Guten Abend und herzlich willkommen im Kepler-Salon. Wir werden uns heute dem zivilen Ungehorsam widmen. Ich bin Barbara Jani und bei mir zu Gast ist Thomas Moors. Er ist Philosoph, also werden wir uns diesem Thema philosophisch annähern. Ja, wir beide dürfen da heute im Salon sein, Sie alle vor Ihren Screens daheim oder wo auch immer. Ich hoffe, Sie genießen diesen Abend und beteiligen sich auch wie immer an unserem Gespräch dann im Anschluss. Es muss natürlich ein bisschen anders ablaufen hier, als wenn Sie alle hier vor Ort wären. Sie haben aber natürlich genauso die Möglichkeit, Ihre Anregungen und Fragen uns mitzuteilen. Da gibt es zwei Möglichkeiten. Sie können direkt auf YouTube den Chat nutzen und dort Ihre Fragen und Anliegen hineinschreiben. Oder Sie schreiben eine E-Mail und zwar an kepler-salon at jku.at Ich sage es nochmal. kepler-salon at jku.at Ja, zu Thomas Moas. Ihn im Kepler-Salon vorzustellen, ist fast müßig. Er war glücklicherweise schon sehr, sehr oft bei uns zu Gast und wir hatten schon wirklich sehr, sehr spannende und intensive Gespräche hier mit ihm. Vielleicht aber noch mal ganz kurz. Er ist geboren in Koblenz, hat ursprünglich eine Verwaltungsausbildung gemacht und ist aber dann zur Philosophie gekommen. Er hat Philosophiestudium, Politikwissenschaften und Geschichte studiert. Seit mittlerweile 35 Jahren ist er in Linz in Österreich. Ja, in Oberösterreich. Oberösterreich, genau. Er ist der Professor an der Pädagogischen Hochschule. Und da auch, glaube ich, ziemlich bekannt. Ich treffe immer wieder Menschen, die das Glück hatten, dass sie bei dir in der Lehre waren, dass sie dich als Vortragenden hatten und die mir dann immer erzählen, ja, der Thomas Moas. Und das klingt dann immer sehr, sehr spannend und freut mich immer sehr. Und darum freut es mich sehr, dass wir heute hier da sind, eben um über den zivilen Ungehorsam zu sprechen. Das ist ein Thema, wo ich mir zuerst gedacht habe, ja, irgendwie nicht sehr präsent für mich, wo kommt das her und warum ist das jetzt gerade Thema? Und ich glaube schon, dass natürlich diese Pandemie, die wir alle erleben mit ihren Regelungen, die sehr einschneidend sind, genau dazu auch führen, solche Themen zu besprechen. und verweigere mich, diese Regeln einzuhalten und verteidige unter mich meine Freiheit oder die Freiheit der Bürgerinnen und Bürger? Oder ist es einfach nur ein Rechtsbruch? Also was ist da dahinter und wo ist die Grenze von dem Ganzen? Wo ist es angemessen und wo auch nicht? Da bitte ich dich einfach, uns einmal ein bisschen ins Bild zu setzen, was so deine Gedanken, dein Wissen, das, was du da zusammengetragen hast, dazu ist. Und dann freue ich mich auf unser Gespräch. Danke, liebe Barbara, für die freundliche Begrüßung. Ich freue mich einerseits sehr, wieder mal im Salon zu sein, weil ich schon sehr oft hier war und es immer sehr genossen habe. Aber heute ist die Stimmung natürlich irgendwie schon gespenstig. Aber okay, wir müssen das Beste draus machen. Das Thema ziviler Ungehorsam ist eigentlich ein sehr, sehr altes Thema der Philosophie, vor allem der politischen Philosophie und der Rechtsphilosophie. Und ich habe es ja aufgehängt in dem Kurztext, in der Kurzbeschreibung an dieser alten Regel Salus Populi Suprema Lex Est, also das Wohl des Volkes ist das oberste Gesetz und es ist von jeher eine Diskussion gewesen, was dann passiert, wenn ein Staat, eine Regierung, eine Herrschaft Gesetze erlässt, die eben nicht dem Wohl des Volkes dienen oder sogar dem Wohl des Volkes schaden, weil sie rein egoistisch sind, auf eine bestimmte Person bezogen oder eine bestimmte Schicht oder eine Familie bezogen. Gibt es dann ein moralisches Recht oder sogar eine moralische Pflicht, sich diesen Gesetzen und dieser Herrschaft zu widersetzen, bis hin zum aktiven Widerstand. Aber du hast es schon angesprochen, natürlich ist das immer eine schmale Gratwanderung. Was ist berechtigter ziviler Ungehorsam oder Widerstand? Und was ist eigentlich arrogante persönliche Anmaßung, mich über ein staatliches Gesetz hinwegzusetzen? mich über ein staatliches Gesetz hinwegzusetzen. Und ich werde das dann gegen Ende meines Impulses auf die Corona-Maßnahmen beziehen, möchte aber vorher ein bisschen weiter ausholen und das auch ein bisschen philosophiegeschichtlich aufbereiten. Eins muss ich noch vorweg schicken, so in der Vorbereitung auf diesen Abend habe ich mich schon immer wieder mal gefragt, was hast du dir da wieder aufgehalst? Also ein typisch philosophisches Thema und damit eigentlich ein unmögliches Thema, weil ich immer wieder so an meinen Wittgensteinpunkt gelange. Und der Wittgensteinpunkt ist der, dass man beim Philosophieren am Ende nur noch einen unartikulierten Laut ausstoßen möchte, weil man einfach nie auf einen grünen Zweig kommt und keine befriedigende Antwort findet. Und deshalb vorweg, ich habe nicht den Anspruch, heute Abend irgendein philosophisches Problem zu lösen. Und ich werde auch die Frage arrogante Anmaßung oder moralische Pflicht nicht irgendwie letztgültig beantworten können. Ich möchte mich bemühen, ein bisschen zu informieren, ein bisschen Hintergründe aufzuzeigen, Beispiele zu nennen für zivilen Ungehorsam aus der Geschichte und Dinge zur Diskussion zu stellen. Und bin persönlich eigentlich der Überzeugung, dass es das Maximum ist, was Philosophieren leisten kann, nämlich Köpfe in Bewegung zu bringen, Köpfe zum Denken anzuregen. Auch das ist natürlich eine These, über die man diskutieren kann. Ja, steigen wir ein einfach mit der Frage, worum geht es genau beim zivilen Ungehorsam? Ziviler Ungehorsam erhebt den Anspruch, einzelnen staatlichen Gesetzen oder Verordnungen im Sinne von einer bewusst kalkulierten Regelverletzung den Gehorsam zu verweigern. Einzelnen Gesetzen ist es wichtig. Und die Begründung für diesen Gesetzesbruch oder die Zuwiderhandlung gegen Verordnungen kann zum Beispiel sein, dass diese Gesetze göttlichen Geboten widersprechen. Das ist häufig der Berufungsgrund von Leuten, die zivilen Ungehorsam zeigen. Also entweder direkt göttliche Gebote ins Feld führen oder Normen und Gebote, die in religiösen Schriften geregelt sind. Wir können jetzt ein konkretes Beispiel zum Beispiel nennen. In der Bibel heißt es im Neuen Testament, in der Apostelgeschichte 5,29 ganz ausdrücklich, man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen. Und wenn jetzt so ein Menschengesetz einem Gebot Gottes widerspricht, dann ist die Antwort für den Gläubigen klar, ziviler Ungehorsam oder Widerstand, weil das göttliche Gebot einfach über dem menschlichen Recht steht. Und eine ganz starke Parallele gibt es auch im Islam. Hier ist die Meinung weit verbreitet oder unter Rechtsgelehrten eigentlich breiter Konsens, dass die höchsten Rechtsquellen Koran und Sunna sind, die höchsten Rechtsquellen. Und wenn man jetzt diese höchsten Rechtsquellen Koran und Sunna beispielsweise gegen die UN-Menschenrechtsdeklaration stellt, dann gibt es stellenweise Kollisionen, die stehen stellenweise im Konflikt. Und dann ist es für viele Muslime, vor allem für Rechtsgelehrte, ganz klar, dass die UN-Menschenrechtsdeklaration nachgeordnetes Recht ist. Und diesem nachgeordneten Recht muss man nicht folgen bzw. darf man nicht folgen. Und das hat in dem Kontext eindeutig zur Folge, dass die Frage der Islam und die Menschenrechte, die ja vielfältig diskutiert wird, sehr vorsichtig und differenziert angegangen werden muss. Hier gibt es Diskrepanzen, aber das ist ein anderes Thema. gegangen werden muss. Hier gibt es Diskrepanzen, aber es ist ein anderes Thema. Nur ein kurzer Verweis, es gibt auch im Islam Menschenrechtserklärungen, also ich kenne zwei, die allgemeine Erklärung der Menschenrechte im Islam und die Kairoer Erklärung der Menschenrechte. Aber in beiden Erklärungen heißt es ganz klar, wenn es zu Kollisionen kommt mit irgendwelchen menschlichen Gesetzen, dann haben Koran und Sunna den Vorrang, weil es das göttliche Recht ist und das Wort Gottes und das ist höchstrangiges Recht. Ziviler Ungehorsam wird auch dann geltend gemacht oder die Berechtigung zum zivilen Ungehorsam, wenn Gesetze als naturrechtswidrig oder vernunftrechtswidrig aufgefasst werden, also als ungerecht auf den Punkt gebracht. Und auch hier berufen sich diejenigen, die ungehorsam sein wollen, auf höherrangiges Recht, eben mit dem Verweis auf Naturrecht und Vernunftrecht. Und das legitimiert dann diese Ungehorsam dazu, ein positives Gesetz zu missachten. Auch hier also die Berufung auf etwas Höheres. Und natürlich stellt sich jetzt im Hinblick auf Naturrecht und Vernunftrecht ganz unmittelbar die schwierige rechtsphilosophische Frage auf, wie diese, also Naturrecht und Vernunftrecht, wiederum zu begründen sind. Also diese ganze Begründungsproblematik taucht hier auf. Und in dem Zusammenhang kommt es dann ganz häufig zu systematischen Verbindungen mit religiösen Überzeugungen und Glaubenssätzen. Also hier hat man wieder diesen Rekurs. Das macht das Problem aber nicht kleiner. Und die Frage stellt sich eben aus der Perspektive der Skepsis oder auch des Konstruktivismus, ob Naturrecht und Vernunftrecht nicht einfach Produkte individueller Philosophen und Philosophinnen im Gehirn sind, die aber keinen echten Anspruch erheben können auf objektive Gültigkeit. Das heißt, sie können den Anspruch erheben, aber dieser Anspruch lässt sich nicht zwingend letztgültig begründen. Das ist ein ganz zentrales Problem im Zusammenhang mit diesem Thema ziviler Ungehorsam. Es gibt eine andere Legitimationsfigur für zivilen Ungehorsam und der ergibt sich aus der Theorie der Stufen der Moralentwicklung von Lawrence Kohlberg. Also bei Kohlberg gibt es ja in der Moralentwicklung so sechs Stufen und die höchste Stufe ist die sechste. Die wird von wenigen Menschen nur erreicht nach seiner Einschätzung. Und diese sechste, die höchste Stufe der Moralentwicklung, die ist geprägt durch eine sehr ausgesprochene Gewissens- und Prinzipienorientierung. Und wenn jetzt ein staatliches Gesetz mit meinen moralischen Prinzipien, mit meinem auf Prinzipien basierenden Gewissen kollidiert, dann bin ich berechtigt, so die Argumentation, mich über dieses staatliche Gesetz hinwegzusetzen. Ich muss mich sogar darüber hinwegsetzen, weil ich ansonsten meinen eigenen Prinzipien untreu werden müsste beziehungsweise meinem Gewissen zuwider handeln müsste und das ist nicht zu rechtfertigen. Aber natürlich stellt sich an der Stelle gleich wieder die gleiche Frage, mit welchem Recht ich meine Prinzipien staatlichen Gesetzen überordne. Was berechtigt mich dazu? Welche Kriterien habe ich dafür? Welche Maßstäbe? Reicht es einfach aus zu sagen, so denke ich eben, ich kann nicht anders oder so? Aber wenn das jetzt, so denke ich, eben ein hinreichendes Argument sein soll, dann kann das jede und jeder für sich selber gelten machen. Ja, und jeder und jede kann für sich selber mit dem Verweis auf die eigenen Moralprinzipien sich über geltendes Recht hinwegsetzen und behaupten, Ziel des Ungehorsams sei eben die Bekämpfung unmoralischer, ungerechter Gesetze und damit insgesamt und schlussendlich auch die moralische Verbesserung der Gesellschaft und des Staates. Und da stellt sich eben die Frage, ob nicht haargenau das die moralische Anmaßung ist. Ja, und eine andere Frage stellt sich natürlich auch in dem Zusammenhang. Müsste oder könnte das zumindest nicht zu völlig chaotischen Zuständen führen? Wir dürfen in dem Zusammenhang ja auch nicht vergessen, dass beispielsweise Organisationen wie in Deutschland die sogenannte Rote Armee Fraktion genau mit solchen moralphilosophischen Konstruktionen operiert hat und sich auf solche moralischen Konstruktionen berufen hat. Wobei natürlich die RAF keinen zivilen Ungehorsam geleistet hat, sondern einen ganz aktiven, gewalttätigen, verbrecherischen Widerstand. Aber es gibt eben auch andere konspirative Vereinigungen, die sich auf dieses moralische Recht oder die moralische Pflicht berufen, gegenüber Systemen und Gesetzen sich zu widersetzen. Aber wo ist die Grenze zu ziehen? Welche Kriterien stehen zur Verfügung und welche Legitimation? Was ist moralisch statthaft und wo fängt das Verbrechen an? Wo geht es über in die Kriminalität? Und gegenüber diesen Theoretikern des zivilen Ungehorsams machen Rechtspositivisten geltend, dass alle Berufungen auf ein sogenanntes höheres Recht, göttliche Gebote und so weiter, nichtig sind. Dass sie zwar theoretisch eine Rolle spielen können, aber praktisch keine Rolle spielen dürfen im Verhalten. Ordnungsgemäß erlassene Gesetze, so die Positivisten, die nicht evidentermaßen ungerecht sind oder für die Bevölkerung ersichtlich schädlich, die sind zu beachten und zu befolgen. Schluss, aus, Punkt. Und wer es nicht tut und wer sich jetzt einbildet, über dem geltenden Recht zu stehen, der begeht schlicht und ergreifend eine rechtswidrige Handlung und hat mit entsprechenden Konsequenzen zu rechnen. Wiederum, Punkt. That's it. Das ist übrigens ein ganz wichtiger Aspekt noch im Kontext mit dem zivilen Ungehorsam, dass nämlich die ungehorsame Person damit rechnen und auch akzeptieren muss, dass die Nichtbeachtung eines Gesetzes oder einer Verordnung Konsequenzen haben kann. Dass man also mit Strafe rechnen muss und das auch zu akzeptieren hat, weil man eben seine Pflicht als Staatsbürger, Staatsbürgerin, übertreten hat, den staatlichen Gesetzen Folge zu leisten. Und das heißt jetzt, dass die Verweigerung des Gehorsams gegenüber einzelnen Normen im Rahmen der Akzeptanz eines gesamten Rechtssystems passiert. Also die Ablehnung einzelner Normen nicht bedeutet, dass man den ganzen Staat, den ganzen Rechtsstaat ablehnt. Und diese Ablehnung einzelner Gesetze, einzelner Normen zielt immer auf die moralische Verbesserung ab. Dass sich eben Herrscher korrigieren in ihrer Meinung, dass sie Gesetze entsprechend verändern, verbessern, um auf ein gerechteres Staatswesen, ein gerechteres Gemeinwesen abzuzielen. Und wer in einer demokratischen Gesellschaft, auch das ist so ein positivistisches Argument, wer in einer demokratischen Gesellschaft mit einem Gesetz oder einer Verordnung nicht einverstanden ist, wer sie für falsch, schlecht, ungerecht hält, der hat ja Möglichkeiten. Der hat die Möglichkeiten, sich seiner demokratischen Rechte zu bedienen, gegen das Gesetz oder die Verordnung zu protestieren, zu demonstrieren, zu klagen, bei der nächsten Wahl anders zu wählen, anders zu entscheiden oder sich selber politisch zu engagieren und darauf aktiv hinzuarbeiten, dass dieses Gesetz, das man für ungerecht und falsch hält, geändert oder abgeschafft wird. Aber solange dieses Gesetz in einer demokratischen Gesellschaft in Kraft ist, ist es zu befolgen von Staatsbürgerinnen und Staatsbürgern. Das ist für Positivisten die klare Position. Jetzt noch zwei weitere Aspekte oder Merkmale des zivilen Ungehorsams. Und ein wichtiger Aspekt ist die prinzipielle Gewaltfreiheit. Das ist zwar in der Literatur nicht so ganz unumstritten, weil der Gewaltbegriff so diffus ist und nicht eindeutig definiert ist. Tabu ist nach allem, was ich gelesen habe, auf alle Fälle Gewalt gegen Personen. Kommt nicht in Frage beim zivilen Ungehorsam. Also das wäre Terror und kein ziviler Ungehorsam. Also das wäre Terror und kein ziviler Ungehorsam. Aber wenn jetzt bei einer Aktion von Extinction Rebellion oder Ende Gelände oder sowas, diese Klimaaktivisten, wenn da zum Beispiel eine zentrale Straßenkreuzung in einer Stadt lahmgelegt wird für Stunden, es kommt zu Megastau und zu entsprechender Aufregung und Wut seitens derer, die im Stau stehen, stellt sich die Frage, ist es bereits als Gewalt zu beurteilen, etwa im Sinne der Nötigung. Das ist so ein Straftatbestand, mit dem Leute des zivilen Ungehorsams rechnen müssen, also die Nötigung. Und auch das zu einer sehr kontroversen Frage, wo beginnt Gewalt und bis wohin kann man zivilen Ungehorsam gewaltfrei leisten? Ich möchte das jetzt im Moment nicht näher eingehen, das können wir vielleicht bei der Diskussion noch ein bisschen vertiefen. Ein Merkmal noch des zivilen Ungehorsams, ganz wesentlich ist, dass es nicht um die Verfolgung persönlicher Interessen gehen darf, also vor allen Dingen nicht um die Verfolgung wirtschaftlicher, ökonomischer Interessen, sondern der zivile Ungehorsam gilt immer nur dem Kampf um vermeintlich ungerechte Gesetze oder gegen ungerechte Gesetze und die vermeintlich moralische Verbesserung einer Gesellschaft, eines Staates. Das muss die Zielsetzung sein. Ja, aber genau der Gedanke ist wiederum problematisch, weil sich erneut die Frage aufdrängt, wie ich bitte dazu komme, meine Überzeugungen als Maßstab für die moralische Beurteilung einer gesamten Gesellschaft anzulegen. Einer Gesellschaft also sozusagen meine Werte, meine Vorstellungen, meine Überzeugungen von Gerechtigkeit überzustülpen. Wie komme ich dazu? Ist das nicht vorüberheblich? Das ist also eine Frage, mit der man sich im Kontext dieses philosophischen Themas herumgequält hat und herumquälen muss. Das ist ein uraltes Thema, eine uralte rechtsphilosophische Frage oder eine verdammt vertragte Frage der politischen Philosophie, über die wir hoffentlich dann noch ausgiebig diskutieren können. Das ist für mich übrigens Sinn und Zweck philosophischer Veranstaltungen im Kepler-Salon. Absolut. Vielleicht war das bis jetzt alles ein bisschen abgehoben und abstrakt, so das übliche geistige Onanieren der Philosophie. Und ich schlage vor, dass wir uns einfach ein paar konkrete, praktische Beispiele anschauen, zivilen Ungehorsams aus der Geschichte. Vielleicht wird dann klarer, was zwar auf der einen Seite illegal ist, auf der anderen Seite aber legitim oder zumindest nicht illegitim. Denn das ist so das Begriffspaar, zwischen dem der zivile Ungehorsam irgendwie so hin und her oszilliert. Legalität und Legitimität. Recht, positives Recht und Gerechtigkeit. Dazwischen bewegt sich das hin und her. Okay, einige Beispiele. Das älteste oder eines der ältesten Beispiele findet sich wiederum in der Bibel, im Alten Testament oder im jüdischen Tanach, im Buch Exodus, also im Exil der Hebräer in Ägypten. Und hier befiehlt der ägyptische Pharao den hebräischen Hebammen, alle männlichen Neugeborenen zu töten. Und die Hebammen weigern sich. Und die Hebammen weigern sich. Sie weigern sich, den Genozid durchzuführen, verweigern also den Gehorsam gegenüber dem Befehl des Herrschers. Und damit sind schon zwei wesentliche Merkmale des zivilen Ungehorsams erfüllt. Zum einen die Gewaltfreiheit oder der Verzicht auf Gewalt und zum anderen berufen sich die Hebammen in ihrer Gottesfurcht auf ein höheres Recht als auf das durch den Pharao gesetzte positive Recht. Wobei die Sache da in der Bibel nicht so ganz klar ist, weil die Weigerung der Hebammen, die dringt gar nicht zum Pharao vor, sondern verbleibt eigentlich nur bei den Hebräern, die das mitkriegen, dass die Hebammen sich verweigern, wie der Pharao reagiert hätte, wenn ihm das bekannt geworden wäre, ist eine offene Geschichte. Also dieses uralte Beispiel aus dem Alten Testament. Ein weiteres sehr berühmtes Beispiel aus der Antike ist die Antigone, die Figur der Antigone, aus der Antike ist die Antigone, die Figur der Antigone, die gegen den ausdrücklichen Willen des Königs Creon oder des Tyranns Creon, gegen sein ausdrückliches Verbot ihren Bruder Polyneikos beerdigt, der im Kampf gegen seine eigene Stadt gefallen ist. Und Creon hat eben verboten, ihn zu beerdigen, was ein ganz wichtiges Ritual war im alten Griechenland, weil er gegen die eigene Stadt gekämpft hat. Und Antigone setzt sich über dieses Verbot hinweg und wird zur Strafe bekannterweise lebendig eingemauert, nimmt sich dann das Leben und der Folge gibt es dann weitere Suizide. Aber vorher gibt sie Kräon zu verstehen, dass sein menschliches, weltliches Gebot nicht von Zeus stammt und dass göttliche Gebote immer über menschlichen, weltlichen Gebote stehen. Und sie deshalb diesen wichtigen rituellen Dienst des Begräbnisses an ihrem Bruder verrichten musste. Also steht auch hier ihr religiös-moralisches Urteil über der weltlichen Anordnung des Creon, des Tyranns. Wie anmaßend. Ein drittes Beispiel, ein bekanntes Beispiel aus der Antike. Ein drittes Beispiel, ein bekanntes Beispiel aus der Antike. Der Titan Prometheus widersetzt sich dem ausdrücklichen Befehl von Zeus. Zeus als die oberste Gottheit des Olymp, also der oberste Gesetzgeber. Zeus hat verboten, den Menschen das Feuer zu übergeben. Prometheus setzt sich darüber hinweg, er hat ja auch den Menschen erschaffen und bringt den Menschen trotzdem das Feuer. Und Prometheus wird zur Strafe bekannterweise an einen Felsen angekettet im Kaukasus, wo jeden Tag ein Adler von seiner Leber fressen kann, bis er dann von Herakles befreit wird. Aber auch hier ist klar, Prometheus setzt sich aufgrund seiner Einsicht, dass die Menschen das Feuer brauchen und dass es angemessen ist, ihnen das Feuer zu übergeben, über die höchstgöttliche Anweisung hinweg. Also auch hier ganz klar dieser Ungehorsam. Ein weiteres spannendes Beispiel, ich habe noch zwei aus der Antike. In der Komödie La Systrata wird dargestellt, dass die Frauen Athens den Peloponnesischen Krieg mit Sparta beenden wollten, indem sie den Zugang zum Patenon blockiert, sozusagen der Schatzkammer Athens. Und mit dieser Blockade des Patenons wollten sie dem Krieg die materielle Grundlage abgraben. Und außerdem haben sie vereinbart, die Frauen, dass sie als weitere Maßnahme auf privater Ebene sich ihren Männern sexuell verweigern. Und diese beiden Maßnahmen, also zum einen die Sitzblockade und zum anderen die sexuelle Verweigerung, sind Instrumente des zivilen Ungehorsams, um ein moralisch höherwertiges Ziel, nämlich die Beendigung des Krieges, zu erzwingen. Anmaßende Weiber. die Beendigung des Krieges zu erzwingen. Anmaßende Weiber. Das letzte Beispiel aus der Antike, Sokrates, die Figur des Sokrates. Sokrates hat ja in Athen auch ein Amt in der Stadtregierung ausgeübt, also das sogenannte Prytan. Und in dieser Funktion als Prytan hat er mehrfach die Ausführung von Befehlen verweigert, weil er sie für gesetzwidrig hielt. Und er ist dann einfach nach Hause gegangen. Er hat die Ausführung verweigert und hat gesagt, er ist nach Hause gegangen, um sich eben keine Schuld zukommen zu lassen. Also auch er stellt sein moralisches Urteil über die Anweisungen seiner Vorgesetzten. Und das jeweils im Bewusstsein dessen, dass ihm nicht nur die Inhaftierung drohte, sondern womöglich auch der Tod. Und beim zweiten Mal bei der Herrschaft der 30 Tyrannen hatte er wohl Glück, dass kurz darauf, also nachdem er den Befehl verweigert hatte, diese Regierung gestürzt wurde. Und auch wieder stellt sich die Frage, ob das jetzt arrogante Anmaßung des Sokrates war oder moralische Pflicht, moralische Pflichtanweisungen nicht zu befolgen, die seiner Meinung nach gesetzwidrig waren. So viel an Beispielen aus der Antike. Machen wir jetzt einen großen Sprung in der Geistesgeschichte zum amerikanischen Schriftsteller und Philosophen Henry David Thoreau. Der hat sich in der Mitte des 19. Jahrhunderts aus Protests gegenüber dem Krieg, diesem expansiven Krieg gegen Mexiko und gegen die Sklaverei, geweigert, seine Steuerforderungen, seine Steuernachzahlung zu leisten, weshalb er ins Gefängnis musste. Ich glaube, er war nur einen Tag im Gefängnis, aber immerhin. Und dieser Gefängnisaufenthalt, diese Erfahrung hat Thoreau dann motiviert, eine Schrift zu verfassen, Erfahrung hat Thoreau dann motiviert, eine Schrift zu verfassen, die für spätere Vertreterinnen des zivilen Ungehorsams sehr inspirierend gewesen ist. Der Titel lautet übersetzt über die Pflicht zum Ungehorsam gegenüber dem Staat. Also in der Schrift taucht doch zum ersten Mal der Begriff Civil Disobedience auf, also ziviler Ungehorsam. Auch Thoreau hat in dieser Schrift und in seiner Aktivität sein moralisches Urteil über positives Recht gestellt. Und die Frage stellt sich natürlich, war das im Kampf gegen Krieg und Sklaverei nicht gerechtfertigt? Kampf gegen Krieg und Sklaverei nicht gerechtfertigt? Sind das Anlässe, die uns rechtfertigen, uns gegen staatliche Gesetze zu widersetzen und ihnen zuwiderzuhandeln? Ja, und einer der berühmtesten Vertreter des zivilen Ungehorsams weltweit, beziehungsweise er nannte es nicht ziviler Ungehorsam, sondern in Ablösung von Thoreau zivilen Widerstand, das war Mohandas, beziehungsweise der nannte es nicht ziviler Ungehorsam, sondern in Ablösung von Thoreau zivilen Widerstand. Das war Mohandas, beziehungsweise der große Mahatma Gandhi. Und die berühmteste Aktion ist natürlich sein Salzmarsch, der sogenannte Salzmarsch von 1930, mit dem er symbolisch das Salzmonopol der britischen Kolonialherren gebrochen hat. Nachdem er da 24 Tage mit seinen 28 Aschram-Anhängern unterwegs war, hat er rein symbolisch Salz aufgehoben, um damit dieses Monopol zu brechen. Und bevor er sich auf den Weg gemacht hat, hat er einen Brief an den britischen Vizekönig geschrieben. Und in dem Brief heißt es, ich zitiere, wenn mein Brief ihr Herz nicht berührt, werde ich am 11. Tag dieses Monats mit so vielen Mitarbeitern des Ashrams wie möglich fortfahren, die Bestimmungen der Salzgesetze zu missachten. Ich betrachte diese Steuer als die ungerechteste von allen vom Standpunkt der Armen. Da die Unabhängigkeitsbewegung im Wesentlichen für die Ärmsten im Lande ist, wird der Anfang mit diesem Übel gemacht. Also, klare Sache, ziviler Ungehorsam gegenüber diesem Salzmonopol. Und im Anschluss an diesen Salzmarsch haben viele Inder dieses Beispiel aufgenommen, sind dem Beispiel gefolgt, haben zum Beispiel Meerwasser entsalzen und zum Teil steuerfrei verkauft und sich auf diese Art und Weise dem Salzmonopol widersetzt. In der Folge sind, glaube ich, über 50.000 Inder verhaftet worden von den Briten. Also ganz massive Maßnahmen. Aber schlussendlich hat Gandhis Protest bekanntlich dazu geführt, dass die britische Kolonialherrschaft in Indien beendet wurde. Reicht das, diese Beendigung der Kolonialherrschaft, als Rechtfertigung für den zivilen Ungehorsam? Spannende Frage. Und dann noch ganz wichtig, eine weitere Frau, die ich fast übersehen hätte, aber bin glücklicherweise noch drauf gekommen, Rosa Parks. Sie wurde am 1. Dezember 1955 als Schwarze in Montgomery in Alabama festgenommen, weil sie sich in einem Akt des zivilen Ungehorsams als Schwarze geweigert hat, in einem Bus ihren Sitzplatz für einen Weißen zu räumen. Das war ein Riesenskandal, sie wurde festgenommen. Und in der Folge ihrer Inhaftierung fanden dann Boykotte der öffentlichen Busse durch Schwarze statt. In der Folge dieser Inhaftierung und ihrer Aktion des zivilen Ungehorsams kam es zur Kampagne von Martin Luther King Jr. und in der weiteren Folge schließlich zum Durchbruch der amerikanischen Bürgerrechtsbewegung. Es hat also sie sozusagen initiiert mit ihrem zivilen Ungehorsam. Und jetzt stellt sich natürlich die Frage, war die Rosa Parks schlicht und ergreifend eine arrogante, selbstgerechte Person oder war sie schlicht und einfach eine bewundernswerte, starke Frau, die das einzig Richtige gemacht hat. Können wir gerne darüber diskutieren. Ja, es gibt natürlich noch eine Fülle oder gäbe eine Fülle von weiteren Beispielen aus der Geschichte, etwa im Zusammenhang mit dem Nationalsozialismus, die Lehrer in Norwegen, die sich konsequent geweigert haben, zusammenzuarbeiten mit den Besatzern, die Proteste gegen die Euthanasie-Programme der Nazis und so weiter. Aber wir wollen ja noch zur Corona-Thematik kommen. Aber vorher möchte ich schon noch auf zwei zeitgenössische Beispiele hinweisen. Das zivilen Ungehorsam, weil sie mir einfach sehr geeignet erscheinen, diese Titelfrage des Abends, arrogante Anmaßung oder moralische Pflicht, ausgiebig und nach Herzenslust zu diskutieren. Und das erste Beispiel, sehr kontrovers, lautet Greta Thunberg. Was immer man von der Greta persönlich halten mag, erlaubt mir da persönlich kein Urteil, weil ich sie einfach persönlich nicht kenne. Also werde ich mich über die Person nicht äußern. Aber man kann sagen, dass diese junge Frau mit ihrem Schulstreik für das Klima erstens ganz klar eine Form des zivilen Ungehorsams gezeigt hat, sehr konsequent, unbeirrbar, weil sie eben der Überzeugung war und nach wie vor ist, dass es Themen von ungleich größerer Bedeutung gibt als Schule. Auch darüber können wir diskutieren. Und sie hat mit den Fridays for Future tatsächlich eine weltweite Bewegung ausgelöst. Nicht nur mit den Fridays for Future, mittlerweile gibt es die Scientists for Future, die Teachers for Future, die Doctors for Future, die Grandparents for Future, alle möglichen Unterorganisationen, die langsam beginnen, sich zusammenzuschließen. Also insgesamt ein ganz enormer Impact, den dieses schwedische Mädchen mit dem Karton um den Hals bewirkt hat. Und das finde ich schon bemerkenswert. Und ich stelle an dem Punkt einfach mal die provokante Frage in den Raum, was genau versäumen denn eigentlich die Fridays for Future Kids, wenn sie am Freitag die Schule schwänzen? Future Kids, wenn sie am Freitag die Schule schwänzen. These, sie versäumen genau den Stoff, den sie nach der nächsten Schularbeit sowieso wieder vergessen hätten. Mein zweites Beispiel, zweitzeitgenössisches Beispiel, Carola Rackete. Rackete, also Kapitänin und Umweltaktivistin, ist ja 2019 sehr bekannt geworden, als sie mit ihrem Schiff, mit der Sea-Watch, insgesamt 53 schiffbrüchige, in Seenot geratene libysche Flüchtlinge aus dem Mittelmeer gerettet hat. Und dann länger warten musste und dann gegen das explizite Verbot in den Hafen von Lampedusa eingelaufen ist. Sie ist festgenommen worden, sie musste in Hausarrest und ihr drohte damals eine lange Haftstrafe. Also es hätte wohl sein können, dass sie bis zu zwölf Jahren ins Gefängnis muss. Dann hat halt eine Untersuchungsrichterin das aufgehoben. Dann hat halt eine Untersuchungsrichterin das aufgehoben. Und jetzt ist wieder die Frage, es war ein Akt des zivilen Ungehorsams und dieser Akt war rein formal illegal. Aber war es auch illegitim, Menschen vor dem Ertrinken zu retten? War jetzt die Rakete selbst anmaßend? Oder war das, was sie getan hat, schlicht und ergreifend moralisch und humanitär geboten? Pflicht? Auch das ein sehr spannendes Thema. Aber gut, kommen wir abschließend zum Thema Corona. Es ist für mich keine Frage, ich habe mir heute noch ein paar Videos dazu angeschaut, keine Frage, dass wir seit dem Ausbruch der Pandemie und zwar keineswegs nur in Zeiten der Lockdowns ganz massive Einschränkungen unserer Freiheitsrechte, unserer bürgerlichen Rechte in Kauf nehmen mussten und nach wie vor müssen. Ich bin auch der Meinung, dass etliche Maßnahmen rechtlich auf ziemlich wackeligen Füßen stehen. Einige Maßnahmen sind ja von Gerichten bereits wieder einkassiert worden, als verfassungswidrig eingestuft worden. Die Transparenz des Regierungshandelns ist nach meiner Wahrnehmung zum Teil ziemlich dürftig. Das Krisenmanagement wirkt nach meiner Wahrnehmung oft alles andere als souverän. Und natürlich die Diskussion um die Gefährlichkeit oder Harmlosigkeit von Corona, die wird ja nach wie vor sehr kontrovers geführt. Verschwörungstheorien treiben aus dem Boden wie die Schwammerl eine abstruser als die andere. Und was heißt das jetzt? Ist es in dieser Zeit der allgemeinen großen Anspannung und Verunsicherung auch? Es ist ja überall Unsicherheit zu spüren, wie man mit der Situation umgehen kann und soll. Ist jetzt ziviler Ungehorsam eine Option oder womöglich sogar geboten? Aus welcher Perspektive kann und soll man das beurteilen? Konkret formuliert ist es legitim, als Akt des zivilen Ungehorsams die Maske zu verweigern, sich nach Belieben mit anderen Menschen zu treffen und so viele es sein mögen, auf den Baby-Elefanten zu pfeifen, Partys zu feiern, demonstrativ auf Demos zu gehen, ohne Sicherheitsabstand und ohne Maske, sich durch die Hintertür in die Stammkneipe zu schleichen, um dort dann gemeinsam bei Bier und Wein mit anderen über die Regierung und Bill Gates zu schimpfen. Da gab es Bill Gates, ganz wichtig. Also was das anbelangt, bin ich persönlich der Meinung, dass ein solches Verhalten nicht in Ordnung ist, sondern dass es arrogante Anmaßung ist und eine unverantwortliche Rücksichtslosigkeit zum Ausdruck bringt gegenüber anderen Menschen. Auch darüber können wir diskutieren. Worauf wir aber nach meiner Überzeugung auf alle Fälle sehr aufmerksam achten müssen, ist darauf, was nach der Pandemie passiert. Werden die Einschränkungen unserer bürgerlichen Rechte wieder aufgehoben, vollständig aufgehoben? Oder soll es dabei bleiben bei diesen Einschränkungen, damit dem Staat mehr Kontroll- und Steuerungsmöglichkeiten zur Verfügung stehen. Spätestens dann, finde ich, spätestens dann, wenn diese Bürgerrechte nicht wieder rückerstattet werden, spätestens dann wird es Zeit, dass die Alarmglocken schrillen und spätestens dann wird es Zeit für zivilen Ungehorsam. für zivilen Ungehorsam. Weil wir uns die Errungenschaften einer freiheitlichen, demokratischen Gesellschaft auf Dauer nicht streitig machen lassen dürfen und nicht sollen. Von niemandem. Das wäre für mich ein geeigneter Anlass. Und weil ich ja Prof an einer pädagogischen Hochschule bin, möchte ich zum Schluss noch ein ganz konkretes Thema aufgreifen. Ein ganz konkretes Beispiel, das kann ich mir einfach nicht verkneifen, nämlich das Zwangshomeschooling. Zum einen deshalb, weil es mir völlig hirnrissig erscheint, kleine Kinder zu zwingen, dass sie tagtäglich acht Stunden oder mehr vor dem Bildschirm sitzen müssen. Ganze Familien stehen auf der Zerreißprobe, weil diese ganze Situation nicht zu organisieren ist. Und zudem kommt dazu, dass ohnehin benachteiligte Kinder noch weiter abgehängt werden, weil ihnen kein digitales Endgerät zur Verfügung steht, weil im Haushalt nur ein Laptop zur Verfügung steht und so weiter. Die ohnehin benachteiligten Kinder werden noch weiter benachteiligt. Und zudem ist diese Maßnahme, dieses Zwangshomeschooling rechtlich höchst fragwürdig und zwar in mehrfacher Hinsicht. Das hat der Peter Androsch, der Tonkünstler Peter Androsch in einem Kommentar ganz prägnant formuliert. Verfassungsrechtlich, wegen der Verletzung der Privatsphäre, was erlaubt es dem Staat, in die Wohnzimmer oder Kinderzimmer von Familien reinzuschauen, datenschutzrechtlich haben die Eltern zugestimmt, dass die Datenschutzdaten von Kindern gespeichert werden. Und drittens wegen einer, wie er das nennt, kuriosen Überdehnung der allgemeinen Schulpflicht. Eben was der zeitliche Ausmaß anbelangt. Und dann schreibt er noch, das Wichtigste ist nicht das Wohl der Kinder, sondern die Benotungssucht des Apparates. Schön. So viel Peter Androsch. Und davon bin ich überzeugt, das ist auch dann mein Schlusssatz, wenn der Staat sich nicht an seine eigenen Gesetze hält, sondern die eigenen Gesetze systematisch ignoriert, um irgendwelche Panikmaßnahmen durchzusetzen. Wenn der Rechtsstaat sich über den Rechtsstaat hinweg setzt, dann ist ziviler Ungehorsam keine arrogante Anmaßung, sondern moralische Pflicht. Danke. Dankeschön, Thomas. Ich glaube, da hat sich ganz, ganz viel aufgetan an Gesprächsthemen. Nochmal die Einladung, sich da ganz intensiv zu beteiligen. Also das müssen nicht nur wir zwei führen, sondern bitte, bitte alle, die Sie da zusehen. Und zwar über den Chat in YouTube direkt oder per Mail an kepler-salon.jku.at. Nochmal zur Erinnerung. Es gibt auch schon eine Wortmeldung. Ben, du wirst uns da jetzt gleich unterstützen. Genau, es sind schon einige Fragen eingetrudelt zum Thema Corona. Der Matthias hat uns geschrieben, es scheint, als würde die Richtigkeit, Richtigkeit in Anführungszeichen, die Richtigkeit zivilen Ungehorsams immer erst einige Jahre später bewertet. Wer oder was sagt uns, dass die Corona-Leugner nicht am Ende Recht behalten werden? Matthias war das, oder? Ja, genau. Ja, wenn ich die Frage jetzt wörtlich nehme, dann kann ich sie in ein paar Jahren beantworten. Aber es ist vielleicht so ein Gedanke, der ist mir auch gekommen, wie du erzählt hast, diese Beispiele. Das ist halt das, was bekannt geworden ist, wahrscheinlich auch deshalb, weil es viele Menschen dann letztendlich auch in ihren Moralvorstellungen betroffen hat. Also die dann das unterstützt haben in irgendeiner Form. Also Rosa Parks, wo dann wirklich eine Bewegung daraus entstanden ist. Und das ist natürlich übrig geblieben und da sprechen wir jetzt drüber. Aber es gibt natürlich ganz, ganz viele Beispiele, wo wir nicht mehr darüber sprechen, weil wir es gar nicht mehr wissen, weil es eben nicht diese Kraft entwickelt hat oder weil halt der eine oder diese Gruppe halt dann irgendwie sanktioniert wurde und das war dann weg vom Tableau. Aber die Frage geht ja jetzt in die Richtung, ob die Corona-Leugner recht behalten könnten. Ich kann es nicht ausschließen. Also ich bin kein Corona-Leugner. Ich las lass mir keine panik machen aber ich nehme die sache schon ernst und frage mich auch warum es zu einer pandemie geworden ist also das weltweit in praktisch allen staaten entsprechende maßnahmen gesetzt wurden in manchen strenger, in manchen weniger strikt, aber trotzdem praktisch alle Gesellschaften auf der Erde betroffen sind. Und ich kann es mir kaum damit erklären, dass man hier so einer Fake-Story aufgesessen ist und jetzt auch weltweit ganze Wirtschaftssysteme lahmlegt. Wer sollte was davon haben? Wer sollte da ein Interesse dran haben? Also von daher habe ich schon auch Vertrauen in Wissenschaft und in wissenschaftliche Forschung, obwohl die natürlich auch kontrovers diskutiert wird. Heute gibt es ja mehr Virologen und Expertinnen und Experten, als jemals Leute Medizin studiert haben. Ja, das ist meine Position. Ich will nicht für meine Position jetzt behaupten, dass ich die Wahrheit gepachtet habe. Aber ob die Corona-Leugner recht behalten werden, das wird die Zukunft weisen. Aber was da schon für mich eine Frage ist, die sich ein bisschen in die Richtung geht, ob das jetzt ziviler Ungehorsam ist oder was anderes, ist immer so die Frage. Aber dieser Diskurs darf ja geführt werden, der Kontroverse. Da bin ich ja nicht immer ganz so sicher, ob wirklich die Räume gehalten werden, geschaffen werden, dass auch Kritiker fundiert ihre Meinung kundtun dürfen. Vielleicht gibt es keine fundierte Kritik, dann ist es okay. Aber ich habe das Gefühl, es darf gar nicht so richtig ernsthaft diskutiert werden. Es gibt diese Meinung oder diese Meinung und man steht da oder dort und von staatlicher Seite das zu rechtfertigen, die Maßnahmen, gibt es vielleicht gar nicht so sehr die Räume für den Diskurs, die es sonst oft gibt. Weißt du, was ich meine? Ja, aber das nehme ich schon ein bisschen anders wahr. Also in Herbakti wird ja durch die Talkshows hin und her gereicht. Mittlerweile, ja. Taucht überall auf. Und auch andere Corona-Leugner, prominente Corona-Leugner, tauchen in den Medien auf und werden viel zitiert. Also von daher finde ich schon, dass ein Diskurs stattfindet, dass der vielleicht auf Regierungsebene nicht so stattfindet, so kontrovers stattfindet, wie das wünschenswert sein könnte. Das mag sein. Und dass man sich hier vielleicht zu sehr eingeschossen hat auf eine Linie. Gut, das kann sein, aber dass insgesamt kein kritischer Diskurs stattfindet, würde ich so nicht bestätigen. Ich habe da wahrscheinlich eher so die erste Phase im Kopf, weil da war es einfach wirklich nicht und da waren die Räume auch nicht dafür da. Das ist jetzt in letzter Zeit schon besser geworden, das stimmt. Ja, also der Eindruck war ja auch bei mir von Anfang an mit dem ersten Lockdown und so weiter, dass im Grunde genommen alle total überfordert waren von der Situation. Und dass in dieser totalen Überforderung, ich habe es ja auch angedeutet, das Krietenmanagement alles andere als souverän war. Und dass hier von Seiten der Politik ja Panikpolitik gemacht wurde und irgendwelche Maßnahmen gesetzt wurden, ohne dass man das wirklich gründlich überprüft und hinterfragt hat und geduldig erarbeitet hat, weil einfach irgendwelche Maßnahmen gesetzt werden sollten, mussten. Und da gäbe es sicher einiges zu korrigieren und zu verbessern. Immer noch nach wie vor. Also jedenfalls ist es meine Wahrnehmung, so wie in Österreich, dass immer noch häufig eine Politik gemacht wird von wenigen dominanten Figuren, die sich einfach durchsetzen, ohne Rücksicht auf Verluste sozusagen und der kritische Diskurs findet auf der Ebene nicht statt. Ja, die Frage wurde zwar schon ein bisschen beantwortet oder bearbeitet, ich möchte es trotzdem weiterleiten. Bruno hat uns eine E-Mail geschrieben und schreibt uns, zählt für Sie Corona zu leugnen als ziviler Ungehorsam? Wo zieht man die Grenze zu Verschwörungstheorien? Also Corona zu leugnen würde ich nicht als zivilen Ungehorsam bezeichnen. Ziviler Ungehorsam beginnt bei der Aktivität, wenn ich jetzt zum Beispiel die Maske verweigere im Bus, im Zug oder im öffentlichen Lokal und so weiter, wenn ich aktiv gegen Regeln verstoße, wenn ich mich demonstrativ mit anderen Leuten treffe, ohne die Abstandsregeln einzuhalten und so weiter, wenn ich Partys veranstalte ohne Abstandsregel, ohne Masken, dann ist es ein Akt von Ungehorsam gegenüber den staatlichen Maßnahmen. Aber jetzt alleine Corona zu leugnen, wäre für mich kein ziviler Ungehorsam. Das ist Meinungsfreiheit. Da habe ich vielleicht auch noch eine Abgrenzungsfrage. Da wäre vielleicht auch noch eine Abgrenzungsfrage. Was ist der Unterschied von zivilem Ungehorsam und Widerstand? eine aktive Form, ein aktives Zuwiderhandeln gegen staatliche Einrichtungen, wo dann auch eben Gewalt angewendet wird, zumindest Gewalt gegen Sachen oder auch Gewalt gegen Personen. Also hier wird aktiv darauf abgezielt, ein System zum Einsturz zu bringen oder einen Staat zum Einsturz zu bringen. Und das ist ja nicht das Ziel des zivilen Ungehorsams. Beim zivilen Ungehorsam geht es darum, einzelne als ungerecht oder unmoralisch empfundene Normen zu bekämpfen, mit der Zielsetzung, dass der an sich akzeptierte Staat besser wird, moralisch besser wird, gerechter wird. Das ist so ein Unterschied. Da war noch die Frage, wo die Abgrenzung zu Verschwörungstheorien ist. Verschwörungstheorien laufen ja darauf hinaus, dass es Erklärungen sind oder scheinbare Erklärungen dafür sind, alternative Erklärungen dafür, wo das Virus herkommt. Trump mit seinem China-Virus und andere, die behaupten, Bill Gates hat das Virus in die Welt gesetzt. Oder es entspringt irgendwelchen Laboren und die Zielsetzung ist die, die Wirtschaft lahmzulegen. Wobei ich mich frage, wer hat was davon, wenn die Wirtschaft lahmgelegt wird? Das sind ja so alternative Erklärungsansätze, wo kommt das Ganze her? alternative Erklärungsansätze, wo kommt das Ganze her? Und dann eben der Gedanke, dass hinter dem ganzen Corona-Spektakel eine ganz andere Absicht steckt und höhere Interessen, die wir gar nicht unmittelbar abschätzen können, aber dass ganz andere Ziele verfolgt werden, als jetzt die Corona-Pandemie zu bekämpfen, das Virus zu bekämpfen. Das ist meines Erachtens die Abgrenzung zu Verschwörungstheorien. Es gibt eine weitere Frage, Wortmeldung. Ja, eine E-Mail haben wir uns jetzt gerade erreicht von der Karin. Sie schreibt, lieber Herr Mohrs, woran macht man fest, dass es ab jetzt vernünftig ist, die Maßnahmen aufzugeben? Wenn ich ein objektives Kriterium wüsste, würde ich es nennen. Das ist ja gerade eine der Schwierigkeiten beim zivilen Ungehorsam. Und auch der Grund für die Titelfrage dieser Veranstaltung heute. Arrogante Anmaßung oder moralische Pflicht, anhand welcher Kriterien kann ich das eindeutig bestimmen? Mir sind solche Kriterien nicht bekannt. Man kann sich an der eigenen Überzeugung orientieren, aber dann kommt wieder die Rückfrage, die habe ich auch mehrfach gestellt in meinem Impuls, Aber dann kommt wieder die Rückfrage, die habe ich auch mehrfach gestellt in meinem Impuls, was berechtigt mich dann aufgrund meiner Überzeugung oder meiner moralischen Prinzipien, mich über staatliche Maßnahmen hinwegzusetzen. Ich weiß kein objektives Kriterium zu nennen, ich weiß auch keinen objektiven Maßstab dafür zu nennen, wann etwas vernünftig ist oder was in irgendeinem absoluten Sinne der Vernunft entspricht. Das sind alles Dinge, die im philosophischen Streit stehen, im philosophischen Diskurs stehen. Und hier kann man nichts anderes tun als Argumente austauschen, in der Hoffnung darauf mit Habermas, dass sich am Ende der eigentümlich zwanglose Zwang des besseren Argumentes durchsetzt. Aber objektive Maßstäbe sind mir jedenfalls nicht bekannt. Also diese Frage, die treibt mich ja auch um, die du da jetzt mehrfach schon gestellt hast. Und ich denke, diese erste Begründung, dass es religiös und aus einer göttlichen Ordnung entsteht, das kann ich noch, das kann man noch eher festmachen, wenn es dann auch einmal festgeschrieben ist in Werken. Auch wenn ich dann sage, okay, welches zieht jetzt mehr, das weltliche Gesetz oder das religiöse Gesetz? Das sind ja auch Gesetzmäßigkeiten in irgendeiner Art und Weise. Aber wo gibt es dann, wenn ein Individuum sagt, okay, es widerspricht meinen moralischen Vorstellungen? Ja, klar, das habe ich auch in Anlehnung an Kohlberg genannt, also diese moralischen Prinzipien auf der Stufe 6. Aber es gilt meines Erachtens auch für diejenigen, die sich auf die Bibel oder den Koran berufen. Was ist denn mit all denen, die mit der Bibel und dem Koran nichts am Hut haben, die eben nicht religiös sind? Das gilt dann eben auch für die Positivisten, die sagen, Religion ist Privatsache. Bitte, und was du in deinen privaten vier Wänden glaubst und wie du agierst, ist deine Sache. Aber solange du in einem Rechtsstaat lebst und hier Bürgerrechte wahrnimmst, bist du verpflichtet, die geltenden Gesetze zu achten und dich daran zu halten. Punkt. Und dann gibt es keine Berechtigung, sich aus irgendwelchen religiösen Gründen oder mit der Berufung auf ein höheres Naturrecht oder Vernunftrecht über staatliche Gesetze hinwegzusetzen. Solange du in einem Rechtsstaat lebst, hast du die Möglichkeit oder steht dir frei, selbst etwas dazu beizutragen, die Gesetze zu verändern, die dich stören und die dir ungerecht erscheinen. Aber du hast nicht das Recht, dich darüber hinwegzusetzen. Wäre es vertretbar, wenn ich alle Rechtsmittel ausgeschöpft habe, die es gibt, die ein Rechtsstaat mir bietet und dann immer noch nicht durchgedrungen bin quasi? Das ist immer wieder eine Argumentation, die Geld gemacht wird im Zusammenhang mit dem zivilen Ungehorsam, dass man erstmal alle rechtlichen Möglichkeiten ausschöpfen muss und erst dann, wenn alles ausgeschöpft ist, dann ist man berechtigt zum zivilen Ungehorsam. Das würden Positivisten wiederum bestreiten. Sagen, wenn es dir nicht passt, das Leben in diesem Land und die Gesetze, dann geh woanders hin. Dann steig aus. Das ist auch eine mögliche Form, Widerstand zu leisten, Widerstand zu zeigen. Aber solange du in diesem Land lebst, die Infrastruktur genießt und alles Sonstige, was der Staat noch zu bieten hat, Rechtssicherheit etc., pp., solange bist du nicht berechtigt, dich über geltende Normen hinwegzusetzen. Das heißt, ich kann meinem Unmut mit Gesetzen dann Ausdruck verleihen im Rahmen dessen, was gesetzlich möglich ist. Zum Beispiel das Recht auf Demonstration. Das war schon ein Gedanke in der Aufklärung bei verschiedenen sogenannten aufgeklärten Königen. Friedrich der Große zum Beispiel, der gesagt hat, sie sollen diskutieren und resümieren und protestieren, was immer sie wollen und wie immer sie wollen. Die können über alle Normen diskutieren und sagen, wie schlecht die doch sind, aber gehorchen sollen sie. Und es steht ja die Möglichkeit auch immer im Raum, dass wenn man protestiert und wenn man argumentiert gegen bestimmte Normen, dass auf der Ebene der Politik, der Herrschaft auch eine Einsicht zustande kommt. Dass Herrscher, dass Politiker zum Gedanken kommen, hey, eigentlich stimmt das und eigentlich ist dieses Gesetz in dieser Form nicht in Ordnung. Da müssen wir nachbessern. Da müssen wir die Norm neu gestalten, um hier einen gerechteren Zustand zu schaffen. Die Möglichkeit ist ja auch immer eingeräumt. Es ist ja nicht so, dass Politiker von Hause aus oder Politikerinnen unbelehrbar sind. Gibt es eine weitere Frage? Ja, die Karin hat sich noch mal per Mail gemeldet, zur Erinnerung, sie hat ja gefragt, was ist das Kriterium, an dem ich die Vernunft festmache? Sie hat vorgeschlagen, Wissenschaft. Wäre das ein Kriterium? Ja, auf jeden Fall ist es ein Kriterium. Auch in unserer Corona-Diskussion ist Wissenschaft ein Kriterium. Aber es ist kein absolutes Kriterium. Von wem ist das? Nicht von Popper, von wem anderen? Ah, von Gerhard Vollmer. Also die Formulierung, dass wir uns in der Wissenschaft immer nur emporirren. Finde ich ein total schöner Gedanke. Und auch bei Popper ist ja dieser Gedanke, das Trial and Error, das Prinzip des wissenschaftlichen Fortschritts. Und wir haben Wissenschaft als Orientierungsgröße, an der wir uns zu einem gegebenen Zeitpunkt orientieren und halten können. Aber es ist kein absoluter Maßstab. Da könnte man die erste Frage wieder anknüpfen, ob die Corona-Leugner in fünf Jahren recht behalten werden. Ich weiß es nicht. Und ob ein Herr Drosten Lügen gestraft wird und ein Herr Bakhti recht behält. Ich glaube zwar nicht, dass der Herr Bakhti recht hat, aber ich kann es nicht ausschließen. Aber Wissenschaft ist auf jeden Fall eine Orientierungsgröße. Und das ist zum Beispiel eine Überlegung, das habe ich heute noch gesehen in einem Beitrag. Wenn man zum Beispiel eingibt in einer Suchmaschine, was der Herr Drosten zum Thema Corona geforscht hat und publiziert hat, dann kriegt man eine Liste von 158 Einträgen. Also 158 Publikationen, die Drosten zu der Thematik beigetragen hat. Wenn man den Namen Bhakti in Verbindung mit Corona eingibt, kommt man zu exakt null Einträgen. Und das ist für mich schon ein Indikator dafür, wem ich Glauben schenken möchte und wem eher nicht. Es gibt weitere Fragen? Ja, es gibt noch einige Wortmeldungen. Ich versuche es jetzt der Reihe nach durchzugehen. Der Matthias hat noch einige Wortmeldungen. Ich versuche es jetzt der Reihe nach durchzugehen. Der Matthias hat sich auch noch mal gemeldet. Ich lese einfach seine letzte Frage vor. Wie würde Ihre Meinung nach ziviler Ungehorsam bezüglich der sich immer weiter öffnenden Schere zwischen Arm und Reich aussehen? In Klammer eine treibende Kraft in der Umweltverschmutzung. Das ist eine echt spannende Frage und führt dann natürlich auch zum Thema, das ich eigentlich noch viel spannender finde als Corona. Eben diese Armutsfrage, diese Spannung zwischen Arm und Reich, die ja immer größer wird, zur Klimafrage, zur Ökologiefrage und so weiter. Hier bin ich schon der Meinung, dass ziviler Ungehorsam eher gerechtfertigt ist, weil vieles in unserer Gesellschaft einfach hochgradig ungerecht läuft. Wir leben ja zum Beispiel in unserer Gesellschaft in Österreich hochgradig in einer Externalisierungsgesellschaft. Unser exorbitanter Luxus, und den pflegen wir, einen exorbitanten Lebensstandard und Luxus, beruht auf dem Elend und der Armut und zum Teil dem Hunger von Menschen in anderen Teilen der Welt. Und dass es hier legitim ist, nicht legal, aber legitim ist, entsprechend zu protestieren und ungehorsam zu sein, das leuchtet mir viel mehr ein, als die Maske zu verweigern. Eine kleine Ergänzung, weil ich auch der Überzeugung bin, dass wir über kurz oder lang so etwas wie eine globale Solidarität brauchen zwischen den reichen Ländern und den ärmeren Ländern, weil ansonsten viele Ziele absolut unerreichbar bleiben werden, etwa Klimaziele. Wir brauchen Solidarität und wir brauchen auch die Bereitschaft, in unserer Gesellschaft gerechter zu leben und mehr Rücksicht zu nehmen auf andere. Ansonsten können wir die Zwei-Grad-Ziele und so weiter, die können wir getrost vergessen, wenn wir es nicht ohnehin schon können. Ja, an dieser Stelle sei noch mal erwähnt, man kann sich gerne per YouTube-Chat bei uns melden oder eine E-Mail schreiben an kepler-salon.jj.uat, genau. Montesino fragt, wann erkennt man, dass Bürgerrechte nicht zurückgegeben werden? Ab wann ist dann der Ungehorsam legitim? Wieder in Bezug auf die Pandemie. Wenn die Beschränkungen, unter denen wir jetzt zu leiden haben, aufgehoben werden. Also zum Beispiel die Beschränkungen, dass man sich nur mit einer bestimmten Anzahl von Personen oder mit wenigen Haushalten und so weiter treffen darf, Maskenpflicht, die zugesperrte Gastronomie, das Verbot von größeren Veranstaltungen, Kulturveranstaltungen etc., was ich für eine ganz große Katastrophe halte, wenn diese Einschränkungen aufgehoben werden, dann kann ich davon sprechen, okay, es wird wieder ein Zustand hergestellt, der zumindest dem Zustand gleicht, wie wir ihn vor der Pandemie hatten. Aber wenn das nicht passiert, wenn weiter solche Einschränkungen in Kraft bleiben, um eben der Politik oder dem Staat zu ermöglichen, stärkere Kontrolle auszuüben, dann ist meines Erachtens der Zeitpunkt gekommen, zu sagen, nein, das akzeptieren wir nicht. Und wir wollen unsere bürgerlichen Rechte zurück, die ja über Jahrhunderte hinweg erkämpft werden mussten und die wir meines Erachtens nicht ohne weiteres aufs Spiel setzen dürfen. Auch nach der Frage, sie knüpft wieder an Corona an, weil ich es als Beispiel einfach habe, auch wenn es vielleicht ein bisschen viel Corona ist hier. Aber wo ist dann die Abgrenzung? Also wann geht es wirklich darum, dass ich es aus moralischen Gründen mache und nicht aus egoistischen? Was du als Beispiel gebracht hast, ich mache trotzdem Party, da kann ja oft ein egoistisches Motiv dahinter liegen und nicht das moralische, dass ich halt einfach nicht einsehe, dass wir Österreicherinnen und Österreicher keine Party machen dürfen. Die Grenze ist immer ein bisschen schwierig zu setzen, aber wo ist sie? Das traue ich mich sogar zu behaupten, dass bei der Organisierung von Partys geht es in erster Linie um egoistische Gründe, auch darum, den Spaß zu haben. Ich kann es ja auch nachvollziehen, gerade bei jungen Leuten. Denen fehlt die Gemeinschaft, denen fehlt die Party, denen fehlt die Gaudi. Das ist völlig nachvollziehbar. Aber wäre das schon wieder ein moralisches Thema zu sagen, aber junge Leute brauchen das, weil es so wichtig ist, in ihrem Alter mit Altersgenossen zusammen zu sein, zu feiern? Das ist eine absolut berechtigte Frage und ich denke häufig darüber nach, womit man mehr Schaden anrichtet. Ob Corona mehr Schaden anrichtet oder das Coronavirus mehr Schaden anrichtet oder ob man durch diese Lockdown-Maßnahmen mehr Schaden anrichtet, etwa im Hinblick auf psychische Erkrankungen, gesteigerte Suizidraten, Isolation, Vereinsamung und so weiter. Ich bin da immer wieder ziemlich unschlüssig und kann keine eindeutige Antwort geben. Es ist jetzt so, dass die staatlichen Maßnahmen gesetzt sind, um das Virus zu bekämpfen und einzudämmen und die Hoffnung ist die, dass dann, wenn das gelingt, jetzt vielleicht über die Impfstoffe, dass die Pandemie beendet wird, aber dann müssen diese Rechte auch wieder hergestellt werden. Und dann muss es wieder möglich sein, sich zu treffen und Party zu feiern. Aber jetzt ist es eine fragliche Sache. Schwierig, oder? Es ist schwierig. Ich habe ja ganz am Anfang gesagt, dass ich nicht vorhabe, hier ein philosophisches Problem zu lösen. Oder diese Frage, arrogante Anmaßung oder moralische Pflicht letztgültig zu beantworten. Das kann ich nicht. Also wenn du das jetzt machen würdest, dann hätten wir da den Wahnsinnszalon. Das wäre unredlich. Gibt es weitere Fragen und Anmerkungen? Ja, im Chat hat sich der Kai oder die Kai gemeldet und schreibt, könnte man sagen, ziviler Ungehorsam ist zumindest dann gerechtfertigt, wenn ein Staat sich nicht an die eigenen Gesetze wie Verfassung, das ratifizierte Pariser Klimaabkommen oder die Menschenrechte hält. Ja, also dem würde ich völlig zustimmen. Das war ja auch mein Schlusssatz oder mein Schlussplädoyer sozusagen. Wenn der Staat sich über seine eigenen Gesetze hinweg setzt, wenn der Rechtsstaat sich über den Rechtsstaat hinweg setzt, oder die eigene Verfassung, dann ist meines Erachtens ziviler Ungehorsam gerechtfertigt. Und wir müssen gerade in Zeiten wie diesen, die ohnehin für den Rechtsstaat eine ganz kritische Situation darstellen, müssen wir besonders genau darauf achten, ob der Staat sich selbst an seine eigenen Gesetze hält und die Politik sich an die eigenen Gesetze hält. Weil das ist ein sensibler Bereich und das passiert ruckzuck, dass dann dieser Rechtsstaat mit seinen Fundamenten ausgehebelt ist. Und das ist eine ganz kritische Sache. Und deshalb bin ich der Meinung, ja, in dem Fall wäre ziviler Ungehorsam gerechtfertigt. Und wie ist es, wenn ein Staat die Rechtsprechung übergeordneter Instanzen ignoriert, zum Beispiel indem einfach EU-Gesetze nicht ratifiziert werden dann im Staat? Ja, das ist auch eine schwierige Frage. Das sind natürlich dann Sachen, die auf der europäischen Gerichtsebene auch geregelt werden müssen. Und ja, auch geregelt werden. Die Mühlen malen zwar langsam, aber wenn ein Mitgliedstaat der EU geltendes Recht nicht umsetzt, dann kommt es zu entsprechenden Gerichtsverfahren vor dem EuGH oder anderswo. Und da sind wir jetzt in der situation dass immer noch rechtliche instrumente greifen die den auftrag haben hier weil zu einer klärung zu führen aber dass das ich jetzt sage weil der staat xy die eu-richtlinie yz nicht umsetzt, bin ich berechtigt, gegenüber diesem Staat Widerstand zu leisten oder zivilen Ungehorsam zu leisten. Das erscheint mir ziemlich gewagt. Also ich würde es mir persönlich nicht anmaßen. Eben weil es andere Instrumente, legale Experimente gibt, Instrumente. Gibt es noch weitere? Ja, die vorerst letzte Wortmeldung, soweit ich das sehe, stammt von einem Namen, den ich nicht aussprechen kann. Ich probiere es trotzdem. Zlfr schreibt die Botschaft von Ihnen. Nichts geht über den Rechtsstaat und wenn Änderung, dann ändert die Gesetze. In unserer parlamentarischen dauert das aber lang. Wäre mehr direkte Demokratie die Lösung? In einigen Fällen oder in etlichen Fällen sicher. Wären direkte Demokratieformen sicher geeigneter. Und das ist auch richtig, die Beobachtung, dass parlamentarische Demokratie strukturelle Schwächen und Probleme hat. Unter anderem eben, dass alles ziemlich lang dauert. Schon Platon hat die Demokratie als Schwarzbude bezeichnet und kritisiert. Und dass hier alles unendlich lange dauert. Oder auch andere, Thomas Hobbes oder so, haben die Demokratie deswegen kritisiert, dass hier alles unendlich lange dauert. Oder auch andere, Thomas Hobbes oder so, haben die Demokratie deswegen kritisiert, weil alles so langsam geht und so langwierig ist. Und in parlamentarischen Demokratien wie der unseren hat man ja häufig den Eindruck, es ist im Grunde nicht wirklich erheblich, wem man wählt, weil sich strukturell kaum etwas verändert. Es bleibt irgendwie alles beim Alten, nicht zuletzt im Bildungssystem. Und dann sind Formen der direkten Demokratie, wenn man sie denn entsprechend organisieren kann, und Österreich ist ein relativ kleines Land, wo das durchaus theoretisch möglich wäre, könnte ein sehr probates Mittel sein, um wirklich Veränderungen herbeizuführen. Du hast ja einige Beispiele gebracht von zivilem Ungehorsam, wo er auch Wirkung gezeigt hat. Eine Frage, die bei mir gekommen ist, im Vorhautrüber nachdenken. Gibt es in Österreich auch eine Tradition des zivilen Ungehorsams, auch des Widerstands, vielfältig. Ansonsten fällt mir jetzt kein wirklich namhaftes Beispiel ein von zivilem Ungehorsam in Österreich. Es hat auch im Kaiserreich immer Formen des zivilen Ungehorsams gegeben gegen bestimmte Gesetze, dass Leute sich einfach widersetzt haben, Gesetze umzusetzen. Aber jetzt so große Aktionen wie im Stil von Gandhi oder Martin Luther King oder sowas ist mir jetzt spontan keine bekannt. Es gibt weitere Fragen, das ist ja gut. Ja genau, der Matthias und die Karin haben sich beide nochmal gemeldet mit spannenden Fragen. Ich möchte mit der Karin anfangen. Versuch. Ja. Die Frage ist, wie kann es gelingen? Welche Motivation braucht es, die globale Solidarität herzustellen? Mit erstens hin zu gemeinsamen Visionen oder geht es nur mit zweitens weg von? Krieg, Krise, Zusammenbruch. Ist der Mensch eher ein hinzu oder weg von Denker? Die Geschichte ist doch eher ein weg von Denken, oder? Ja, da wohnen so zwei Seelen in meiner Brust, was die Frage anbelangt. Zum einen habe ich die Hoffnung, zumindest die Hoffnung, dass es aufgrund von Einsicht, dass wir unser Leben verändern müssen, dass wir anders leben lernen müssen, ein Hinzu gibt, ein Hinzu anderen Lebensformen und auch ein Hinzu Solidarität und der Bereitschaft, mit anderen Menschen, mit ärmeren Menschen zu teilen. Und auf der anderen Seite steckt der Realist in mir, der genau dieses Weg von sieht und befürchtet, dass wir erst dann reagieren werden, wenn wir wirklich die massiven Konsequenzen spüren unserer Lebensweise. Also wenn sozusagen bei uns der Hut brennt, dass wir erst dann bereit sind, Dinge grundlegend zu verändern. Ich schwanke da so ein bisschen hin und her und bin auf der einen Seite als Opa von sechs Enkelkindern und auch als Lehrer fühle ich mich zum Optimismus verpflichtet und zum Gedanken, dass es sehr wohl ein Hinzugeben kann, dass mit entsprechender Beharrlichkeit wir auch Dinge erreichen können. Ich erwähne nochmal das Beispiel Greta. Dieses eine Mädchen, das da vor dem Parlament in Schweden saß, einsam und allein, hat es geschafft, dass eine weltweite Bewegung in Gang gesetzt wurde. Wirklich weltweit. Und dass weltweit die jungen Leute auf die Straße gegangen sind. Sie tun es leider nicht mehr so in dem Ausmaß. Aber das war für mich schon ein Indikator dafür, dass es diese Möglichkeiten gibt und dass wir nicht erst auf die großen Katastrophen und auf Ressourcenkriege usw. warten müssen. Was schlussendlich passieren wird, werden wir sehen. Wie gesagt, da wohnen zwei Seelen in meiner Brust. Und es gibt noch eine weitere Frage, hast du gesagt? Genau, der Matthias hat sich auch nochmal gemeldet. Er fragt, wie sehen Sie zivilen Ungehorsam in Bezug auf die Drogenpolitik in Österreich? Wie sehen Sie Zivilen ungehorsam in Bezug auf die Drogenpolitik in Österreich? Hui. Ja, ich habe grundsätzlich Probleme mit seiner prohibitionistischen Drogenpolitik. Ich halte das nicht für sehr klug, dass man jetzt darauf abzielt, dass die Leute gar keine Drogen konsumieren dürfen und dass Drogen vollständig kriminalisiert werden, ob das jetzt Marihuana ist oder was anderes, sondern mir erschien es viel klüger, wenn wir so in Anlehnung an die Professorin Gundula Barsch eine Erzählung hin zur Drogenmündigkeit anstreben. Die Leute haben in der gesamten Menschheitsgeschichte Drogen konsumiert, in den verschiedensten Varianten. Und wo immer es zur Prohibition gekommen ist, ob in Amerika oder anderswo, ist sie unterlaufen worden und hat nur dazu geführt, dass das alles weiter kriminalisiert wird. Also mir erschien es klüger, eine komplett andere Drogenpolitik zu gestalten. Und wenn jetzt die Kids, die Jugendlichen ihren Joint rauchen oder etwas anderes einpfeifen und in dieser Form dann zivilen Ungehorsam leisten und das nicht dazu führt, dass alles aus dem Ruder läuft und sie drogenabhängig werden, dass sie süchtig werden. Mon Dieu, da sehe ich größere Probleme als dieses. Ein Gedanke, der mir noch durch den Kopf gegangen ist, so bei diesen Beispielen auch, die du gebracht hast, geht es zwar immer darum, dass eigentlich ein Individuum gegen ein Recht zivilen Ungehorsam leistet, aber ja immer mit dem Ziel, das Gesetz zu verändern. Aber dazu braucht es ja auch die Aufmerksamkeit. Also wenn ich jetzt einfach zivilen Urgehorsam leiste für eine Nacht ins Gefängnis gehe, werde ich damit wahrscheinlich das Gesetz nicht verändern. Also es braucht ja wahrscheinlich mehr dazu. Oder irgendwie eine Aufmerksamkeit irgendjemandem, der das aufgreift und sagt, oh, da ist ja wirklich was dahinter. Und entsteht daraus dann eine gewisse moralische Rechtfertigung, weil dann mehr Menschen eben sagen, okay, das passt ja wirklich nicht. Das muss ich jedenfalls glaubhaft geltend machen, wenn ich zivilen Ungehorsam leiste und das auch öffentlich mache, dass die Motivation nicht irgendein Eigennutz ist, ökonomisches Interesse oder sonstiges ökonomisches Interesse, sondern dass wirklich eine moralische Motivation dahintersteht. Oder die Zielsetzung, ein Gesetz zu verbessern, eine Gesellschaft zu verbessern, einen Staat zu verbessern. Dass das die Zielsetzung der ganzen Geschichte ist. Und wenn ich das so gestalten kann, dass ich mediale Unterstützung habe, dass ich wahrgenommen werde in meinem zivilen Ungehorsam, wie es zum Beispiel die Carola-Rakete gemacht hat, sehr geschickt gemacht hat, dann habe ich natürlich eine viel größere Resonanz und auch größere Chancen und Aussichten, dass Menschen mich unterstützen, in welcher Form auch immer. Und dass meine Argumentation, dass diese Norm unmoralisch ist oder ungerecht ist, tatsächlich geändert wird. Dass man dann einen entsprechenden Druck erzeugen kann. Wenn ich das alle einsam und allein und verlassen mache, kann ich zwar zu mir selber sagen, du bist deinen Prinzipien treu geblieben oder du hast deine moralische Überzeugung vertreten und verteidigt, aber dann brauche ich mich nicht großartig wundern, wenn faktisch wenig passiert dann in der Konsistenz. Wir nähern uns schon langsam dem Ende unseres Salonabends heute. Wenn es noch ganz dringende Anliegen gibt, dann ganz schnell in den Chat Wir nähern uns schon langsam dem Ende unseres Salonabends heute. Wenn es noch ganz dringende Anliegen gibt, dann ganz schnell in den Chat reintippen oder ein sehr, sehr schnelles Mail an kepler-salon.jku.at schreiben. Dann können wir das jetzt noch behandeln. behandeln. Ja, vielleicht so vorneweg trotzdem schon ein kurzes Resümee zu diesem Abend von dir. Es war jetzt eine weite Reise von der Antike bis zu ganz aktuellen Themen. Ja, ist es ein wichtiges Konzept, das weiter bedacht werden sollte aus deiner Sicht? Also Jürgen Habermas hat es mal so formuliert, dass ziviler Konzeptes weiter bedacht werden sollte aus deiner Sicht? Also Jürgen Habermas hat es mal so formuliert, dass ziviler Ungehorsam oder die Möglichkeit, zivilen Ungehorsam zu leisten, ein Zeichen eines reifen Staatswesens ist. Entschuldigung. Das ist auch so eine kritische Argumentation, weil diese Ausgangsfrage, arrogante Anmaßung oder moralische Pflicht, dazwischen oszilliert das eben immer. Und ich glaube, es gibt keine ganz eindeutige, klare Antwort, wie das einzustufen ist. Das muss man im jeweiligen Fall sich anschauen und beurteilen. anschauen und beurteilen. Aber dass ziviler Ungehorsam ein legitimes, ein nicht legales, sondern ein legitimes Instrument ist, das in einem reifen Staatswesen möglich sein soll und möglich sein muss, das glaube ich schon. Ich bin nicht der Meinung, dass Formen, also jetzt in einem Staat wie Österreich oder Deutschland oder so in einem rechtsstaatlich geordneten Staatswesen oder rechtsstaatlich geordneten Gesellschaft, dass hier aktiver Widerstand oder sogar gewaltsamer Widerstand legitim sein können. Das auf keinen Fall. Aber Formen des zivilen Ungehorsams, des gewaltfreien zivilen Ungehorsams mit der ausdrückten Zielsetzung bestimmter Gesetze, die man für ungerecht, unmoralisch erachtet, mit denen man irgendeine Verbesserung erzielen will im Hinblick auf bestimmte Gesellschaftsschichten oder so, das erscheint mir angemessen. Wenn ich nochmal auf das Beispiel Homeschooling oder Zwangshomeschooling zurückkomme, wenn es jetzt Form des zivilen Ungehorsams geht, die darauf abzielen, dass nicht wieder die Kinder, die ohnehin schon benachteiligt sind, weiter abgehängt werden, dann wäre ich sehr dafür. Wenn sich zum Beispiel Eltern solidarisch zeigen würden und sagen würden, nein, wir verweigern diese Form von Homeschooling mit Blick auf diese ohnehin benachteiligten Kinder und wir brauchen eine andere Organisationsform, damit diese Kinder aufgefangen werden und dass nicht dieses Gefälle noch größer wird. Aber da würde es wieder die Solidarität der Eltern brauchen. Und da haben wir natürlich das Problem, dass dieses ganze System auf Angst basiert. Die Kinder haben Angst vor schlechten Bewertungen, die Eltern haben Angst, dass ihre Kinder zurückbleiben, die Lehrerinnen und Lehrer haben Angst, dass sie ihren Stoff nicht durchbringen. Angst, Angst, Angst, überall Angst. Warum macht man den Kindern jetzt nicht einfach Lernangebote, die sie wahrnehmen können, aber nicht zwingend müssen und die entsprechend begleitet sind, diese Lernangebote? Ich bin mir absolut sicher, dass Lernangebote angenommen würden, schon bei den Kindern ansonsten fad wird. Und Kinder lernen ja gerne. Und wenn sie die Gelegenheit haben, etwas zu lernen, was sie begeistert und was sie interessiert, dann tun sie es. Und was ich aber jetzt so wahrnehme von der Seite vieler Studierender und auch im eigenen Bekanntenkreis ist eben dieses ständige Du musst, Du musst, Du musst, du musst, du musst und immer weiter diese Stoff-Stopf-Gänse-Pädagogik, die fortgesetzt wird. Wird nicht das Anlass genommen, das System jetzt einfach einmal auszuprobieren und zu testen, was denn anderes möglich wäre? Und es wäre ja eine gute Gelegenheit, mal zu schauen, was passiert. Und es gibt ja auch Schulen, wo es gut funktioniert. Es ist ja nicht so, dass in allen Schulen oder in allen Familien der Katastrophenzustand herrscht. Es gibt Schulen, also von einer ehemaligen Studentin, die sagt, bei uns läuft es super. Aber da ist es auch so, dass die Lehrerinnen und Lehrer wirklich mit am Bildschirm sitzen und die Kinder direkt via Bildschirm unterrichten, ihnen was erklären. Und es sind einfach Arbeitsaufträge geschickt werden und die Kinder und ihre Eltern bleiben sich selbst überlassen. Was leider in vielen Fällen auch der Fall ist. Und das kann nicht funktionieren. Ich habe gerade ein Zeichen bekommen. Es gibt noch eine Frage oder einen Beitrag. Ja, der Matthias hat noch eine letzte kleine Frage, die ja eine gute Abschlussfrage wäre. Ist es für Zivilen ungehorsam nicht bereits zu spät? Wird nicht eher eine Revolution benötigt, um das System zu kippen? Also eine ganz kleine Frage? Eine ganz kleine Frage. Eine ganz kleine Frage. Mit Blick auf welches System? Auf das gesamte politische System oder das Schulsystem? Beim Schulsystem habe ich den leisen Verdacht, dass Reformen nichts mehr bringen. Es ist wirklich eine Revolution fällig, was ja auch möglich ist, wie andere Länder uns zeigen. Insgesamt nochmal, ich halte den zivilen Ungehorsam für ein legitimes Instrument innerhalb einer rechtsstaatlichen Ordnung. Jetzt zu einer Revolution aufzurufen, das heißt ja auch zur Gewalt aufrufen, da tue ich mich schwer. Natürlich kann man das so sehen und es gibt ja auch viele Leute, die es so sehen und der Meinung sind, dass dieses neoliberale kapitalistische Modell nicht reformierbar ist, sondern dass es wirklich radikal umgebrochen werden muss. umgebrochen werden muss. Aber das sind eben revolutionäre Modelle. Und Revolutionen gehen nach aller Erfahrung, nach aller historischen Erfahrung, mit viel Blutvergießen einher und Gewalt einher. Und dazu möchte ich zumindest nicht aufrufen. Dankeschön. Eine kleine große Frage zum Abschluss eines sehr, sehr intensiven, spannenden Abends, finde ich. Also wir haben da wirklich viele Themen besprochen, ohne natürlich eine definitive Antwort auf die Ausgangsfrage zu finden, aber das war ja von vornherein auch klar, sondern einfach darüber nachzudenken, was heißt denn das und wo liegt es und wo liegt es nicht. sondern einfach darüber nachzudenken, was heißt denn das und wo liegt es und wo liegt es nicht. Das habe ich ja am Anfang gesagt, was nach meiner Überzeugung so das Maximum ist, was Philosophieren eigentlich leisten kann. Es ist nicht die ultimative Antwort zu geben auf solche ungelösten philosophischen Fragen, sondern was Philosophieren leisten kann, ist eben Köpfe in Bewegung zu bringen. Die Leute zu motivieren, sich ihres eigenen Verstandes zu bedienen und nachzudenken und für sich selbst zu Ergebnissen zu gelangen. Dann hoffe ich, dass bei Ihnen da draußen die Köpfe in Bewegung gekommen sind. Ich bedanke mich ganz, ganz herzlich für die Fragen und Beiträge, die gekommen sind. Herzlichen Dank dafür. Vielen, vielen Dank auch an unsere Stimme aus dem Off, den Benjamin Gumpenberger, der auch unsere Technik betreut. Danke, danke, danke. Er macht das ganz wunderbar. Vielen Dank. Ja, und ganz, ganz herzlichen Dank an dich, an deine Gedankenanregungen und dass du uns da inspiriert hast, weiterzudenken und hoffentlich in diesem Diskurs auch in irgendeiner Form und irgendwo anders auch weiterzuführen. Damit beschließe ich diesen Abend und wünsche noch einen schönen Abend daheim und auch hier und freue mich auf weitere spannende Salonabende. Dankeschön! Danke, liebe Barbara! Schönen Abend! Vielen Dank.