Guten Abend, geschätzte Damen und Herren, wie Sie uns zuschauen via Zoom. Wir freuen uns, dass Sie da sind bei Heidensmontag im Kepler-Salon. Ich bin in Linz und mein Gast, Frau Doktorin Ulrike Guero, ist in Grevenbroich. Wir haben gerade besprochen, das ist in Deutschland zwischen Düsseldorf und Köln und eigentlich, wenn man so will, im Zentrum Europas, zumindest historisch gesehen. Stimmt das so? Ja, das Karolingische Reich sozusagen. Ja, irgendwo spielt sich da ja ein Großteil der europäischen Geschichte ab, die dann dazu geführt hat, dass wir heute von einer Europäischen Union reden oder in einer Europäischen Union leben. Die Europäische Union ist Ihr Thema. Sie haben ein Buch geschrieben, Nichts wird so bleiben, wie es war. Das haben Sie zwischen den beiden Lockdowns geschrieben. Und es geht der Frage nach, wie Europa denn nach dieser Krise sein wird, wo es sich verändert haben wird. Ich darf Ihnen, liebe Gäste des Kepler-Salons, die Sie uns zuschauen, mich selbst noch kurz vorstellen. Mein Name ist Christine Hein, ich bin die Gastgeberin heute. Wie wird dieser Kepler-Salon heute ablaufen? Wir werden jetzt kurz ins Gespräch einsteigen. Frau Gouraud wird einen kleinen Input zum Thema geben, damit Sie sich ein bisschen gedanklich einstellen auf Ihre Thesen, die Sie zum Thema Europa und Zukunft Europas haben. Dann werden wir in ein Gespräch einsteigen und Sie können sich an diesem Gespräch jederzeit beteiligen, indem Sie entweder, wenn Sie das technisch beherrschen, beim YouTube-Livestream einen Chatbeitrag positionieren oder indem Sie uns eine E-Mail schreiben an keppler-salon.at. Wir werden dann Ihre Chatbeiträge in die Debatte einbringen und wir hoffen auf eine spannende Diskussion. Frau Gerosi, haben Ihr Buch »Nichts wird so bleiben, wie es war« im Frühjahr noch mit einem Fragezeichen versehen. Wie ist das jetzt? Ist das schon ein Rufzeichen geworden? Es geht in Richtung Rufzeichen, würde ich sagen. Also ich glaube, niemand bestreitet, dass diese Pandemie Europa fundamental verändern wird in vielerlei Hinsicht. Und diesen Prozess jetzt zu gestalten, darum geht es. Fundamental verändern in den Strukturen oder in den Handlungsoptionen? Wo würden Sie die großen Veränderungen vor allem ansetzen? Naja, also wir sehen ja eine doppelte Bewegung. Wir sehen, dass Corona offensichtlich alles verstärkt, was vorher schon schlecht war. Ja, also das Muster der Krise ist ja, dass es allen denen, denen es vorher eher gut ging, jetzt eigentlich eher noch besser geht. Und denen, wo es vorher Probleme gab, die nicht so gut durch die Krise kommen. Ja, also ich kann Sie gucken jetzt zum Beispiel, wenn Sie auf Schüler gucken, welche Schüler sind gut durch die Schule gekommen, welche haben elterliche Pflegefürsorge und einen Computer, diese ganzen. Also Corona wirkt wie ein Röntgenverstärker. Das heißt, es spiegelt uns natürlich auch die Schwächen der Gesellschaft. Es verstärkt, das können wir schon jetzt erkennen, die sozialen Ungleichheiten in der Gesellschaft enorm. Und deswegen ist jetzt die große Frage, wie wird der Prozess der Transformation gestaltet? Wir können auch jetzt schon sagen, dass die Digitalisierung natürlich unsere Technologien, unsere Gesellschaft umgestalten wird. Wir können jetzt schon sagen, dass unsere Städte anders aussehen wird. Wir können jetzt schon sagen, dass wir einen anderen Arbeitsbegriff haben werden mit Homeoffice und wann muss man eigentlich in die Stadt. Es ist noch nicht so sehr klar, wie sehr unser gesellschaftlicher Umgang miteinander sich ändern wird. Also ob wir wieder zurückkommen in einen Zustand, wo wir uns gerne Küsschen geben oder die Hand geben oder ob wir das jetzt uns für ein für alle Male abgewöhnt haben. oder die Hand geben, oder ob wir das jetzt uns für ein für alle Male abgewöhnt haben. Also es gibt auch noch offene Fragen, aber dass das eine fundamentale Zäsur ist, das würde ich behaupten. Und natürlich habe ich jetzt noch gar nicht gesprochen von den großen geoökonomischen oder geostrategischen Fragen. Wer ist der Gewinner der Krise? Was passiert gerade mit China? Was passiert mit Amazon? Was heißt das, dass Jeff Bezos jetzt der erste Trillionär der Welt ist und wo steht Europa zwischen China und den USA, ist ja auch eines der großen Themen, was jetzt vielfältig diskutiert wird. Also diese großen Entwicklungen, die wir ja schon in den vergangenen Jahren gesehen haben, die sehen Sie jetzt beschleunigt. Kann man das so ganz kurz zusammenfassen? Ja, das würde ich schon sagen. Also wir sehen eine Refrontalisierung, die war auch vorher in der Latenz schon da und die sieht man jetzt noch deutlicher. Wir sehen einen großen Schub zur Digitalisierung. Das war auch vorher schon da, aber jetzt scheint ja der Durchbruch zu sein. Wir sehen einen Schub in der Klimadebatte. Die war mit Greta Thunberg auch vorher schon da, ist aber jetzt nochmal dynamisiert. Die war mit Greta Thunberg auch vorher schon da, ist aber jetzt nochmal dynamisiert. Und wir sehen das Bemühen oder eben auch die Nichtfähigkeit Europas, je nachdem wie man es sieht, von Europa zur Emanzipation, zur politischen Emanzipation und sehen auch da noch stärker vielleicht als vorher, dass Europa in die Zange zwischen USA und China kommt. Also ich würde in der Tat sagen, Corona ist für vielerlei Dinge ein Verstärker. Wir sprechen diesem Begriff Europa sehr gelassen aus, als ob er so ganz eindeutig wäre. Schon in Ihrem Statement jetzt kann man ja sehr viele Nuancen, wenn man will, hören, von welchem Europa, das Europa der Institutionen, das Europa der Wirtschaft, das Europa der Bürger, das Europa der Wirtschaft, das Europa der Bürger, so Bürgerinnen, so wie Sie es sehen. Lassen Sie uns kurz einsteigen mit Ihrem Input, weil ich denke, wenn wir Ihren Aufriss haben, wie Sie sozusagen die großen Zukunftsfragen Europas sehen, dann glaube ich, können wir uns ganz gut einmal auf einen gemeinsamen Stand bringen für die Diskussion. Super, dann Bildschirm freigeben, dann nehme ich mir jetzt mal den Bildschirm und hoffe, dass ich ganz schnell Kepler Salon. Sie haben den Kepler liebenswürdigerweise mit zwei harten Ps geschrieben. Sie leben ja schon länger in Österreich. Sie wissen schon, dass Keppeln... Ich werde mich bei meinem Büro beschweren, weil diese PowerPoints natürlich immer der Entschuldigung... Peinlich, Entschuldigung. Wir werden ganz schnell weitergehen. Wir gehen ganz schnell dahin. Ja, ich wollte... Ich habe 14 Charts für Sie. Also das geht jetzt relativ zügig. Ich werde Sie in 14 kleinen Bildern durch den Prozess walken, in dem wir stehen. interessant ja also was meinen wir wenn wir europa sagen und die antwort ist wir wissen das nicht also reden wir über die eu reden wir über die jetzige eu reden wir über europa die ukraine türkei da fängt ja schon mal an ja über ein institutionelles europa über ein bürger europa und so weiter und deswegen jetzt nur sozusagen auch um einzusteigen noch mal die Erinnerung, Europa ist eben auch eine Frau auf dem Stier, ein Kontinent, der irgendwie immer in Bewegung ist. Und auch das jetzt nur ganz schnell angerissen. Aber ich finde es schon interessant. Und das soll nur so ein kleines Klandeu sein, so ein kleines Augenzwinkern. Aber dass gerade in der größten Krise Europas nach dem Zweiten Weltkrieg drei Frauen Europa regieren. Also einerseits Angela Merkel ist jetzt die aktuelle Ratspräsidentin, weil Deutschland gerade die Ratspräsidentschaft hat. Frau von der Leyen ist die erste weibliche Kommissionspräsidentin und Frau Lagarde ist in der EZB. Und das können Sie jetzt in beide Richtungen deuten. Das gebe ich Ihnen gerne frei. Sie können sagen, es ist super. Ich finde das persönlich auch super. In der Soziologie allerdings sagt man, dass wenn eine Berufsgruppe weiblich majorisiert ist, also wenn die Mehrheit der Berufsgruppe weiblich sind, Lehrerinnen, Kindergärtnerinnen, wie auch immer, dann Altenpflegerinnen, dann ist der Beruf entwertet. Dann hat er keine Anerkennung mehr. Und wenn man das jetzt mal nimmt, könnte man sich ja fragen, was ist denn mit Europa gerade los, wenn jetzt Europa den Frauen überlassen wird? Nehmen die Männer noch Europa ernst? Also ich gebe das nur in die Diskussion, weil mir das aufgefallen ist, dass wir zum ersten Mal drei Frauen an der Spitze haben. Überhaupt, wenn wir diskutieren, wer interessiert sich für Europa, dann fällt mir schon auf, dass wenn Sie in diese zivilgesellschaftlichen Institutionen gehen, da gibt es ja ganz viel im Moment, europäische Bürgerinitiativen noch und nöcher. Wenn Sie sich das mal näher angucken, die meisten, die da wortführend sind, sind junge Frauen. Das ist, finde ich, auch auffällig. Das ist jetzt nicht so wie die Finanzbranche. Da kriegen Sie andere Bilder. Das wollte ich, ich will das wertvoll sagen, aber das glaube ich, ist auch nicht uninteressant, das einfach mal zu beleuchten. Kommen wir zu Frau von der Leyen. Frau von der Leyen hat vor ungefähr 10, 15 Tagen, ich weiß gar nicht mehr das Datum, eine wirklich beeindruckende Rede zur Lage der Europäischen Union gehalten. Das ist ihre turnusmäßige Rede. Frau von der Leyen ist ja jetzt auch genau ein Jahr im Amt und hatte einen schwierigen Amtsantritt. Es hat sich lange hingezogen, der Streit, wer wird denn Kommissionspräsidentin? Wir wissen alle, sie war nicht Spitzenkandidatin. Sie stand nicht zur Wahl und ist trotzdem Kommissionspräsidentin? Wir wissen alle, sie war nicht Spitzenkandidatin, sie stand nicht zur Wahl und ist trotzdem Kommissionspräsidentin geworden. Es gab ein langes Verfahren über ihre Kommission, es sind einige Kommissare abgelehnt worden vom Europäischen Parlament, ich erinnere an Sylvie Goulart, also der französische Vorschlag ist vom Parlament abgelehnt worden, also ein schwieriger Start und kaum ist Frau von der Leyen, hat sie angefangen im letzten November, kam zwei Monate später Corona. Soll heißen, sie hat praktisch ihre Kommission gar nicht kennenlernen können. Ja, das ist schon wichtig, das sich nochmal zu kontextualisieren. Diese Rede war trotzdem in meinen Augen beeindruckend, weil nach dem ersten Schock im ersten Lockdown, wo wir diese Renationalisierung hatten, die Grenzen gehen wieder zu, hulala, was passiert, da ist Europa irgendwo sichtbar, ist ja sehr viel passiert. Wir haben einen Rettungsschirm bekommen von der EZB, 1,8 Billionen. Wir haben ein Rescue Package bekommen von der Europäischen Kommission, 750 Milliarden, davon 390 Zinsen, Kreditlinien, 360 Direkttransfers. Dazu werde ich noch etwas sagen. Wir haben eine Stärkung der sozialen Säule, ein europäisches Gesundheitssystem. Wir reden über ein europäisches Pandemie- und Health-Zentrum. Frau von der Leyen hat angekündigt, das Hashtag CFUE, das steht für Conference on the Future of Europe. Das ist der Hashtag, wo Sie im Internet, in den sozialen Medien diese Zukunftskonferenz finden, die Frau von der Leyen angekündigt hat, wo sie in den nächsten Jahren bis Ende Mai, Ende Juni 2022 die europäischen BürgerInnen befragen möchte zur europäischen Zukunft. Insgesamt ein wirklich souveräner Auftritt. Ich möchte nur zwei Dinge, weil wir eben schon darüber sprachen, Europa, China, USA, erwähnen. In der deutschen Fassung dieser Rede, wenn es genau um diese Geoökonomie geht, spricht von der Leyen mit Blick auf Amerika, sagt sie, wir werden die transatlantischen Beziehungen in guter Erinnerung behalten, was ich eine sehr interessante Formulierung finde, weil es ist ja eigentlich eine Grabesrede. Wir werden den sowieso in guter Erinnerung behalten. Und mit Blick auf China sagt Frau von der Leyen, China ist unser ökonomischer Konkurrent und unser strategischer Rivale. Und das ist ein neues Wording, weil bisher war ja China immer ein strategischer Partner. Und Xi Jinping hat das nicht gefallen, dass auf einmal für die EU China als Rivale bezeichnet wird. Das ist nicht trivial, dass Frau von der Leyen sich das sozusagen getraut hat, das in dieser Lage zur Europäischen Union so zu erwähnen. zur Europäischen Union so zu erwähnen. Und es spricht dafür, dass sie in dieser Rede einen europäischen Emanzipationsdrang hat, dass Europa zwischen diesen beiden Blöcken souverän emanzipiert dastehen möchte. Europäisches Bauhaus, weil sie jetzt auch ein Grand Design hat und unter Grand Design verstehen wir jetzt die Transformation der Gesellschaft, die Klimaziele, 60 Prozent, 2050 Kreislaufwirtschaft, klimaneutrales Europa und das aber alles sozusagen im Sinne eines Bauhauses der Welt Neudenken auch künstlerisch, ästhetisch designt, im Sinne von, wie werden unsere Städte aussehen, wie gestalten wir diesen Prozess. Das hatte ich schon, komisch. Genau, hier wollte ich hin. Was ist passiert? Was ist vielleicht der wichtigste? Alles wird so bleiben, wie es war oder nicht. Ist dieser Juli-Gipfel von 2020, an den Sie sich vielleicht erinnern. Wir hatten vier Tage Gipfeldiskussionen über die Frage, gibt es dieses Rescue Package? Ich spreche ja hier, wahrscheinlich sind die meisten Österreicher innen. Sie werden sich erinnern, dass die Regierung kurz zu diesem Gipfel eine kritische Position einbezogen hat und sich der Gruppe der Sparsamen 4 angeschlossen hat, also Niederlande, Österreich, Finnland und Dänemark. Also Niederlande, Österreich, Finnland und Dänemark. Wir haben auf diesem Gipfel ein Novum und das Novum ist, dass es zum ersten Mal einen sogenannten Rescue-Plan gegeben hat, wo 750 Milliarden zur Verfügung gestellt werden für den Süden, der von der Pandemie extremer betroffen ist als die nordeuropäischen Länder bisher in jeder Hinsicht, also ökonomisch, gesundheitlich, sozial. Wir haben im Moment, wo wir sprechen, as we speak, 40 Prozent Jugendarbeitslosigkeit in Spanien. Ja, das muss man sich schon mal klar machen. Und vor diesem Hintergrund haben ja die nordeuropäischen Staaten eigentlich beschlossen, wir helfen dem Süden. Es gibt dieses Rescue Package. Ich mache nur mal zwei oder drei strategische Punkte. Das Rescue Package hat 390.000 Milliarden Euro Kreditlinien und 360 Milliarden direkten fiskalischen Transfer. Weil es diesen direkten fiskalischen Transfer gibt in den Süden, also im Prinzip Steuergelder aus Nordeuropa, die direkt in den Süden fließen, was ja legitimatorisch in der Tat problematisch ist, haben wir einen fiskalischen Transfer, eine Erhöhung um real 0,6 Prozent. Mir ist es wichtig, nochmal kurz das Budget zu kontextualisieren, weil es wird ja immer so getan, als wenn es um sehr, sehr viel Geld ging und die Europäische Union jetzt sehr, sehr viel Geld mobilisiert. Natürlich ist das viel Geld. Also 1,8 Millionen und davon 750 Milliarden Rescue Package ist viel Geld. Das leugne ich nicht. Aber die reale Erhöhung an fiskalischem Transfer länderübergreifend sind 0,6 Prozent. Und da können wir uns jetzt schon darüber streiten, ist das eigentlich viel oder ist das eigentlich wenig? Wir haben jetzt insgesamt, wir hatten ein EU-Budget von 0,9 Prozent. Das ist jetzt mit diesem 0,6 erhöht worden auf 1,5 Prozent Anteil am europäischen Haushalt, also am europäischen GDP, am europäischen Inlandsprodukt. Und das können Sie jetzt bewerten, wie Sie wollen. Sie können einerseits sagen, wow, das ist fast eine Verdoppelung von 0,9 auf 1,5, also eine Erhöhung um 0,6 und das ist deswegen sehr gut und sehr viel. Oder Sie können sagen, es ist gut, aber im Volumen betrachtet ist es immer noch nicht viel Geld im Vergleich zum europäischen Inlandsprodukt. Ich würde dafür plädieren zu sagen, dass es in der Sache strukturell ein gutes Ding ist, diesen Juli-Geschluss zu haben, aber vom Volumen her ist es natürlich nicht überzeugend. Und mir fehlt bei Diskussionen über das europäische Geld immer die Relation. Es wird immer so getan, als wenn wahnsinnig viel Geld verhandelt wird, aber im Vergleich zu den nationalen Haushalten reden wir de facto über eher wenig Geld. Was ist das Neue und das strukturell Andere? Mein Buch heißt ja nicht, so zu bleiben, wie es war. Das strukturell Andere ist, dass zum ersten Mal die EU als juristische Person diese Geldanleihen aufnimmt, also die 390 Milliarden Anleihen am Geldmarkt nimmt die EU auf und verteilt das Geld dann über Europa. Warum? Weil ja ein großes Problem ist, welche Länder zu welchen Zinsen leihen. Das heißt, Deutschland leiht zu 0,5% am Kapitalmarkt, Italien zu 2,5%. Wenn sie viel Geld leihen müssen, weil sie Krisenfolgen, Pandemiefolgen überwinden wollen, macht es einen großen Unterschied, ob sie für 0,5 oder für 2,5 Prozent Geld leihen. Und um das auszubalancieren zwischen Deutschland und Italien oder Griechenland und Österreich, um das auszubalancieren, hat man jetzt eben die EU genommen, die als juristische Person das Geld leiht. Das wiederum ist eine direkte Quintessenz oder Lernkurve aus der letzten Krise, weil wenn Sie sich erinnern, vor zehn Jahren hatten wir die Bankenkrise und nach der Bankenkrise hatten wir zwei Jahre Hektik an den Finanzmärkten. Da ging es nur um die sogenannten Interest Rate Spreads, also um die Unterschiede, mit denen die europäischen Länder an den Finanzmärkten Kredite bekommen. europäischen Länder an den Finanzmärkten Kredite bekommen. Und um das nicht nochmal zu haben, dass die Finanzmärkte darüber entscheiden, wer welches Geld bekommt und wer wie viele Zinsen zahlen muss, ist die EU da jetzt sozusagen als Zinsgemeinschaft in diesem Gipfel hervorgekommen. Das bewerte ich, wie gesagt, strukturell eher gut. Vom Volumen her ist da Luft nach oben, um es mal so zu sagen. Kapazität, die Fähigkeit Europas war, aus Krisen zu lernen, in der Hinsicht, dass Europa gesagt hat, was hat uns in der Krise an Solidarität gefehlt und was wollen wir in der nächsten Krise haben? Das war immer der Mechanismus. Also, im Ersten Weltkrieg haben wir Krieg gemacht, wir haben dafür Panzer gebraucht und die Antwort darauf war, die Montanunion, die Europäische Gemeinschaft aus Kohle und Stahl. Warum? Wir vergemeinschaften Kohle und Stahl, damit niemand mehr einen Panzer bauen kann. Dann hatten wir in den 90er, 70er Jahren der Bretton-Woods-System, das fliegt uns um die Ohren, die Amerikaner kündigen den Goldstandard auf, ganz Europa geht in die Währungsschwankungen zum Dollar und wir denken, das tut niemandem von uns gut. Die Lehre muss sein, wir brauchen eine gemeinsame Währung. Dann machen wir in den 80er oder 90er Jahren den gemeinsamen Markt und die gemeinsame Währung als Antwort auf die Krise der 70er Jahre und sagen ein Markt, eine Währung. Und dann setzt dieser Mechanismus, dass nämlich jede Krise dazu dient, nach der Krise zu vergemeinschaften, dann setzt dieser Mechanismus aus. Wir verlieren nicht mehr genutzt worden für Vergemeinschaftung, sondern instrumentalisiert worden für Renationalisierung. Die Bankenkrise war ein Instrument zur Renationalisierung. Die Geflüchtetenkrise war ein Instrument zur Renationalisierung. Und die Frage, die jetzt auf dem Tisch liegt und die ich in dem Buch diskutieren wollte, ist, ist die Pandemie jetzt ein Instrument zur Renationalisierung oder können wir die Pandemie nutzen, um in den früheren Muster der EU weiterzumachen, nämlich dass wir Vergemeinschaften und die Krise nutzen für Schritte in Vergemeinschaftung. Wenn wir jetzt auf dieses Rescue Package gucken, dann würden wir sagen, ja, die EU hat gelernt, sie hat die Zinsgemeinschaft gemacht, das ist ein Novum. Einige bezeichnen das als Hamiltonian Moment, als Einstieg in die Staatlichkeit. So weit würde ich nicht gehen, weil, wie gesagt, vom Volumen her es nicht genug ist. Darf ich ganz kurz dazwischen sagen? Wenn ich Sie jetzt richtig verstehe, dann hat die Europäische Union aber sehr schnell gelernt, weil im Lockdown 1 hatte es noch nicht den Anschein, dass man gemeinschaftlich agiert. Da war die Renationalisierung eigentlich noch ein großes Thema. Jetzt bei Lockdown 2 oder bei der zweiten Welle, ist man da eigentlich schon diesen Schritt weiter, den Sie gerade besprochen haben? Also die Lernerfahrung ist ja eigentlich, dass wir eine Zinsgemeinschaft brauchen, wenn wir gemeinsam am Finanzmarkt dastehen wollen. Und dann haben wir zehn Jahre gebraucht, um etwas zu machen, was wir besser schon, in meiner Meinung, vor zehn Jahren gemacht hätten. Es wäre sehr, was wir besser schon in meiner Meinung vor zehn Jahren gemacht hätten. Es wäre sehr klug gewesen, es wurde ja auch vor zehn Jahren diskutiert, dass wir Eurobonds machen. Das ist 2010 und 2011 ist das abgelehnt worden, maßgeblich von Deutschland, aber auch von Österreich, auch von anderen, auch von den Niederlanden. Aber die Frage ist nicht neu, wir diskutieren sie seit zehn Jahren. Wir haben sie auch, wenn Sie sich erinnern, zu Beginn der Krise sofort diskutiert. Es kam sofort im Februar, März die Forderung nach Euro-Bonds. Dann wurde sofort geantwortet, oh, Euro-Bonds, der Begriff ist verbrannt. Das haben wir schon vor zehn Jahren diskutiert. Das können wir nicht machen. Dann wurde über Corona-Bonds gesprochen, wenn Sie sich erinnern. Das fand ich immer sehr absurd als Begriff. Stellen Sie sich mal vor, wir hätten Corona-Bonds eingeführt, dann würden wir 2040 die Financial Times aufschlagen und da würde dann stehen, der RIM-MIMBI steht da, der Dollar steht da und die Corona-Bots stehen da. Also das würde uns ja sozusagen permanent an diese Krise erinnern. Also ich fand den Begriff aber sehr dumm. Aber dann hat das System im Grunde erst diskutiert, nein, wir wollen dem Süden helfen, aber wir wollen keine strukturellen Änderungen. Das war die Diskussion im April, Mai, Juni, Juli. Und deswegen war der Gipfel ja auch so anstrengend und vier Tage lang. Und deswegen hat ja auch die Gruppe der Sparsamen Vier, der Frugal Four, so bestritten im Grunde, weil die Grundfrage war, der Frugal Four so bestritten im Grunde, weil die Grundfrage war, wollen wir nur helfen oder wollen wir eine strukturelle Veränderung? Und das Novum an diesem Rescue Package ist, dass es am Ende halbe halbe ist. Mit den 390 Kreditlinien, das sind ja nur Kreditlinien, wird halt geholfen. Mit den 360, die jetzt die fiskalischen Anleihen der EU sind, haben wir das Novum der Zinsgemeinschaft. Das heißt, die Frugal Four haben sich ein bisschen durchgesetzt. Aber es war ein harter Brocken, diesen kleinen Fortschritt zu erreichen. Jetzt habe ich Ihnen hier ein Zitat aus der FAZ gebracht, was im Umfeld des Gipfels im Juli in der FAZ stand, weil es eben genau das beleuchtet, worum es geht. Also wir reden hier über fiskalische Transfers über Landesgrenzen. Wir reden über eine Zinsgemeinschaft und damit reden wir über einen Einstieg in ein anders geartetes europäisches Budget. Jetzt wissen wir, dass das Budget, der Haushalt, immer ein vornehmes staatliches Hoheitsrecht ist und man dafür natürlich auch ein anderes Parlament braucht. Und Nikolaus Busse, bekannter Journalist der FAZ, hat am 1. Juni Folgendes in der FAZ geschrieben. In dem Moment, in dem die EU in großem Stil eigene Einnahmen generieren kann, eigene Einnahmen, weil sie selber Geld leiht und auch eigene Steuern jetzt möchte, gewinnt sie eine Eigenständigkeit, die bisher nur die Nationalstaaten in Europa haben. Sie wäre auf dem Weg, ein Staat zu werden. Es gibt Leute wie Finanzminister Scholz, mein Finanzminister Olaf Scholz, der hat im Mai ein Interview der Zeit gegeben, gesagt, ja, Europa soll ein Bundesstaat werden, die das wollen. Aber Nikolaus Busse sagt ex negativo, es gibt keine öffentliche Debatte über eine Staatswährung Europas und das sollten wir auch nicht tun. Die Krise darf kein Anlass sein, dass wir das diskutieren. Ich fand das nur interessant, ich zeige Ihnen das nur, weil Busse ja ex negativo sagt, das darf und soll nicht diskutiert werden, aber immerhin den Begriff des europäischen Staates in den Mund nimmt oder genauer in die Feder nimmt und zumindest es aufschreibt. Zwar ex negativo, aber immerhin aufschreibt. Und ich habe Ihnen auf der rechten Seite des Charts ein Buch dazu gelegt vom Jahr 2000 von Jean-Marc Ferry, ein Kollege von mir, der eben schon vor 20 Jahren, im Jahr 2000, La question de l'état européen, die Frage des europäischen Staates, diskutiert hat. Und ich will damit eigentlich nur Ihnen zeigen, wie sehr sich diese Diskussion verschoben hat. Weil im Jahr 2000, zwei, drei Jahre vor der europäischen Verfassung 2003, die dann gescheitert ist, haben wir in der Politik und Sozialwissenschaften nur über einen europäischen Staat geredet und wie der aussieht. Über einen Staatenbund oder einen Bundesstaat, über einen föderalen Staat, über einen Fiscal Federalism. Jedenfalls die Frage des europäischen Staates lag mitten auf dem Tisch. dass 20 Jahre später in der größten Krise und mit diesem Rescue Package Nikolaus Busse bestenfalls ex negativo schreiben kann, oh la la, ein europäischer Staat, darüber sollten wir besser gar nicht reden. Trotzdem sind diese Dinge, die sich jetzt im finanziellen, also im fiskalischen Sektor tun, eigentlich genau das. Sie haben vielleicht mitbekommen, dass das Bundesverfassungsgericht, das deutsche Bundesverfassungsgericht, sich gegen das Monetary Easing der EZB gewandt hat mit einem Urteil im Mai, weswegen Richter Huber in der FAZ ein Interview gegeben hat, was sehr ungewöhnlich ist, um dieses Urteil zu erklären. Aber was ist passiert? Und das bringt mich genau an diesen, bleibt alles so, wie es ist, oder passiert jetzt doch was ganz Wichtiges? Weil es geht um den zentralen Nexus von Budget und Souveränität. Budget und Souveränität und wer das entscheidet. Jedenfalls hat in diesem Bundesgerichtsurteil, hat im Grunde das deutsche Bundesverfassungsgericht gesagt, dass die EZB ihre Kompetenzen überschritten hat, als sie in der Bankenkrise vor zehn Jahren dieses Quantitativ-Easing gemacht hat. Ich will das jetzt hier nicht näher kommentieren. Was interessant daran ist, also ich will nicht sagen, ob das richtig oder falsch ist, interessant ist, dass sich das Bundesverfassungsgericht anmaßt, eine europäische Entscheidung der EZB zu beanstanden. Weil wir da natürlich eine Asymmetrie in der Normen-Hierarchie haben. Also warum kann das deutsche Bundesverfassungsgericht eine Entscheidung der EZB monieren? Könnte ja auch das tschechische oder das litauische oder das österreichische Verfassungsgericht. Abgesehen davon hat es natürlich schlechte Signalwirkung, weil die Tatsache, dass das deutsche Bundesverfassungsgericht sagt, Moment mal, was die EU oder in diesem Fall die EZB entscheidet, ist für uns nicht relevant, hat natürlich Orban und der PiS-Partei jede Menge Vorwand gegeben zu sagen, tschakka, dann ist das für uns auch nicht relevant, was die EU rechtsstaatlich entscheidet. Also die negative politische Signalwirkung muss man noch einrechnen. Ich finde, und das soll ja nur die Diskussion zeigen, ist nur interessant, dass wir jetzt darüber diskutieren. Und damit bin ich auch schon fast am Ende. Ich gehe mal hier hin. Ich glaube, der Paradigmenwechsel, den wir jetzt diskutieren oder diskutieren sollten, ist tatsächlich, wer ist der Souverän in Europa und wer entscheidet in Europa? Und das, was sich für mich darstellt, ist, dass wir als Zeitgenossenschaft, die wir jetzt in dieser Krise stecken und die wir jetzt darüber nachdenken, was wird denn aus dem europäischen Kontinent nach der Krise, dass wir jetzt ja oder nein eine Chance haben, es wollen oder nicht, nämlich, dass wir eine Verschiebung, einen Paradigmenwechsel machen von einer Staatenunion zur Bürgerunion. Das sind ja die beiden Elemente des Maastrichter Vertrages. Die EU ist nach Maastrichter Vertrag sowohl Staatenunion wie Bürgerunion. Sie ist aber im Moment eigentlich nur Staatenunion, weil unser Votum als europäische BürgerInnen über das Europäische Parlament nur nachgeordnet ist und nur indirekt ist und nicht direkt. Wir haben keine direkte Koppelung an das Europäische Parlament. Das Parlament entscheidet immer mit dem Rat zusammen und der Rat entscheidet eigentlich alles. Genau wie der Rat ja zum Beispiel auch dieses Rescue Package bestimmt hat. Jetzt ist die Frage, was passiert da jetzt? Weil wir sehen, das ist das ungarische Veto. Wir sehen, dass die Ungarn gerade konditionieren die Rechtsstaatlichkeit. Wir sehen, dass der Rat sich nicht einigen kann. Und die Frage ist, kriegen wir jetzt ein Momentum hin zu einer Bürgerunion? Und ich gebe Ihnen zwei Elemente dafür. Das eine ist, dass wir gerade eine Klage haben von Alexandra von Westernhagen beim EuGH. Das ist eine deutsche Juristin, die ist zum EuGH gegangen und fragt den EuGH, ist European Citizenship of Permanent Status? Und die Frage hat den Hintergrund, dass sie geklärt haben möchte vom EuGH, wenn Großbritannien jetzt als Staat die EU verlässt zu Jahresende nach Artikel 50, heißt das, ja oder nein, dass die britischen BürgerInnen auch ihren Status als European Citizen verlieren? britischen BürgerInnen auch ihren Status als European Citizen verlieren? Alexander von Westernhagen argumentiert nein, denn der Status des European Citizenship ist wie jedes Citizenship auf permanent status. Eine Staatsbürgerschaft ist unveräußerlich, genau wie ihnen die österreichische Staatsbürgerschaft nicht weggenommen wird, nur weil sie, keine Ahnung was, Serienmörder sind. Und deswegen ist das European Citizenship unveräußerlich. Und auch wurde das European Citizenship von den EU-Institutionen gegeben 1992 im Zuge des Maastrichter Vertrages an alle BürgerInnen, die damals auf dem Kontinent in der EU waren, also auch an die BritInnen. Und deswegen kann das Vereinigte Königreich nicht etwas wegnehmen, was von der EU gegeben wurde. Das ist jetzt die Frage, die der EuGH zu klären hat. Wenn der EuGH das klären sollte in Richtung, ja, European Citizenship is of permanent status, dann wären zu Jahresende zwar das Vereinigte Königreich nicht mehr Mitglied der EU, aber die BritInnen wären nicht Drittstaatler. Das ist ja für viele BritInnen, die jetzt in Europa sind oder für viele EuropäerInnen, die in Großbritannien arbeiten, sind das ja jetzt ganz wichtige Fragen. Also was machen sie, wenn sie zum Beispiel in Amsterdam wohnen und dreimal pro Woche nach London pendeln mit dem Zug, weil sie da unterrichten? sondern pendeln mit dem Zug, weil sie da unterrichten. Und darin sehe ich eine Verschiebung von einer Diskussion, die die Vergangenheit war, alles nicht so zu bleiben, wie es war. Die ersten 70 Jahre EU, wir haben am 9. Mai dieses Jahr gefeiert, 70 Jahre EU, haben wir über europäische Integration gesprochen. Und bei der Integration waren die Staaten die Akteure. Und die Frage ist jetzt, ob wir über europäische Demokratie sprechen und dann sind die europäischen BürgerInnen in ihrer Gesamtheit die Akteure. Und dafür spricht auch zum Beispiel, dass wir jetzt sehr viele zivilgesellschaftliche Initiativen haben, zum Beispiel diese, die ich da zitiert habe, Citizens Takeover Europe, das ist der Hashtag CTOE, Citizens Takeover Europe, da sind im Moment 56 europäische NGOs organisiert, die sich zum Beispiel, as we speak, jeden Mittwoch zwischen 10 und 12 Uhr im Internet treffen seit Mai und als Citizen Assembly im Internet eine europäische Verfassung schreiben. Die haben sich schon organisiert in diverse Subgruppen, überall auf dem europäischen Kontinent und auch in thematische Gruppen. Das heißt, wir sehen eine Verlagerung von Staaten zu Bürgern und von Integration zu Demokratie. Für mich ist das die Frage, die sich jetzt zeigt und sich dann eben auch zeigt, wer hat denn am Ende das Sagen? Die europäischen BürgerInnen, die da schon ihre Verfassung schreiben oder doch die Nationalstaaten, die sich im Europäischen Rat wieder nicht einigen können? Und damit würde ich es eigentlich auch schon belassen wollen. Vielen Dank, Frau Prof. Gerro. Sie haben uns, glaube ich, jetzt einmal so ein paar Flöcke eingeschlagen, wo Sie die Diskussion sehen. Darf ich gleich anschließen bei dieser EuGH-Klage, die ja tatsächlich sehr interessant ist. Gibt es da irgendeine Idee, wann es da eine Entscheidung geben wird? Wann wird man wissen, wie der EuGH zu dieser European Citizenship as a Permanent Status etwas sagt? Das kann man nicht sagen. Aber gut ist erstmal, dass ich vor ungefähr, ich weiß nicht, zehn Tagen erfahren habe, erstens, die Klage ist angenommen worden, was ja nicht hätte sein müssen. Man hätte ja auch einen Formfehler oder so finden können. Und dass offensichtlich der EuGH dieser Klage einen Senat mit fünf Richtern einräumt und nicht mit drei, wie erwartet wurde. Das heißt, man nimmt die Klage ernster, als erwartet wurde. Das sind erstmal positive Signale. Wann da jetzt etwas entschieden wird, das vermag ich nicht zu sagen. Einige Bürger- und Bürgerinnenrechte gibt es ja schon in der Europäischen Union. Was fehlt uns denn noch, ganz wesentlich? Ich darf mal auf diese Initiative verweisen. Also der Begriff des European Citizen, um das mal vielleicht auch ein bisschen akademisch aufzulösen, hat sich natürlich verselbstständigt. Was wir bekommen haben 1992 von der Europäischen Union ist der Begriff des Unionsbürger, Union Citizen. Das klingt nicht so sexy. Sie sind Union Citizen. European Citizen klingt schon sexier, oder? Er hat mehr Sexappeal, ja. Die Tatsache ist, dass Artikel 22 TUV, also der Europäische Vertrag, hat dem Union Citizen Begriff einen evolutionären Charakter beigegeben. Das heißt, es ist vertraglich festgelegt, dass der Begriff des Union Citizen sich entwickeln darf. Und er hat sich entwickelt. Er hat sich in den letzten fast 30 Jahren von 92 entwickelt. In der akademischen Diskussion, in der gesellschaftlichen Diskussion, was dazu geführt hat, dass wir fast automatisch heute von European Citizen sprechen. Das haben wir ja vor 15, vor 20 Jahren noch nicht getan. Jetzt aber können Sie jede beliebige Broschüre der Europäischen Kommission aufschlagen. Überall steht drin European Citizen. European Citizen geht zur Wahl, European Citizen Initiative. Es gibt die ECIT, die European Citizenship Initiative und so weiter und so fort. In dem Moment, wo dieser Begriff sich sozusagen fast durch die Hintertür in die europäische Diskussion eingeschlichen hat, ist ja tatsächlich die Frage, okay, was machen wir denn jetzt damit, dass wir alle irgendwie europäische Citizen sein wollen oder schon sind oder schon so genannt werden, obwohl wir es ja eigentlich nicht sind. Weil in letzter Konsequenz rechtlich besehen sind Sie wahrscheinlich, in Ihrer Mehrzahl, die Sie mir jetzt dazuhören, sind Sie wahrscheinlich österreichische StaatsbürgerInnen. Ich bin deutsche StaatsbürgerInnen. Meine Söhne sind zufällig französische Staatsbürger. Und so weiter und so weiter. Das heißt, wir kommen an so einen Punkt, wo das ganz problematisch ist, was wir da machen. an so einen Punkt, wo das ganz problematisch ist, was wir da machen. Also zum Beispiel durfte ich ja bei der Wien-Wahl in Wien wählen, weil ich da arbeite und Steuern zahle, aber bei der Nationalratswahl letztes Jahr durfte ich nicht wählen. Und jetzt gibt es eine große Initiative Voters Without Borders. Also eigentlich die Tatsache, dass europäische BürgerInnen, ganz egal, ob die jetzt gerade in Lodz oder in Portugal sind, überall da wählen dürfen und zwar auf allen Ebenen, wo sie sind. Das ist das eine Problem. Das zweite ist aber zum Beispiel, das European Citizenship ist gekoppelt an die Staatsbürgerschaft eines EU-Staates. Das heißt, wenn sie zum Beispiel ganz legal als Ukrainer in Polen leben und arbeiten oder als Marokkaner in Frankreich oder als Türke in Deutschland, dann sind sie trotzdem nicht European Citizen, weil sie nicht die deutsche, französische oder polnische Staatsbürgerschaft haben. Das heißt, es gibt ein ganzes Panoptikum an Problemen, wenn wir darauf gucken, was heißt das? Also erst mal, wer ist überhaupt europäischer Bürger? Wer bleibt es? Und welche Bürgerrechte haben wir? Die Rechte, die wir im Moment haben, sind Zusatzrechte zu unseren Staatsbürgerschaftsrechten. Also zum Beispiel das Recht auf Freizügigkeit, das Recht, dass sie in Ungarn oder Frankreich zum Arzt gehen dürfen. Das Recht, dass sie meinetwegen in Ruanda ins dänische Konsulat gehen können, wenn Österreich in Ruanda kein Konsulat hat, weiß ich jetzt gerade nicht. Also wir haben sozusagen aufaddierte Zusatzrechte. auch hineindenken wollen, jenseits von Zusatzrechten, die uns verbinden, in einen Zustand, dass die bürgerlichen Rechte, die wir alle als nationale bürgerliche Rechte im Moment haben, dass wir die kongruent bekommen wollen. Und das hieße, dass die entscheidenden bürgerlichen Rechte, also politische Rechte, bürgerliche Rechte, soziale Rechte, Wahlen, Steuern, Zugang zu sozialen Leistungen, dass diese Rechte kongruent werden. Ich mache das mal ganz plastisch. Also wenn Sie zum Beispiel, ich kenne eine Person, eine Frau war verheiratet mit einem Niederländer, eine Deutsche. Nach dem Tod dieses Mannes zieht sie in die Bundesrepublik und bekommt deswegen nicht die niederländische Rente des Mannes. Sie verstehen, dass Bürgerrechte immer noch national kontingentiert werden. Oder zum Beispiel ein französischer Freund von mir arbeitete für eine deutsche Zeitung in Paris. Dann geht die Zeitung pleite, er möchte aber in Paris bleiben. Dann ist die Frage, kriegt er sein Arbeitslosengeld von Frankreich, weil er da jetzt wohnt, oder von der pleitegegangenen Zeitung, die eine deutsche war. Jeder hat in seinem Bekanntenkreis in dem Moment, wo wir Europa immer mehr leben und die Erasmus-Studenten uns immer mehr vernetzen, jeder hat zunehmend solche Probleme. Und damit stellt sich die Frage der rechtlichen Verfasstheit des European Citizenship immer mehr. Und deswegen haben wir jetzt nur die kleine Werbeeinlage, aber wir haben jetzt gerade diese Kampagne gestartet auf dieser Webseite. Wir laden die Leute einfach ein, den Satz zu vollenden. Ich möchte Bürger der Europäischen Republik werden, weil. Ja, und dann können Sie den Satz vollenden und Ihr Foto schicken und dann stellen wir das auf die Webseite. Okay. Frau Gero, können Sie bitte Ihre Bildschirmpräsentation wieder ausschalten, dann sehen wir Sie ein bisschen größer. Ich habe auch schon ein paar Fragen in meinem Chat. Ich würde, bevor ich die Fragen jetzt stelle, vielleicht noch ganz einen Moment bei dieser Konstruktion der europäischen Staatsbürgerschaft bleiben. Ich glaube, für viele ist das ja vom Gefühl die größte Überwindung, sich vorzustellen, dass ich meine nationale Staatsbürgerschaft möglicherweise nicht mehr habe, aber eine europäische Staatsbürgerschaft. Wäre das bei Ihnen im Denkmodell so, dass man das eine zugunsten des anderen aufgibt oder würde das auch in Ihrem Denkmodell parallel bleiben? Also erstmal würde ich darum bitten, es ist nicht mein Denkmodell. Also wenn es gerade eine wirklich interessante akademische Debatte gibt, dann die über European Citizenship. Und da bin ich nicht mal führend. Also wenn ich Ihnen ein paar Namen nenne, Samantha Besson ist eine großartige französische Rechtswissenschaftlerin, die ganz viel dazu gearbeitet hat und die ersten großen Artikel geschrieben hat, schon 2008. Also erinnern wir uns bitte, dass wir schon European Citizens Dialogue hatten, als mit dem französischen Nein die Verfassung gescheitert ist. Da gab es ja schon mal so eine große Initiative der Europäischen Kommission 2006, 7, 8 über European Citizens Dialog, europäische Bürger Dialoge. Also wir sind, es gibt nichts Neues unter der Sonne. Also wir machen das schon sehr lange. Das will ich erstmal damit sagen. Ich habe das nicht erfunden. Also das sind nicht meine Lorbeeren, sondern ich versuche nur auf eine Debatte zu schauen, die an Dynamik gewinnt. Oder zum Beispiel Sandra Seubert ist eine Kollegin aus Frankfurt von der Goethe-Uni, die sehr viel dazu gearbeitet hat. Eva-Maria Schäffler. Also es gibt interessanterweise alles Frauen, aber es gibt eine interessante, rege akademische Debatte und eine rege zivilgesellschaftliche Debatte. In meinem Denkmodell, und es gibt ja auch verschiedene Ebenen, also die eine Ebene ist, ist die European Citizen Rights nur additionelle Rechte, wo wir eine kongruente Schnittmenge an Bürgerrechten haben oder wollen wir auch tiefer liegende Strukturen unserer bürgerlichen Rechte, sprich Taxation, Social Access, Wahlen auch kongruent machen. Legislations, Social Access, Wahlen auch kongruent machen. Die Initiative, die ja eine große ist, übrigens auch in Österreich sehr stark betrieben wird, diese ECIT, European Citizens Initiative, Voters Without Voters, die wollen ja immerhin schon mal das Wahlrecht vereinigt haben. Intellektuell oder sagen wir mal akademisch, was dahinter steht, nur um das zu verstehen, ist, dass die Forschung, die sozialwissenschaftliche Forschung hat im Grunde zu Tage gefördert, dass Menschen oder Personen oder Gruppen, die verstanden haben, dass sie in nicht auflösbaren sozioökonomischen Zusammenhängen stehen, dass diese Gruppen normalerweise historisch den Wunsch hervorbringen, gemeinsam politisch vertreten zu werden und gleiche Rechte zu haben. Das ist eigentlich der historische Prozess, der auch heute schon, also der schon im 19. Jahrhundert die Franzosen zu Franzosen gemacht hat. Die Revolution war ja nichts anderes, als dass die Revolutionäre gesagt haben, wir machen jetzt aus Untertanen Bürger und dann wurden gleiche Bürgerrechte in der Menschenrechtsdeklaration von 1790 verkündet. Die Paulskirche war nichts anderes, als dass die Deutschen irgendwann mal verstanden haben, dass sie in so einem gemeinsamen Reich sind, wo sie viele ökonomische Verbindungen haben und dass sie deswegen über die Paulskirche Einigkeit und Recht und Freiheit, Einigkeit und Recht und Freiheit, die gleichen Rechte haben wollten. Und die Frage ist jetzt, ob die Pandemie, wo wir das jetzt sehen, dass wir in einem Binnenmarkt sind und dass keiner alleine diesen Binnenmarkt stabilisieren kann oder dass wir in einem Euro sind und dass keiner alleine so ein Rettungspaket auflegen kann. Ob wir jetzt also auch in einem Moment sind, wo wir als Zeitgenossenschaft realisieren, dass wir solche sozioökonomischen Abhängigkeiten haben, dass wir über gleiche Rechte in einen politischen Prozess der gemeinsamen Repräsentation treten wollen. Das ist die Frage, die auf dem Tisch steht. Und es gibt viele Plausibilitäten, um zu sagen, ja wollen das ist die frage die auf dem pflicht und es gibt viele plausibilitäten um zu sagen ja das ist der prozess aber ich glaube sie haben eine frage indirekt jetzt der schon beantwortet wenn das für viele ein ganz großes emotionales thema ist weil auch in der durch die französische revolution oder durch die durch die durch die schaffung des deutschen reiches wurden ja trotzdem regionale gesetzgebungen zum beispiel nicht abgeschafft ja also es sind ja trotzdem regionale identitäten erhalten geblieben und auch in eigene rechtliche zusammenschlüsse also ganz einfach aber es gibt trotzdem baller natürlich, es gibt trotzdem Baller. Ja, natürlich, aber Moment, Moment, Moment, ich unterbreche Sie mal, aber das ist ja genau das Ding. Rechtsgleichheit heißt kein Zentralismus. Genau, aber das kommt ganz deutlich nach, um das klar zu haben, weil da hängen sich viele Ängste dran. Ja, genau, aber die Ängste können wir jetzt alle in den Mülleimer tun. Rechtsgleichheit heißt kein Zentralismus. Also ich mache das mal, wir bleiben da mal. Das ist ganz wichtig. Ganz egal, ob Österreich oder Italien oder Frankreich oder Deutschland. In jeder Republik sind die Bürger rechtsgleich. In Frankreich, sagen wir mal, ob sie in der Bretagne sind oder in Corsica, haben die Franzosen als französische BürgerInnen die gleichen Rechte. Deswegen haben die Bretonen und die Corsen noch lange nicht die gleiche Kultur, die gleiche Identität, nicht mal die gleiche Sprache. Sie haben eigentlich in allen modernen Nationalstaaten meistens unterschiedliche Nationen, die unterschiedlicher Nationalität sind. Also auch die Deutschen waren ja vor der Paulskirche, waren das Sachsen oder Rheinhessen oder Baden oder eben Rheinländer oder Preußen, die über die Paulskirche in den, ich sage nochmal, Einigkeit und Recht und Freiheit in den Prozess der Rechtsgleichheit gegangen sind. Und insofern heißt Rechtsgleichheit noch lange nicht der Verzicht auf Identität oder Kultur oder sogar Sprache, wie wir das ja heute auch abbilden können. Und das ist ganz wichtig zu verstehen. Und deswegen ist es ja vielleicht eine Lösung für Europa, dass wir sagen können, es spricht ja eigentlich nichts dagegen, dass irgendjemand, der in Dublin wohnt oder in Lodz oder in Barcelona oder in Burgenland die gleichen Bürgerrechte hat, ganz egal, ob er jetzt Polnisch spricht oder Burgenländisch oder eben Katalanisch oder was auch immer, weil es hat ja für Frankreich, für Italien, für die Nationalstaaten oder genauer für die Republiken, die wir in früheren Perioden geschaffen haben, hat es ja auch funktioniert. Um Ihnen nur mal ein paar Zahlen zu geben, in meinem letzten Buch, Was ist die Nation?, habe ich ja am Ende ein paar Zahlen, sogar eine Abbildung gemacht, die von April, ich glaube, das habe ich ja geschrieben, das Buch letztes Jahr, die Zahlen sind von April 2019. bereit, deinen nationalen Pass für einen europäischen Pass auf den Tisch zu legen? Wer ist da führend? Was schätzen sie? 70 Prozent die Ungarn. Und dann geht das runter, Deutschland ist so im Mittelfeld und ganz unten sind, das ist auch nicht uninteressant, ganz unten sind die immer die, die noch Königreiche sind, also Niederlande, Schweden, da scheint, gibt es wohl so ein Problem mit, wo ist mein König und so, also da ist das wohl schwieriger als Transaktion. Aber cum granus ales haben sie im Grunde zwei Drittel Mehrheiten in Europa von BürgerInnen, die bereit wären, ihren nationalen Pass für eine European Citizen citizen card auf den tisch zu legen abgesehen davon wir sind ja jetzt hier in linz also wir sind ja gerade fiktional in linz es war doch die österreichische popgruppe bilderbuch die ja einen grandiosen videoclip gemacht hat vor den europawahlen mit genau damit wann kriegen wir endlich den europäischen pass und so weiter ja natürlich ist das altersabhängig natürlich gibt es seine generation dynamik aber ich würde sagen, dass dieses Pass-Thema, auch Jan dass die nicht da ist oder zumindest unbegründet, weil wie gesagt Rechtsgleichheit überhaupt nicht Zentralismus heißt. Okay, ich darf jetzt einmal zwei Fragen aus dem Chat hereinnehmen. Paul sagt, es ist sehr interessant, dass die Briten europäische Bürger sind, aber wie wird das sein mit Kindern, die erst 2021 oder nachher geboren werden? Ja, aber das ist ja genau die Frage. Also wenn jetzt, um ehrlich zu sein, jetzt, wie wird das sein? Das ist tatsächlich, das gebe ich sofort weiter an die Alexandra von Westernhagen. Danke dafür. In der Tat müsste man dann ja nach dem Geburtsalter gehen von denen, die sozusagen 92, also eigentlich müssten sie dann ja, oder eigentlich müssten sie bis, ich nehme das entgegen als Frage, das ist richtig tricky, das ist nicht trivial. Wahrscheinlich ist es dann tatsächlich so, was passiert ab 1. Januar, also die, die danach geboren werden. Das ist eine spannende Frage, weil normalerweise bleibt das ja sozusagen am Menschen, bleibt das eine Staatsbürgerschaft. Kilian hat gefragt, diese ganze Spaltung Europas zwischen dem reichen Norden und dem armen Süden, dem demokratischen Westen, dem autokratisch eher tendierenden Osten. Denken Sie, dass es jemals eine gemeinsame Verfassung aller Länder geben wird, beziehungsweise eine europäische Einheit vergleichbar mit den USA? wird beziehungsweise eine europäische Einheit vergleichbar mit den USA. Ja, aber da sind wir sozusagen genau in Ihrer Frage liegt der Fehler. Also eine europäische Verfassung aller Staaten. Nein, die wird es nicht geben. Ich glaube tatsächlich, der Rat ist das Problem. Und die aggregierte Vertretung von uns als Bürgern über Staaten und dann Staats- und Regierungschefs, die da in irgendeinem Gipfel sitzen und irgendwas machen oder meistens nicht machen, ist das Problem. Und die werden eine Verfassung sicher nicht machen. Und wenn sie eine machen, dann wird irgendwer dagegen stimmen, die Iren oder die Ungarn oder die Franzosen oder wer auch immer. Also wird es die Verfassung der europäischen Staaten nicht geben oder jedenfalls nicht auf dem Weg, auf dem wir bisher gedacht haben, dass wir das machen, den europäischen Bundesstaat, den Staatenbund und so weiter. Was ich ja versuche, nicht nur ich, viele im Moment, ist nur den Moment zu beschreiben, ob wir sozusagen auf anderem Weg zum gleichen Ziel kommen und zwar über europäische BürgerInnenrechte. Weil ich ja einfach nur in den Raum stelle, dass wir ja keine homogenen Diskussionen in den einzelnen Staaten haben. Wir haben ja nicht eine österreichische Position zu Europa und eine polnische Position zu Europa und eine ungarische, sondern wir haben in Österreich die Hälfte der Österreicher, die sagen, ja, das finde ich richtig, was der Herr Kurz macht und die anderen, die sagen, oh, das ist mir eigentlich peinlich, dass mein Land hier so eine unkonstruktive Rolle hat. Sie haben einen Orban für Ungarn, der keine Flüchtlinge aufnehmen will. Und sie haben den Bürgermeister von Budapest, der sagt, ich würde gerne Flüchtlinge aufnehmen. Sie haben die PiS-Partei in Polen und die polnischen Frauen, die für Europa und Frauenrechte kämpfen. Das heißt, wir haben ja nicht mehr homogene Gesellschaften, sondern wir haben ja eigentlich in allen europäischen Ländern an der europäischen Frage gespaltene Gesellschaften. Sie können ja auch nicht mehr sagen, wer ist denn überhaupt Frankreich? Ist jetzt Frankreich Macron-Frankreich oder Gilets Jaunes-Frankreich oder Marine Le Pen-Frankreich oder Gilles Lejeune-Frankreich oder Marine Le Pen-Frankreich? Und in dem Moment haben wir eine Krise der Repräsentation. Warum? Ich mache es mal deutlich am Beispiel europäische Arbeitslosenversicherung, kriegen sie 67 Prozent Mehrheit dafür. Unabhängig davon, ob sie jetzt Finne, Ungar, Pole sind. Wenn sie die gleiche Frage, wollt ihr eine europäische Arbeitslosenversicherung in den Europäischen Rat tun, dann ist mit Sicherheit der deutsche Regierungschef, der österreichische, der niederländische, der dänische, der schwedische dagegen. Und das ist die Krise der Repräsentation, dass der Europäische Rat, weil er immer die nationale Aggregation hat, nicht mehr abbildet, was europäische BürgerInnen-Mehrheiten offensichtlich wollen. Zum Beispiel hat die University of Oxford im April eine Umfrage gemacht, wonach 72 Prozent der europäischen BürgerInnen ein europäisches Grundeinkommen gut finden würden. Der Europäische Rat wird uns das nie geben, aber ein europäisches Parlament könnte das entscheiden. Mein einziges Argument ist ja nicht zu sagen, werden wir das bekommen? Das weiß ich nicht. Das, was ich versuche zu thematisieren, ist, diskutieren wir das jetzt und verstehen wir, dass wir vielleicht genau in dieser Mitte des Flusses sind, wo wir aus dem Europa der Staaten eines der Bürger machen und nicht mehr von den Staaten erwarten, dass sie uns, die Vereinigten Staaten von Europa präsentieren, sondern dass wir in einem anderen Prozess sind, in dem wir über das Desiderat gleicher BürgerInnenrechte, wir wollen die gleiche Europäische Arbeitslosenversicherung, wir wollen nicht mehr unterschieden werden zwischen, bist du Finne, bist du Pole, bist du Portugiese, Das wollen wir nicht mehr. Wir als Bürger wollen gleiche Rechte und dass wir über einen solchen Prozess in einen anderen europäischen Verfassungsprozess kommen. Das ist die These, die ich aufstelle. Sie setzen sehr stark auf die Kraft der Zivilgesellschaft, auf die zivilgesellschaftliche Debatte auch in diesen Fragen. Dazu auch eine Frage aus unserem Zuseherkreis. Wie relevant sind denn solche zivillos wie die zahlreichen österreichischen Volksbegehren, die wir schon gesehen haben? Also in der Schweiz gibt es ja durchaus wichtige Volksbegehren, die immer mal wieder scheitern, aber auch immer mal wieder funktionieren. Ganz egal, ob sie den Schengen-Raum betreffen, die Moscheen oder jetzt wie kürzlich die Lieferketten. Das ist ja jetzt nochmal schiefgegangen und trotzdem war der Druck so groß, dass es jetzt eine Gesetzesänderung gibt. Ja, also ich stehe hier nicht und bin, wie die Franzosen sagen würden, béabar, naiv und sage, wow, die Zivilgesellschaft schafft uns morgen ein neues Europa. Nein, also ich glaube schon, dass ich die Brüsseler Strukturen und auch Machtstrukturen gut durchschaue und vor allem die Privilegien der Staats- und Regierungschefs, die freiwillig sowieso nichts abgeben. Also ich möchte Ihnen nicht den Eindruck vermitteln, dass ich hier in irgendeiner Weise naiv bin. Aber immerhin gibt es einen offiziellen Prozess der BürgerInnenbefragung. Frau von der Leyen wird wahrscheinlich noch dieses jahr wahrscheinlich am zweiten dezember eine große konferenz zur zukunft der europäischen union beginnen über 18 monate sollen bürger innen befragt werden ich sitze auch nicht hier als politikwissenschaftlerin und sage dass das unproblematisch ist ja weil am ende des frages ist ja die schon mal die frage wer ist denn jetzt die legitime Repräsentant der europäischen BürgerInnen? Also Sie haben ja gerade rechte Parteien im Europäischen Parlament, die jetzt schon sagen, Frau von der Leyen, wieso wollen Sie denn die BürgerInnen zur Zukunft Europas befragen? Weil wir sind doch die europäischen Abgeordneten, die legalen, die legitimen Repräsentanten der europäischen Bürger. Also da ist ja ein Spannungsverhältnis Europäisches Parlament und Befragung. Also da ist ja ein Spannungsverhältnis Europäisches Parlament und Befragung. Stellen wir uns jetzt mal für eine hypothetische Sekunde vor, dass in dieser Zukunftsbefragung die europäischen Bürger irgendwas wollen und das Europäische Parlament will das nicht. Dann ist ja schon mal die Frage, wer sind denn jetzt die richtigen Bürger oder sind wir alles die gleichen Bürger oder wer hat jetzt recht? Es geht immer wie die Katze um den heißen Brei, um die Frage des Souveräns, den wir gerade suchen. Wir suchen den europäischen Souverän. Insofern will ich hier nicht den Eindruck erwecken, dass ich da verstrahlt naiv bin, um es mal so zu sagen. Aber was ich beobachte, ist eine neue Diskussion, einen neuen Aktivismus, auch eine neue Werbe. Wir haben ja jetzt auch Parteien wie Volt, die sind ja auch in Österreich sehr aktiv, diese neue europäische Partei. Und man könnte ja auch denken, dass wenn Frau von der Leyen jetzt diesen Prozess beginnt und von der Zivilgesellschaft verschiedene Elemente bekommt für die Zukunft der Europäischen Union, also was sich die BürgerInnen wünschen, dass sie damit ja auch ein Druckmittel hat gegenüber dem Europäischen Rat vor der nächsten Europawahl 2024, um zu sagen, Leute, Staats- und Regierungschefs, erstens, zweitens, drittens, ihr macht jetzt das und das. Weil ich habe die BürgerInnen befragt europaweit und die wollen das alle. Also die Frage ist, ob wir im Grunde die Europäische Kommission und das Europäische Parlament unterstützen können in diesen Bewegungen. Wie gesagt, ich will es nicht überbewerten, aber ich will es auch nicht kleinreden. Ich würde nur gerne daran erinnern, das ist so ein bisschen immer mein Lieblingsbeispiel, aber ich bin nun mal deutsche Staatsbürgerin, 9. November 1989, Deutsche Wiedervereinigung. Das war kein Vertrag von Helmut Kohl und Honecker, die irgendwann mal gesagt haben, hey, wir machen jetzt mal eine tolle Wiedervereinigung und stempeln mal hier so einen Vertrag, sondern es war Bärbel Boley, die Bürgerbewegung Ostdeutschlands, Montagsdemonstrationen, Wir sind ein Volk, die über Wochen im Grunde das gesagt haben, wir sind ein Volk, wir wollen gleiche Rechte. Und daraus ist der Moment der Wiedervereinigung entstanden. Also damit will ich nur aufgewacht ist und gesagt hat, ich möchte das Civil Rights Amendment für die Schwarzen, sondern weil Rosa sitzen geblieben ist auf ihrem Stuhl im Bus und daraus Martin Luther King eine Bewegung gemacht hat. Also das würde ich gerne sagen. Sie haben sich schon sehr positiv zur Rede der Kommissionspräsidentin zuerst geäußert. Was trauen Sie denn Frau von der Leyen zu? Kann sie tatsächlich fundamental in die Richtung gehen, die Sie jetzt beschrieben haben? Ich habe gerade wirklich große Bewunderung für Frau von der Leyen in dieser schwierigen Position, in so einen naiven Naivismus, Naivität hinein, sondern dass wir gerade eine doppelte Bewegung haben. Wir haben eine Bewegung der Renationalisierung, des ungarischen Vetos, der Rechtsstaatlichkeitsprobleme und diese ganzen Dinge. Aber wir haben eben auch eine andere Bewegung. Das ist doppelt im Moment. Und die Frage ist eher, wo gucken wir hin? Und die Frage ist, welche Bewegung wollen wir auch verstärken? Und wenn es darum geht, wir gucken auf Frau von der Leyen, auf ihre schwierige Lage, aber eben auch auf die, ich sage mal doch, den Mut, den sie hat. Lesen Sie diese Rede einfach mal durch. Wenn ich diese Rede lese und die von Barroso, kann ich nur sagen, da hat Frau von der Leyen ein anderes Wording, europäisches Bauhaus. Also sie regt ja zum Träumen an. Wir wollen ein europäisches Bauhaus. Das finde ich genial. Da sind die Künstler angesprochen, da ist Design angesprochen, da ist das Design, die Idee einer anderen, neuen, modernen Gesellschaft angesprochen. Das machen wir jetzt alles. Ob Frau von der Leyen dabei unterstützt wird, wie Delors damals in den 90er-Jahren von Paul-Henri Theron und von Alois Smock unterstützt wurde, oder ob sie nicht unterstützt wird von den Staats- und Regierungschefs, das ist halt die Frage. Das kann ich nicht beantworten. Aber dass Frau von der Leyen sich große Mühe gibt, das möchte ich tatsächlich gerne ganz offensiv nach vorne verteidigen. Und ich kann mir nur wünschen, dass wir als Zivilgesellschaft in Mut finden, sie zu unterstützen. Das wäre zumindest meine Idee von Europa. Für viele steht ja, wenn es um Europa geht, dann doch die Frage nach dem Nutzen im Vordergrund. Oder man könnte auch umgekehrt sagen, der Nutzen ist ein integrativer Faktor. Zumindest hat sich das in der Geschichte Europas oder der Europäischen Union so gezeigt. Jetzt haben wir ein paar Signale gehört. Sie haben schon gesagt, dieser Wiederaufbaufonds, der zumindest einmal ein erster Ansatz ist, da etwas anders zu machen. Wir haben gehört, Impfdosen werden für ganz Europa auch zentral über die Kommission besorgt. Also man versucht ja so Signale zu setzen, wo kann denn das von Nutzen sein? Jetzt haben Sie schon ein paar wirklich große Themen auch in Ihrem Eingangsstatement angesprochen, Zum Beispiel die Frage China. Wo könnte denn der Nutzen dieses europäischen Projektes, so wie Sie es definiert haben, sein, wenn wir über diese Frage, wer wird denn der Hegemon der künftigen Welt sein, reden? Ich habe gar nicht von Hegemonie gesprochen, aber von europäischer Souveränität. Das sind nochmal zwei Sachen. Jeder selbst redet aber von Hegemonie. Ich wollte nur sagen, ich habe den Begriff Hegemon nicht in den Mund genommen. Der Nutzen, der immer auch so ökonomisch festgemacht wird. Also erstmal, wenn wir nur ökonomisch auf den Nutzen gucken, dann haben wir jetzt, glaube ich, alle verstanden, dass niemand mehr raus will. Also der Brexit ist ja dasennen, und wahrscheinlich wird es nicht gut gehen. Und es ist sowieso erstmal die Frage, wie die da jetzt durchkommen. Das Land hat ja jetzt schon 11 Prozent Währungsverfall und so weiter. diese Diskurse alle verstummt. Das finde ich erstmal auffällig. Niemand möchte aus dem Euro mehr raus. Selbst Marie Le Pen möchte das nicht. Selbst Herrn Strache habe ich jetzt nicht mehr gehört, dass der unbedingt aus der EU raus will. Das ist aber kein Wunder, dass Sie Strache nicht mehr hören, ist kein Wunder. Ja gut, okay, nehmen wir irgendwen anders von der FPÖ. Aber auch Herr Orban möchte ja nicht aus der EU raus. Er möchte diese Rechtsstaatlichkeit nicht unterschreiben, aber auch Herr Orban weiß, wo die Fleischtöpfe sind. Also ich will damit nur den Punkt machen, wenn wir schon nur ökonomisch reden, dann gibt es gute Gründe, in der EU zu bleiben. Für mich ist das Ökonomische immer zu kurz, abgesehen davon, dass 100 Jahre Europadiskussion von Stefan Zweig angefangen, immer mehr waren als nur das Ökonomische immer zu kurz, abgesehen davon, dass 100 Jahre Europadiskussion von Stefan Zweig angefangen immer mehr waren als nur das Ökonomische. Es ging immer um die Kultur dieses Kontinentes, es ging immer um die Zivilisation, es ging immer um unser geistiges Erbe, es ging immer um eine gewisse Spiritualität, das ist ja auch so ein Begriff, den man heute gar nicht mehr in den Mund nehmen darf, aber eine Sinnhaftigkeit, die Sie in allen Schriften von Julien Benda, von Stefan Zweig finden, die sie aber auch im Manifest von Ventotene finden, 1944. Also es gibt immer ein Mehr an Geografie, an Kultur, an Politik, an Menschenrechten, die es hier als Zivilisation Europas zu verteidigen galt, sodass man Europa nicht nur ökonomisch nimmt. Wenn wir uns das jetzt alles anschauen und sagen, okay, wo stehen wir denn damit jetzt, 2020 in dieser Krise, Pandemie? Das ist ja das letzte Kapitel von meinem Buch. Also eigentlich ist das das letzte Kapitel von meinem Buch, wo ich sage, ja, nur Geld ist nicht alles. Also wir können jetzt 1,8 Milliarden ausgeben und Europa mit einem riesen Geldsegen überschwemmen. Und es ist sicherlich schön, dass wir digitalisieren und iPads an die Schulen bekommen. Aber eine Gemeinschaft werden wir davon noch nicht. Also davon, dass jetzt jedes europäische Kind ein iPad bekommt, sind wir noch kein besseres Europa. Vielleicht eine transformierte Gesellschaft. Ich mache es mal ganz konkret. Ich hatte eben von dieser European Citizen Card gesprochen, Citizenship Card. Wir könnten ja überlegen, dass jetzt jeder zusätzlich zu seiner Euro- und EC-Karte noch so eine kleine Karte, so eine Chipkarte mit European Citizen hat. Und diese Karte würde ermöglichen, dass sie von Lodz nach Porto umziehen und zum Bürgeramt gehen und mit Biometrical Data kriegt man gleich ihre Rente von Polen nach Portugal. Das ist kein Problem. Das wäre schön. Ich fände das schön. Wir würden Wahlrechte, soziale Rechte steuern, diese Chipkarte bilden können und wir hätten auch ein Imago. Sie hätten halt diese European Citizen Card bei sich im Portemonnaie. Wenn die Digitalisierung, die wir jetzt machen, als Transformationsprozess finanziert von der EU dazu dienen würde, dass wir zum Beispiel mit dieser European Citizen Card unsere Administration, unsere Bürokratien europäisieren würden, dann fände ich das toll. Und dann wäre die Digitalisierung sinngebunden an die Europäisierung der bürokratischen Struktur. Wenn das europäische Geld der Digitalisierung jetzt nur dazu dient, dass die Franzosen besser digitalisieren und die Österreicher besser digitalisieren und die Deutschen besser digitalisieren, dann haben wir zwar digitalisiert, aber einen europäischen Sprung noch nicht gemacht. Und das, finde ich, ist das jetzt, das ist noch nicht gegessen. Das ist auch noch nicht entschieden. Und die Frage ist, was machen wir damit? Und mit Blick auf China geht es genauso. Also wir diskutieren das ja. Interessanterweise diskutieren wir das zum ersten Mal so offen und so klar. Zum ersten Mal haben wir überhaupt Diskussionen darüber, dass China vielleicht nicht nur der tolle Partner ist, sondern dass das mit den 5G-Netzen vielleicht problematisch ist oder dass die chinesische Seidenstraße vielleicht nicht nur Lutschbonbons sind für Europa oder dass es vielleicht nicht so toll ist, dass der Hafen von Piraeus und der Hafen von Trieste und inzwischen der Hafen von Duisburg fest in chinesischer Hand sind und dass wir das vielleicht nicht wollen. auch noch nicht, dass wir das Problem lösen können, heißt aber, dass wir zum ersten Mal sagen, hey, haben wir noch irgendein Ziel zwischen den USA und den Chinesen anders vorzukommen, als nur so eine Einheit, die nicht zustande bekommt. Aber tatsächlich reden wir doch auch von einem, ich weiß nicht, ob man den Begriff des Wettbewerbs verwenden soll, aber von einem kollidieren politischer Systeme, so wie Sie die Europäische Union und ihre Weiterentwicklung skizzieren, ist das natürlich sehr demokratisch angelegt, also die Bürgerinnen als souverän dieses Europa. Und das kollidiert jetzt mit China, das eine ganz andere politische Verfassung hat und jetzt im Augenschein, wenn man nur dabei bleibt, höchst erfolgreich ist. Und die Sorge, die viele Menschen ja haben und auch die Skepsis gegenüber diesen europäischen Ideen ist, das ist alles ineffizient, wenn da so eine Macht daherkommt, die einfach autoritär durchgreift und autoritär seinen Welteroberungsplan festlegt und dabei sehr strategisch vorgeht, wie Sie es ja schon erzählt haben. Also die auf den Punkt gebrachte Frage, können wir mit einem so stark oder noch stärker demokratisierten Europa tatsächlich dagegen halten gegen ein System, das ganz anders aufgestellt ist? Das weiß ich nicht. Aber was ich weiß, ist, dass Demokratie nicht effizient ist. Wenn wir uns darauf einstellen, dass wir jetzt eine Gesellschaft nach Effizienzkriterien strukturieren wollen, dann können wir das machen, aber der Preis für Effizienz ist die Freiheit. Wenn Sie effiziente Gesellschaften haben, sind die nicht mehr frei. Das können wir entscheiden. Wir sind ja frei zu entscheiden. Aber ich glaube, in der Tat, wenn wir jetzt mal die Diskussion gucken, seit Fukuyama und dieser Diskussion das Ende der Geschichte, die wir 1990 hatten, ja, der Westen hat gewonnen. Wir machen jetzt Marktwirtschaft und Demokratie forever, dann müssen wir heute 30 Jahre später sagen, nein, wir haben uns getäuscht. Der Markt hat sich mit China sozusagen verheiratet. Wir haben ja immer gedacht, dass der Markt China demokratisieren wird. Das hat er nicht getan. Der Markt ist de facto totalitär oder sehr gut im Bunde mit China. In der Tat bin ich in der Analyse ganz bei Ihnen. Ich bin auch fast erschrocken über die, wie soll ich sagen, diese Bewunderung. Auch jetzt, wenn es um das Krisenmanagement geht. Ja, oh, die Chinesen haben das so toll gemacht mit der Pandemie. Ja, die haben einfach ihre Leute weggesperrt. Und die können das einfach besser, weil es eben ein unfreies Land ist. Also das Spannungsverhältnis zwischen Freiheit und Sicherheit stellt sich in China nicht, weil es keine Freiheit gibt. Das ist ja lange nicht erzählt worden. Wir haben ja die letzten 10, 20 Jahre im öffentlichen Diskurs alle große Augen bekommen, wenn es um China ging. Vor allem die Industrie hat natürlich glänzende Augen bekommen. Die merkt, das ist alles ganz toll. Aber es wurde eben nicht dazu erzählt, dass das unfrei ist und nicht demokratisch ist. So, jetzt haben wir diese Diskussion. Ich weiß nicht, wie die, also es gibt zwei Ebenen der Diskussion. Die eine ist zu sagen, oh, wir haben keine Chance, das sind 1,2 Milliarden Menschen, das wird uns strukturell, können wir uns gar nicht gegenwehren. Und das andere ist, die Frage zu diskutieren, wir wollen das nicht. Und das andere ist, die Frage zu diskutieren, wir wollen das nicht. Und die Frage ist, welchen Preis hat es, es nicht zu wollen? Wir können ja auch sagen, wir wollen es nicht. Und die Freiheit, dann würden wir wahrscheinlich realisieren müssen, dass Freiheit einen Preis hat. Nämlich den Preis, dass wir nicht alles mit China traden und handeln, dass wir sozusagen diesem geoökonomischen Sog nicht so nachgeben. Ist es nicht so, wie wir jetzt auch gerade miteinander reden, dass wir gerade in Europa so wenig Selbstbewusstsein oder man könnte auch sagen Stolz auf unsere Tradition haben? Selbstbewusstsein oder man könnte auch sagen Stolz auf unsere Tradition haben. Sie haben gerade zuerst das Beispiel Aufgehen des eisernen Vorhanges gebracht. Wenn man das in einem größeren Bogen denkt oder sieht, dann war das der Zusammenbruch eines autoritären Systems. Und wir haben ja immer wieder in der Geschichte erlebt, dass autoritäre, das heißt undurchlässige Systeme irgendwann zerschellen, irgendwann zerbrechen die, weil sie eben undurchlässig sind. Und ich finde ja das Großartige an der europäischen Geschichte, die geht jetzt auch eigentlich, diese Idee der Vereinigten Staaten von Europa, die geht ja schon seit dem 19. Jahrhundert in Wirklichkeit dahin, dass wir doch die Europäische Union in ein hochkomplexes System eigentlich gebracht haben. Also da gibt es nur einiges, was nicht gut funktioniert, aber es ist eine hochkomplexe, offene Gesellschaft, die eigentlich dann doch wieder relativ gut reagieren kann. Und mich wundert, dass wir auf diese Tradition nicht stolzer sind. Also dass wir nicht sagen, das ist doch großartig. Also selbst der Rat, da kann man natürlich jetzt, Sie wollen den abschaffen, kann ich voll verstehen. aber wie man es sich umkehrt einmal vor Augen hält, da versuchen 27 mit dem Einstimmigkeitsprinzip zu agieren. wer jemals einen kleinen Vereinsvorstand irgendwo geleitet hat, weiß, was das heißt. Das ist ja unmöglich, dass kein Sportverein funktioniert so in Österreich und nicht einmal die Hasenzüchter funktionieren so. Und da hat man diese Idee. Also ich finde, wir sollten da eigentlich zuerst einmal stolz darauf sein, dass das überhaupt funktioniert, oder? Also danke für die Steilvorlage, weil ich war kurz davor, das sozusagen auch umzudrehen. Wir sind ja immer noch in einem Diskurs im Moment, Diskurs, Diskussion, dass wir sagen, Moment, auch diese Bipolarität, die sich jetzt abzeichnet, USA, China, das wird sich auch mit beiden nicht ändern. Und wo ist da Europa? Und müssen wir da auch in diese multipolare Einheit ein starkes... Das ist ja das, was ich beschrieben habe, Frau von der Leyen, Macron, die Reden, Souveränität, Autonomie und so weiter. Und ich bin dabei, also es ist schon auch für mich tendenziell problematisch, dass Europa alles hat, eigentlich der schönste Kontinent, die schönsten Städte, Architektur, also ich finde es wunderbar, aber keinen Begriff von Macht oder keine Selbst sozusagen Selbstgeltung, ja, also im Prinzip auch keinen Begriff von Macht, was natürlich sich aus der Geschichte erklärt, ja, weil wir ja sozusagen aus der Machtvergessenheit oder dem Machtmissbrauch in kolossalster Dimension im Grunde das europäische Projekt als Friedensprojekt definiert haben und deswegen kein Machtprojekt daraus machen können. Ja, also da kann man, glaube ich, ein bisschen was suchen, wenn man das kulturwissenschaftlich aufbereiten möchte. Aber da, wo ich dabei bin, wir denken im Moment noch sehr polar, USA, China und dazwischen muss Europa jetzt sozusagen die Einheit hervorbringen. Aber vielleicht ist das falsch gedacht. Ich würde tatsächlich sagen, hat übrigens auch Sloterdijk geschrieben, falls die ZuhörerInnen einen super Aufsatz lesen wollen, Peter Sloterdijk 1994, falls Europa erwacht, der beste ever Aufsatz zu Europa, der ist so aktuell wie gestern. Jedenfalls, was sagt Sloterdijk in diesem Aufsatz? Und nicht nur er, er zitiert auch Jacques Attali und Edgar Morin, Pensee l'Europe. Es gab so Ende der 80er, Anfang der 90er Jahre eine Diskussion, die hat den Reich, also nicht, dass Sie jetzt erschrecken, aber in dieser Diskussion wurde der Reichsbegriff für Europa neu entdeckt. Nicht im Sinne von Reich, totalitäres oder nicht demokratisches Reich, sondern im Sinne einer Translatio Imperio. Im Sinne des Reiches, wie wir ja früher auch die Könige hatten, die immer von Prag nach Luxemburg gewandert sind, ja, um immer mal bei ein paar Untertanen kurz vor Ort zu sein und dann eigentlich ständig weiterzureisen. Also im Prinzip ein Reich, das sich ständig transformiert durch die Reise, also dadurch, dass es ständig in Bewegung ist. Und natürlich ein fragmentiertes Reich in kleinen kulturellen Regionen, die immer unabhängig waren, wo der König halt immer so durchgewandert ist. irgendwann mal so Nationalstaaten erfunden haben, hatten wir ja eigentlich so einen horizontalen Teppich von mehr oder weniger souveränen Einheiten, wo der König halt so durchgereist ist. Und das waren ja auch unsere Universitäten. Also die Republique des Lettres, wie man damals gesagt hat, Danton und Dante und Erasmus von Rotterdam oder so, war halt die Republique des Lettres. Das war halt, dass wir an allen Universitäten von Amsterdam bis Köln bis Prag und Bologna die gleichen Bücher stehen hatten. Das war unsere Verbindung, die Verbindung im Geist, nicht die Verbindung in der Macht. Und jetzt sehen wir eigentlich Tendenzen, zum Beispiel, dass die Städte und auch Regionen immer stärkere Akteure werden. Also ich muss ja gar nicht Nicola Sturgeon ansprechen, die jetzt auch aus dem Vereinigten Königreich raus will nach dem Brexit und wieder nach Europa rein will oder die Katalanen oder Tirol oder, oder, oder. Aber Sie sehen ja, dass die Regionen gerade auch europäisch unterwegs sind. Sie sehen, dass wir im Moment haben wir ganz aktive Städte, also Hamburg mit Turin, mit Mailand, mit Lyon. Und es gibt gute soziologische oder auch sozialwissenschaftliche Untersuchungen, die jetzt schon sagen, dass die Städte die Akteure von übermorgen sind. Die Städte machen jetzt die Digitalisierung, die Städte machen den Klimawandel. Das haben wir auch schon in Amerika gesehen, als Trump aus dem Paris-Abkommen ausgestiegen ist und dann Chicago gesagt hat, hallo, wir sind aber dabei. Sie können jetzt schon sehen, dass die ökonomischen Ströme, ich mache es mal ganz konkret, zum Beispiel Kaffee. Kaffee verbindet Sao Paulo mit New York, mit Amsterdam oder Rotterdam mehr als Sao Paulo mit dem brasilianischen Regenwald verbunden ist. Der Kaffee wird in Brasilien angebaut, in New York gehandelt, in Rotterdam verschifft. Das verbindet diese drei Städte ökonomisch mehr, als dass irgendjemand aus Sao Paulo mit irgendeinem indigenen Volk im Regenwald verknüpft ist. Und diese Prozesse der sozioökonomischen Strukturierung über Städte sehen wir ja in Europa ganz stark. Wir sehen Europa im Moment viel mehr die Räume, also der Baltische Raum, der Ostsee im Raum, der Schwarzmeerraum, der Donauraum und so weiter. Und ich könnte mir vorstellen, dass die beiden Prozesse, also Europa im Raum zu denken und Europa im Geist zu denken, ja, Université Européenne ist der Begriff von Macron und die Städte, dass das die Akteure werden, um so eine Art modernen Reichsbegriff wiederzubeleben, wo wir diese ganzen autonomen Regionen und Städte haben, die irgendwie miteinander verbunden sind, horizontal. Alle haben die gleichen BürgerInnenrechte. Und irgendwann wandelt Frau von der Leyen wie so eine postmoderne Königin da noch so durch und ist halt mal so irgendwo, aber eben nicht so machtbesetzt. Und die Frage wäre eigentlich, ob das, ich mache es jetzt mal in die Zukunft, aber ob das nicht das Modell ist, wo die Chinesen und die USA auch enden werden, aber sie haben es noch nicht gemerkt. Man könnte das Argument ja auch umdrehen und sagen, oh, wir gucken gerade wie das Kaninchen vor die Schlange vor diesen großen Reichen. Aber sie haben natürlich recht. Diese Reiche sind so inertia, die werden vielleicht zerbrechen. Und vielleicht ist dieses, diese Translatio Imperio, die ich gerade versucht habe zu skizzieren, wie so ein Hefeteig, der im Grunde dann die USA und die Chinesen auch erfassen wird, was dafür sprechen könnte, dass diese Reiche eher zerfallen, als dass Europa ein geeinter Pol wird. Das ist ganz interessant, dass Sie da jetzt die Frau van der Leyen als Königin durch die Lande reißen. Anführungsstriche bitte. Prinzessin, sagen wir Prinzessin. Naja, für eine Prinzessin mit sieben Kindern, also das ist vielleicht... Ich glaube es geht auch. Nicht mehr ganz. Aber es erinnert mich daran, Sie haben das in einem anderen Vortrag erwähnt, dass es ja die sogenannte Reza-Europa-Karte gibt, aus 1534, glaube ich, wo Europa als eine Frau dargestellt ist. Sie sind ja damit eingestiegen heute, Europa als Frau. Interessanterweise, das ist von einem Tiroler Illustrator, habe ich dann nachgelesen, der diese Rätsel-Europa-Karte geöffnet hat. Also das ist eine Frau, eine Königin, die quasi Europa darstellt mit seinen ganzen Regionen. Aber sie wird als Jungfrau dargestellt und es braucht die Herrscher Europas, um diese Jungfrau zu beschützen vor all den bösen Mächten, die da einströmen. Wenn ich jetzt mal in diesem Bild bleibe, dann würde ich sagen, geht es jetzt darum, dass das keine Jungfrau und auch keine Prinzessin mehr ist, sondern eher eine souveräne Herrscherin, wo ich eh schon an die Maria Theresa denke. Ich wollte auch gerade sagen, Maria Theresa. Ja, vielleicht ist es die. War zwar ein bisschen bigot, das mögen die Österreicher dann auf Dauer auch nicht, weil sie ihnen alle Lustbarkeiten immer verboten hat. Aber vom Bild her, also ein souveräner Kontinent, der tatsächlich nicht mehr verteidigt werden muss, sondern der in der Lage ist, für sich selbst zu stehen. Oder darum ging es am Ende. Ja, ich finde es großartig. Das würde ja auch die Österreicher praktisch zu Europa bekehren, jenseits von Vogel 4. Wenn wir sagen, Maria Theresa wird sozusagen die imperiale europäische Gestalt schlechthin und macht eine super geschickte Heiratspolitik, sodass, keine Ahnung, man müsste ja jetzt nur irgendwie so einen Schotten mit einem Katalanen verheiraten. Also ich finde es großartig, als Idee finde ich es großartig. Okay, darf ich noch ganz kurz auf einen Punkt kommen? Wir reden ja immer auch bei Europa von Öffentlichkeit. Also die Frage, wodurch bildet sich denn eigentlich unsere Meinung? Und wir sind ja hier in Österreich auch sehr gebildet durch unsere regionalen Medien. Ich herrsche immer aus dem Rad wieder zurück. Bräuchte es eine europäische Medienöffentlichkeit? Lässt sich die herstellen, um über dieses Transportieren von Geschichten, von Bildern auch einen anderen Zugang zum Thema zu bekommen? Auch da würde ich eigentlich sagen, es ist doppelt. Einerseits ist es schon da und andererseits verlieren wir es. Also was ich sagen will, ist, mir fällt schon auf, also Europa ist natürlich eigentlich eine Fiktion, die nur über soziale Kontakte entstehen kann. In dem Moment, wo wir uns jetzt nicht mehr physisch sehen. Also ich merke das ganz deutlich. Ich hatte ja ein sehr europäisches Leben. Dann ist man in Polen, man sieht die Polen, man ist dort, man fühlt sie. Man ist in Ungarn, man ist in Großbritannien, in London, wie auch immer in Brüssel. Wenn das alles wegfällt, weil wir nicht mehr reisen, also die Erfahrung der sozialen Kontakte, die Europa hält, ist ganz wichtig. Insofern ist da, glaube ich, schon auch ein kritischer Moment, was eigentlich passiert, wenn wir jetzt diese Mobilitätseinschränkungen durch die Pandemie haben und was das eigentlich mit uns macht. Also was macht das mit uns? Das weiß ich nicht, aber ich halte es schon für wichtig. Auf der anderen Seite ist das, was ich eben besprochen habe, ja auch da, nämlich, dass wir jetzt diese Citizens Takeover Europe Gruppe haben, die im Internet sitzt und irgendwelche Leute aus Dublin und Thessaloniki sich mittwochs im Internet treffen und sagen, hey, können wir mal eine europäische Verfassung zusammenschreiben? Das hat es ja vorher in der Form auch nicht gegeben. Und insofern würde ich auch da die Kontingenz der Geschichte wirklich für offen halten. Was ich glaube, mit Blick auf die europäische Öffentlichkeit ist, wir haben Parallelöffentlichkeiten immer mehr. Im Internet haben wir sowieso nur noch Parallelöffentlichkeiten. Die einen, die an Covid-19 glauben und die anderen nicht. Und sie wissen ja, was jetzt auch mit der Pandemie im Internet los ist und wer guckt dahin, wer guckt dahin. Öffentliche, rechtliche versus die anderen. Das heißt, das Internet hat ja ein enormes Spaltungspotenzial mit Blick auf alle öffentlichen Meinungen. Also nicht nur mit Blick auf die anderen. Das heißt, das Internet hat ja ein enormes Spaltungspotenzial mit Blick auf alle öffentlichen Meinungen, also nicht nur mit Blick auf die Corona-Krise, sondern sind sie für Putin oder gegen Putin oder was auch immer. Sind sie identitär oder nicht identitär? In welcher Bubble im Internet bewegen sie sich? Und insofern ist natürlich überhaupt, also der Philosoph Markus Gabriel hat gerade ein interessantes Buch geschrieben, Fiction. Was ist noch Wirklichkeit? Wir verhandeln ja wirklich gerade Wirklichkeit. Also wer hat gerade welche Wirklichkeit? Ist ja eine reale Frage. Haben wir noch die gleiche Wirklichkeit? Ich wüsste das nicht so zu beantworten. Und das Internet fragmentiert uns natürlich außerordentlich, weil natürlich das, wo sie hinkommen, bestimmt ihr Denken. Das ist reine Phänomenologie. Wenn sie immer nur reingucken in die Verschwörungstheorien, dann denken sie das auch, weil sie das nur wahrnehmen. Und umgekehrt. Und insofern, ich bin keine Medienexpertin, aber wie sich das ausgehen wird, dass wir jetzt über sehr lange Zeit doch immer nur nicht mehr haptisch, physisch miteinander sind, sondern praktisch uns nur noch über diese Kacheln wahrnehmen, welche Wirklichkeiten schaffen wir oder was ist eigentlich für uns noch die Wirklichkeit? Und das wird wichtig sein für die europäische Öffentlichkeit, die es zu gestalten gilt. Wie gesagt, es gibt ja auch den positiven Punkt, dass wir sehr viele Aktivitäten, jetzt zum Beispiel diesen Abendigen, dass wir so eine Art europäisches öffentlich-rechtliches Internet schaffen. Also ich glaube, wir sind ja auch mit Blick auf die Öffentlichkeiten im Plural, mit Blick auf unsere Medien in einem Prozess, wo wir nochmal neu diskutieren, öffentlich und privat. und wir hatten uns im letzten Jahrhundert darauf geeinigt, dass es vernünftig ist, Fernsehen, Radio über Gebühren zu finanzieren, um einen geschützten Raum zu haben, der nicht vom Geld unterwandert ist, um es platt zu sagen. Und das waren unsere öffentlich-rechtlichen Anstalten und das hat uns lange Jahre gut getan. Jetzt ändert das Internet natürlich unser Medienverhalten. Warum? Weil wir das Senden freigegeben haben. Also früher konnten ja nur einige senden und alle mussten empfangen, aber sie konnten noch lange nicht an irgendeinem Mikro sitzen. Heute kann jeder senden und wenige empfangen, aber alle senden. Also wir senden ja jetzt auch gerade, aber wer uns empfängt, wissen wir gar nicht. Und diese Umkehr oder diese Egalisierung von Senden, alle können auf einmal sprechen, hat ja eine unglaublich egalisierende Wirkung, was sicherlich gut ist. Die Frage ist, weil irgendwer bezahlt den Algorithmus, irgendwer, also seit dem Brexit wissen wir, dass wir Meinungen und damit Wahlen kaufen können. Das heißt, wir haben noch nicht durchdacht, was eigentlich der Faktor Geld im Internet ist, also wem gehört das Internet? Und wenn wir das zu Ende denken, und die Vorschläge gibt es ja alle, Johannes Hill hier zum Beispiel, Plattform Europa, wo er dafür argumentiert und sagt, wenn wir eine öffentliche Meinung, einen öffentlichen Diskurs in Europa haben wollen, über unsere Ziele, dann werden wir perspektivisch, wenn wir jetzt umschalten von Radio und Fernsehen auf das Internet und auf YouTube, dann werden wir diesen Raum öffentlich-rechtlich, also gebührenfinanziert, uns als freien Raum der Meinungsäußerung bewahren müssen, damit er nicht nur durchwirkt ist im Grunde von Geld und von irgendwelchen Anzeigen, die dazu führen, dass der Algorithmus heute schon weiß, was sie morgen wollen. Also ein europäisches Internet jetzt noch als eine Schlussanregung in unserem Gespräch. Ein europäisches öffentliches rechtliches Internet. Das, glaube ich, de facto noch nirgends gibt, oder? Gibt es irgendwo ein öffentlich-rechtliches Internet? Nein, aber wir haben ja noch nicht mal ein europäisches, öffentlich-rechtliches Fernsehen. Also das sind ja ganz wichtige Sachen. Also Geoblocking zum Beispiel. Also wenn Sie in Wien sitzen und Sie wollen die Tagesschau in Deutschland hören auf dem Computer, dann geht die immer aus. Weil es ja eben gebührenfinanziert ist und deswegen an den Landesgrenzen Halt macht. Also Geoblocking ist ein großes, großes Thema. Die Frage ist, können wir das überwinden? Und da wird auch sehr viel daran gearbeitet. Ja, European Broadcasting, europäische Fernsehrechte und so weiter. Aber wenn wir von europäischen Öffentlichkeiten sprechen, dann müssen wir gucken, dass wir den rechtlichen Raum dafür schaffen, dass es könnte ein europäisches, gebührenfinanziertes Internet geben. Wie gesagt, die Idee ist nicht von mir. Johannes Hilge hat das Buch dazu geschrieben. Ich zeige zum Schluss noch einmal Ihr Buch her, von Ulrike Gero, im Molden Verlag erschienen. Nichts wird so bleiben, wie es war, mit einem Fragezeichen. Das haben wir heute diskutiert mit vielen Vorschlägen Ihrerseits. Und ich denke, aus meiner Sicht, Europa zeichnet aus, dass es so viele, teilweise auch widerstreitende Interessen gibt, aber dass die verhandelt, diskutiert und erstritten werden. Und das ist doch eine hohe Qualität. Ich würde auf die einmal grundsätzlich stolz sein und denke, dass das eine europäische Eigenheit ist, die es in der Form eigentlich nirgends sonst auf der Welt gibt. Und das lohnt es, bei diesem Experiment weiterzumachen. Zumindest wäre das für mich eine Konklusion aus unserem Gespräch und auch Ihre Vorschläge, Frau Gero, sind höchst interessant, sehr anregend, auch provokant teilweise in ihrer Pointiertheit, aber ich glaube, das ist ja gut so. Dann wird man auch gehört und hat die Chance, in der Debatte mitzumischen. Ich bedanke mich sehr herzlich, dass Sie sich die Zeit genommen haben. Ganz zum Schluss noch etwas Privates. Frau Gero ist bei ihren Eltern. Sie feiert jetzt schon Weihnachten mit ihnen, weil das durch den Lockdown nicht anders möglich ist, weil die Familien sich im Bruder über Weihnachten kommen. Sie bekommen jetzt wahrscheinlich keinen Festtagsbraten mehr am 9 Uhr abends, aber ich danke Ihnen sehr herzlich, dass Sie sich die Zeit genommen haben, wünsche Ihnen alles Gute für die nächste Zeit, dass Sie gesund bleiben, gut durch alle Hürden kommen und dann sich die Welt für uns wieder öffnet, dass wir durch Europa reisen, Europa diskutieren und Europa weiterentwickeln können. Vielen Dank Ihnen allen, die Sie dabei waren, die Sie zugehört haben, dass wir durch Europa reisen, Europa diskutieren und Europa weiterentwickeln können. Vielen Dank Ihnen allen, die Sie dabei waren, die Sie zugehört haben, zugesehen haben. Danke ich auch sehr herzlich. Ich hoffe, es waren Anregungen für Sie dabei. Der Kepler-Salon öffnet nächsten Montag wieder seine Forten und ich hoffe, Sie sind dann wieder dabei. Einen schönen Abend und danke noch einmal Frau Professorin Gero nach Bremen-Brunck. Hat wahnsinnig viel Spaß gemacht. Ganz, ganz vielen Dank. Gerne. Wiedersehen. Wiedersehen.