Wie machen wir jetzt weiter? Gespräche mit Menschen, die Zukunft denken, ein gemeinsames Projekt der Zeitschrift Welt der Frauen und der Plattform Movement21. ein gemeinsames Projekt der Zeitschrift Welt der Frauen und der Plattform Movement21. In diesen bewegten Zeiten interessiert uns, welche Antworten es auf unsere Frage gibt, wie wir jetzt weitermachen. Und heute habe ich einen Gast, der sich mit dem Kern unseres Covid- und Corona-Themas beschäftigt, die Virologin Frau Doktorin Elisabeth Buchhammer-Stöckl. Herzlich willkommen. Danke, dass Sie sich die Zeit nehmen. Sie sind an der MedUni Wien beschäftigt. Wir alle können das Wort Virus schon kaum mehr hören nach einem Jahr Pandemie. Und Sie beschäftigen sich ein ganzes Leben lang damit. Was ist so faszinierend an diesem Lebewesen? Ja, Viren sind an sich etwas unglaublich Spannendes. Es gibt also zwei Arten eigentlich von Viren für mich. Die einen, das sind die, die diese akuten Infektionen machen, wie eben jetzt Corona. Und wo es unglaublich spannend ist herauszufinden, wie diese Virus-Mensch-Interaktion funktioniert und warum Menschen oder wie Menschen sich wehren gegen dieses Virus und welche Mechanismen die Viren haben. Und auf der anderen Seite haben wir ja Milliarden von Viren in uns, also das sogenannte Viron. Das finde ich besonders spannend, weil wir leben mit unendlich vielen Viren, viel mehr Viren als Körperzellen eigentlich. Und diese Viren haben sicher einen Einfluss über unser gesamtes Leben, über unsere gesamte Gesundheit. Und das herauszufinden, ist, glaube ich, eine der großen Herausforderungen der nächsten Zeit. Und das ist alles zusammen in sehr, sehr spannende Themen. Man hatte in dem vergangenen Jahr immer wieder ja die Frage, wie viel wissen wir denn schon über dieses SARS-CoV-2-Virus? Was würden Sie sagen, wie viel wissen wir schon von 100 Prozent? Wie viel wissen wir? Was würden Sie sagen, wie viel wissen wir schon von 100 Prozent? Es ist schwer zu sagen mit in Prozenten, aber wir haben innerhalb kürzester Zeit so viel über ein Virus herausgefunden, wie glaube ich noch nie vorher über ein einzelnes Virus herausgefunden wurde in so einer Zeitspanne. Wir wissen die Genstruktur des Virus, wir wissen die Proteine, wir wissen, wo das Virus am Menschen andockt, wir wissen, welche Symptome es macht, wir wissen so vieles über dieses Virus. Also es hat einen unglaublichen Aufschwung gegeben an wissenschaftlichen Erkenntnissen und es gibt ja zigtausende Publikationen, die allein in den letzten Monaten nur über SARS-CoV-2 erschienen sind, also eine unglaubliche Menge an Wissen, die da herangetragen wurde. Würden Sie jetzt nach all dem, was man weiß, sagen, das ist ein gefährliches Virus, landläufig gesprochen, oder ist es noch eines von der Variante, mit dem man doch ganz gut umgehen kann mittelfristig? Es hängt eben davon ab, wen dieses Virus betrifft. Also für ältere Personen, für vulnerable Gruppen, wie wir so schön sagen, ist es ein hochgefährliches Virus. Eines der ganz spannenden Themen mit Corona ist ja, warum haben es manche Menschen so schwer und andere so leicht? Also ich spreche jetzt gar nicht von älteren Personen, da weiß man, dass sie das eigentlich tendenziell sehr schwer haben. Aber es gibt 30-, 40-jährige Personen, die haben es unglaublich schwer, in einer schweren Form, liegen auf den Intensivstationen, während ganz viele andere in dem gleichen Alter überhaupt kein Problem mit dem Virus haben oder nur eine schwerere Grippe, aber trotzdem keine Intensivstationen pflichtig sind. Und das herauszufinden, warum haben einzelne Menschen so eine schwere Infektion und andere nicht, das ist also auch eine der ganz großen Fragen bei Corona, auch eine der Fragen, mit denen wir uns bei uns am Institut befassen. Was ist anders an den Menschen, die so eine schwere Infektion haben? Gibt es da schon Anhaltspunkte? Es gibt einzelne Anhaltspunkte. Man geht davon aus, dass es ein genetisches Profil ist dieser Menschen. Es war im Gespräch natürlich die Blutgruppe eine Zeit lang. Das ist nur ein Faktor. Wir arbeiten bei unserem Institut sehr an der sogenannten Innate Immunity. Das ist diese ganz frühe Antwort gegen eine Virusinfektion im Körper, also in der Lunge schon. Und auch da gibt es genetische Faktoren, die wir gerade evaluieren und wo wir gerade wissenschaftliche Arbeiten laufen haben. Es gibt eine ganze Reihe von Faktoren, die man sich stellt. Eine der Fragen, die besonders wichtig ist, ist, wenn man einmal eine Infektion hatte, wie lange ist man dann tatsächlich immun? Gibt es da schon valide Erkenntnisse? Das ist eine der Fragen, die noch nicht wirklich gelöst sind. Es gibt unterschiedliche Studien, die also zeigen, man baut eine Antikörperantwort auf. Aber auch hier ist es sehr unterschiedlich, dass Menschen unterschiedliche Ausmaße von Antikörpern zum Beispiel entwickeln. Man weiß nicht, warum entwickeln manche Leute wenig Antikörper, andere sehr viel. Das hängt vielleicht mit der Schwere der Infektion zusammen. Und man weiß auch nicht, wie lange schützt jetzt diese Immunantwort, die man aufgebaut hat. Es ist auch noch relativ kurz, das zu sagen, weil die Epidemie ist seit März. Also eine Langzeitimmunität können wir ja überhaupt noch nicht wissen. Derzeit schaut es so aus, dass sehr viele Menschen die Antikörper entwickelt haben, die auch über einen längeren Zeitraum mittlerweile, also bis jetzt, behalten haben. Wie lang das tatsächlich sein wird, das wird sich dann erst herausstellen. Wann wissen wir da mehr? Naja, das ist eine Langzeitbeobachtung, also wie lang diese Antikörper bleiben. In einigen Jahren wissen wir sicher mehr, aber es ist schon ein ganz gutes Zeichen, dass sehr viele Leute Antikörper auf gleichem Niveau haben, also dass Antikörper dramatisch absinken bei jedem. Nur wissen wir von anderen Coronaviren, also von diesen klassischen Winter-Coronaviren, die wir alle über die Jahre schon gehabt haben, dass die Immunität gegen diese Viren enden wollend ist. Also dass man das sicher nicht zehn Jahre lang hat. Also ich kenne Leute, die haben zum Beispiel OC43, das ist einer dieser Corona-Stämme, jedes Jahr oder dreimal hintereinander im Winter gehabt, also jedes Jahr im Winter. Also das heißt, es ist unterschiedlich. Andere haben das einmal und dann längere Zeit nicht. Wie das bei SARS-CoV-2 ist, wird sich eben in den nächsten Jahren eigentlich erst herausstellen. Da kommen wir gleich zum nächsten ganz virulenten Thema und das ist die Impfung. Da gibt es ja ganz unterschiedliche Ansätze. Wir hören sehr viel von Impfstoffen, die schon zugelassen sind oder kurz vor der Zulassung sind. Erste Frage, werden Sie sich impfen lassen und wenn ja, mit welchem Impfstoff? Ja, also es eint mich mit jedem anderen Menschen in diesem Land. Ich möchte, wenn ich mich impfen lasse, dann mit einem Impfstoff? Ja, also es eint mich mit jedem anderen Menschen in diesem Land. Ich möchte, wenn ich mich impfen lasse, dann mit einem Impfstoff, von dem ich überzeugt bin, dass er sicher ist und dass er wirksam ist. Also diese zwei Komponenten muss jeder Impfstoff erfüllen, der auch zugelassen wird. Und dafür gibt es Zulassungsbehörden und die müssen das überprüfen. Und wenn diese Zulassungsbehörden sehen und überzeugt sind, dass das zutrifft, dann lasse ich mich auch impfen. Wenn nicht, dann natürlich nicht. Und es gibt auch Impfgremien, zum Beispiel in Österreich. Es gibt ein nationales Impfgremium. Es gibt in Deutschland das Paul-Ehrlich-Institut. Also auch die schauen sich ja diese ganzen Impfstoffe genau an und auch diese Zulassungswege. Und wenn hier ein Impfstoffe genau an und auch diese Zulassungswege. Und wenn hier ein Impfstoff zugelassen wird, dann gehe ich davon aus, dass es sicher ist und wirksam. Und dann würde ich mich auch impfen lassen. Aber vorher nicht. Sie haben ja schon gesagt, die Frage, wie lange ist man immun? Man könnte dann auch fragen, wie lange hält denn ein Impfschutz eigentlich an? Also dass er jetzt einmal einen Prozentsatz von 95 Prozent oder sowas erreicht, das ist ja nur eines. Aber wie lange wirkt der dann? Ja, da können wir momentan auch nicht wirklich was Exaktes sagen dazu. Man braucht, soweit ich weiß, bei allen Impfstoffen, die jetzt in der Zulassung stehen, zwei Impfdosen. Das ist eine Impfung und dann nochmal eine Boosterung. Und dann wird man sehen über die Jahre, wie lange so ein Impfsturz hält. Wir kennen das ja auch bei anderen Impfungen, zwei, drei Jahre, dann muss man wieder auffrischen. Wie lange das bei dieser Impfung und dieser Art von Impfung sein wird, das wäre viel zu früh, da irgendwas zu sagen. Sie haben schon gesagt, ein Impfstoff soll sicher sein und wirksam, das ist ja einleuchtend, aber jetzt sind ja mehrere Impfstoffe zugelassen. Wer wird entscheiden, welchen ich bekomme? Kann ich das als Individuum selbst sagen? Muss ich mich da kundig machen oder entscheiden das für mich die Ärzte? Wie wird das sein? Ja, das kann ich auch nicht so wirklich beantworten. Am Anfang wird es so sein, dass nur ein oder zwei Impfstoffe zugelassen sein werden, die dann mal verfügbar sind. So wie es derzeit ausschaut, werden es wohl die RNA-Impfstoffe sein. Das heißt, RNA-Impfstoff? Also wo man mit einer Virus-RNA geimpft wird. Der andere Impfstoff, der eben so vor der Zulassung steht, aber jetzt noch einmal nachevaluiert wird, das ist ein Vektorimpfstoff, wo also nicht RNA alleine gegeben wird, sondern in einem anderen Viruskonstrukt sozusagen gegeben wird, also in einem anderen Vehikel eigentlich. Aber diese RNA-Impfstoffe, wo man also direkt die Virus-RNA bekommt, das ist ja das modernste Verfahren überhaupt, was Impfstoffe betrifft. Und die werden sicher die ersten sein, die zugelassen werden oder jetzt schon in der Zulassung laufen zumindest. Und wahrscheinlich werden es am Anfang die sein, mit denen zuerst natürlich die vulnerablen Gruppen geimpft werden sollen. Aber nur, wenn sie sicher sind. Also das ist klar. Machen wir nochmal einen großen Blick. Ich habe mit den Viren begonnen. Jetzt lesen wir ja immer wieder, es gibt Millionen Viren und auch sehr, sehr viele Zoonosen, also solche, die von den Tieren auf den Menschen überspringen. und auch sehr, sehr viele Zoonosen, also solche, die von den Tieren auf den Menschen überspringen. Was heißt das? Müssen wir gewertigen, dass wir in den nächsten Jahrzehnten immer wieder mit solchen Pandemien konfrontiert sind? Also im Prinzip das Risiko besteht. Die problematische Situation ist immer ein nahes Verhältnis von Wildtieren oder vielen wildtieren mit menschen das ist eigentlich das oder tieren mit menschen auf engem raum das ist das große problem deswegen sind diese wildtiermärkte in china ja so ein großes problem weil dort aus verschiedensten gründen ein großes problem aber wenn man es von der virologischen seite sieht weil viren die in diesen wildtieren zirkulieren, eben in so einem Umfeld, wo sehr viele Menschen auch sind, wo auch Essen, normales Essen für Menschen verkauft wird, direkt daneben, leichter überspringen auf den Menschen. Also eine unglaubliche nahe Interaktion haben, wo das möglich ist. Und diese Märkte wurden, glaube ich, von China eh jetzt mittlerweile schon geschlossen, aber die sind zum Beispiel eine Quelle. Aber überhaupt Nahverhältnis Mensch-Tier ist natürlich, und vor allem Wildtier, die also diese Viren tragen, ist natürlich ein Problem. Es gibt ja jetzt welche, die sagen, wir müssen tatsächlich unsere Lebensweise ändern. Klimaschutz, Ökologisierung, andere globalisierte Wirtschaft. Aus der Sicht einer Virologin wäre das nützlich? Ja, absolut. Also auch gerade was Klimaschutz und Klimaerwärmung betrifft. Das ist ein anderes Thema, aber genauso wichtig. Das hat uns vor Corona schon sehr stark beschäftigt, weil durch die Klimaerwärmung Insekraum zum Beispiel anzusiedeln. Und zum Beispiel hatten wir Ausbrüche von Chikungunya-Virusinfektionen in den letzten Jahren in den Mittelmeerländern, was wir früher nie hatten. Und das ist durchaus der Klimaerwärmung geschuldet. Möglicherweise auch die West-Nil-Infektionen, Virusinfektionen, die in den Norden weiter vordringen. Also das war ein großes Thema noch vor der Corona-Epidemie, dass durch die Klimaerwärmung eben die Insektenpopulationen und damit auch neue Viruspopulationen mehr in den Norden und nach Zentraleuropa, Nordeuropa auch uns weiter vordrücken werden. Wir haben jetzt in der Corona-Pandemie gesehen, dass die Virologen und Virologinnen eine sehr prominente Rolle bekommen haben in der Erklärung, aber auch in der Beratung. Wie sehen Sie denn Ihre Verantwortung als Virologin in dieser Gesamtsituation? Ja, ich glaube, die hauptsächliche Verantwortung liegt darin, Wissen zu vermitteln und das Wissen, das wir über die vielen Jahre, wo wir uns mit Viren beschäftigen, uns angereichert haben und einfach ein Gefühl dafür auch haben und ein Wissen, wie funktioniert ein Virus, wie funktioniert eine Infektion, das auch weiterzugeben. Wir haben das am Anfang auch der Bevölkerung weitergegeben. Ich glaube, mittlerweile weiß jeder, wie kann er sich mit Corona anstecken und wie nicht. Ich glaube, das hat jetzt mittlerweile funktioniert. Ich glaube, das hat jetzt mittlerweile funktioniert. Und auch die Beratung der Politiker und der Politik, eben aber in Richtung gesichertes virologisches Wissen. Weil die Entscheidungen, die dann getroffen werden, haben ja sehr viele Facetten. Also die virologische ist ja nur eine kleine Facette eigentlich. Es geht ja vielmehr um gesellschaftliche Prozesse und um Modellierer und Mathematiker. Wie werden sich Epidemien entwickeln, verbreiten und wie wird sich der Mensch verhalten im Grunde oder die Population in Österreich verhalten? Und unser Aspekt ist aber zu sagen, wie funktioniert das Virus? Was ist ein guter Test für die Diagnostik? Wie kann ich einen Antikörper nachweisen? Wie kann ich das Virus selber möglichst sensitiv nachweisen, wie ist die Qualitätskontrolle dieser Tests in Österreich und diese Dinge sind also die, die wir beitragen können zur Bekämpfung der Pandemie. Dass Sie ganz offenkundig gehört werden, schlägt sich auch darin nieder, dass Sie vor kurzem zu einer der Frauen des Jahres gewählt worden sind durch Ihre Expertise als Virologin. Und Sie sind an der Uni tätig, wir haben es kurz besprochen. Und Sie haben, glaube ich, auch ein großes Interesse, dass Frauen in der Wissenschaft gefördert werden. Absolut. Ich bin ja selber gefördert worden, natürlich. Und wir haben sehr viele Frauen bei unserem Institut, sind eigentlich ein atypisches Institut, Und wir haben sehr viele Frauen bei unserem Institut, sind eigentlich ein atypisches Institut, weil wir haben in allen Ebenen sehr viele Frauen. Aber vor allem besonders ist es, dass wir auch unter den Habilitierten, also unter den Professorinnen, wir sind also acht Professoren oder Professorinnen, und davon sind sechs Frauen, also drei Viertel, das ist ganz selten eigentlich. Und alle arbeiten ganz hervorragend und Frauen in der Wissenschaft, das ist ein großer Gewinn. Wir haben natürlich auch großartige Männer bei unserem Institut, die auch, also die Mischung, glaube ich, macht es und Frauen in der Forschung ist, glaube ich, ein ganz wichtiger Punkt und das kann man gar nicht genug fördern. Es ist uns auch aufgefallen, dass sehr viele Frauen in ihrer Expertise gefragt worden sind in den vergangenen Monaten. Ich komme zu meiner letzten Frage, Wir sind leider schon wieder am Schluss. Wir haben demnächst Weihnachten und wir wissen alle, heuer wird das ganz anders werden. Geben Sie uns doch einen kurzen Ausblick. Wann wird wieder die Zeit der Umarmungen, der Treffen, der Feste? Wann wird das wieder kommen? Naja, also ich kann jetzt nicht wirklich einen zeitlichen Rahmen sagen. Es wird dann kommen, wenn ein ausreichender Teil der Bevölkerung geimpft ist. Dann wird das wohl wieder möglich sein. Es wird immer gesprochen, dass im Sommer sich die Dinge verbessern werden, dass es leichter wird. Wir werden sehen, ob das stimmt. Aber ich glaube, mit zunehmender Impfung wird es immer einfacher und leichter werden. Das ist noch nicht zugelassen, aber man hofft halt doch, dass es erfolgreich zugelassen wird. Und dann mit der Immunität der Leute gegen das Virus wird es sicher besser werden. Verstehe ich Sie richtig, dass Sie dann auch dezidiert dafür sind, sich impfen zu lassen, wenn die Kriterien erfüllt sind, die Sie im Gespräch genannt haben? Das würde ich empfehlen, auf jeden Fall. Es ist aber absolut freiwillig, das sehe ich auch so, dass man Leute nicht zwingen sollte, sich impfen zu lassen. Aber vor allem die Risikogruppen müssen massiv geschützt werden, sollten in allererster Linie geimpft werden. Und es ist für alle eine Erleichterung, wenn einmal die Großeltern durchgeimpft sind, wenn ja doch nicht genug Impfstoff am Anfang sein wird für alle, aber dann, dass man bei denen zumindest die auch mal wieder in den Arm nehmen kann, weil sie geschützt sind gegen das Virus, das glaube ich, ist schon einmal der erste ganz große Schritt, denke ich. Vielen Dank, Frau Doktorin Buchhammer-Stöckl, für Ihre Expertise, für Ihre Zeit in dieser für Sie doch sehr stressigen und gedrängten Zeit. Vielen Dank. Ihnen allen danke ich auch, dass Sie zugesehen haben. Wenn Sie noch weitere Antworten auf die Frage, wie wir jetzt weitermachen, interessieren, dann besuchen Sie doch die Website von Welt der Frauen oder von movement21.de, da gibt es schon weitere Antworten und in der kommenden Woche versuchen wir Ihnen wieder neue zu präsentieren. Dankeschön und auf Wiedersehen.