Musik Wie machen wir jetzt weiter? Gespräche mit Menschen, die Zukunft denken. Ein gemeinsames Projekt von Movement21 und der Zeitschrift Welt der Frauen. Ich begrüße heute als meinen Gast sehr herzlich Dr. Karl Gleisner, genannt Charlie Gleisner in Kalifornien. Herzlich willkommen. Charlie, du bist mit deinem Social Impact Investment Projekt angetreten, die Welt und die Weltwirtschaft zu verändern. Und jetzt tritt ein kleines Virus an und macht das viel schneller als du. Oder irre ich mich da? Es freut mich sehr, dass wir heute die Gelegenheit haben, Christine ein bisschen zu plaudern. Und ich freue mich schon auf den Austausch. Und es stimmt, dass dieses Virus eine multisystemische Krise ausgelöst hat, das angefangen hat mit dem Gesundheitssystem und jetzt mit dem ökonomischen System. Und es wird wahrscheinlich noch länger dauern, bis man sieht, wie weit es sich noch weiterentwickelt. Aber Covid-19 ist nur ein Spiegel für diese Krise. Es ist ein Symptom und nicht der wahre Grund für diese Krise. und nicht der wahre Grund für diese Krise. Und weil der Grund für diese Krise ist eigentlich, wie das Finanzsystem und das ökonomische System aufgebaut ist. Kannst du das ganz kurz skizzieren? Wo siehst du sozusagen das, was abgelöst werden muss aus deiner Sicht? Ja, wenn man sich überlegt, warum ist das Virus gesprungen von einer Art auf die andere, auf den Menschen, dann muss man sich eingestehen, dass es zu wenig Platz gibt für die Artenvielfalt auf der ganzen Welt. Und wenn die Arten zu knapp beieinander sind, dann passiert es. Dann muss man sich fragen, warum sind die Arten so knapp beisammen? Warum sind die Arten so knapp beisammen? Ja gut, oft der Grund dafür ist, dass es viel rentabler ist, den Habitat von verschiedenen Arten zu vernichten und zu ersetzen mit Monokulturen von Farmen, die die Ernährung der Bevölkerung versichern. Aber das heißt dann natürlich auch, dass es zu wenig Habitat gibt für die Spezies. Und dann muss man sich fragen, warum ist es so, dass es profitabler ist, abzuholzen und Monokulturen anzubauen, statt Habitat zu beschützen. Und der Grund dafür ist, dass es einfach viel profitabler ist. Niemand kann viel Geld damit verdienen, Habitat zu schützen, um die Biodiversität zu erhalten. eingestiegen, noch mit Steve Jobs, hast sehr viel Pionierarbeit geleistet, hast dort wahrscheinlich gar nicht beabsichtigt, aber doch sehr viel Vermögen erworben und hast dich dann entschieden, mit diesem Vermögen, das du eigentlich sozusagen in der gängigen Wirtschaft generiert hast, die Wirtschaft oder das Finanzsystem verändern zu wollen. Nach etlichen Jahren des Versuchs, ändern zu wollen. Nach etlichen Jahren des Versuchs, gelingt das? Kann man Menschen mit viel Geld dazu bewegen, es absichtlich dafür einzusetzen, Wirtschaft anders ticken zu lassen? Es geht mir nicht nur darum, dass man den Reichen Gelegenheiten gibt, mit positivem Impact zu investieren, sondern für alle, auch für die sogenannten Retail-Investoren, also Leute, die vielleicht ein Bankkonto haben, die irgendwann einmal in Pension gehen. Und es ist sehr wichtig, dass man die Demokratisierung von dem Impact-Investing auch wirklich macht. Weil wenn die Menschen nicht teilnehmen können an dem Umschwung von der Gesellschaft, dann haben sie auch kein Skinript gegeben. Also die haben dann keinen Einsatz selber. Und ich glaube, jeder hat ein Bankkonto. Und ich würde jeden fragen, dass sie einmal ihren Bankbeamten fragen sollten, was die Bank macht mit dem Geld, das sich der Bank gebe zum Anlegen. Und wenn man selber Werte hat, wie zum Beispiel Frieden und man nicht will, dass das eigene Geld in die Waffenindustrie investiert wird, obwohl die Bank das dann vielleicht sehr wohl macht oder vielleicht in die alte Erdölindustrie. Und wenn man die eigenen Werte hat auf Renewable und auf die positive Zukunft mit Wind und Solar, dann sollte man eigentlich der Bank nicht das Geld geben. Aber die Banken sind normalerweise nicht transparent, was sie machen mit dem Geld. Das heißt, alle, inkludierend die Leute, die vielleicht nur 100 oder 1000 Euro am Konto haben, fragen, was machen die Banken mit meinem Geld und ich will nicht, dass die Rüstungsindustrie oder die Erdölindustrie unterstützt wird, dann werden die aufrochen. Es gibt in Europa viele ethische Banken, wie zum Beispiel die GLS Bank in Deutschland oder die Triodos Bank in den Niederlanden oder die Kreditkooperative in Frankreich. In Österreich leider noch nicht. Aber in der Zwischenzeit könnte man zumindest das Bewusstsein bilden und fragen, was passiert mit dem Geld, das ich anlege. Die zweite Möglichkeit, die jeder hat, alle, vor allem in Europa, bekommen wahrscheinlich eine Pension irgendwann einmal, wenn sie arbeiten. Und man sollte den Pensionsmanagern fragen, was macht sie mit dem Geld, das sie mir dann, wenn ich in Pension gehe, bereitstellt. Investieren sie das in die Zukunft, damit meine Enkelkinder eine tolle Zukunft haben, oder investieren die das in die Abholzung von den Habitats, die wir gerade besprochen haben und vernichten damit die Zukunft von unseren Enkelkindern und Enkeln. Und damit ist es nicht nur eine Aktivität reichen und super reichen, sondern jetzt auch eine Aktivität von jedem, der irgendwie mit Geld umgeht. jetzt auch eine Aktivität von jedem, der irgendwie mit Geld umgeht. Charlie, soweit ich deine Geschichte kenne, war gerade bei dem Change dann raus aus diesem alten System und hinein in eine neue, auch berufliche oder ideelle Zukunft, war Spiritualität eigentlich ein wichtiges Thema, oder? ein wichtiges Thema, oder? Welchen Wert misst du dem bei? Wie wichtig ist das, um sozusagen im Kopf und im Verhalten eine Änderung zu erreichen? Es ist fundamental. Wenn man sein Leben nur so gestaltet, dass man im Hirn lebt, sozusagen im Geist, dann kann man sich auch nicht tiefere Wirkung erwarten, weil unser Gehirn ist ja nur ein Organ eines Körpers, der sicher sterben wird. Und deswegen habe ich kopiert die Terminologie von tiefer Ökologie auf das Impact Investment bezogen. Tiefe Ökologie geht davon aus, dass die Welt nicht anthropozentrisch, nicht nur dem Menschen dienen soll, sondern allen, dass der Mensch ein Teil des Universums ist, dass er nicht einen Superstatus hat und damit die Natur kontrollieren kann und soll und darf. Wir sind Teil von der Natur. Und diese Ansicht, die systemische Ansicht und das Bewusstsein und die Awareness, die damit kommt, dass man ein Teil von etwas viel Größerem ist, damit kommt auch die Verantwortung, dieses Größere zu schützen. Wenn man den Teil nicht hat, dann kann man sehr wohl argumentieren im Kopf, warum man das Recht hat, das zu tun, das zu tun. Wenn man das nicht selber spürt und erfährt, dann fehlt diese Tiefe. Und die einzige Möglichkeit, diese Tiefe zu erarbeiten, ist, wenn man an sich selbst arbeitet und sich selbst stärkt im Inneren, um dieses Bewusstsein zu kreieren. Ich glaube, wir haben bei der Finanzkrise nicht noch mehr nachgefragt, warum die Menschheit erlaubt, die Designfehler vom Finanzsystem und vom Wirtschaftssystem nicht zu korrigieren. Der Grund dafür liegt höchstwahrscheinlich darin, dass das Bewusstsein von uns Menschen uns so stolz und so egozentrisch macht, dass wir glauben, wir haben das Recht, die Umwelt zu zerstören. Wir glauben, wir haben das Recht, die anderen Arten nicht zu respektieren. Wir glauben, wir haben das Recht, die Zukunft zu zerstören. So wie ich dich kennengelernt habe, ich habe dich zusammen mit deiner Frau Lisa kennengelernt, spielt das eine große Rolle, dass ihr beide das auch gemeinsam macht? Also dass sich sozusagen ein Mann und eine Frau, wenn man will, ein männliches und ein weibliches Prinzip auch ergänzen. Wie siehst du das umgelegt jetzt auf unsere Krise, auf die Zukunft? Wie wichtig ist das aus deiner Sicht? Also die Lisa und ich sind sehr froh und dankbar dafür, dass wir vor allem, nachdem wir vermögend geworden sind, eine noch intensivere Partnerschaft entwickeln konnten als vorher. Weil wenn es jemandem passiert in relativ kurzer Zeit, dass man von einem normalen, guten, mittelbürgerlichen Status sehr wohlhabend wird, dann brechen die Partnerschaften oft auseinander. sehr wohlhabend wird, dann brechen die Partnerschaften oft auseinander. Weil ein Partner will vielleicht die Yachten und die Ferraris haben und der andere will sich mehr verwirklichen in Bezug auf die Wirkung in der Welt und im eigenen Leben. Und wir waren Gott sei Dank beide auf derselben Schiene. Und die Lisa am Anfang sogar noch mehr als ich. Ich bin sehr gekommen aus der Industrie, aus Silicon Valley, war ganz engagiert dort natürlich und habe einige Zeit gebraucht, um von dem Trip herunterzukommen, um zu verstehen, wie es wirklich funktioniert. Und da war die Lisa eine große Stütze, nicht nur Stütze, sondern auch in front, out in front von mir. Und wir haben es dann zusammen getan und haben das meiste dann auch zusammen gemacht. Wir haben zusammen unsere Stiftung gegründet, die jetzt ein Vorreiter ist im wirkungsorientierten Investieren. Wir haben zusammen globale Netzwerke von Impact-Investoren gegründet, die nicht nur in Europa und Nordamerika, sondern auch in Asien und Lateinamerika sehr aktiv sind. Und wir haben zusammen Unternehmer und Unternehmerinnen geholfen in Indien, in Wien und in Hawaii, in Honolulu, wo Lisa herkommt, um größeren Impact zu haben. Und die männliche und die weibliche Energie ist sehr wichtig. Das war die Frage. Also für mich ist es wichtig, dass die Männer ihre weiblichen Energien entdecken. Nicht um eine Frau zu werden, sondern um Ganze zu werden. Und um auch Wert zu schätzen, was das andere Geschlecht mitbringt. Weil man nicht im anderen Geschlecht im Körper sitzt. Und umgekehrt genauso. und umgekehrt genauso. Und ich glaube, dass dadurch sehr viel tiefere Prinzipien und Inhalte kommen, als wenn man das allein macht, nur als Mann oder auch nur als Frau. Und das gilt auch in Bezug auf andere Diversitätskriterien, in Bezug auf Alter. Junge und alte Menschen sollten zusammenarbeiten. Menschen von verschiedenen Backgrounds, ethnischer Herkunft sollten zusammenarbeiten. Nur so kann man die eigenen Vorurteile und die eigenen Limitations überkommen. Ja, das führt mich zu einer Frage. Du bist einer der Menschen vernetzt, das hast du jetzt schon vielfach gesagt. Also du möchtest Menschen zusammenbringen. Du bist getrieben von einer auch idealistischen Weltsicht, du möchtest gerne etwas besser machen in dieser Welt. Wenn du jetzt ein Board zusammenstellen solltest von Menschen, die eine Karte der Zukunft für die Welt schreiben sollten, wen würdest du dir in dieses Board holen? Ich würde mir genau diese Diversität aussuchen, die ich gerade erwähnt habe. Ich würde Leute hineinbringen, die Künstler sind, die Philosophen sind, die Techniker sind, die aus allen Bereichen der Wirtschaft kommen, die aus der Landwirtschaft kommen, also auch alle von verschiedenen Gegenden der Welt und von verschiedenen Kasten, krassen sozusagen ökosoziologischen Schichten, um eben die Diversität, was Menschsein heißt, zu integrieren. Wenn man das wieder nur macht von den alten weißen Herren oder von der jungen Generation nur oder nur von Frauen, dann kann man sich nicht erwarten, dass man damit eine Lösung schafft, die wirklich für die Menschheit gültig wird und wo die Menschheit auch sich dann engagieren kann als Menschheit. Ich hoffe sehr, momentan sind die Trends sehr schwierig in Bezug auf Nationalismus und in Bezug auf Rückzug, auf wir gegen die anderen. Und ich glaube, wir alle haben die Verantwortung, Humanist zu sein und nicht nur Teil von unserem eigenen Tribe sozusagen. Ich bin Tiroler, aber ich bin ein Mensch, der der Menschheit helfen will. Und heutzutage muss man das auch so sehen, glaube ich, um die großen Probleme unserer Zeit, wie soziale Ungerechtigkeit und Ungleichheit und Klimaveränderung, vielleicht nicht nur in den Griff zu bekommen, sondern dass wir das eventuell auch lösen könnten in den nächsten 10, 20 Jahren. Und die Zeit läuft uns davon. Du bist ja auch amerikanischer Staatsbürger, soweit ich weiß. Und wenn wir jetzt auf sozusagen die geopolitische Ordnung schauen, dann sehen wir, Amerika gibt seine Führungsrolle in der Welt ab, was Zukunftsgestaltung angeht. Jetzt haben wir sehr viel geredet, was optimistischerweise besser oder anders werden könnte. Muss vorher alles zusammenbrechen, damit es neu werden kann? Oder können wir das ohne Zusammenbruch schaffen? Also zuerst vielleicht ein Kommentar auf die Geopolitische Leadership von Amerika und Europa. Also ich habe Doppelstaatsbürgerschaft und lebe seit 1986 in den USA und ich bin momentan ziemlich zuversichtlich, dass die USA die Wende, die politische Wende schaffen wird. Und ich bin auch zuversichtlich, dass die neue Vizepräsidentin Teil dieses Umbruchs sein wird und dass sie eventuell sogar eine Gelegenheit haben wird, Präsidentin zu werden, hoffentlich in einer nicht allzu langen Zukunft. Und das gibt mir Mut und Hoffnung. Und ich glaube, andererseits natürlich muss sich Europa engagieren in den nächsten 20, 25 Jahren und selbstständig werden, vor allem in Bezug auf künstliche Intelligenz und moderne Technologie und Unternehmertum, um eventuell einen dritten Pol zu schaffen gegenüber China und den USA. Weil China, also momentan habe ich nur die Wahl oder vielleicht nicht die Wahl von der chinesischen Politik und dem chinesischen Staat überwacht zu werden oder von den Internet-Giants, also den Internet-großen Firmen, die in den USA platziert sind. Und Europa, würde ich sagen, hätte eine großartige Gelegenheit, eine ethische Schiene aufzubauen, die eine dritte Schiene, eine dritte Möglichkeit wäre, für die Welt sich zu entwickeln. Und leider bin ich da ein bisschen weniger optimistisch, weil einfach das Unternehmertum momentan in Europa nicht so dezidiert ist. In Amerika ist es zu individualistisch und zu unternehmerisch und in Europa zu wenig. Aber insofern, glaube ich, könnte man auf jeden Fall eine Vision entwickeln, wo Europa eine große Zukunft hat in Bezug auf, was die drei Mächte oder Blöcke angibt. Und vielleicht könnte sich dann eventuell die USA sogar in Europa anlehnen. Und in dem Sinn, wenn man das schaffen würde. Ich glaube, Charlie, du wirst dieses Board machen müssen mit der Zukunftscharter, um da wirklich die interessanten Leute zu holen. Eine letzte Frage habe ich jetzt noch an dich. Wenn du ein Jahr nach vor denkst, also wir sind jetzt gerade mitten in dieser ganzen Pandemie-Diskussion und wir wissen, Herbst und Winter, das wird nicht sehr lustig werden voraussichtlich. Wenn du ein Jahr nach vor denkst, wie werden wir im Sommer 2021 leben? Was werden wir schon gelernt haben? Was werden wir schon gelernt haben? Krisen, wie wir momentan das erleben, vor allem so eine multisystemische Krise, wie unsere Diskussion angefangen haben, bereiten natürlich eine Möglichkeit, fundamentale Änderungen zu machen. Fundamentale Änderungen wären eben zum Beispiel, sich zu überlegen, was man am Finanzsystem wirklich ändern müsste, um mehr Gerechtigkeit und mehr Gleichheit herauszuführen. Wie man das Tax-System ändern müsste, um die Reichen, die Superreichen, nicht noch reicher zu machen und so weiter. Ich bin aber relativ pessimistisch, dass wir es schaffen werden, momentan diese größeren Systemveränderungen durchzuführen. Ich bin optimistisch, dass kleinere Veränderungen sehr wohl stattfinden werden, vor allem in Bezug auf Regionalität und die Effizienz und die Resilienz von Lieferketten, dass wir wieder entdecken, dass die globalen Nahrungsmittellieferketten ja nicht nur dazu dienen sollten, die Leute in der Nahrungsmittelkette reicher zu machen, sondern sie sollten dazu dienen, dass man den Leuten, die Nahrung brauchen, gute Nahrung auch gibt. Und momentan hätten wir genügend Nahrung auf der ganzen Welt für alle Leute. Nur ist das System so konzipiert, dass sie nicht dorthin kommen. Und da können wir hoffentlich einige Veränderungen schon andenken. Aber weil wir die wirklich fundamentalen Systemfehler nicht angehen werden, höchstwahrscheinlich, heißt es aber auch, dass dann die nächste Pandemie sicher kommen wird. Weil Systeme ändern sich nur unter Druck. Und wenn sie unter viel Druck kommen, dann werden sie sich ändern. sich nur unter Druck, und wenn sie unter viel Druck kommen, dann werden sie sich ändern. Und ich glaube, dass die Klimaveränderung ist ein Zeichen des Stresses, dass die Erde unter Stress ist, als Konsequenz von der Erdölindustrie. Und die sozialen Unruhen sind die Konsequenzen von Ungleichheit und Ungerechtigkeit. Und wenn wir das nicht schaffen, das zu ändern, dann kommt die nächste Pandemie sicher. Wir wissen nur nicht wann. Und wenn wir das nicht schaffen, das zu ändern, dann kommt die nächste Pandemie sicher. Wir wissen nur nicht wann. Und hoffentlich haben wir dann mehr Bewusstsein entwickelt, um vielleicht dann die größeren Sachen anzugehen. So zu deiner Frage, wie groß braucht man einen Systemzusammenbruch, um die größeren Systemdesigns zu verändern und so richtig zu machen. Es scheint leider so zu sein, dass wir relativ große Disruption brauchen. Ich denke zurück an 2008 und 2009, wo das Finanzsystem fast zusammengefallen wäre. Und dann natürlich das Finanzsystem ist sehr sticky und so viel Macht dahinter. Und die EU und die US-Regierung, die drucken dann auch 9, 10 Trillions, auf Englisch Billiarden, glaube ich, auf Deutsch Dollar, um das zu stützen. Das sehen wir momentan auch. Und man braucht auch eine Intervention, damit ein System nicht voll zusammenbricht. Die Frage ist, wie kann man das alte System noch so lange erhalten und nur so lange, bis sich das neue System etablieren kann. Und das ist eine sehr schwierige Transformation. Die Transformation hat angefangen und niemand weiß, wie schnell sie kommen wird und wie groß die Disruption sein wird. wird. Mit diesem einerseits optimistischen Ausblick, weil es wird sich etwas ändern und gleichzeitig ein bisschen einen pessimistischen, weil es vielleicht nicht so schnell gehen wird, wie man sich das wünscht oder vielleicht mit Folgen, die man nicht so gerne hat, beschließe ich unser Gespräch. Vielen Dank, Charlie Gleisner nach Kalifornien. Alles Gute und viele Grüße an Lisa. Einen schönen Tag noch in Kalifornien. Dankeschön. Vielen Dank, Christine. Es hat mich sehr gefreut, dass wir uns kurz unterhalten durften. Alles Gute.