Ja, herzlich willkommen zur vierten Sendung der Sendereihe zum Forschungsprojekt Gute Sorgearbeit transnationale Homecare Arrangements. Wir begleiten dieses länderübergreifende Forschungsprojekt aus Österreich, Deutschland und der Schweiz seit 2018 und präsentieren immer wieder Zwischenstände der Forschung. Dieses Projekt ist eine Kooperation von Aranka Binasa, Helma Lutz und Eva Balenga von der Goethe-Universität Frankfurt am Main aus Deutschland, Brigitte Aulenbacher, Michael Leibelfinger und Veronika Prie von der Johannes Kepler Universität aus Österreich und Karin Schwieter und Jennifer Steiner von der Universität Zürich aus der Schweiz. In der ersten Sendung im November 2018 mit dem Titel Gute Sorge Arbeit 24Pflege in Deutschland, Österreich und der Schweiz, wurde das Projekt von den drei österreichischen Projektmitarbeiterinnen Brigitte Aulenbacher, Veronika Prihler und Michael Leibelfinger, alle von der Johannes Kepler Universität Linz, vorgestellt. einen Zusammenschnitt einzelner Tagungsbeiträge inklusive Interviews vom Symposium Nachdenken über die Zukunft des Sorgens, das am 14. und 15. Februar 2019 an der Johannes Keppel-Universität Linz stattfand. Und in der dritten Sendung im Oktober 2019 waren die drei Projektleiterinnen, Brigitte Allenbacher aus Österreich, Helma Lutz aus Deutschland und Karin Schwieter aus der Schweiz zu Gast im Studio. Sie sprachen über die Erfahrungen ihrer jeweiligen Forschungsschwerpunkte und auch darüber, was in den drei Ländern ähnlich ist, aber auch wo es doch gravierende Unterschiede gibt. Heute sprechen wir über Covid-19 und die Auswirkungen auf den Pflegebereich, allen voran auf die 24-Stunden-Betreuung im häuslichen Bereich. Wir befinden uns im zweiten Lockdown, daher gibt es keine Live-Sendung aus dem Studio, sondern ein Zoom-Gespräch mit den Projektmitarbeiterinnen aus Österreich, Brigitte Allenbacher, Michael Leibelfinger und Veronika Priller von der Johannes Keppel-Universität. Herzlich willkommen. Hallo. Vielen Dank für die Einladung und einen schönen guten Tag. Gleich zu Beginn eine kurze Zusammenfassung des Forschungsstands. Brigitte, vielleicht magst du anfangen. Was hat sich seit 2018 getan in Österreich und vielleicht auch im Vergleich zu Deutschland und der Schweiz? Was ist passiert in der Zeit? In unserem Projekt ist eigentlich sehr viel passiert. Wir haben in diesen zwei Jahren eine große Untersuchung gemacht in allen drei Ländern, in der wir die Agentur vermittelte 24-Stunden-Betreuung untersucht haben. in dieser Zeit forscht, wie die Vermittlungsagenturen die 24-Stunden-Betreuung bewerben auf ihren Homepages, welche Angebote sie machen, welche Angebote sie für die Haushalte machen, aber auch, wie sie die Betreuerinnen ansprechen. Wir haben mit allen relevanten Stakeholdern im Feld gesprochen, also mit Interessenorganisationen, im Feld gesprochen, also mit Interessenorganisationen, mit Vertretern der entsprechenden Ministerien, mit Vertretern des Konsumentenschutzes, des Arbeitsschutzes, also mit allen Stakeholdern im Feld, die wir zu ihren Perspektiven auf die 24-Stunden-Betreuung, die Live-In-Betreuung, wie wir sie lieber nennen, befragt haben. Dann haben wir mit allen Agenturen gesprochen, die wir besonders interessant fanden, weil sie bestimmte Organisationsformen haben, also beispielsweise transnationale Konzerne sind, Familienunternehmen sind, hochspezialisiert sind oder ein breites Angebot haben. Auch hier haben wir gefragt, welche Anforderungen, Ansprüche Sie an sich gestellt sehen und haben Ihre Unternehmenspolitiken erforscht, haben erforscht, wie Sie versuchen, dieses Arrangement zu gestalten, wie Ihre Vertragsgestaltungen aussehen, wie die Arbeitsbedingungen aussehen, die Sie damit schaffen. wie die Arbeitsbedingungen aussehen, die sie damit schaffen. Und dann haben wir bei drei Agenturen die große Gelegenheitiken mit ihnen sprechen, konnten darüber sprechen, wie sie die Zusammenarbeit mit den Betreuerinnen, mit den Haushalten gestalten. Also wir haben zwei Jahre lang die Gelegenheit gehabt, intensivst in dieses Feld der Live-In-Betreuung, der 24-Stunden-Betreuung hineinzublicken und sind jetzt dabei, unsere Ergebnisse festzuhalten. Jetzt mache ich gleich schon Werbung dafür. Nächstes Jahr im März erscheint unser Buch, Gute Sorge ohne gute Arbeit? Live in Care in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Und dieses Buch wird dann kostenlos zur Verfügung stehen und wird unsere Ergebnisse enthalten. Und wir hoffen, dass wir damit auch dann eine Rückmeldung an all diejenigen geben können, die uns unterstützt haben in der Forschung. Das ist so bei uns passiert in diesen zwei Jahren. Ja, da schließe ich gleich mal eine zweite Frage an. Corona hält uns jetzt seit gut einem Dreivierteljahr in Atem. Wie schwierig ist es da, an einem Forschungsprojekt zu arbeiten, so wie du es gerade aufgezählt hast, das von persönlichen Kontakten, von Interviews, von Austausch mit den Kooperationspartnerinnen lebt. Michael, vielleicht magst du da einen Blick geben, wie sich das letzte Dreivierteljahr gestaltet hat. Also die ganzen Interviews, die wir durchgeführt haben, eben mit den Agenturen, mit den Betreuungskräften, die haben wir letztes Jahr schon abgeschlossen. die haben wir letztes Jahr schon abgeschlossen. Das war das Positive eben für unsere Untersuchung, dass wir eben diese ganzen Datenbasis schon eben ermittelt haben. Wir haben dann allerdings eben zum Beispiel unsere Auswertungsschritte adaptieren müssen, weil das war eben in der Zeit, wo gerade der erste Lockdown war, wo wir dann eben auch anders ausgewertet haben in der Forschung. Einzelne Nachfragen gab es schon auch. Also wir haben zum Beispiel eben für Artikeln, wo wir uns die Living Care und Corona-Pandemie eben angeschaut haben, haben wir durchaus eben zum Beispiel mit Stakeholdern ein Interview geführt gehabt oder so. Also solche Dinge gab es schon auch, beziehungsweise eben auch unsere deutschen Kolleginnen oder unsere Schweizerinnen, Schweizer Kolleginnen, mit denen wir auch Artikeln eben gemeinsam zu der aktuellen Situation geschrieben haben, die haben eben auch teilweise Interviews geführt. Aber halt dann alles eben genauso, wie wir das jetzt machen, über Zoom oder Telefonkontakt oder Skype oder dergleichen. Machen wir eine kurze Rückschau. Im März wurden ja die Grenzen geschlossen. Was das Zusperren für die 24-Stunden-Betreuerinnen bedeutete, haben wir unter anderem aus den Medien erfahren. Wie sind da eure Erkenntnisse, auch im Vergleich zu den Nachbarländern Deutschland und Schweiz? Veronika. Zuerst möchte ich nur vorweg schicken, für uns war es sehr interessant zu sehen, dass die 24-Stunden-Betreuung medial wieder sehr präsent war und auch politisch sehr präsent war. Wir haben uns genau angesehen, nicht nur eben anhand der medialen Berichterstattung, sondern wie Michael schon angedeutet hat, auch auf so ein Gespräch mit Stakeholdern, was ist passiert, welche Tendenzen lassen sich feststellen und sind eigentlich auf zumindest drei große Entwicklungen gekommen, die wir als symptomatisch jetzt eigentlich identifizieren konnten. Zum Ersten, dass Betreuungskräfte ihre Einsätze verlängerten, wesentlich verlängerten. Zum Zweiten, große Bemühungen von Stakeholdern, von einzelnen Interessengruppen, darauf einzuwirken oder auf die Politik einzuwirken, die Grenzen wieder zu öffnen oder einen Grenzübertritt zu ermöglichen. Und vereinzelt auch Bestrebungen, Betreuungskräfte, die durch die Pandemie ihr Einkommen verloren haben oder die in eine finanziell prekäre Lage geraten sind, zu unterstützen. Das sind so die großen drei Tendenzen, auf die wir vermutlich noch im Detail eingehen werden. Auf jeden Fall, glaube ich, lässt sich feststellen, dass durch die Pandemie sich die Situation, die Arbeits- und Lebensbedingungen, auch dieses transnationale Gefüge, die Prekarität noch einmal deutlicher geworden ist und dass sich auch die Arbeitsbedingungen für viele vermutlich verschärft haben. Wie war die Zusammenarbeit mit den Herkunftsländern? Unterschiedlich, aus meiner Sicht. Also dort, wo Wie war die Zusammenarbeit mit den Herkunftsländern denke ich unterschiedlich, inwieweit es möglich war, zum Beispiel Grenzübertritte zu erleichtern, Ausnahmeregelungen zu etablieren. Wobei unser Eindruck auch war, dass es durchwegs kurzfristige Lösungen waren, die gefunden wurden. Also aus unserer Sicht, wenn ich jetzt für uns dreimal sprechen darf, haben wir keine langfristigen Lösungen oder großen Veränderungen feststellen können. Auch jetzt im Vergleich zur ersten Welle. oder großen Veränderungen feststellen können, auch jetzt im Vergleich zur ersten Welle. Das wäre jetzt meine Frage gewesen, beziehungsweise meine Anmerkung. Man hat ja im Fernsehen und in den Medien laufend darüber gehört, dass Flugzeuge gechartert wurden für Betreuerinnen, dass spezielle Züge durchfahren durften, wo die Betreuerinnen abgeholt wurden. Auch so kleine Taxis, wo die Betreuerinnen zu ihren Arbeitsstellen gebracht wurden. Vielleicht eine Frage an alle, wie habt ihr da mit den Betreuerinnen sprechen können oder mit den Agenturen, wie schwierig war das dann tatsächlich, dass das alles funktioniert, also nicht nur die Pflege jetzt vor Ort in Österreich, sondern auch, dass sie herkommen können und dass die Familie zu Hause funktioniert, die ja auch wahrscheinlich alle im Lockdown waren. Das ist ein Schritt, den wir noch vor uns haben. Also wir haben jetzt als nächstes vor, die Agenturen nochmal einzubeziehen und über den Weg also nochmal mal die Frage zu stellen, wie sich auch deren Geschäftsverhalten und deren Unternehmenspolitiken jetzt herausgefordert sehen und wie sie agieren werden. Wir haben das mit Absicht noch nicht im Sommer gemacht, sondern haben uns entschieden, das in den Herbst jetzt zu nehmen, in den Herbst-Winter zu nehmen. Aus dem einfachen Grund, weil wir davon ausgegangen sind, dass in der ersten Phase genau das passiert, was passiert, ist Ad-Hoc-Aktionen, die aber nicht zu einer langfristigen Strategiebildung geeignet sind. Und das ist der Grund, weshalb wir mehrschrittig vorgegangen sind. Wir haben also als erstes eine Medienanalyse begonnen, also machen jetzt tatsächlich auch einen ganz neuen Untersuchungsschritt, indem wir ein ganzes Jahr lang, also über zwei Lockdowns hinweg, uns die Berichterstattung anschauen und darüber rekonstruieren, welche Politiken fahren auch die österreichische Regierung, aber auch die relevanten Sendeländer, die ja zum Teil für uns angrenzende Länder sind, beziehungsweise Durchgangsländer sind. Also die rumänischen Betreuerinnen sind sehr stark davon abhängig, wie die ungarische Politik sich verhält, weil das das Durchgangsland ist. Wir sind also über diesen Weg im ersten Schritt gegangen. Wir haben dann den Weg gewählt, mit osteuropäischen Wissenschaftlerinnen zu kooperieren, genauer gesagt aus Tschechien und aus Ungarn, aus Tschechien und aus Ungarn, weil das Länder sind, die auch noch in anderer Richtung interessant sind, nämlich nicht nur das Durchgangsland Ungarn, sondern auch Sende- und Ankunftsländer sind. Und wir haben darüber einige sehr interessante Befunde uns erschließen können, Befunde uns erschließen können, beispielsweise, dass sich die Situation der Live-In-Betreuerinnen auch in ihren Herkunftsländern sehr deutlich verändert. Also ein Befund, den ich beispielsweise sehr beeindruckend fand und den ich deswegen so ein bisschen herausstelle, ist der Befund, dass Sie ja diese Live-In-Betreuung in der Regel wahrnehmen, weil Sie in Ihren eigenen Ländern zu gaufgaben zu Hause für Ihre eigene Familie, für Ihr eigenes Umfeld in irgendeiner Weise in Ihrem Leben miteinander vereinbaren können. Das hat Covid-19, wie wir unseren osteuropäischen Kolleginnen dann entnehmen konnten, sehr deutlich verändert, weil aus dem Status der Pendelmigrantin, die in Österreich für ein Familieneinkommen sorgt, ist jetzt eine Virusträgerin geworden, die zum Risikofaktor wird und zwar, die zum Risikofaktor wird. Und zwar nicht nur zum Risikofaktor in Österreich, sondern als Risikofaktor auch in ihrem Herkunftsland gesehen wird. Das heißt, die Personenbetreuerinnen, die jetzt in Österreich arbeiten, sind damit konfrontiert, dass sie in ihren Heimatländern stigmatisiert werden in einer ganz neuen Weise. Also es ist nicht mehr die Pendelmigrantin, die sozusagen beiträgt dazu, dass ihre Familie in ihrem Heimatland leben kann, sondern es ist diejenige, die jetzt ein Risiko hereinbringt, die sozusagen als Gefährderin gilt. Und das ist natürlich auch ein sehr drastischer Einschnitt in dieses ohnehin anstrengende Arbeits-zerin der eigenen Herkunftsfamilie etabliert ist. Also selbst das scheint jetzt bedroht und gefährdet zu sein. Zurückkommend noch einmal, was Veronika vorher gesagt hat, gibt es Verbesserungen in der 24-Stunden-Betreuung seit dem ersten Lockdown? Also habt ihr da irgendwelche Erkenntnisse, dass für die Betreuerinnen sich in Österreich was verändert hat? Also von den Arbeitsbedingungen oder eh von der Politik, weil sie waren ja auch unter anderem die Heldinnen des ersten Lockdowns. Also hat sich da was getan? Könnt ihr da was feststellen? Oder war das nur so, wie es ihr beide das jetzt ausgeführt habt, nur so ad hoc Aktionen damals? Ich würde sagen, dass es eben ad hoc Aktionen waren. Also das sieht man zum Beispiel bei den Zügen oder so. Die wurden halt kurzfristig eingeführt. Aber selbst wenn die Maximalkapazität bei den Zügen zum Beispiel ausgelastet gewesen wäre, wären ja nur so 2.500 Betreuerinnen gekommen. Also in Rumänien sind über 30.000 Betreuerinnen, die nach Österreich pendeln. Das heißt, es wäre schon nur ein geringer Anteil, aber es wurde halt medial groß verkauft. Wir tun hier was. Genauso ist es, glaube ich, bei allen anderen. Also wir haben schon auch Artikel zur Thematik geschrieben und ein Konklusiv von uns ist eigentlich, dass es symbolische Politik größtenteils war. Also man hat schon Maßnahmen gesetzt. Wenn man sich auch zum Beispiel die Diskussion um den Härtefallfonds, also eben Betreuerinnen sind in Österreich ja selbstständig, hätten deshalb theoretisch Zugang zum Härtefallfonds, wenn sie eben finanzielle Ausfälle haben. Das Problem hier war ja, dass die Regierung zum Beispiel ein österreichisches Bankkonto verlangt oder auch eine Steuernummer oder auch eben eine Steuererklärung, einen Bescheid. Und all dies haben Betreuerinnen im Regelfall nicht, weil eben sie verdienen üblicherweise unter der Steuerfreigrenze. Und auch hier wurde dann, wie reagiert wurde, ja, sie können eine Steuernummer jetzt beantragen, aber dass sie ein österreichisches Konto noch immer nicht haben und das eigentlich auch problematisch ist, wenn man bedenkt, dass wir einen europäischen gemeinsamen Zahlungsraum, also SEPA haben. im Inhalt wirklich. Und wir wissen auch von Medienberichten bzw. von Interviews eben mit den Stakeholdern, die wir schon eben hatten, dass auch das problematisch war, überhaupt sein Konto eben zu eröffnen, weil sie haben keinen Hauptwohnsitz in Österreich, sondern wenn, dann einen Nebenwohnsitz. Manche Banken haben einen Hauptwohnsitz verlangt. Bei rumänischen Betreuerinnen gibt es das Problem, dass der Personalausweis, und das reicht ja für sie als Reisedokument, keine Unterschrift am Dokument hat. Banken allerdings einen Ausweis mit Unterschrift verlangten. Jetzt müssten sie zum Beispiel einen Pass sich auch noch machen lassen, damit sie vielleicht ein Konto öffnen können. Und das alles wurde eigentlich nie irgendwie gemacht. Es wurde einfach symbolisch gesagt, ja, es wird irgendeine Lösung gefunden. Große Presseauswendung oder eine Pressekonferenz gesagt, aber eine tatsächliche Lösung war nie feststellbar oder war in diesem Fall zum Beispiel auch nicht feststellbar. Wie läuft das jetzt aktuell? Habt ihr da Erfahrungen? Also wie geht es den Betreuerinnen jetzt im zweiten Lockdown? Ist das jetzt ein bisschen leichter, durch das auch die Grenzen offen sind? Oder hat sich nicht verändert? Also sind die Arbeitsbedingungen gleich und sie sind zwei Wochen oder vier Wochen am Stück bei der pflegenden Person und können dann wieder heimreisen. Dazu ist der zweite Lockdown zu früh, als dass wir das bereits sagen könnten. Also es wird möglicherweise Dinge geben, die dem ersten Lockdown vergleichbar sind. Aber das ist jetzt Spekulation, weil dazu sind wir einfach noch gar nicht lang genug in der Situation, um das sehen zu können. Dinge, die vergleichbar sind, sind darin zu sehen, dass ja diese Politik des Social Distancing auch die Angehörigen betrifft. Also beispielsweise auch die Situation betrifft, inwieweit Angehörige in Kontakt zu den Betreuten bleiben, inwieweit sie tatsächlich mit in die Haushalte gehen. Und das ist ein insofern wichtiges Moment, als die 24-Stunden-Betreuung, ich nehme jetzt bewusst diesen Begriff, ja daraufhin konzipiert ist, dass rund um die Uhr jemand da ist. Und in der Regel haben die Betreuerinnen zwei Stunden Pause pro Tag, pro 24 Stunden ist korrekter formuliert. Das sind aber keine gesetzlich oder arbeitsrechtlich oder wie auch immer fundierten Ansprüche. Das ist die übliche Regelung, sage ich mal. Und oft ist es so, dass eine Entlastung in dem Haushalt dadurch zustande kommt, dass unter anderem auch Angehörige einspringen. Also dass Angehörige auch in irgendeiner Weise in dem Haushalt mit präsent sind. Das heißt also auch solche Politiken des Social Distancing betreffen die Live-In-Betreuung ganz unmittelbar. Ob sich da jetzt Unterschiede zeigen, erster und zweiter Lockdown, das lässt sich derzeit noch nicht beurteilen. Okay, danke. Erstmal gibt es bereits konkrete Zugeständnisse seitens der Politik für Verbesserungen. Habt ihr da in den letzten Monaten, letzten Wochen was vernommen oder habt ihr da von euren Kooperationspartnerinnen auch was erfahren, dass sich da auch international was ändern muss. Weil ja, wie gesagt, wir erleben, also wir hören das ja trotzdem jetzt auch wieder in den Medien, wie wichtig gerade die Pflege, der Pflegebereich ist, jetzt auch angesprochen Altersheime, wo ja mittlerweile Cluster entstehen und alte Menschen versterben, weil die Schutzmaßnahmen zu spät greifen, weil die Mitarbeiterinnen zum Teil arbeiten müssen, obwohl sie positiv getestet sind und so weiter. Habt ihr da Erkenntnisse, was die Politik betrifft? Mein Eindruck ist, dass es, wie schon eigentlich erwähnt, kurzfristige Lösungen waren. In den letzten Wochen, denke ich, ist auch dieses Thema der großen Pflegereform auf den Tisch gekommen, aber ich habe zumindest persönlich keine Aussagen, keine konkreten Hinweise darüber vernommen, wie es mit der 24-Stunden-Betreuung weitergehen soll. Ich denke, es lässt sich an vielen kleinen Punkten festmachen, dass es weiterhin auch kurzfristige Lösungen sind. Beispielsweise ist heute das Thema der Testungen für Betreuungskräfte wieder in den Medien gewesen. Und der Thema war eigentlich, es ist weiterhin ungelöst. Es gibt Unterschiede zwischen den Bundesländern, so wie es auch bei der Beantragung dieses Verlängerungsbonuses, der eingeführt wurde, um auch die Betreuungskräfte zu entschädigen oder zu honorieren, die länger geblieben sind im ersten Lockdown, der mit 500 Euro dotiert war. Auch hier gab es in der Abwicklung Unterschiede zwischen den Bundesländern, die, denke ich, inhaltlich schwer nachvollziehbar waren. Und das ist ähnlich bei den Teststrategien jetzt. Es scheint nicht wirklich eine eindeutige Strategie zu geben. Wer soll diese Kosten tragen? Wer muss wann getestet werden? Also ich glaube, für Betreuungskräfte, aber auch für die in Anspruch Nehmenden, also die Betreuten und deren Angehörige ist es eine Situation der großen Unsicherheit, in der viele Fragen offen sind. Zum Teil auch für Agenturen, die ebenfalls irgendwie darauf reagieren müssen mit Unwägbarkeiten eigentlich. Brigitte, möchtest du da noch was hinzufügen? Ja, ich würde ganz gerne auch nochmal ein Stück zurückgehen in die Zeit vor Covid und zwar aus einem ganz bestimmten Grund. Es ist so, dass die Live-In-Betreuung, die 24-Stunden-Betreuung von Beginn an umstritten war in Österreich und sie hat diese Umstrittenheit auch nie eingebüßt. war in Österreich. Und sie hat diese Umstrittenheit auch nie eingebüßt. Diese Umstrittenheit bezog sich auf ganz verschiedene Facetten. Das eine war immer wieder das selbstständige Modell als umstrittenes Modell, dem die Festanstellung gegenübergestellt worden ist. dass sozusagen dieses Wirtschafts- und Wohlfahrtsgefälle zwischen den Ländern genutzt wird, dass man also hier Alternative nutzen und den Betreuerinnen. Und zugleich wurde es auch immer wieder gerechtfertigt. Es ist sozusagen das Einzige, dasjenige, was der Wohlfahrtsstaat sich leisten kann. Also alles andere ist sozusagen teurer. Und ich finde jetzt, innerhalb der Pandemie ist für mich eine ganz offene Frage, wird jetzt in neuer Weise über dieses Arrangement diskutiert werden? Und das ist aber ein Untersuchungsschritt, den wir noch vor uns haben, mit dem wir mit Absicht gewartet haben. Also wir werden jetzt nochmal auf die Agenturen zugehen und haben das mit Absicht nicht früher gemacht, also nicht in dieser Hochphase der symbolischen Politik und der Einzelaktionen, sondern wir wollen jetzt hingehen, wo sich zeigt, dass diese Pandemie keine Sache von wenigen Wochen oder Monaten ist, sondern wir werden mit dieser Pandemie leben müssen und zwar über lange Zeit leben müssen. Situation im Januar, Februar, März vielleicht verfügbar ist, ist ja nur begrenzt verfügbar. Es ist keine Impfbereitschaft einer ganzen Bevölkerung da und so weiter und so fort. Also der Impfstoff ist sicherlich ein Einschnitt wieder, aber er ist keine Lösung der Situation. Das heißt, wir werden mit der Pandemie leben müssen. Und das ist der Grund, weshalb wir mit diesem dritten Schritt unserer Untersuchung gewartet haben und jetzt an die Agenturen herantreten. So und jetzt ist für uns aber folgende Frage von Interesse und die greift zurück auf die Situation vor der Pandemie. Wir haben in unserer Untersuchung zahlreiche Erkenntnisse dazu gewinnen können, dass auch in dem Feldeld selbst viel bewegung ist das beispielsweise auch in agenturen bereits vor der pandemie darüber nachgedacht wird gibt es nicht andere betreuungsmodelle beispielsweise wohngemeinschaften jetzt würde so etwas rechtlich gar nicht gedeckt sein. Aber es ist so, dass also auch in dem Feld bereits über Alternativen nachgedacht wird. Dann haben wir verschiedene Initiativen, die man sich jetzt auch nochmal unter der Pandemie neu anschauen muss. Im Regierungsprogramm 2020-2024 steht das Community Nursing als eine Pflegeinitiative. Das setzt darauf auf, dass Österreich, wie auch unsere Nachbarländer zu Hause alt werden, wollen auch zu Hause sterben. Das heißt, wir haben hier einen starken Wunsch, zu Hause zu bleiben und zugleich hat dieses Land keine Infrastrukturvoraussetzungen dafür. Es gibt keine Modelle, die tatsächlich bereits soangenen Jahren in den stationären Sektor. Der stationäre Sektor wird, ob zu Recht oder zu Unrecht, ist eine ganz andere Frage, sicherlich vielfach zu Unrecht, als eine Art Schreckbild thematisiert. Dort will man nicht hin. Das heißt, wir haben eine Situation, in der ohnehin immer wieder drüber nachgedacht worden ist. Muss diese ganze Pflege nicht anders aufgestellt werden? Da reihe ich auch die derzeitigen politischen Stellungnahmen auf der Seite der österreichischen Regierung ein. Es wird sozusagen ein Veränderungsdruck erzeugt durch die Pandemie, der vorher nicht da war. Also wir finden in unseren Ergebnissen eine große Diskussion über Alternativen, die aber nicht unter Handlungsnotwendigkeiten stand, wie sie in dieser außerordentlichen Situation der Pandemie jetzt geschaffen sind. Und das ist der Grund, weshalb ich davon ausgehe, dass hier möglicherweise ein Druck entsteht, auch über die 24-Stunden-Betreuung neu nachzudenken. Ein Druck sowohl, weil das Geschäftsmodell unter Druck geraten ist, also ein Druck auch für die Akteure, die wirtschaftlichen Akteure im Feld, weil das Geschäftsmodell nicht mehr so Also es gibt sozusagen diese Seite da drin und es gibt damit verbunden, möglicherweise auch einen Druck über alternative Formen neu nachzudenken. Aber das wäre jetzt unsere These. Wir gehen erst im nächsten Schritt jetzt in dieses Feld rein, mit Absicht, wie gesagt, zu diesem späteren Zeitpunkt. Noch einmal rückblickend, wie schneidet Eure Meinung nach Österreich beim Bewältigen der Pandemie in der 24-Stunden-Betreuung und generell im Pflegesektor ab, jetzt im Vergleich mit Euren Kooperationsländern Deutschland und Schweiz? Michael? Also bei uns merkt man, dass schon die Politik mehr reagiert hat als zum Beispiel in Deutschland oder selbst in der Schweiz, was allerdings auch mit der rechtlichen Situation zu tun hat. Also wir haben in Österreich ein legalisiertes Modell, also eben mit dem selbstständigen Modell, während es zum Beispiel in Deutschland nach wie vor ein Graubereich ist oder eben in der Schweiz, obwohl es auch legal ist, also sie haben ein Angestelltenmodell, während es zum Beispiel in Deutschland nach wie vor ein Graubereich ist oder eben in der Schweiz, obwohl es auch legal ist, also sie haben ein Angestelltenmodell, ein legalisiertes, allerdings wird es dort weniger in Anspruch genommen, jetzt anteilig in der Bevölkerung. Das heißt, in Österreich hat die Politik schon schneller reagiert, was getan, zum Beispiel ja auch die Ankündigung, dass der Pflegesektor diese 100 Millionen Euro, die ja relativ früh angekündigt wurden, für den Pflegesektor zur Verfügung gestellt wurden. Es, die ja relativ früh angekündigt wurden, für den Pflegesektor zur Verfügung gestellt wurden. Es wurde da ja auch mit angekündigt, dass eben zum Beispiel Reha-Zentren, die ja geschlossen werden mussten, eventuell umgewidmet werden können, falls 24-Stunden-Betreuerinnen ausfallen oder falls pflegende Angehörige auch ausfallen. All das wurde groß angekündigt. In der Praxis war es aber eben, wie Veronika vorhin schon gesagt hat, die Verlängerung der Betreuungskräfte war es de facto, was dieses Modell aufrechterhalten hat. Das Einfliegen oder die Züge, die haben schon natürlich Betreuerinnen auch hergebracht oder auch eben dann wieder, wie die Grenzen geöffnet waren, kamen wieder mehr Betreuerinnen. Aber in Wirklichkeit in der Ad-Hoc-Situation waren es die Betreuungskräfte, also die Betreuerinnen in den Haushalten, die verlängert haben und die dadurch es aufrechterhalten haben. Die politischen Maßnahmen waren symbolisch meiner Ansicht nach oder unserer Ansicht nach. Was ich interessant fand beim Vorbereiten auf die Sendung ist, in der Schweiz durften die Betreuerinnen nicht arbeiten, also jetzt während des ersten Lockdowns. Mussten die ausreisen vorher oder wie fand da die Betreuung statt? Gab es da eine Betreuung? In der Schweiz konnten sie schon auch weiterarbeiten, also es war nicht so, dass sie nicht weiterarbeiten. Die Schweiz hat auch die Grenzen grundsätzlich offen gehalten für, wenn sie ein aufrechtes Arbeitsvisum oder so hatten. Das Problem war bei der Schweiz eher, wenn du halt eben keinen aufrechten Vertrag hast oder einen neuen hattest, hast du vielleicht diese Unterlagen nicht eben und konntest dann nicht einreisen. Und die Schweiz hat keinerlei Maßnahmen gesetzt, irgendwie aktiv, dass Betreuungskräfte eingeflogen wurden oder dergleichen. Aber die Betreuungskräfte, die schon in der Schweiz waren, konnten weiterarbeiten. Und es konnten auch jene, die eine Reisemöglichkeit fanden, in die Schweiz einreisen, solange sie eben Papiere vorweisen konnten, also einen aufrechten Arbeitsvertrag oder eine Aufenthaltsgenehmigung und dergleichen. Michael, du hast es ja auch angesprochen. Es gab bei der Weiterarbeit an dem Forschungsprojekt natürlich immer wieder Austausch mit euren Kooperationspartnerinnen aus Deutschland und der Schweiz. Auf was habt ihr euch jetzt aktuell verständigt? Gibt es irgendwas, wo ihr gesagt habt, also Brigitte hat es auch schon angesprochen, da werdet ihr euren Forschungsschwerpunkt auch ein bisschen draufsetzen. Aber gibt es auch etwas, was jetzt die drei Länder gemeinsam beschlossen haben, wo die Politik extrem gefordert ist, dass sich da im Hinblick auf vielleicht weitere Lockdowns was verändern muss? Also gibt es da so Zugeständnisse von allen drei, wo ihr euch darauf geeinigt habt? Veronika vielleicht? Ich denke, eine geteilte Erkenntnis ist auf jeden Fall, wie schon angesprochen, dass sich die Arbeits- und Lebensbedingungen zum Teil oder Großteils verschärft haben und dass es eben nicht reicht, nur kurzfristig darüber nachzudenken, wie kann die Einreise beispielsweise bewältigt werden, sondern dass es ein grundlegenderes Nachdenken über dieses Modell und auch über dieses Modell und die Einbettung in Pflegesysteme und Betreuungssysteme braucht. Ich glaube auch, es gibt tatsächlich keine gemeinsame Linie, wenn man das so formulieren will. Und das liegt nicht daran, dass wir uns nicht intensiv miteinander austauschen, sondern das liegt daran, dass die Problemlagen komplett andere sind. Also in dem deutschen Projekt beispielsweise, wir haben ja in diesem Buch auch einiges zusammengeschrieben, über die Ländergrenzen hinweg. Und im deutschen Projekt beispielsweise war dann, wo es um die abschließende Bewertung des Ganzen geht, auch ein großes Thema, dass verschiedene Vertragsformen schlichtweg abgeschafft gehören. Das ist in der Entsendearbeit beispielsweise das, was dann in Polen von den Betreuerinnen als Müllverträge bezeichnet wird, wie unsere Kooperationspartnerin Helma Lutz das dargestellt hat. Das sind Verträge, die im Wesentlichen die deutschen Standards unterbieten, indem sie sich an verschiedenen Standards im Sendeland orientieren, die weit unterhalb dessen sind, was die deutschen Standards sind. Also das deutsche Projekt beispielsweise kommt zu dem Schluss, dass verschiedene Vortragsformen schlichtweg abzuschaffen sind. Das deutsche Projekt wiederum hat auch eine sehr kritische Sicht geäußert auf das österreichische selbstständigen Modell. Also das selbstständige Modell gilt ja als eine Art Vorreitermodell. Also Agenturen in Deutschland, aber teils auch in der Schweiz, nicht in dieser Weise, aber teils auch in der Schweiz sehen das als ein Vorbild, sehen das sozusagen als die wünschenswerte Praxis. Das ist im deutschen Projekt so nicht bewertet worden von unseren Kooperationspartnerinnen. Sie würden eher die Position vertreten, dass das selbstständige Modell keine Perspektive hat, also nicht zu denjenigen Modellen gehört, die man weiter befördern sollte. in dem Sinne, dass wir ignorieren, was darin passiert und wie es auszugestalten ist, würden wir die Lebensrealität der meisten Betreuerinnen in Österreich ignorieren und nicht zur Kenntnis nehmen. Also aus einer österreichischen Perspektive ist es vielleicht eine Langzeitperspektive zu sagen, wir müssen zu einem Modell der Festanstellung kommen. Die Lebensrealität der Betreuerinnen momentan ist allerdings, es ist ein selbstständiges Modell mit allem, was sich jetzt in der Pandemie bemerkbar macht. Also dass nach wie vor Risiken dieses Modells in erster Linie bei den Betreuerinnen und der Aushandlung zwischen Betreuerinnen und Haushalten liegen, dass sie aus verschiedenen Dingen, die sie als Angestellte in Anspruch nehmen könnten, ganz herausfallen, dass für sie nur sehr begrenzte Entschädigungen oder, wenn man es so will, Boni zählen, wie dieser 500-Euro-Bonus, den wir schon angesprochen haben. Also es gibt sozusagen in diesem Projekt unterschiedliche Problemlagen, mit denen wir uns auseinandersetzen müssen. Und diese unterschiedlichen Problemlagen führen auch dazu, dass es nicht eine Lösung gibt. Also man kann die drei Modelle nicht über einen Kamm scheren. Und wenn ich das Schweizer Modell noch ansprechen darf, das SchweizerIn-Betreuung als Festanstellung zu organisieren. Das kann man also aus der österreichischen Perspektive lernen. Das ist auch nicht unwichtig, weil ja in Österreich immer wieder gesagt wird, das ist sozusagen überhaupt kein Modell, das der Sozialstaat sich leisten könnte, wenn man das österreichische Modell als Festanstellung hätte. Sozialstaat sich leisten könnte, wenn man das österreichische Modell als Festanstellung hätte. Das heißt, man kann sich das in der Schweizer Perspektive ein Stück weit jetzt mal anschauen unter dem Aspekt, dort funktioniert es als Festanstellung und zugleich wäre es vollkommen vereinfachend zu sagen, das übertragen wir nach Österreich, weil zum einen die Finanzierung in der Schweiz eine komplett andere ist. Das zum einen die Finanzierung in der Schweiz eine komplett andere ist. Das Festanstellungsmodell der Schweiz setzt nämlich auf die Finanzkraft der Haushalte. Also es gibt keine vergleichbare staatliche Subvention, die es den Haushalten ermöglicht, dieses Modell zu finanzieren, sondern es setzt darauf, dass die Haushalte so einkommensstark sind, dass sie das Modell finanzieren können. Das ist das eine. Das zweite ist, es ist auch nicht die Lösung schlechthin, weil in der schweizerischen Gesetzgebung die Arbeit im Haushalt beispielsweise aus arbeitszeitgesetzgebung herausgenommen ist das heißt auch da haben wir eine ein einschnitt in diesem modell es verhindert letztlich nicht dass arbeitskräfte obwohl es regulierter ist, obwohl auch die Arbeitszeiten regulierter sind, dass Arbeitskräfte über Gebühr in diesen Haushalten, also auch über die Grenzen der regulierten Arbeitszeit hinweg, tatsächlich arbeiten. Das heißt, wir haben deshalb keine gemeinsame Schlussfolgerung für alle drei Länder, weil wir hoch unterschiedliche Problemlagen haben, auf die wir immer wieder eingehen müssen, wenn wir nicht an der Geschäftsrealität der Agenturen und der Lebensrealität der Betreuten und der Betreuerinnen vorbeigehen wollen. Gibt es von den deutschen und Schweizer Kooperationspartnerinnen auch Beiträge im Buch? Das ist ein durchgängig gemeinschaftlich geschriebenes Buch. Wir vergleichen ganz systematisch die drei Länder. Wir machen auch einen Drei-Länder-Vergleich zur Entwicklung in der Pandemie. Also auch das ist ganz systematisch. Wir vertiefen jedes Land in Bezug auf seine Besonderheiten und wir gehen dann auf einzelne Problemlagen in den Ländern ein. entwickelt haben. Also beispielsweise ist die, so wie das österreichische selbstständige Modell den Agenturen in anderen Ländern Europas als ein Vorreiter gilt, so gilt die Schweiz beispielsweise als ein Vorreiter in der Interessenorganisation der Betreuerinnen gewerkschaftlich zu organisieren. Und die Schweiz hat sehr viel früher Interessenorganisationen herausgebildet, der Betreuerinnen selbst. Und in der Schweiz beispielsweise sind Gerichtsprozesse strategisch geführt worden, um verschiedene Arbeitsbedingungen zu verändern. Da ist die Schweiz ein Vorreiter. Die deutsche Lage ist eine hochkomplexe Lage, weil es einfach ganz verschiedene Varianten gibt, also weitaus mehrreffender. Das heißt, wir gehen auch da dann in die Tiefe und betrachten solche Konstellationen je für sich, weil unsere Ausgangsüberlegung war ja, ein und dasselbe Modell in drei Ländern, aber drei Länder gestalten es hoch unterschiedlich aus. Also man kann daraus lernen. Also man kann aus einer österreichischen Perspektive durchaus lernen, es muss nicht Selbstständigkeit sein, es es kann Festanstellung zu den Konditionen der Schweiz sein, weil das würde in Österreich nicht funktionieren. Also weil wir hier nicht diese Einkommensstärke analog zur schweizerischen Mittel bis Oberschicht haben, das Haushalte sozusagen eine Komplettfinanzierung des ganzen Betreuungsbereiches machen. Also insofern haben wir die Situation keine gemeinsame Schlussfolgerung, sondern Schlussfolgerung für jedes Land. Das Buch erscheint im März 2021. Das heißt vielleicht im dritten Lockdown oder zu Beginn des dritten Lockdowns. Gute Sorge ohne gute Arbeit, der Titel. Und ja, schön langsam müssen wir auch zum Schluss kommen. Vielleicht, wenn ihr euch alle drei ein bisschen auf Visionen einlässt, was sind die Lehren einer solchen Pandemie? Was muss, was kann sich im Sozialbereich generell verändern? Stichwort, was man in den letzten Tagen auch immer ein bisschen gelesen hat, Kehrökonomie, also Anerkennung der Systemrelevanz, auch der Sorge und der Sorgearbeit. Was kann sich ändern? Kann sich das Wirtschaftssystem in eine solche Richtung verändern? Brigitte, fangen wir mit dir vielleicht an. Also ich finde den Begriff der Systemrelevanz vollkommen faszinierend und habe mich auch sofort damit auseinandergesetzt. Systemrelevanz vollkommen faszinierend und habe mich auch sofort damit auseinandergesetzt. Systemrelevanz, erstmal finde ich einen interessanten Begriff, weil plötzlich Arbeitsbereiche, das ist der Care-Bereich, es sind ja auch noch weitere Bereiche, in ihrer gesellschaftlichen Bedeutung neu sichtbar werden. Also der Betreuungsbereich und der Pflegebereich im weiteren Sinne wird aus zwei Gründen neu sichtbar. Das gilt für die 24-Stunden-Betreuung, das gilt aber auch für den stationären Sektor ganz stark, weil hier Übermenschliches geleistet wird. Das ist das eine. Und Übermenschliches muss deshalb geleistet werden, weil die Sorgekrisen, die Sorgegefährdungen sich in der Pandemie drastisch verschärft haben. Das ist sozusagen der eine Grund, warum der Bereich und warum die Beschäftigten in dem Bereich jetzt plötzlich als systemrelevant sichtbarer werden. ist, dass deutlich geworden ist, dass in diesen Bereichen nichts mehr einzusparen ist. Also es ist deutlich geworden, dass die Live-In-Betreuung sozusagen an die Grenzen getrieben wird. Also wenn keine andere Lösung mehr da ist, als dass Betreuerinnen ihre Anwesenheitszeiten verlängern, dann heißt das ja auch, es klafft im Sozialsystem. Also wenn solche Sachen nur noch individuell bearbeitbar sind, Betreuerinnen müssen ihre Zeiten verlängern und es können keine mobilen Dienste einspringen, es können keine anderen Dienste aufgenommen werden, um dieses Arrangement überhaupt am Funktionieren zu halten oder einen Ersatz zu schaffen, dann zeigt das einfach, dass der Sektor sehr prekär geworden ist. Das Gleich Mangel überhaupt bereits in diesen Sektoren herrscht. Also deutlich wurde auch, diese Sektoren sind systemrelevant und das wurde deshalb deutlich, weil sie so krisenhaft geworden sind, dass ihr Funktionieren eben nicht mehr ohne weiteres gewährleistet werden kann. gewährleistet werden kann. Aus meiner Sicht sind solche Krisen keine Chancen, die in irgendeiner Weise positiv hervorgebracht worden sind. Also das ist sozusagen die immer wieder vorkommende Situation. Aus Notsituationen lassen sich in der Regel nur sehr schwer Chancen schlagen. Aber ich sehe zugleich eine Reihe von Einschnitten. Ich sehe, dass der Begriff der Systemrelevanz deutlich gemacht hat, wir haben Bereiche, die sind drastisch unterfinanziert, die benötigen einen dringenden Neuaufbau und damit ist es auch möglich, diese Bereiche im Kontext dessen zu diskutieren, was an Wirtschaftssubventionen ansonsten erfolgt. Also es erfolgt Wirtschaftssubventionen in ganz verschiedenen Bereichen. Diese Subventionen sind nur sehr bedingt mit sozialen Bindungen oder mit ökologischen Bindungen verbunden, was man aber durchaus machen könnte. Also man kann eine staatliche Subvention, die sich aus Steuergeldern finanziert, letztlich also von uns allen finanziert wird, eine staatliche Subvention, für die sich Staaten verschulden momentan, auch wenn die Verschuldung anderer Art ist als bei der Finanzkrise. Man kann sozusagen eine Wirtschaftssubvention, als bei der Finanzkrise. Man kann sozusagen eine Wirtschaftssubvention, deren Kosten kollektiv von allen Menschen in dieser Gesellschaft getragen werden müssen, auch mit Auflagen verbinden dazu, was denn sozusagen sozial und ökologisch notwendig ist, was das Wünschenswerte ist und wie man auch diesbezüglich zu Umverteilungen kommt. Insofern besteht natürlich ein Einschnitt und meine Hoffnung wäre, dass diese Diskussion um die Systemrelevanz des Sorgens, dass diese Sichtbarkeit der Wichtigkeit der Arbeit in diesen Bereichen, aber auch die Sichtbarkeit ihrer Krisenhaftigkeit dazu führt, dass ganz neu über Betreuung und Pflege nachgedacht wird, dass nach neuen Formen gesucht wird, dass nicht in alte Pfade zurückgeblickt wird, sondern dass neue Möglichkeiten auch in der gemeinsamen gesellschaftlichen Diskussion entwickelt werden. Es wird immer als negativ dargestellt, dass die österreichische Gesellschaft eine Homecare Society ist, also gerne Betreuung und Pflege in den eigenen vier Wänden möchte, gerne sozusagen ein Leben zu Hause ermöglichen will, das ist ja nicht per se negativ. Negativ ist, dass es auf Kosten von Beschäftigungsverhältnissen oder Arbeitsverhältnissen passiert, die Standards unterbieten, wie in der 24-Stunden-Betreuung. Negativ ist, dass Familienangehörige diese Sorgeleistungen in erster Linie unentgeltlich erbringen sollen. Meist sind es dann die Frauen, die dafür mit Altersarmut bezahlen. Also negativ sind die sozialen Ungleichheiten, die dranhängen. Wenn das Ganze gewendet werden kann in eine Gesellschaft, die darüber nachdenkt, wie kann man wohnortnah gute Betreuungsinfrastrukturen aufbauen? Wie kann man neue Formen der Betreuung entwickeln, die nicht zu Isolation führen, sondern Menschen in der Gesellschaft auch im hohen Alter Lebensqualität ermöglichen? Dann wäre aus dieser Pandemie eine Menge gewonnen. Zeiten von Wirtschaftskrisen sind auch Zeiten, in denen über Finanzierung neu gestritten werden muss. Und der soziale Sektor gehört sicherlich zu den Sektoren, die sich eine entsprechende Finanzierung werden erstreiten müssen. Danke. Michael, deine Visionen oder deine Vision? Also Brigitte hat ja eigentlich schon sehr, sehr viel jetzt gesagt. Wenn ich ein bisschen konkreter auf die 24-Stunden-Betreuung schaue, ist für mich die Frage, ob sich die Situation der Betreuungskräfte verbessert hat. Es gibt Artikel zum Beispiel zu polnischen Betreuungskräften, die üblicherweise nach Deutschland pendeln, die in Facebook-Gruppen zum Beispiel jetzt davon eben schreiben, zu den und den Bedingungen, die vor der Pandemie noch angenommen wurden, kann man ja mittlerweile nicht mehr arbeiten. Das heißt, es besteht vielleicht das Potenzial, dass es eine Verknappung mancher Betreuungskräfte gibt und dadurch die Verhandlungsposition für die, die es trotzdem noch machen, verbessert. Ob das eintritt, wird man erst in ein paar Jahren, glaube ich, sagen können, wenn wir wirklich mal durch die Pandemie sind. Aber das wäre zum Beispiel eine Möglichkeit, dass schon eben, wenn es weniger Betreuungskräfte gibt und der Bedarf nach wie vor ja vorhanden ist, sich da nicht eben auch individuell die Verhandlungsmacht der Betreuungskräfte verbessert. Okay, danke. Danke, Veronika. Zum Schluss vielleicht ganz kurz, weil Brigitte das angesprochen hat. Also Sozialsystem ist immer ein System, das am letzten oder als letztes Geld bekommt und auch in den letzten Jahren, Jahrzehnten ziemlich niedergespart wurde. Vielleicht ist das ein guter Punkt, jetzt auch zu sagen, also auch was Krankenhäuser betrifft, wir hören auf, in diesem Bereich zu sparen und schauen, dass wir da die Kapazitäten lassen und auch in Bezug auf Pflege, man spart jetzt nicht alles kaputt. Also nur ein kurzer Einschub von mir. Veronika, vielleicht du noch zum Schluss. Deine Visionen für eine gerechtere, sozialere Zukunft? Ich denke, ich kann nur unterstreichen, was du, Daniela, und auch was Brigitte und Michael vor mir schon gesagt haben, dass es auf jeden Fall wünschenswert wäre, wenn in dem Bereich nicht eingespart wird, sondern im Gegenteil darauf geschaut wird, wie kann eine weitere Professionalisierung ausschauen, wie kann das ausschauen, sodass es nicht, wie Brigitte angesprochen hat, auf den Individuen letztlich dann beruht, welche Art von Betreuung und Pflege sie bekommen, wie die Arbeitsbedingungen ausschauen, wie die Qualität dieser Sorgeleistungen ausschaut. Also ich denke, in einem reichen Land wie Österreich mit einem trotz Einsparungen immer noch relativ gut ausgebauten Sozialstaat, muss es auch möglich sein, öffentliche oder zumindest öffentlich ausgehandelte Standards zu definieren. Und es kann nicht sein, dass es auf den einzelnen Individuen dann lastet. Und an das, was Michael noch gesagt hat, anknüpfen, die Verhandlungsmacht der Betreuungskräfte. Ich denke, die Pandemie zeigt auch oder macht neue Akteure sichtbar, also kollektive Interessenvertretungen von Akteuren. Das ist, denke ich, vielleicht auch eine Chance, etwas zu verbessern, dass sich neue Akteure, auch selbstorganisierte Gruppen, Selbstvertretungen der Betreuungskräfte stärker einbringen. Wobei ich ganz gerne, wenn ich darf, noch einen Punkt ergänzen würde, weil er unmittelbaren Veronika anschließt. Ich dachte schon, Veronika würde ihn auch noch nennen, aber dann möchte ich ihn auch noch nennen. Es sind sicherlich die Interessenorganisationen der Betreuerinnen, die beachtenswert sind. Ich finde noch eine andere Konstellation hoch beachtenswert. Wir haben ja bei den Vermittlungsagenturen und das ist das, was uns dann auch als nächstes interessieren wird. Haben wir ja auch große Agenturen, die durchaus als Stakeholder im Feld schon seit Jahren aktiv sind. Also beispielsweise die Wohlfahrtsverbände, also Caritas, Diakonie, Hilfswerk. Hilfswerk. Wir haben auch noch einige andere, die gemeinwirtschaftlich unterwegs sind. Wir haben aber auch privatwirtschaftliche Agenturen, die selbst einen hochkritischen Blick auf das Feld haben, so wie es sich entwickelt hat, die auch als Stakeholder im Feld agieren, die solche Instrumente seit Jahren in der Diskussion mit vorangetrieben haben, wie das Gütesiegel, das dann letztlich als staatliches Siegel ja inzwischen existiert, die immer wieder die Qualität der Dienstleistungen zum Thema gemacht haben. Die Pandemie könnte auch diesbezüglich eine Zäsur sein. Wir haben mit den Vermittlungsagenturen Stakeholder im Feld, die die Arbeitsbedingungen in diesem Feld maßgeblich mitgestalten, indem sie bestimmte Rahmen vorgeben. Das heißt natürlich auch, dass das Stakeholder sind, die möglicherweise auch ihre eigene Strategie in dem Feld neu überdenken müssen. Und daher würde ich mir auch von dieser Seite Impulse zur Veränderung erwarten. Und das wäre genau das, worüber wir mit diesen Agenturen sprechen wollen im nächsten Schritt jetzt. Ob sozusagen unternehmenspolitisch auch Veränderungen angedacht sind. Dieses Modell ist ja auch als Geschäftsmodell unter Druck geraten. Es ist nicht nur von den Bedingungen unter Druck geraten, sondern auch als Geschäftsmodell, wenn Agenturen nicht mehr in der Lage sind, den Einsatz über lange Zeit planbar zu machen und für sich sozusagen unternehmenspolitisch in diesem Feld zu agieren. Also insofern würde ich das zu Veronikas auf die Betreuerinnen und die Interessenorganisationen bezogene Position noch ergänzen und sagen, auch bei den Agenturen würde ich mir Veränderungen erwarten. Okay, ja, dann danke ich euch recht herzlich. Okay, dann danke ich euch recht herzlich. Danke Brigitte Aulenbacher, Michael Leibelfinger und Veronika Prihler von der Johannes Kepler Universität. Mein Name ist Daniela Banglmeier. Nachzuhören ist die Sendung wie immer unter cba.fro.at und anzuschauen ist die Sendung ab nächster Woche auf Dorf TV und auf der Radio Froh Homepage. Dankeschön. Alles Gute fürs Projekt. Vielen Dank. Danke. Musik Musik Musik Musik Thank you.