwickelten lebewesen uns anschauen müssen die alle diese eigenschaft diese grundeigenschaft auch müssen zu dieser grundeigenschaft auch befähigt sein um adäquat reagieren zu können worauf man dann reagiert ist natürlich unterschiedlich ein fisch wird er auf im wasser lösliche Substanzen ansprechen oder alle Lebewesen, die im Wasser leben, während wir Landlebewesen natürlich mehr darauf reagieren müssen, was sich in der Luft befindet oder wenn wir in der Erde sind, was sich in der Erde befindet. Also das sind natürlich dann Unterschiede. Aber grundsätzlich ist das sehr, sehr früh sehr, sehr wichtig. Also diese Wichtigkeit des Geruchssinns bildet sich ja auch in der Genetik ab. Also man spricht von ein bis drei Prozent der genetischen Grundinformationen in Menschen, die nur mit dem Geruch zusammenhängen und mit dem Geruchsapparat. Das ist ja verglichen zu anderen Sinnen sehr, sehr viel. Das unterstreicht diese These, nicht? Ja, also das zum einen unterstreicht diese These, das andere ist auch, wir Menschen haben, also die 1-3% der genetischen Informationen, wozu ist denn die gut? Die kodiert für die Riechrezeptoren. Das heißt, wir haben verschiedene Riechrezeptoren und die Bauanleitung für jeden einzelnen dieser Riechrezeptoren muss irgendwo in unserer genetischen Information abgespeichert werden. Und das nimmt eben 2% ungefähr unserer genetischen Information ein. Es sind ja auch eine Menge unterschiedliche Rezeptoren. Das sind 350, oder? Die genaue Zahl ist nicht bekannt. 350 bis 400 von diesen Rezeptoren. Wir haben wahrscheinlich nicht die gleiche Zahl, Sie und ich. Wir haben unter Umständen auch nicht dieselben Rezeptoren. Sie haben vielleicht welche, die ich nicht habe und umgekehrt. Das heißt, schon auf dieser Ebene riecht die Welt für uns anders, weil wir gewisse Sachen, gewisse Sachen riechen einfach für mich anders, weil ich die Rezeptoren nicht habe, die Sie haben. 400 Rezeptoren, die wir haben, die im Vergleich zum Sehen, wo wir nur vier verschiedene Rezeptoren haben, sind natürlich sehr viele. Und wenn der Geruchssinn für den Menschen nicht wichtig wäre, hätte die Evolution nicht diese hohe Zahl an Duftstoffrezeptoren bewahrt. Das ist ein indirekter Nachweis, dass der Geruchssinn ganz offensichtlich doch wichtig sein muss für uns. dass der Geruchssinn ganz offensichtlich doch wichtig sein muss für uns. Alles klar. Dadurch, dass der Sehsinn immer stärker betont wird in unserem Alltagsleben, leidet darunter der Geruchssinn. Ist es so vielleicht wie bei den Hunden, wo man sagt, seit die nicht mehr auf der Jagd sind und ihre Nase hier benutzen, wird auch der Bereich im Gehirn verkleinert, der dafür zuständig ist. Dafür werden andere Dinge vergrößert, wie die Interaktionsfähigkeit mit dem Herr oder mit dem Frau. Also hier eine Veränderung in der Gehirnstruktur greift hier Platz. Ist es beim Menschen ähnlich? Gibt es hier Überlegungen in die Richtung zu sagen, der Sehsinn wird immer dominanter in unserem Alltag, weshalb der Geruch den irgendwo zurückgefahren wird? Oder ist das falsch, was ich hier sage? Ja, also es ist natürlich so, dass der Geruchssinn für den Menschen, natürlich der Sehsinn viel wichtiger ist und das Hören auch viel wichtiger ist. Also wenn man das Sehen verliert und er blindet, ist es natürlich ganz schlimm und ein starkes Handicap. Wenn man den Geruchssinn verliert, ist es auch nicht toll, aber das ist natürlich kein Vergleich. Und dasselbe ist mit dem, wenn man gehörlos ist, ist natürlich auch die Kommunikation sehr stark beeinträchtigt, was für den Menschen unglaublich wichtig ist. Also ich möchte jetzt nicht sagen, dass der Geruchssinn wichtiger ist als das Sehen oder das Hören für den Menschen. Das wäre auch falsch. Aber ich glaube, dass der Geruchssinn wichtiger ist, als man grundsätzlich annimmt. Das ist das, was ich sagen möchte. Grundsätzlich ist es so, wenn Sie sagen, wir riechen immer weniger aus evolutionärer Sicht. Also zum einen ist es denn so, riechen wir tatsächlich immer weniger? Das glaube ich nicht, weil ich ja vorher gesagt habe, dass so viele Düfte, so viele verschiedene Düfte auf uns einwirken. Und wie wir es gerade mit der Küche besprochen haben. Vor 40 Jahren hat es nur Semmel und Braten gegeben und jetzt kann man Thai und Indisch und und und essen. Also schon auf dieser Ebene haben wir viel mehr verschiedene Gerüche, denen wir uns aussetzen. besteht, die paar tausend Jahre im Maximum, die machen aus evolutionärer Sicht ja nicht besonders viel aus. Also unser Gehirn hat sich wahrscheinlich nicht besonders viel verändert seit der Zeit der Pyramiden. Einfach nur, weil die Zeitspannen zu gering sind. Das heißt, ich glaube nicht, dass sich das Gehirn da sehr stark verändert hat. Was darüber hinaus geht, was wir eben trainieren können, wie wir selber das Gehirn verändern können. Sie schreiben auch in Ihrem Buch, dass der Geruchssinn der am meisten unterschätzte ist. Wie meinen Sie das? Ja, also das ist eine der zentralen Thesen meines Buches, dass wir eben, wie wir es jetzt auch in dem Gespräch sehen, dass wir sagen, wir riechen, wir riechen nichts und es ist nicht wichtig und der Geruchssinn ist nur ein Überbleibsel und was ich eben damit zeigen möchte, ist zum einen, wir riechen am Morgen das Erste, was wir machen, noch bevor wir die Augen aufmachen, riechen wir schon unser Bett, riechen schon unseren Partner oder diese Abwesenheit unseres Partners oder was auch immer. Also es fängt schon frühmorgens an und den ganzen Tag begleiten uns Gerüche und die sind sehr, sehr wichtig. Ich glaube, dass der Geruch sind viel wichtiger ist, als wir gemeinhin annehmen. Stellen Sie sich nur vor, wie viel Geld die Parfümindustrie umsetzt. Dass in einem Supermarkt jedes einzelne Lebensmittel und nicht nur Lebensmittel, fast jedes einzelne Produkt mit einem Duft angeboten wird. Reinigungsprodukte mit Zitrone, warum riechen die nach Zitrone? Weil wir das mit Sauberkeit verbinden und und und. spendieren wir uns ein Restaurant, einen Restaurantbesuch oder eine gute Flasche Wein oder ein Champagner oder was auch immer. Aber das ist sehr häufig mit Sachen verbunden, die sehr starke Gerüche auslösen oder Geruchsempfindungen auslösen. Wir nehmen immer an, dass der Hund dieser große Riechspezialist ist. Und natürlich haben die Hunde mehr Riechrezeptoren als wir und ein relativ größerer Teil ihres Gehirns ist fürs Riechen zuständig. Aber ihr Gehirn insgesamt ist viel kleiner als das unsere. Und wir machen mit der Information was anderes. Schauen Sie sich mal an, ich weiß nicht, ob Sie einen Hund haben, aber wenn Sie einen Hund haben oder jemanden sehen, der einen Hund hat, Sie können Ihrem Hund jeden Tag dasselbe Fressen geben und Sie werden den glücklichsten Hund auf der Welt vor sich haben. Und stellen Sie sich vor, dass ich, ich weiß nicht, was Ihr Lieblingsgericht ist, aber stellen Sie sich vor, Sie kriegen Ihr Lieblingsgericht jetzt jeden Morgen, jeden Mittag, jeden Abend. Machen wir das für fünf, sechs Tage, danach haben wir eine Revolution, weil wir Menschen eine Abwechslung brauchen. Das heißt, ja, der Hund ist wahrscheinlich empfindlicher und kann besser Fährten folgen und kann Sachen zuordnen. Das können wir weniger, aber wir haben andere Fähigkeiten auf anderem Niveau, weil unser Gehirn viel größer ist. Und wir können mit diesem großen Gehirn viel mehr anfangen als der Hund. Wir können Gerüche genießen, was ein Hund nicht kann. Er kann sein Essen nicht genießen. Ich kann mir Zeit nehmen, zwei Stunden lang für ein Essen. Der Hund isst es in 15 Sekunden alles auf, was man ihm gibt. Also ich glaube, es ist ganz wichtig zu sehen, dass unser Geruchssinn, je nachdem, was wir betrachten, unser Geruchssinn viel wichtiger ist, als wir gemeinhin annehmen. Die Zuseherin Anja lässt fragen, ob Sie schon einmal in einem Geruchskino waren und was Sie davon halten. Ich bin selber nie in einem Geruchskino gewesen. Ich bin allerdings in anderen Kunstinstallationen gewesen, wo Düfte eingesetzt worden sind. Es ist natürlich sehr schwierig, dass man Düfte angemessen einsetzt. Weil in einem Duftkino dann werden vielleicht sechs, sieben, acht verschiedene Duftstoffe versprüht zu einem bestimmten Zeitpunkt. Aber inwiefern, das wäre wie wenn ich ins Konzert gehe und ich, sagen wir mal, dass wir ins Konzert gehen, Musikkonzert, und wir haben da ein Sehreize und wir sehen gewisse Farben bei bestimmten Momenten von der Symphonie. Würde das uns das Klangerlebnis jetzt stark verändern? Verändern sicher, aber das ist nicht ein total anderes Erlebnis. Und das Geruchskino kann niemals die Umwelt ähnlich abbilden, wie das Visuelle im Kino es kann, einfach weil wir die technischen Voraussetzungen nicht haben und wahrscheinlich nie haben werden, um Gerüche gleich umzusetzen im Kino, wie wir es eben für das Visuelle im Kino haben. Noch etwas zur Einordnung oder zum Übergreifenden. Synesthesie, also die Ausprägung von vermischten Sinnen. Also man hört einen Ton und sieht eine Farbe dazu. Gibt es sowas auch im Zusammenhang mit Geruch, dass Gerüche auch Farben oder Töne annehmen? Ja, also es gibt die Beschreibungen für Synästheten, die eben solche Sachen beschreiben. Es ist sehr schwierig, das tatsächlich wissenschaftlich zu erfassen. Zum einen, weil die Synästhesien sehr unterschiedlich sind. Auf der anderen Seite haben wir alle irgendwo eine Synästhesie. Wenn ich Sie frage, welches Wort ist weicher, Bumbumbu oder Kekkeke, sagen Sie wahrscheinlich, Bumbumbu ist weicher, obwohl das nicht weicher ist als Ke Ke Ke. Das sind beides Geräusche oder Töne und nicht etwas Haptisches. Das heißt, wie man das jetzt untersucht, ist sehr schwierig. Wenn man aber Synästheten fragt, sind Geschmacks-, vor allem Geschmacks-, aber auch Geruchssynästhesien gehören mit zu den häufigsten Synäesthesien. Das heißt, dass beispielsweise Geschmacksrichtungen haptisch beschrieben werden oder mit Farben belegt werden. Das trifft relativ häufig auf, aber das ist sehr wenig untersucht, weil es sehr schwierig zu untersuchen ist. Das ist sehr wenig untersucht, weil es sehr schwierig zu untersuchen ist. Zu den Untersuchungen möchte ich die Frage anschließen, was sind denn für Sie die derzeit interessantesten Forschungsergebnisse? Vielleicht könnenprochen habe, ist, dass der Geruchssinn eben in einem Rahmen einer Covid-Erkrankung sehr, sehr früh beeinträchtigt ist und eben mit zu den spezifischsten Frühzeichen einer Covid-Erkrankung gehören. Das ist natürlich faszinierend. Das erlaubt uns vielleicht dann auch irgendwann herauszufinden, was denn im Gehirn passiert mit Covid und so weiter. Ein anderer Forschungsbereich, den ich sehr interessant finde zurzeit, ist, dass wir, wie ich das vorher auch schon kurz angesprochen habe, immer noch nicht wissen, inwiefern unsere chemische Umgebung in Gerüche übersetzt wird. Das heißt, das, was wir wahrnehmen, wie ist das bedingt durch das, was wir in der Umgebungsluft haben. Wir können heute sagen, wenn wir einen neuen Duftstoff oder eine neue Verbindung synthetisiert wird in einer chemischen Fabrik, die es noch nie gegeben hat auf der Welt, können wir sagen heute, dass wir mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit, wenn diese Substanz flüchtig ist und nicht zu langkettig ist und nicht zu kurzkettig ist, dann wird sie einen Geruch haben. Wir können heute aber noch nicht determinieren, wonach diese Substanz riecht. Und ich weiß, dass immer mehr Forschung mit künstlicher Intelligenz versucht, diese Frage zu beantworten. Wie kommt es von der chemischen Substanz oder von der Gesamtheit der chemischen Substanzen zum Geruchseindruck, den wir haben? Wie ist diese Übersetzung da? Wie funktioniert das? Wir haben da noch keine Antwort drauf. Wir wissen es beim Hören, wir wissen es beim Riechen, beim Riechen nicht, wir wissen es beim Hören, wir wissen es beim Sehen, aber wir wissen es noch nicht beim Riechen und ich hoffe, dass wir da in Bälde mehr und mehr Bescheid wissen. Das heißt, es geht um die Übersetzung von den Riechzellen, von der Schleimhaut weg zum Gehirn. Also diese zweistufige Übersetzung in die Synapsenebene. Wir haben ja vorher gesprochen von 350 bis 400 Rezeptoren. Wir wissen bei vielleicht 20 Rezeptoren, worauf die ansprechen. Aber bei der übergroßen Mehrheit wissen wir noch nicht, worauf die ansprechen. Wir wissen auch nicht, wenn ich jetzt hier 20 verschiedene Substanzen zusammenmische, wenn ich die Substanzen auch kenne und ich daran rieche, dann weiß ich nicht, wonach das riecht. Ich kann noch nicht sagen, wonach das riecht. sagen können, ich weiß, ich habe so viel Gramm Menthol und so viel Gramm Rosenduft und so viel das, was das dann insgesamt riecht, könnte ich eigentlich sehr, müsste ich ja in der Lage sein, das festzustellen. Aber wir können das noch nicht. Und ich glaube, dass wir da mit künstlicher Intelligenz wirklich bald weiter sein werden, weil wir da einfach unglaublich große Datenmengen verarbeiten müssen. Sie beschäftigen sich in Ihrem Buch auch mit der umgekehrten Richtung, dass also Ängste und Depressionen zum Beispiel unser Riechvermögen verändern können. Wie stellt sich das dar, ganz kurz? Also grundsätzlich, ich habe auch das ganz kurz angesprochen vorher, wissen wir, dass die Riechinformation im Gehirn in Bereichen verarbeitet wird, die eben nicht nur fürs Riechen zuständig sind, sondern auch für andere Aufgaben des Gehirns, wie Gefühle, Lernen, Erinnerungen, Belohnung. Man kann sich jetzt vorstellen, dass bei gewissen Erkrankungen, beispielsweise bei Depressionen, die Erkrankung der Depression darauf zurückzuführen ist, dass die Region des Gehirns, die für die Gefühlsverarbeitung zuständig ist, nicht richtig funktioniert, sage ich jetzt mal unter Anführungszeichen. Das heißt, es kommt zu einem Ungleichgewicht zwischen Neurotransmittern und so weiter, aber irgendwas funktioniert nicht in dieser Region. Und wir wissen, dass Menschen mit Depressionen und Angststörungen eben nicht so gut riechen können wie andere. Es könnte sein, dass sie einfach nicht motiviert sind zum Riechen. Aber unsere Hypothese ist, dass dieses Ungleichgewicht der Neurotransmitter und so weiter, das sich in diesen Regionen befindet, dass dieses Ungleichgewicht eben auch dazu beiträgt, dass die Geruchsverarbeitung, die Verarbeitung der Riechreize nicht richtig funktioniert in diesen Zentren. Das heißt, das geht eben in beide Richtungen. Man könnte einen Riechtest einsetzen, um zu sehen, ob diese Zentren gut funktionieren. Und man kann auch sehen, wenn die Menschen depressiv sind, dann funktionieren diese Zentren nicht richtig und deswegen riechen sie weniger gut. Können weniger gut riechen, so muss ich sagen. Okay, bevor man uns jetzt eine lange Nase dreht, vielleicht von unserer Hörerschaft, möchte ich schon langsam zum Schluss kommen. Ganz schnell noch die Frage, warum stinkt Eigenlob? Ja, es ist eine gute Frage. Wir haben sehr viele Sprichwörter und Ausdrücke, die sich mit Riechen und auch mit Schmecken beschäftigen. Und es ist natürlich immer sehr interessant zu sehen, gibt es da tatsächlich einen biologischen, neurobiologischen Hintergrund oder nicht. Ich glaube einfach, das Eigenlob ist etwas, was nicht besonders gern gesehen wird und deswegen sagt man, das stinkt, weil Gestänker eben auch nicht sehr gern wahrgenommen werden. Ich weiß nicht, was man darüber hinaus noch sagen kann. Ja, ich halte das für stunken und erlogen, aber es ist nicht so, dass ich die Nase voll hätte von unserem Gespräch. Ganz im Gegenteil, es war ein sehr, sehr erfrischendes und hochinformatives Gespräch. Ich darf mich dafür ganz, ganz herzlich bedanken, dass Sie sich so viel Zeit genommen haben für den Kepler-Salon. Ich denke auch, dass es durchaus kurzweilig war, worüber wir uns heute unterhalten haben. Und nochmal ganz, ganz herzlichen Dank nach Montreal. Vielen herzlichen Dank. Sehr gerne. Name des Kepler Salons, also noch einmal alles Gute über den großen Teich. Und ja, bleiben Sie uns gewogen im alten Europa. Ja, auf jeden Fall. Ich wäre ja sehr gerne persönlich zum Kepler Salon gekommen. Ich bin in meinem Studium sehr häufig an Linz vorbeigefahren und durchgefahren mit dem Zug und bin selber nie in Linz gewesen, habe mir gedacht, als ich die Einladung bekommen habe, das ist toll, jetzt kann ich endlich mal nach Linz gehen. Das ist sich immer noch nicht ausgegangen, aber ich hoffe ein anderes Mal. Vielen herzlichen Dank für die Einladung. Danke sehr. Das ist das Schicksal von Linzlichen Dank für die Einladung. Danke sehr. Das ist das Schicksal von Linz, dass man oft mal dran vorbeifährt. Zwischen Salzburg und Wien gelegen, ein trauriges Schicksal, aber es wird besser. Ich sage nur, wir haben hier tolle Sachen. Nicht zuletzt große Festivals wie das ANC und auch unsere Universität ist am Erblühen. Ich sage nur, Technische Universität, das ist etwas,hen. Ich sage nur technische Universität. Das ist etwas, das nach Oberösterreich kommen wird. Und ich freue mich auf den Moment, wo der Herr Dr. Fasnelli auch wirklich einmal in die Linzstation macht. Herzlichen Dank noch einmal und schönen guten Abend. Dankeschön, auf Wiedersehen. Wiedersehen. you