Tönende Ohnmacht, Kinder auf der Flucht. Spricht man über Flucht und Exil im Nationalsozialismus, so ist dabei die Frage nach den Kindern eine essentielle. Wie viele Millionen Kinder und Jugendliche überhaupt in Europa während der NS-Zeit durch Deportation, Internierung, Ermordung, Flucht und Kriegsgeschehnisse gestorben sind, lässt sich schwer genau eingrenzen. Dazu zählen die Kindermorde in den NS-Euthanasieanstalten und in den Vernichtungslagern, die Toten unter den Trümmern und auch diejenigen, welche die Flucht nicht bis an ihr Ziel schafften. Geschätzt waren darunter über zwei Millionen jüdische Kinder. Unter welch traumatisierenden Erfahrungen geflüchtete Kinder und Jugendliche überlebten, ist kaum zu erahnen. Am ehesten noch über Berichte der Betroffenen. Ob aus der Rettung der physischen Existenz auch die Chance auf eine positive Zukunft gezogen werden konnte, hing maßgeblich von den Organisationsstrukturen der Fluchthilfe, den Einrichtungen in den Zielländern und der Präsenz persönlicher Bezugspersonen ab. In den meisten Fällen bedeutete die Flucht eine Trennung von den Eltern auf immer. Viele Kinder und Jugendliche erfuhren erst nach dem Krieg von der Ermordung der Eltern in den NS-Vernichtungslagern. Studien über organisierte Exilmöglichkeiten, Sozialisationsbedingungen, pädagogisch-therapeutische Ansätze und spezifische Kinderhilfsorganisationen sowie ländertypische Eigenheiten und Fallstudien geben der Exilforschung Zugang zur Thematik. Laut der Veröffentlichung Children of Europe aus dem Jahr 1951 waren waren zwischen 1933 und 1939 über 30.000 Kinder unter 16 Jahren aus Deutschland und Österreich geflüchtet. In den meisten Fällen durch Einzelinitiativen und ohne Familienangehörige. ohne Familienangehörige. Die Jugend Aliyah nach Palästina umfasste bis November 1938 bereits 4.800 Kinder. Dies war mehr als reine Hilfsaktion und bedeutete für die Geflüchteten auch positive Mithilfe am Aufbau eines neuen Landes. Sie schloss aber genauso den Bruch mit der deutschen Sprache und Identitätsunsicherheiten mit ein. Mit den Pogromen von 9. auf 10. November 1938 intensivierte sich die Aktivität der ausländischen jüdischen Organisationen und der christlich-pazifistischen Quäker. Großbritannien, Holland, Belgien, Frankreich, die Schweiz und Schweden nahmen Kinder auf. Neben der Jugend Aliyah nach Palästina waren es vor allem die sogenannten Kindertransporte nach Großbritannien und die von der französischen Oeuvre des Secours aux Enfants organisierten Rettungsaktionen, die Kinder legal und illegal aus Deutschland und den von den Nazis okkupierten Gebieten in Sicherheit brachten. Am 29. November 1938 ging der erste sogenannte Kindertransport mit 196 Kindern aus Berlin nach Großbritannien. Am 2. Dezember sind diese geflüchteten jungen Menschen in England angekommen. Aus Wien wurden erstmals im Dezember 1938 Kinder in die Sicherheit geholt. Mit dem Kriegsausbruch im September 1939 wurden diese Lebensrettungsversuche zunichte gemacht. Bis dahin nahm Großbritannien 10.000 junge unbegleitete Kinder auf. Unterstützt wurden diese Kindertransporte unter anderem vom Movement for the Care of Children from Germany, später genannt Refugee Children's Movement, von Save the Children Fund oder dem Jewish Refugee Committee. Auch Einzelpersonen leisteten Hervorragendes. Zu nennen ist hier etwa der Wiener Ernst Papanek, der in Montmorecy bei Paris im Auftrag des Oeuvres des Occurs en Fonds Heime für meist jüdische Flüchtlingskinder einrichtete. Von Ende 1938 bis Sommer 1940 war Papanek Direktor von elf über ganz Frankreich verteilten Heimen mit 1600 Kindern. Gilt Schweden primär als Land politischen Exils, so sind dort zusätzlich zwei zahlenmäßig bedeutende gruppen flüchtender aus österreich zu nennen circa 140 ausschließlich jüdische kinder unter 16 jahren welche über die israelitischen Österreichs in Zusammenarbeit mit der mosaischen Gemeinde Stockholm 1939 nach Schweden gelangten und etwa 250 bis 300 Personen, die über die Vermittlung der sogenannten Missionsgesellschaft Schwedische Israelmission aufgenommen wurden. Ein eigenes Kapitel der Thematik, denn hauptsächlich evangelisch Getaufte nach den sogenannten Nürnberger Rassegesetzen von 1935 nicht arische beziehungs halb-arisch geltende Kinder, Jugendliche und junge Erwachsene fanden hier Hilfe. Mit dem Dokumentarfilm »Dem Leben entgegen« gelang der Regisseurin Gülseren Schengeser ein einfühlsames Bild der Erinnerung an die Kindertransporte nach Schweden und ein Blick auf die Menschen hinter diesem Schlagwort. Ich bin allein. Ich fühle mich einsam. Obwohl rund um mich herum viele sind. Meine Eltern sind weit weg, meine Geschwister sind weg. Ich weiß, dass ich jetzt allein zurechtkommen muss. Min mamma kom på tåget och hon sträckte ut handen för att jag skulle också hoppa upp. Men jag kunde aldrig ta hennes hand utan jag blev kvar. Och hon for iväg då. Och där stod jag ensam. Det är den drömmen som återkom de första åren. Det ser ut som om världen är en krasch och i mitten en ocean och runt omkring de den Ländern die grinsenden Gesichter von Staatsoberhäuptern aller Schattierungen. Und auf dem Ozean schwimmt ein kleines Schiffchen mit dem jüdischen Volk, vergleichbar mit Tantalus, dem das Wasser fortfloss jedes Mal, wenn er trinken wollte und dem ein Windstoß die Zweige mit den Früchten entführte, als er Hunger hatte. Über Fluchterfahrungen nach Übersee berichteten etwa die Zeitzeugen Helmut Stern und George Dreifuss, beide Musiker. Stern gelangte nach Nordchina, Dreifuss nach Australien. Helmut Stern ist 1928 in Berlin geboren. Am 21. März 2020 verstarb er in Berlin im Alter von 91 Jahren. gelang ihm mit seinen Eltern die Flucht nach China. Unter schweren materiellen Bedingungen verbrachte die Familie Stern elf Jahre in Harbin, der Hauptstadt Chinas nördlichster Provinz. Helmut Stern erhielt privaten Violinunterricht. 1942 trat er erstmals öffentlich auf. 1949 reiste er nach Israel. 1956 übersiedelte er in die USA. Nach Deutschland kehrte er 1961 zurück. Er war 34 Jahre lang Mitglied der Berliner Philharmoniker. Das deutsche Exilarchiv der Deutschen Nationalbibliothek hielt über die Sonderausstellung Stimmen des Exils Helmut und sternt so wertvolle Erinnerungen fest. Und so sind wir auf die Hotenmaru, so hieß das Schiff, auf japanischen Dampfer gebracht worden. Und der fuhr von Shanghai nach Dairen. Das war auch eine Fahrt von einer Nacht und einem Tag. Und jetzt kommen wir nach Rabbin mit der Eisenbahn. Die ist noch mal den ganzen Tag gefahren. Und wir haben gar nicht bemerkt, weil er geheizt, dass es kalt wird. Also richtig kalt. Und als wir in Harbin ankamen, haben die Leute uns angeguckt, als wenn wir vom Mars kämen. Ich mit meinem halben Höschen, mein Vater hat seine Knickerbucke angehabt. Und wir waren gekleidet, ja, bisschen warm, aber so wie wir eben in Berlin angezogen waren. Wir haben ja nichts anderes gehabt. Die Leute haben uns angeguckt, als wenn wir Verrückte wären. Bis ein Herr von der jüdischen Gemeinde, der uns abholen sollte, uns gefunden hat. Natürlich, das ging sehr schnell, denn der hat ja gesehen, was da kommt. Also so kann ich sie nicht mitnehmen. Ich bringe sie jetzt in einen warmen Raum und dort werden sie sich umziehen müssen. So, dann haben wir gewartet eine Stunde und dann kam der mit einem Auto, obwohl es sehr wenig Autos gab, mehr Rickshaws. Der hat uns warm angezogen, so warm, dass wir in Pelze und so weiter. Und dann hat er uns in ein Gebäude der jüdischen Gemeinde gebracht, ein großes Gebäude. Und wieder wurden wir dort verköstigt. Und alle, es gab auch noch andere Flüchtlinge und natürlich waren noch Ärzte dabei. Aber wir bekamen eine Lektion. In Harbin verbrachten wir gezwungenermaßen elf Jahre. Elf Jahre, schwere, schwerste Jahre, hauptsächlich wegen der Kälte. Im Winter durchschnittliche Temperatur 20 bis 25 Grad minus, oftmals bis zu 45 Grad Kälte. Die jüdische Gemeinde von Harbin hat uns unterstützt mit allem, was zum Leben gehört. Auch ein bisschen Geld gegeben. Aber wir lebten in großer Armut. Wir bekamen ein Unterkunft. Das heißt nicht ein Unterkunft. Es war ein Haus auf einem Hof, auf dem viele kleine Häuser standen. Und in dieses Haus kamen wir und da lebten wir auch bis ins Jahr 1947. Der Fagottist und Komponist George Dreyfus wurde 1928 im deutschen Elberfeld geboren. Er und sein Bruder gelangten über den einzigen Kindertransport nach Australien. Die Eltern konnten nachkommen. Insgesamt 17 Kinder nahmen Australien auf. Als eins von sieben sieht Dreifuss sich rückblickend. sind auf den einzigen Kindertransport nach Australien. Wenn man bitter sein will, was ich nie bin, bin nie bitter, muss man sagen, England hat 10.000 Kinder genommen, Australien 17 und dann sage ich immer One Seven, dass man das nicht missversteht, nicht 1700 oder so, 17. dass man das nicht missversteht. Nicht 1700 oder so, aber 17. Und mein Vater hat uns auf den Kindertransport geschmuggelt. Das waren wirklich für Kinder, wo die Eltern zu alt waren und wenig Chancen hatten, aus Deutschland wegzukommen. Oder zu arm. Man muss ja auch Geld haben, nicht? Um rauszukommen, muss man ja Geld haben. Und da sind wir drauf mit 15 anderen Kindern dann nach Melbourne auf ein Schiff gefahren. Ja, es waren nicht die letzten Tage, denn der Vater hat dann doch ein Visum nach Australien durch, ich glaube, die Ranzenberg haben ihm das Geld gegeben. Das hat viel Geld gekostet. Das hat Tausende von Reichsmark gekostet, um in Australien vorzuzeigen, dass man Landegeld hatte. Man musste Geld vorzeigen können. Das hat glaube ich viel Geld gekostet. Im Dezember 1939 sind die Eltern angekommen. Wir sind am 21, 22, Juli 1939 angekommen. Also ich war elf Jahre an dem Tag, wo ich in Australien angekommen bin. Ja, in meinem Geburtstag bin ich da angekommen. Nächsten Tag sofort in die Schule. Nicht akklimatisieren und Englisch lernen, einfach sofort in die Schule. Die Kinder, ja. Normale Government School. Australien gibt ja viele Privatschulen, viele, viele Privatschulen.uder und ich von dem Kinderheim weg, denn wir waren die einzigen, die Eltern hatten, die anderen haben wir jetzt nie wieder gesehen, oder Verwandte auch, keiner hatte Verwandte und wir sind dann in einem so art jüdischen Vorort in Melbourne, in Melbourne ist es riesig, vier Millionen Leute, damals vielleicht eine Million Leute. Musik war das erklärte Ziel von George Streifus. In das Schulorchester wollte er nach eigenem Wortlaut unbedingt rein. Zuerst mit der Klarinette. In einem Schrank fand er ein altes Fagott, welches er zusammenbaute. So startete das Leben mit diesem Instrument. 1955 ermöglichte ihm ein Stipendium das Fagottstudium in Wien. Mit dem Schiff gelangte er nach Deutschland zurück. Per Anhalter, mit dem Fagott unter dem Arm nahm er die Autobahn. Eine Maxime seines erfolgreichen und erfüllten Lebens lautet, where there is a will, there is a way. Um einen Willen verfolgen zu können, braucht es Infrastruktur. Diese fehlt an vielen Orten aktueller Fluchtszenarien, die zurzeit in Europa Katastrophen abbilden. Ich lande beim Brennpunkt Lesbos. Brennpunkt Lesbos. Daniela Paminger, ganz, ganz herzlich willkommen hier bei mir zum Gespräch. Wir sind beide in Homeoffice-Situationen. Und ich begrüße Sie ganz, ganz herzlich als Humanitarian Aid Program Manager der Caritas Austria. Kurz gefasst Katastrophenhelferin verschiedensten Orten im Einsatz. vom 8. September auf den 9. September 2020 ist das Camp in Moria auf der Insel Lesbos vollkommen abgebrannt. Das brachte innerhalb kürzester Zeit an die 13.000 Menschen in die Obdachlosigkeit und in eine entsetzliche Situation. Die Situation war vorher schon untragbar, aber wurde noch katastrophaler. Unser Generalsekretär Guterres forderte kurz darauf schon eine vollkommene Evakuierung der Menschen in eine andere Situation. Und innerhalb der EU-Staatengemeinde entbrannte, und innerhalb der EU-Staatengemeinde entbrannte, man kann schon sagen, ein Streit, was wie mit den Menschen unter Anführungszeichen zu verfahren wäre. Deutschland, Frankreich, Belgien erklärte sich bereit, Kinder und begleitete minderjährige Familien aufzunehmen. Die österreichische Bundesregierung schlug beschämenderweise einen anderen Weg ein und hielt immer noch an diesem Weg fest. Sie, liebe Frau Paminger, waren auf der Insel Lesbos mit Klaus Schwertner. Meine Frage, wann ist das gewesen und was haben Sie dort vorgefunden an Eindrücken? Herzlichen Dank für die Einladung und dass wir da auch als Caritas die Möglichkeit kriegen, auch unsere Sichtweise oder was wir halt auch in der täglichen Arbeit erleben mitzuteilen. Ich war heuer zweimal schon auf Lesbos, einmal Ende Juli, da waren wir noch im alten Camp Moria eben, haben uns eben dort auch, Sie haben es ja schon gesagt, die verheerenden Umstände, die wirklich eine Katastrophe waren, angeschaut und eben mit den Partnern, mit denen wir vor Ort arbeiten, besprochen, wie tun wir weiter etc. etc. Haben dann ein paar Projekte auch geplant, die sind dann buchstäblich in Flammen aufgegangen, eben in den Nächten Anfang September. Klaus Schwertner und ich waren dann Anfang Oktober vor Ort, eben eine knappe Woche in Griechenland, wir waren auf Lesbos und auch am Festland, weil eben gerade auch mit dem Brand in Moria oder eigentlich mit den Bränden in Moria hat sich natürlich auch die ganze Aufmerksamkeit auf Lesbos verlagert, aber die anderen Ägäisinseln wie Samos, Leros, Chios sind ja nicht wirklich viel besser in der Flüchtlingsunterbringung oder Betreuung. Und in Athen sieht man dann halt auch die Versäumnisse, die da in der griechischen und auch europäischen Asylpolitik durchkommen. Auf Lesbos waren wir dann eben, wie wir jetzt im Oktober waren, waren wir im alten Verbranntencamp. Wir haben uns das auch noch angeschaut. Das ist wirklich seine Brandruine einfach. Und da wird noch ein bisschen was an alten Containern, was man verwenden kann, wird noch raus geschafft. Aber eigentlich ist das eine Brandruine. Keine Ahnung, was die griechische Regierung auch mit diesem Areal machen wird. Das ist ja mittens in diesen Olivenhainen drinnen. aufgebaut wurde. Die Menschen waren ja wirklich obdachlos, haben auf den Straßen campiert, zwischen Moria, das ja der Ort ist, und Mytilini, der Hauptstadt von Lesbos. Der Großteil der geflüchteten Menschen wollte eben nach Mytilini in die Hauptstadt wandern. Das haben die Behörden dann unterbunden, weil das auch das volle Chaos natürlich gewesen wäre. Somit haben die Menschen dann ich glaube insgesamt fünf, sechs, sieben Nächte auf den Straßen übernachtet. Zum Glück war damals noch, war das Wetter noch gut und es war einfach relativ warm, weil jetzt ist es ja auch auf Lesbos kalt. Es schneit nicht, aber es ist trotzdem kalt und windig und regnerisch. Genau, und wir sind dann eben ins neue Camp gekommen. Das schaut ja von außen super aus. Man kennt eh die Fotos. Sehr imponierend, dass die dann innerhalb von drei Tagen, glaube ich, tausend Zelte aufgestellt haben, gemeinsam mit UNHCR und ein paar anderen Organisationen. Das Problem ist natürlich, ich meine das schaut super aus mit weißen Zelten in Reihe und Glied etc. Eines der Probleme ist, es ist direkt am Meer, das heißt auch die Winde etc. kommen direkt vom Meer rein. Für die Zelte, die direkt am Strand stehen, ist das echt ein Wahnsinn. Und dann war ja auch dieses Erdbeben in der Türkei in der Nähe von Izmir, wo dann auch Tsunami waren und zum Beispiel war für Lesbos, wo es dann auch kurz die Panik gegeben hat, wenn das wirklich überschwappt, dann, ja, das wollen wir uns gar nicht vorstellen, was dann passiert, weil die Leute sind mit dem ersten Zelt, die erste Zeltreihe ist eben wahrscheinlich 10 Meter vom Meer weg oder vielleicht 20. Aber das, ja, genau, die wirklich empörende Geschichte für uns jetzt noch immer, das hat uns damals schon furchtbar geärgert, weil es einfach echt nicht notwendig ist, in einem europäischen Land Leute in Sommerzelten unterzubringen, die anfangs nicht einmal Böden drunter gehabt haben, die meisten. Das heißt, jetzt haben sie dann angefangen, eben Bretterböden oder irgendwelche anderen Befestigungen drunter zu bauen unter die Zelte, damit es zumindest vom Boden rauf nicht zu kalt ist. Warum man Leute in Zelten unterbringen muss, ist sowieso ein großes Rätsel in der EU, weil es ist wirklich absolut nicht notwendig, Menschen in Zelten unterzubringen. Es gibt ja auch auf Lesbos ein altes Camp, das Karatepe, das von der Regionalregierung betrieben wird. Das ist in Sichtweite, das sind ungefähr 500 Meter, kann man schön hinschauen. Das sind Container, also da sind die Flüchtlinge in Containern untergebracht. Das ist wirklich für einen Flüchtlingscamp ein total nettes, sofern man das sagen kann, aber eigentlich ein relativ gut ausgestattetes Camp mit Spielplätzen, mit Schulen, mit Freizeitmöglichkeiten im beschränkten Rahmen natürlich und dort sind zum Beispiel Plätze frei. Und das ist wirklich empörend und für mich auch weiterhin unverständlich, warum man Leute in Zelten frieren lassen muss, wenn es wirklich andere Möglichkeiten gibt. Die Regierung, die griechische Regierung hat dann auch vor einem Monat jetzt glaube ich sein privat geführtes Camp, das Pikpa Camp geräumt. Das waren so kleine Holzhütten, wo auch 100 bis 150 geflüchtete Menschen untergebracht waren. Die wollen einfach tatsächlich einen Standard haben, das hat uns auch ein hochrangiger Politiker gesagt vor Ort, sie wollen einen Standard haben für die Geflüchteten und das sind keine, ich zitiere wörtlich Boutique-Hotels. Das heißt, die Menschen wohnen weiterhin in diesen Zelten, die nicht winterfest sind, kleiner Sidestep, angeblich sollen ja die österreichischen beheizbaren Zelte, die tatsächlich auch eine Verbesserung wären, muss man sagen, sollen ja jetzt doch irgendwie den Weg zumindest teilweise nach Lesbos finden. Mir hat unsere griechische Kollegin gesagt, in einer griechischen Zeitung ist gerade gestanden, die sind noch nicht dort, keine Ahnung. Ja und es gibt bis heute keine warmen Duschen. Die Leute behelfen sich entweder mit einem Eimer Wasser, den sie bei der Wasserausgabestelle anfüllen und sich dann irgendwie im Zelt notdürftigst waschen. Wie es noch ein bisschen wärmer war, sind vor allem die Kinder und die Männer ins Meer gegangen, um sich zu waschen. Mit Meerwasser. Wir gehen ja dann duschen, wenn wir im Meer waren, aber gut. Für Frauen ist das noch viel schwieriger, weil die sich auch nicht öffentlich dann waschen können. Manche haben sich so Holzverschläge gebastelt, wo sie eine Plane drüber gemacht haben und dann halt von oben einen Eimer Wasser drüber leeren. Ja, wir sind gerade dran, also ein Partner von uns, mit dem wir zusammenarbeiten, die müssten heute, wo wir diese Sendung aufzeichnen, 2. Dezember, haben sie eine Abnahme für Warmwasserduschen. Das heißt, die sind gerade in Konstruktion und dann muss die griechische Regierung das offiziell abnehmen, dass die dann wirklich in Betrieb gehen können. Das wäre zumindest mal der Vorteil, dass die Leute ab ungefähr einer Woche warmes Wasser zum Duschen haben. Das ist einfach, ich weiß wirklich nicht, wie die Leute das aushalten. Darf ich mich ganz kurz einklinken? Jetzt so die Situation der Kinder und Jugendlichen. Ich möchte an dem unter Anführungszeichen Schlagwort der unbegleiteten Minderjährigen hängen bleiben. Was bedeutet das im konkreten Fall? In welchem Verband sind diese Kinder? Wie kann man sich das vorstellen? Wie ist überhaupt der Anteil jetzt von Kindern und Jugendlichen gelesen? 40 Prozent? Ist das richtig? Ist das zu viel oder von dorthin? Also man geht weiterhin davon aus, 40 Prozent der Camp-Bevölkerung sind Kinder. Diese Zahl stimmt auch insofern, weil diese Kinder mit Eltern oder mit Elternteilen unterwegs sind. Da sprechen wir nicht von den unbegleiteten Minderjährigen, weil die unbegleiteten Minderjährigen ja ohne irgendein Verwandtschaftsverhältnis oder Eltern unterwegs sind. Da hat die griechische Regierung total schnell gehandelt nach dem Brand in Moria, haben sie es innerhalb von zwei Tagen geschafft, die unbegleiteten Minderjährigen, den absoluten Großteil, aufs Festland zu entsenden oder zu transferieren. entsenden oder zu transferieren. Da ist jetzt nur mehr ein ganz geringer Teil von unbegleiteten Minderjährigen wirklich auf den Ägäisinseln. Das ist schon einmal echt ein Vorteil und das muss man auch der griechischen Regierung zugute halten. Da haben sie wirklich dann endlich mal schnell regiert. Sie hätten es natürlich auch früher machen können, aber gut. Immerhin sind die jetzt mal in Athen, Thessaloniki untergebracht und werden dort wie immer besser betreut als die Erwachsenen. Unbegleitete Minderjährige sind ja ganz oft eben auch so 14- bis 18-Jährige, sehr oft Burschen, die dann einfach auch dringend eine Beschäftigung brauchen, die dringend irgendwelche Perspektiven brauchen, weil wie bei allen 14- bis 18-jährigen Jugendlichen, denen fällt natürlich auch viel Blödsinn ein, wenn sie nicht beschäftigt sind. Für die unbegleiteten Minderjährigen hat sich die Situation tatsächlich verbessert nach dem Brand. Wie kann man sich überhaupt vorstellen, dass unbegleitete Minderjährige auf die Flucht gesetzt werden, auf die Flucht kommen, flüchten müssen? Ist es so, dass sie am Fluchtweg die Eltern verlieren? Ist es so, dass sie von den Eltern unter Anführungszeichen weggeschickt werden in eine bessere Zukunft? Teils, teils. Und da muss man natürlich auch jeden Fall extra anschauen. unter Anführungszeichen, weggeschickt werden in eine bessere Zukunft? Teils, teils. Und da muss man natürlich auch jeden Fall extra anschauen. Also von den afghanischen Jugendlichen wissen wir, unbegleiteten Minderjährigen, dass sie sehr oft einfach wirklich so als ein Abgesandter einer Familie oder einer Familienstruktur losgeschickt werden. Die sind teilweise jahrelang unterwegs, wohnen dann, wohnen und arbeiten manchmal ein, zwei, drei Jahre auch im Iran zum Beispiel, sind teilweise im Iran auch aufgewachsen und wandern dann weiter und probieren halt, dass sie irgendwie eine bessere Zukunft hier auch haben könnten, können teilweise auch nicht nach Afghanistan zurück, weil Afghanistan sowieso erstens kein sicheres Land ist, zweitens haben sie teilweise nie dort gelebt, haben teilweise auch Kontakte zur Herkunftsfamilie verloren, teilweise nicht, teilweise sind sie in engem Kontakt und die probieren dann halt wirklich hier eine Ausbildung auch zu bekommen und irgendwie eine Zukunft zu erhalten, um auch die Herkunftsfamilien zu Hause irgendwie zu unterstützen. Also die werden wirklich teilweise losgeschickt, um eben einer Familie, die sonst überhaupt keine Zukunft hat, weil ich meine, das muss man sich auch vorstellen, du schickst als Familie einen, weiß ich nicht, 12, 13-Jährigen fort, das ist ja unvorstellbar in unserer Gesellschaft, und die probieren dann halt sich durchzuschlagen. Und es funktioniert ja zum Teil und eben zum Teil auch nicht. ja zum teil und eben zum teil auch nicht. und generell jetzt die herkunftsländer von den menschen dort kann man das eingrenzen oder im großteil sagen? ja ich schau grad auf die letzten statistiken sagen weiterhin es sind ungefähr 46 prozent aus, 18 Prozent aus Syrien, 7 Prozent Demokratische Republik Kongo und sonst einfach wirklich quer durch. Also das sind die Zahlen für Griechenland. Also schon wirklich viele Leute aus Afghanistan. Aus Gebieten, wo zum einen die Bomben hageln, zum anderen vom Land innerhalb einfach eine absolut unsichere Situation. Genau, und wenn man irgendwie keine Perspektiven mehr hat, das haben wir auch 2015, 2016 gesehen, wie dann wirklich viele Menschen aus Syrien losgewandert sind von zu Hause, wenn irgendwann nach jahrelanger Perspektivenlosigkeit eine Familie beschließt, wir können nicht mehr oder wir sehen überhaupt keine Zukunft für unsere Kinder, dann überlegt man sich halt irgendwann, wenn man die Chance hat, eine neue Zukunftsperspektive. Beziehungsweise einfach wirklich die Unsicherheit, dort überhaupt leben zu können. Genau. Das Leben sichern, das Leben sichern zu wollen einfach auch. Gut. Zum Abschluss noch eine Frage. Was wünschen Sie sich, liebe Frau Paminger, für die Menschen in ehemaligen Camp Moria, was sollte Ihrer Meinung nach schleunigst getan werden? oder auch jetzt vielleicht auf den kanaren oder wo die leute immer auch ankommen erstens braucht sichere wege dass leute auch nicht mit einem schlauchboot da über irgendwelche meere fahren müssen um einen asylantrag zu stellen das alleine ist ja schon wirklich grenzwertig und es braucht einfach eine menschenwürdige unterkunft wir sind schließlich in Europa und nicht irgendwo, wo vielleicht auch die Temperaturen anders sind. Es auf Lesbos schneit jeden zweiten Winter zum Beispiel und die Menschen wohnen in einem Sommerzelt. Ich meine, das ist wirklich einer Europäischen Union absolut unwürdig. Und ich verstehe überhaupt auch nicht, warum Politiker und Politikerinnen das weiterhin noch zulassen können, dass die griechische Regierung da teilweise überfordert ist und da auch alleine gelassen wird. Und wir ja auch, wir liefern Hilfsmittel, damit wir ja niemanden reinlassen müssen. Das ist ja auch so der moderne Ablasshandel ein bisschen. Also da muss man sich einfach auch als EU überlegen, wie tun wir mit Migration, wie tun wir mit Flucht weiterhin, wie respektieren wir eine Genfer Flüchtlingskonvention oder nicht. Und wenn wir alle diese Werte vor Ort schmeißen, dann weiß ich nicht, ob für eine Europäische Union das echt ein gutes Zeichen ist. Und ich denke mir, das verlangen ja auch die Menschen auf der Flucht, glauben ja daran, dass die EU Menschenrechte hochhält, aber uns selber geht der Glaube manchmal ein bisschen verloren. Und das wünsche ich uns und auch den Menschen auf der Flucht, dass die einfach menschenwürdig untergebracht werden. Das ist echt kein Luxus in der EU. Dafür danke ich Ihnen sehr für dieses Statement und auch für die Berichte und wünsche Ihnen und der Caritas in ihrer so wichtigen Arbeit von Herzen alles Gute und bedanke mich sehr für das Gespräch. Herzlichen Dank. Danke. Geschätzte Damen und Herren, ich begrüße Sie nun zum Live-Teil der Sendung Tönende Ohnmacht – Kinder auf der Flucht. Die Kernidee von Tönende Ohnmacht ist, Exilphänomene musikschaffender zu thematisieren und über die beiden Zeitzeugen Helmut Stern und George Treifuss hat die Musik schon ihren Anklang gefunden. In dieser Sendung ist es mir immer sehr wichtig, Bezüge zur Gegenwart zu schaffen. Und zum großen Thema Kinder auf der Flucht ist es momentan leider allzu leicht, Bezüge zur Gegenwart herzustellen. Diese Bezüge drängen sich momentan regelrecht auf. Ich selber hätte nie gedacht, dass es innerhalb der Europäischen Union überhaupt einen Moment nachzudenken gilt, ob man das Camp Karatepe auf Lesbos nicht auf der Stelle evakuieren müsste. Um die Historie und die Aktualität auch heute in die Diskussion zu fassen, habe ich zwei profunde Gäste in der Sendung, die mir von Wien her zugeschaltet sind und die mir ihre Expertisen hier heute zur Verfügung stellen. Ich begrüße sehr herzlich die Dame in der Runde, Ruth Schöffel. Ruth Schöffel ist seit 2010 Leiterin der Öffentlichkeitsarbeit für UNHCR in Österreich. Sie ist gebürtige Oberösterreicherin, wie ich gelesen habe in einem Beitrag der oberösterreichischen Nachrichten. Und vor ihrer wichtigen Tätigkeit beim UNHCR wirkte sie im NGO-Bereich und sie war auch eben für die Caritas Wien tätig und für Global 2000. Liebe Ruth, herzlich willkommen hier in der Sendung. Danke für die Einladung und Hallo. Zweiter Gast an meiner Seite hier, Wolfgang Schellenbacher. Wolfgang war schon einmal bei mir hier bei Tönende Ohnmacht zu Gast. Damals ging es um Erich Wolfgang Korngold. Wolfgang Schellenbacher ist Historiker am Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes in Wien und Forschungsthemen für ihn in dieser Funktion waren österreichische Flüchtlinge in den 1930er Jahren, Holocaust in Österreich und Mitteleuropa, Digital Archive and Public History oder Ghetto Theresienstadt. Wolfgang Schellenbacher ist auch an der Akademie der Wissenschaften in Prag tätig und seine Expertise reicht daher auch ganz profund nach Tschechien beziehungsweise in die ehemalige Tschechoslowakei. Lieber Wolfgang, herzlich willkommen. Danke für die Einladung, hallo. Ich bleibe gleich bei dir, Wolfgang. Blick in die Vergangenheit, Nationalsozialismus, Fluchtorganisationen, Fluchtstrukturen. Welche Möglichkeit boten sich den Menschen damals? Welche Menschen hatten zu flüchten? hatten zu flüchten? Also mit diesem sogenannten Anschluss im März 1938 regt sich die Ausgrenzung und Gewalt natürlich mal vor allem gegen die jüdische Bevölkerung in Österreich. Wenn wir das mit diesen nationalsozialistischen Nürnberger Gesetzen anschauen, dann reden wir hier von ca. 206.000 Österreicherinnen und Österreicher, die jetzt als Juden gegolten haben. Und die Flucht setzt eigentlich ziemlich rasch ein. Einerseits ist es eine Flucht und gleichzeitig auch eine Vertreibung, gerade in Grenzgebieten wie im burgenländischen Raum, wo hier sehr schnell schon im April 1938 eine große Vertreibung auch einsetzt. Für Österreich gibt es einen sehr speziellen Fall, das ist die Errichtung der sogenannten Zentralstelle für jüdische Auswanderung im August 1938. Das ist sehr eng verbunden auch mit berühmten Namen wie Adolf Eichmann oder Adolf Brunner und diese neue Organisation ist nicht nur eine Vertreibungsinstitution, sondern vor allem auch eine Beraubungsinstitution. Das heißt, wenn es hier jemandem gelingt, noch ein Visum zu bekommen in ein anderes Land, was ja auch immer schwieriger geworden ist, weil natürlich bald alle Länder der Welt ihre Grenzen geschlossen haben, dann geht man sozusagen durch diesen Schlauch der Zentralstelle für jüdische Auswanderung, kommt am Schluss mit Glück mit einer Ausreisegenehmigung an, aber ohne einen Cent in der Tasche. Das heißt, es ist wirklich hier eine Beraubungsinstitution, mit der man die Menschen vertreibt. Aus nationalsozialistischer Sicht war das sehr erfolgreich, dieses Modell, dieses Wiener Modell. Bis zum Kriegsbeginn, also im September 1939, fliehen fast 135.000 Menschen auf diese Art und Weise aus Österreich. Das ist eine enorme Anzahl, auch im Vergleich zu Deutschland davor. Und darum hat man so eine zentralstädtische, jüdische Auswanderung auch in Berlin, dann auch in Prag und dann später auch in Amsterdam errichtet und die Vertreibung nach diesem Wiener Modell sozusagen vorgenommen. und die Vertreibung nach diesem Wiener Modell sozusagen vorgenommen. Das ist die eine Seite. Auf der anderen Seite geht es natürlich ganz stark um jüdische Hilfsorganisationen, die hier in anderen Ländern versuchen, Flüchtlinge unterzubringen, sie aufzunehmen, Papiere zu beschaffen etc. Also die Situationen sind 38. Und im Speziellen jetzt die Kinder, Jugendlichen, was lässt sich hier sagen, wenn hier Zahlen zur Verfügung stehen, wenn das dokumentarisch erschlossen ist? bekannt sind diese Kindertransporte, die bald eingesetzt werden. Da gehen es in etwa um 2.300 Personen, die so auf diese Art und Weise recht schnell Richtung England kommen. Aber insgesamt geht es da über 3.200 Menschen. Aber es geht auch um andere Länder, um Belgien, Frankreich, Schweden. Wiederum mit Hilfsorganisationen, auch mit den Quäkern, den Society of Friends, die hier schnell begonnen haben. Natürlich geht es jetzt aber nicht nur um sogenannte Kindertransporte, sondern um die Flucht im Allgemeinen. Das Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstands hat ja mittlerweile schon Jahrzehnte eigentlich sich die Aufgabe gemacht, die Namen derer zu erfassen, die im Holocaust ermordet worden sind. Und diese Zahlen lassen natürlich auch Rückschlüsse zu auf die Flucht selbst. Denn die durchschnittliche Person, die im Holocaust ermordet worden ist, ist rein statistisch gesehen eine 66-jährige Frau. Das heißt, umgekehrt schaffen es natürlich vor allem Männer und vor allem junge Menschen aus Österreich zu fliehen. Das ist ein Phänomen, das wir natürlich einerseits immer kennen, wenn es um Flucht geht. Junge Männer gehen vor, versuchen für ihre Familie eine Unterkunft zu schaffen und sich vielleicht in einem Beruf zu festigen und dann ihre Familie nachzuholen. Und auf der anderen Seite haben die Länder, in denen es noch möglich ist, zu entkommen, ja gar kein Interesse, alte Menschen aufzunehmen, die auch nicht arbeiten können. Also das sind Phänomene, die sich sicher durchziehen und die dann eben auch stark auf Jugendliche und junge Männer vor allem zu sehen sind. Jugendliche und junge Männer vor allem zu sehen sind. Und in der Fluchthilfe aus Österreich kam ja der israelitischen Kultusgemeinde Wien eine ganz, ganz besondere Funktion auch zu, auch was jetzt die Organisation der Fluchthilfe für Kinder anbelangte. Natürlich. Also diese Fluchtorganisation geht ganz stark von der Kultusgemeinde in Wien aus. Die ist ja die letzte verbietene Kultusgemeinde, die es bald noch gibt in Österreich, nachdem alle regionalen Provinzgemeinden sozusagen hier bald geschlossen werden. Es ist die Organisation, an die man sich überhaupt noch wenden kann, wenn man hier flüchten muss, um Hilfeleistungen. Und sie organisiert einerseits die Flucht Richtung Palästina, andererseits auch die Flucht in verschiedene andere Länder, versucht auch hier finanzielle Mittel zufügen, zu stellen, damit gerade auch ärmere Menschen sich leisten können zu fliehen. Und sie ist es auch, die im Zusammenspiel mit jüdischen Hilfsorganisationen international, aber auch, wie schon erwähnt, den Quäkern zum Beispiel, hier Kindertransporte aus Wien organisiert, um so gerade junge Menschen hier zu retten und hier aus dem Land zu bringen. Die Kultusgemeinde ist da in einer recht eigenartigen Situation, weil um das zu schaffen, ist sie gezwungen mit den nationalsozialistischen Organisationen zusammen zu arbeiten und bringt sich dadurch natürlich eine eigenartige Situation, wie das Doron Rabinowitsch geschrieben hat, als Instanz der Ohnmacht, die einerseits recht wenig tun kann und andererseits gleichzeitig versucht, möglichst viele Menschen auf dem Land zu bringen, gerade auch Kinder, wo es hier schon ab 1938 ein ganz großes Augenmerk darauf gibt. Vielen herzlichen Dank, Wolfgang, für dieses Eingangsstatement. Ruth, lässt sich zudem als Gegenpol die aktuelle Situation umschreiben und in Zahlen fassen? Ja, und vielleicht ganz kurz die Brücke zu schlagen zu den historischen Ereignissen. Gerade meine Organisation UNHCR ist hier gerade auf den Schrecken des Holocaust, auf den Schrecken des Zweiten Weltkriegs gegründet worden, um eigentlich Flucht in Zukunft zu verhindern. Es wurde eine Ära des Friedens eigentlich ausgerufen vor 70 Jahren. Wir haben gerade Geburtstag gehabt. Die Geschichte hat uns leider eines Besseren belehrt und wir haben heute mehr Menschen als damals im Zweiten Weltkrieg auf der Flucht. Also der Zweite Weltkrieg war eigentlich immer so der Höchststand und das abschreckendste Beispiel, weil da einfach so wahnsinnig viele Menschen auf der Flucht waren. Jetzt sind es leider noch mehr. Was sich verändert hat, sind vor allem aber die Vertreibungssituationen. Wir haben jetzt Kriege und Konflikte, die länger andauern als früher. Das heißt, die Menschen leiden eigentlich unter den Umständen, dass sie überhaupt keine Perspektive mehr haben, nach Hause zurückzukehren. Und das trifft natürlich die Kinder, um bei dem Thema deiner Sendung zu bleiben, ganz besonders. Also wir haben jetzt ungefähr von den Zahlen her sind 40 Prozent der Vertriebenen, also 40 Prozent von den 80 Millionen sind Kinder. Wir gehen davon aus, dass das 30 bis 34 Millionen Kinder sind und die trifft es natürlich doppelt hart. Erstens ist es für ein Kind viel, viel schwerer zu verstehen als für einen Erwachsenen, was da eigentlich los ist. Und zweitens tut sich bei Kindern einfach in so kurzer Zeit zu viel. Also wenn man denkt, man geht ein paar Jahre in die Volksschule, man geht kurz in den Kindergarten, man beginnt dann eine Ausbildung, das sind einfach so wichtige und wertvolle Jahre. Und wenn man die eben auf der Flucht verliert, ist es doppelt schlimm. Ich versuche aber jetzt nicht nur so ein ganz negatives Bild zu malen, obwohl uns manchmal auch durchaus zum Weinen ist, wenn wir diese Zahlen betrachten und diese lange Zeitspanne der Menschen, die einfach auf der Flucht sind. Es hat sich aber schon etwas getan, auch seit dem Zweiten Weltkrieg. Und zwar wurden viele, viele Schutzinstrumente geschaffen. Es wurde die Genfer Flüchtlingskonvention verabschiedet. Also zum Zweiten Weltkrieg, und der Wolfgang weiß das tausendmal besser als ich, gab es ja menschenrechtlich auf internationaler Ebene noch sehr, sehr wenige Instrumente. Die haben wir jetzt. Und zusätzlich zu diesen rechtlichen Instrumenten haben wir natürlich über die letzten 70 Jahre auch sehr, sehr viel Erfahrung gesammelt und auch Programme, Strukturen geschaffen, wo wir Menschen sicher aufnehmen können. Das heißt, wir sind jetzt in einer Situation, die Lösungen liegen am Tisch, aber sie müssen von der Staatengemeinschaft implementiert werden. Teilweise gelingt das, aber wenn wir jetzt den Blick wieder auf Lesbos werfen, teilweise gelingt das im Moment einfach ganz schlecht und da müssen wir eben ganz stark unser Augenmerk darauf lenken. Moment einfach ganz schlecht und da müssen wir eben ganz stark unser Augenmerk drauf lenken. Ich möchte jetzt auch noch Bezug nehmen darauf, weil du angesprochen hast, 70 Jahre UNHCR. Ein sehr schöner Text ist da vor zwei Tagen im Standard auch zu lesen gewesen, wo so unter dem Zitat, wenn ich das jetzt übernehme, von Filippo Grandi, in der aktuellen Situation ist unsere Arbeit lebensnotwendig. Doch das Paradoxe ist, dass wir nicht existieren sollten. Wenn wir noch viele weitere Jahrestage begehen müssen, dann wird die Schlussfolgerung wohl sein, Jahrestage begehen müssen, dann wird die Schlussfolgerung wohl sein, dass die internationale Gemeinschaft versagt hat. Da spricht genau das mit, das du jetzt auch uns übermittelt hast, über deine Tätigkeit und über deine Einsicht auch in die Situation. Lässt sich für dich jetzt sagen, warum funktioniert es nicht hier, um auf Lesbos zu kommen, schneller eine bessere Situation zu schaffen? Weil es ist ja tatsächlich so, das müsste auf der Stelle evakuiert werden. Die Menschen müssten auf der Stelle alle in Sicherheit gebracht werden. Warum funktioniert es nicht? Danke, Gare, dass du dieses Zitat da nochmal rausgesucht hast von unserem Chef. Ich glaube, es ist auch sehr stellvertretend, eben wie du sagst, für viele Situationen, die einfach im Moment sehr schrecklich und tragisch sind, wie die auf Lesbos. Das ist natürlich jetzt eine sehr politische Frage und man müsste jetzt wahrscheinlich einen Politiker, Politikerin fragen, warum hier einfach so, so, so viele Menschen im Stich gelassen werden. Ich glaube, man darf das durchaus so sagen. Ich glaube, das größte Problem an dem Ganzen zeichnet sich schon länger ab, vielleicht auch schon seit 2015, 2016, dass wir sehen, dass die Europäische Union zwar eine Union ist als solche, aber gerade wenn es um Geflüchtete und Menschen auf der Flucht geht, die gemeinsamen Regelungen, die gemeinsamen Standards nicht funktionieren. Es gibt viele Länder wie Österreich, die haben viele Menschen aufgenommen. Die lehnen es jetzt ein bisschen zurück, wenn ich so die Kritik anbringen darf und sage, wir haben schon viele aufgenommen. Dann gibt es manche, die sagen, okay, wir wollen eigentlich mit dem Thema gar nichts zu tun haben. Und dann gibt es Griechenland, das sagt, okay, wir haben eigentlich auch schon so viel gemacht und außerdem sind wir ein Land, das sowieso ganz andere Griechenlandnöte hat und in der Mitte werden die Menschen zerrieben. Und für uns als humanitäre Organisation stehen natürlich immer die Menschen im Fokus und wir müssen sagen, okay, langfristige Lösungen sind wichtig und richtig, aber neben diesen langfristigen Lösungen braucht es einfach jetzt sofort die kurzfristigen Lösungen, und zwar für die, die schon da sind, was man sich zukünftig überlegt oder an Rückführungsprogrammen oder an anderen Aufnahmeprogrammen. Ich glaube, ja, das ist wichtig, darüber zu reden, aber für diese 7.000 Menschen, die im Moment auf Lesbos sind, und leider sind es ja nicht nur die Menschen auf Lesbos, die ihnen schlecht geht, die kriegen jetzt viel Aufmerksamkeit, aber leider gibt es ja sehr, sehr viele Menschen auf Samos oder auf anderen griechischen Inseln, die einfach unter nicht adäquaten Bedingungen dort ausharren müssen, sind Nothilfslager. die mit unserer Hilfe schnell aufgestellt hat. Aber es kann einfach keine Lösung sein, dass in Europa wer mitten in einem sehr reichen Kontinent monatelang in einem Zelt leben muss. Ich denke mal, da sind wirklich alle Staaten gefordert, schnell hinzuschauen, schnell was zu tun, um diesen Notstand zu beenden. zu beenden. Welche Möglichkeiten, Unterstützungswege, Ressourcen UNHCR für geflüchtete Jugendliche, Kinder in Österreich bereithält? Das ist ja eine ganze Menge. In Österreich sind wir Gott sei Dank in einer besseren Situation, weil viele Jugendliche und Kinder die Möglichkeit haben anzukommen und einfach ein neues Leben zu starten. Natürlich gibt es auch Herausforderungen und bei diesen Herausforderungen versuchen wir es UNHCR anzusetzen. Oft ist es für Kinder und Jugendliche einfach sehr, sehr schwierig, wenn sie in einem fremden Land ankommen, dann ist natürlich der Bildungshunger sehr, sehr groß. Alle wollen natürlich so schnell und so viel wie möglich lernen. Dann ist es manchmal für Asylsuchende gar nicht so einfach, nur in geregelte Strukturen reinzukommen. Das ist, wir versuchen, die Kinder und Jugendlichen aufzuklären und zu sagen, okay, was gibt es überhaupt für Möglichkeiten? Und dann ganz wichtig, wie schaut das österreichische Schulsystem aus. Das ist sehr, sehr komplex, das österreichische Schulsystem, teilweise sogar für uns, die wir hier geboren sind. Umso schwieriger ist es für wen, der aus einem komplett anderen System kommt. Zum Beispiel das System der Lehre ist eigentlich etwas sehr, sehr österreichspezifisches. Das ist eine sehr gute Ausbildung, aber einfach auch vollkommen unbekannte in den meisten Ländern. Und gleichzeitig sehen wir natürlich auch, dass es einen großen Informationsbedarf gibt bei den Lehrerinnen und Lehrern in Österreich, die in ihrer Ausbildung vielleicht vor einigen Jahren mit dem Thema Flucht noch gar nichts zu tun hatten oder sehr, sehr wenig zu tun hatten und dann natürlich sehr gefordert hin. Das heißt, wir versuchen auch den Lehrerinnen und Lehrern Möglichkeiten an die Hand zu geben, tiefer in das Thema einzutauchen, sich auch mit Themen auseinanderzusetzen, die dann oft sehr, sehr schwierig sind, wenn sie auftauchen, zum Beispiel wenn Kinder sehr, sehr schreckliche Dinge erleben mussten und traumatisiert wurden. Was kann die Lehrerin, der Lehrer in der Klasse tun? Das ist natürlich kein Psychologe und soll auch nicht als Psychologe agieren, aber was kann man in der Klasse tun, um den Kindern das Ankommen zu erleichtern? Und das Tolle an diesen Möglichkeiten ist, dass man die geflüchteten Kinder unterstützt, sondern einfach den Klassenverband stärkt. Und solche Dinge versuchen wir dann in Österreich umzusetzen, wo die Kinder eben dann die Möglichkeit bekommen sollen, in Projekten anzukommen und in Österreich einfach Fuß zu fassen. als ich dich vorgestellt habe, auch deinen Bezug und deinen Wissensbezug zur ehemaligen Tschechoslowakei genannt. Lassen Sie hier auch eine allgemeine Bestandsaufnahme skizzieren? Lässt sich hier eine allgemeine Bestandsaufnahme skizzieren? Ja, es ist natürlich immer schwierig, jetzt Gleichsetzungen zu machen zwischen damals und heute. Und ich denke, das ist auch wenig sinnvoll, aber Vergleiche lassen sich da auf jeden Fall ziehen. Und die RUT hat das angesprochen, eine UNHCR hat natürlich gefehlt damals, wie viele andere Organisationen auch. Aber was wir in den 30er Jahren sehen, ist einfach eine grundsätzliche Erosion der Flüchtlingspolitik in Europa und das lässt sich am Beispiel der Tschechoslowakei ganz gut zeigen. Ich habe mich seit mehreren Jahren schon mit diesem Thema beschäftigt und war eigentlich gerade im Jahr 2015 sehr erstaunt, wie modern die Sprache teilweise klingt, wenn wir von Flüchtlingen sprechen damals. Also es gibt 1934er österreichische Flüchtlinge, politische Flüchtlinge, die in die Tschirglobalkai gehen. Hier gibt es noch eine relativ wohlwollende Aufnahme dieser Flüchtlinge und wir sehen dann langsam, dass es eine Änderung gibt in der allgemeinen Sprache. Es wird bald nicht nur von Flüchtlingen gesprochen, sondern von Wirtschaftsemigranten, gerade bei jenen Personen, die ab 1933 dann auch aus Deutschland kommen. Sind das eigentlich Flüchtlinge, die dann gefragt sind? Sind das nicht Leute, die eigentlich nur jetzt finanzielle Gründe haben? Bald fragt man sich, ob es nicht auch sehr viele Verbrecher unter diesen Immigranten geben könnte. Also das sind medial, ja, ist es eine Sprache, die wir heute wirklich kennen, in einem Umgang auch mit Flüchtlingen. Viele, gerade in Prag, sagen dann natürlich auch, naja, die wollen sich auch nicht integrieren, die bleiben unter sich, sprechen Deutsch, möchten die Sprache nicht lernen. Also das ist wirklich unglaublich, wie wir das sehen, was es hier für einen gesellschaftlichen Diskurs gibt, They didn't want to learn the language. So it's really unbelievable how we see what kind of social discourse there is here, which is going from the media to the parliament. As far as 1938 is concerned, we simply see that the borders are completely closed, that you can't actually get over it. And I mentioned border areas like Burgundy before, where earlier expulsions were taking place. So Grenzgebiete, wie das Burgenland angesprochen, wo früher Vertreibungen passieren, das sehen wir etwa im April bei den Vertreibungen aus Kizil und Parma, wo mehr als 50 Personen einfach mit Lastwägen an einem Donauinseln eigentlich auf und werden unterstützt durch die jüdische Gemeinde in Bresburg, Bratislava und kommen dann auf einem Donaukahn unter, der durch jüdische Hilfsorganisationen sozusagen angemietet wird, internationalen Gewässer sozusagen und Hahn dort, Kinder, Kleinkinder auch dabei und dann wirklich primitivsten Bedingungen monatelang aus, bis sie irgendwie ausreiten können. Das heißt, diese ganzen Grenzgebietsgeschichten sind natürlich etwas, was sehr, sehr aktuell ist. Auch die Sprache und der Umgang mit Flüchtlingen ist manchmal erschreckend großen Thematik Nationalsozialismus, ist nicht so sehr Teil vom Thema Flucht, aber ich möchte auf die Kinder in Theresienstadt kurz fokussieren, wo es ja auch sehr viele Bezüge zur Musik wiederum gibt, weil ja im Ghetto Theresienstadt auch musiziert wurde, weil es da Musikstücke auch gibt, die auf Texten von Kindern basieren. Ein paar Gedanken deinerseits, Kinder in Theresienstadt? Kinder in Theresienstadt? Vielleicht um den Bogen zur Flucht auch nochmal zu bekommen, wenn wir jetzt von 135.000 Menschen sprechen, die aus Österreich geflohen sind, dann haben ja nicht alle, die geflohen sind, es auch geschafft zu überleben. Viele Menschen werden aus diesen Fluchtländern wiederum später deportiert und ermordet, aus Belgien, Frankreich, Niederlande, aber eben auch aus der Tschechoslowakei natürlich oder aus den späteren Protektoraten und Meeren. Das sind etwa 2300 Österreicherinnen und Österreicher, die aus der Tschechoslowakei dort hingebracht werden. Aber natürlich insgesamt reden wir von 15.000 Menschen, die aus Österreich nach Theresienstadt kommen. Und neben vielen alten Menschen sind es natürlich auch Kinder, die hierhin gebracht werden, wie du richtig sagst. Hier sieht man, dass es in dieser jüdischen, unter Anführungszeichen gesehen, Selbstorganisation, die es dort gibt, soweit es möglich ist, in einem von der SS natürlich organisierten Lager, gibt es hier Versuche, sich gerade um die Kinder besonders zu kümmern. In Kinderheimen, wo es hier Ausbildungen gibt mit ganz tollen Lehrerinnen und Lehrern, aber auch ganz tollen Menschen aus der Fürsorge, die sich um die kümmern. Und hier entstehen, wie du sagst, ja auch musikalische Aufführungen wie die Kinderoper Brundibar zum Beispiel, aber auch berühmte Komponisten und Komponistinnen, die dort hinkommen, Dirigenten, die dort vorhanden sind, von Raphael Schächter bis, ich weiß nicht, da gibt es wirklich eine Reihe von Aufführungen, die hier passieren. Denken wir an den Kaiser von Atlantis, die Oper, die dort auch aufgeführt wird. den Kaiser von Atlantis, die Oper, die dort ja auch aufgeführt wird. Also hier entsteht wirklich sehr, sehr viel und auch gerade mit Kindern gibt es hier eine Reihe von Theaterstücken, Opernaufführungen, Konzerte, die hier entstehen. Danke. Ruth, dieses Wichtige, viel bespielte, aber meines Erachtens oft auch falsch eingesetzte Schlagwort Hilfe vor Ort, das ja sehr gern auch ausgespielt wird, gegen andere Strategien den Menschen zu helfen. Und ich lande jetzt hier wieder auf Lesbos. Wie ist hier deine Einschätzung des Verhältnisses Hilfe vor Ort, diese Camps zu evakuieren, die Menschen dort rauszuholen? Was sagt da deine Erfahrung? Also Hilfe vor Ort als Schlagwort ist natürlich etwas Wichtiges, aber bei Hilfe vor Ort würde ich jetzt eigentlich noch viel, viel, viel weiter zurückdenken, weil die Fluchtwege vieler Menschen, die jetzt in Lesbos sind und dort ausharren, sind ja schon sehr, sehr lange und das macht es eigentlich doppelt bitter. Weil wir schauen, wo die herkommen. sehr, sehr viele Menschen kommen aus Afghanistan, sehr, sehr viele Menschen kommen aus Syrien, sehr, sehr viele Menschen kommen aus unterschiedlichsten afrikanischen Ländern, wie zum Beispiel der Demokratischen Republik Kongo. Das sind alles Kriegsländer. Diese Menschen haben schon eine unglaubliche Flucht hinter sich. Das heißt, aus Sicht von UNHCR wäre natürlich die gewünschteste Hilfe vor Ort, zu schauen, okay, wir gehen in die Nachbarländer. Wir haben in den Nachbarländern der Kriegsgebiete, und das ist definitiv nicht Griechenland, sondern viel, viel früher, wir haben in den Nachbarländern viel mehr Mittel zur Verfügung, um den Menschen zu helfen. Und wir können sie auch von dort in sichere Länder holen. Das ist das sogenannte Resettlement. Wir würden uns wünschen, nicht Millionenplätze, aber einige hunderttausend Plätze pro Jahr, dass wir Menschen wirklich direkt holen können, dass wir sie überhaupt nicht sozusagen über diese gefährlichen Reisen schicken und dass wir überhaupt nicht sozusagen diese Lager an den Außengrenzen, wie wir sie ja sehr oft sehen. Und Griechenland ist ein wahnsinnig trauriges Beispiel, weil es sehr nahe an uns ist, aber leider könnten wir diese Liste unglaublich verlängern. Also wenn wir schauen, dass die Leute aus Libyen kommen, also in Libyen sind die Zustände unglaublich, da sitzen die Leute sogar in den Gefängnissen. Unser Wunsch wäre, dass die Leute überhaupt nicht dorthin kommen müssen. Wenn wir aber dann zurück nach Europa schauen, haben wir eh vorhin schon gesprochen, dann ist es natürlich ganz klar, dass diese paar tausend Menschen versorgt werden müssen und adäquat untergebracht werden müssen. Ich glaube, es ist wichtig zu sagen, es kann sein, dass einige Menschen vielleicht nicht den Flüchtlingsschutz brauchen. Aber egal, wer dort ankommt, muss jeder nach menschenrechtlichen Standards versorgt werden und die Möglichkeit haben, einen Asylantrag zu stellen. Danke. Sichere Plätze. Ich sehe schon, wir haben in der Diskussionsrunde jetzt auch einen weiteren Gast noch. Und das Gesagte, sichere Plätze, bringt mich zur Plattform Courage Mut zur Menschlichkeit und bringt mich zur Initiatorin dieser Plattform. Ich hoffe, liebe Katharina, dass das Audio funktioniert und ich begrüße sehr, sehr herzlich Katharina Stemberger in der Runde. Danke für die Einladung. Hallo Katharina, das funktioniert. Ich muss das deswegen so sagen, weil wir hatten vorher große technische Probleme und es ist super, dass die Zuschaltung jetzt da ist und ich höre deine Stimme gut und perfekt. Hallo Katharina, ich lade dich jetzt gleich ein, einzusteigen in unsere Diskussion und in unser Gespräch. Du warst natürlich jetzt in den letzten Tagen sehr viel unterwegs, hast viele Interviews gegeben, stehst immer noch tief unter dem Eindruck dessen, was du in Lesbos gesehen hast. Was liegt dir am Herzen, uns jetzt hier in die Sendung mitzugeben. Das sind so viele Dinge. Ich glaube aber, dass der wichtigste Punkt für mich, weshalb ich auch dorthin gefahren bin, weil ich habe viele Geschichten gehört, ich verfolge sehr genau in den letzten Jahren, was da auf den griechischen Inseln passiert. Und noch viel früher habe ich mich mit den Katastrophen vor Lampedusa, auch mit einem Film, beschäftigt. Und dass es einfach so ist, dass die EU-Außengrenze dass es einfach so ist, dass die EU-Außengrenze im Mittelmeer ist einfach die tödlichste Grenze auf der ganzen Welt. Und das, was zunehmend versucht wird, also 2016 hat es noch geheißen, wir werden uns an hässliche Bilder gewöhnen müssen. Ein Satz, der in seiner Zynik kaum zu überbieten ist, ist es mittlerweile so, dass wir dort nicht mehr hinschauen sollen. Denn Bürgerinnen und Bürgern in Europa wird erzählt, macht euch keine Sorgen, kümmert euch um euer Leben, schaut dort nicht hin, es geht uns nichts an. Und ich glaube, was ganz entscheidend ist, ist, dass man hinschaut statt wegschaut, dass man hilft statt Hilfe zu verweigern. Und mit dem Brand in Moria hat sich die Situation noch einmal besonders zugespitzt. Und das, was wir auch in Österreich gehört haben, es wird die Hilfe vor Ort geben. Wir müssen uns keine Sorgen machen. Und ich wollte dorthin fahren und ich wollte schauen. Und ich wollte mir selber ein Bild machen, vor allem zusammen mit dem Bischof von Innsbruck, Hermann Glettler. Und es war schlimmer, als ich es erwartet habe. Und es hat mich darin bestätigt, dass wir alle dort hinschauen müssen. Das ist auf europäischem Boden. Das ist nicht irgendwo in einem Land, das weit weg ist. Das sind die Inseln, auf die wir gerne auf Urlaub fahren. Und dort findet gerade oder eh schon den fünften Winter, jeden Winter sterben dort Menschen, aber jetzt ist dort eine humanitäre Katastrophe und zwar nicht nur auf Lesbos, sondern auch auf Samos und auf all den anderen Inseln. Und dafür muss es in einer gemeinsamen Anstrengung jetzt eine Lösung geben. Und das einzige, was man dort machen kann, ist evakuieren. Und in dem Gespräch auch mit dem UNHCR vor Ort habe ich ständig das Wort Improvement gehört. Und ich frage mich ganz ehrlich, was genau wollte dort Improven? Und da ich vom Theater komme, habe ich eine merkwürdige Inszenierung gesehen. Diese wunderschöne Insel und am grauslichsten Platz, wo jeder, der auf dieser Insel lebt, sagt, dort baut man nichts hin, ist ein Elendslager. Das wäre nicht notwendig. Das ist inszeniert. Jede und irgendjemand will, dass das so ist. Und gleichzeitig sollen wir nicht davon erfahren. Und ich habe mich jetzt drei Jahre mit einem, mit einem Filmprojekt beschäftigt, eine 15-teilige Serie, wo Zeitzeugen mit ihren Enkeln reden. Und auch unter dem Eindruck dieser Sache sage ich, irgendwann werden mich meine Enkeln fragen, du hast davon gewusst, was hast du gemacht? Und wir sind alle Zeitzeugen. Die Plattform Courage – Mut zur Menschlichkeit hat ja viele, viele Plätze innerhalb kürzester Zeit geschaffen. Wie geht es euch da mit der unter Anführungszeichen Erlaubnis, Leute aufzunehmen, beziehungsweise es ist natürlich ein Prozedere, das auch zu durchlaufen ist. Aber was ist da der letzte Stand der Dinge? der Dinge? Naja, es ist so, dass wir in einem ersten Schritt im Oktober eine, weil ich immer gehört habe, Österreich kann nicht und Österreich hat schon so viel, und man muss sagen, Österreich hat unglaublich viel geholfen und wir sind absolute Meister, wenn es um Hilfe in der Not geht und darauf bin ich auch extrem stolz. Und so habe ich bei den verschiedensten Organisationen, ob das die vom Roten Kreuz über die Diakonie, die Caritas, die Volkshilfe, einfach gefragt, wie viele Plätze gibt es denn, gäbe es denn jetzt sofort sichere Plätze, die professionell ausgestattet sind, wo die Leute nicht irgendwo hingesperrt werden. Und wir konnten in kürzester Zeit über 3000 Plätze identifizieren. Und wir bekommen ständig Nachrichten, dass Menschen, Gemeinden, Initiativen, Leute aufnehmen wollen. Ich glaube, das ist ein sehr, also darum geht es mir, diesen Menschen eine Stimme zu geben, Sichtbarkeit und Hörbarkeit zu verleihen, weil das sind viele und die werden schon seit Jahren nicht mehr gehört. Sehr gut, danke. Liebe Katharina, danke. Du bleibst bitte noch in der Runde. Ich möchte die Zeit nützen, um auch noch eine Frage an die Ruth zu stellen und eine Frage an den Wolfgang. Liebe Ruth, es ist ja in den Medien auch kursiert, dass die Europäische Union wohl plant, ein unter Anführungszeichen ordentliches Camp auf Lesbos zu errichten, mit einem Tageszentrum für die Kinder, mit psychosozialer Betreuung, auch jetzt in Zusammenarbeit mit Griechenland. Weißt du da Näheres oder auch nur das, was man halt über die Medien gehört hat? Grundsätzlich ist die Information, die du hast, glaube ich, die, die wir alle haben, dass mit Ende nächsten Sommers dieses Camp bereitstehen soll. Ich fürchte nur, für die Menschen, die jetzt dort sind, wird das einfach viel zu spät sein. Ich glaube, Katharina hat mit sehr drastischen und aufrüttelten Worten gesagt, für die 7000 Leute braucht es jetzt eine Lösung. Eben wie ich vorhin angesprochen habe, ich glaube man muss das in der Europäischen Union auch ganz stark trennen, sozusagen diese langfristigen Maßnahmen und ja, es braucht ein gemeinsames Asylsystem, aber das darf nicht auf dem Rücken derer passieren, die jetzt schon hier sind, für die braucht es einfach sofort eine Lösung und ich glaube, man muss einfach sehr nur die Zahlen anschauen. Das sind 7.000 Leute. Einige kann Griechenland aufnehmen. Deutschland hat bereits über 1.000 Menschen aufgenommen. Wenn jeder seinen Schärfchen beitragen würde, dann könnte man dieses Problem sehr, sehr schnell aus der Welt schaffen. Und dann, glaube ich, kann man darüber reden, was passiert in diesem neuen Aufnahmezentrum, wer wird dort aufgenommen und ich glaube da geht es dann ganz stark, sich wieder Gedanken zu machen und zu schauen, dass nicht genau die gleichen Zustände dort wieder passieren. Ich weiß jetzt nicht für wie viele Leute das gedacht ist, aber wenn es für 500 gedacht ist, sollte es für 500 sein und dann nicht wieder sofort 2000 beherbergen müssen, dann haben wir ja nächstes Jahr die gleichen Probleme wieder. Ich glaube, da ist zusätzlich auch die europäische EU ungefordert, aber ich glaube ganz wichtig ist eben diese zwei Themenkreise zu trennen. Also die Menschen, die heute auf Lesbos sind und die heute auf Samos sind und in Samos fürchte ich die Lage fast nur katastrophaler als in Lesbos, die brauchen jetzt eine Lösung und das Camp kommt für sie einfach zu spät. Wolfgang, ich springe wieder in die Vergangenheit, beziehungsweise dahingehend, wie man die Vergangenheit auch gut archivieren kann und möchte kurz noch zum Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes. Das ist natürlich jetzt eine eigene Sparte von Archiv, aber gibt es dort auch Unterlagen, Archivalien zum Thema Kindertransporte? Ja, natürlich. Also auch das haben wir als Teil unserer Archivsammlungen. Das ist ja ein sehr wichtiger Teil. Es ist auch deswegen natürlich ein Teil, der stärker vertreten ist, weil es eben die wenigen sind, die überlebt haben, um es ganz brutal zu sagen, die es noch geschafft haben, rauszukommen, anders als die vielen Materialien derer, die dann deportiert und ermordet worden sind. Wir haben in den letzten Jahren auch stark versucht, diese Menschen im Allgemeinen, aber natürlich bei Kindern im Speziellen, diesen Personen, die geflohen sind und natürlich im Speziellen nochmal diejenigen, die deportiert sind, quasi ein bisschen ein Gesicht zurückzugeben. Wir haben das Projekt Memento Wien zum Beispiel gestartet, wo man mit dem Handy durch die Stadt gehen kann und seine eigene Umgebung sieht und in den Gebäuden auch die letzten Wohnadressen der später Ermordeten sieht. Wir haben versucht, dort nicht nur einen Namen stehen zu lassen, sondern wo auch immer es ging, Fotos dieser Personen hinzuzufügen. Gerade bei Kindern ist das immer wieder der Fall, weil viele zum Beispiel nach Frankreich oder nach Belgien geflohen sind und dort dann von der Ausländerpolizei fotografiert worden sind. Und diese Fotos waren uns auch ganz wichtig, die auch zu integrieren. Das heißt nicht nur diese sehr klassischen aus England Materialien zu Kindertransporten, sondern wir haben versucht, auch einen Fokus darauf zu richten, dass Flucht nicht immer bedeutet ein Überleben, sondern dass diejenigen Länder, die dann später von dem NS-Terror wieder überrollt worden sind, dass ja aus denen wieder Menschen deportiert worden sind und denen sozusagen ins Gesicht zurückzugeben, war uns ganz wichtig. Ich habe natürlich jetzt auch in Vorbereitung auf die Sendung Texte gelesen, die Teil der Forschung sind jetzt auch zum Thema. Und was mich da schon auch sehr, ich meine das ist generell erschütternd, aber was mich da schon auch sehr getroffen hat, die Vorbereitung für die Kinder, die man über die sogenannten Kindertransporte in Sicherheit bringen konnte, hatten natürlich da unter Anführungszeichen auch die Wünsche bzw. das hier schon Kinder mit Asthma, mit Diabetes oder wenn eine Augenschwäche vorgelegen hat und man hat geschielt. Geschweige denn Kinder, die unter körperlicher oder geistiger Beeinträchtigung gelitten haben, die, wie man das dann auch nachverfolgen konnte, ermordet wurden, zum Teil in den Alternativanstalten oder die deportiert wurden. Das heißt, man musste einem Katalog und Kriterien entsprechen, um überhaupt auch über diese Kindertransporte wegzukommen. Ja, auf jeden Fall. Wie gesagt, wir sprechen ja immer noch von einem sehr kleinen Teil, wenn wir von 3000 Menschen sprechen, jetzt bezogen auf Kindertransporte, die es geschafft haben, aus dem Land zu kommen. Du sagst das richtig, natürlich bleiben sehr, sehr viele zurück, bleiben sehr viele im Gebiet des heutigen Österreichs zurück. Es ist auch hier wieder die Kultusgemeinde, die vor vor allem bemüht, auch denen zumindest ein Stück weit Normalität zu verschaffen. Es sind Personen, die in der Jugendallee arbeiten, wie Aaron Mensch, selbst noch sehr junger Mann, der hier versucht, mit ihnen Auslöse zu machen in den Wiener Wald, sie ein Stück Normalität zurückzugeben, was sie eigentlich sonst alles nicht machen dürften, wo sie Kind sein können auch stückweise. Aber wie gesagt, das sind alles Ausnahmen eigentlich von der großen Regel, nämlich derer, die irgendwie versucht haben zu fliehen mit ihren Angehörigen oder natürlich vor allem dann die Kinder, die dann später deportiert worden sind, Stichwort Theresienstadt, das hast du ja schon selbst genannt, aber auch natürlich an viele andere Orte, sei das Marit Rostenetz, sei das Auschwitz oder andere Lager. Ich möchte jetzt auch noch Bezug nehmen auf zwei Texte. Zum einen, jetzt so aus der jüngeren Forschung ein Hinweis. Das Buch Das Exil von Frauen, herausgegeben von Ilse Korotin und Ursula Stern, erschienen bei Präsens 2020, hat in sich einen Text von Ursula Stern zum Thema versteckte Kinder in Frankreich. Also das wäre ganz aktuell ein Forschungsbeitrag. Und um bei der Musik auch zu sein, ein Text von Primavera Driessen-Gruber, erschienen in dem Band Feuchtwanger und Exil. Das war eine Tagung, die in Wien gelaufen ist, herausgegeben ist der Band von Frank Stern. Liegt jetzt schon mittlerweile eine Zeit zurück aus 2011. Primavera Trissengruber hat den Text verfasst, kein Kopf für Musik. Kinder und Jugendliche im französischen Exil und die Rolle der Musik, Annäherung an ein Generationenthema. Und ich nehme mir da eine Passage und zitiere Primavera Driessen-Gruber. Kinder zwischen vier und acht Jahren hatten in ihrem Heimatland oft bereits mit Instrumentalunterricht angefangen. Kinder aus religiös geprägten jüdischen Familien machten ihre ersten musikalischen Erfahrungen oft im Kinderchor der Synagoge oder während der häuslichen Schabbatfeier. der häuslichen Schabbatfeier. Musikunterricht war in Wien nicht nur in großbürgerlichen Häusern ein selbstverständlicher Teil der Kindererziehung gewesen, etwa auch im Wohnhaus von Erwin Weiß, Exil später in Frankreich und Großbritannien. Im Wiener Arbeiterbezirk Simmering hatten sieben Familien dort ein Klavier. Der Musikunterricht erfolgte in sozialdemokratischen Kulturorganisationen oder über Netzwerke von Freunden und Bekannten, manchmal auch zu Hause durch die Eltern. Ernst Papanek berichtet, wie die kleinen Kinder in Montmorecy eine Musikaufführung vorbereitet hatten. Und das ist jetzt der schöne Bericht. Der Höhepunkt des Tages war das Orchester aus der Petit-Colonie. Die Jüngsten spielten auf Einton-Instrumenten, Zimbalz, Tambourins, Trommel und Glocken. So, dass die Aufführung musikalisch keinen großen Eindruck machte. Aber es waren die Kleinen selbst, die frisch gewaschen und innerlich strahlend davon beseelt und gefangen zu sein, zu erfreuen, um dadurch selbst auch Freude zu erlangen. So, jetzt schaue ich, ob ich meine beiden Gäste noch da habe. Katharina Stemberger ist schon aus der Sendung weg. Wolfgang und Ruth, ihr seid noch da? Ja. Liebe Ruth, was sind die nächsten Arbeitsfelder, die für dich anstehen? Was sind die nächsten Arbeitsfelder, die für dich anstehen? Es ist immer schwer zu priorisieren, mit der aktuellen Flüchtlingssituation natürlich. Aber wir aus der Österreich schauen einige Themen, die wir im Moment und unter anderem sind es die sogenannten Subsidieschutzberechtigten. Das ist ein bisschen technisch. Das sind Menschen, die in einer ganz ähnlichen Situation sind wie Flüchtlinge und rechtlich ein bisschen anders gestellt sind und zwar leider ein bisschen schlechter. Und da wollen wir versuchen, für sie bessere rechtliche Stellung zu erreichen und vor allem, und jetzt bin ich wieder bei dem Thema von dir, Karin, mit den Kindern, zu schauen, dass uns die Kinder hier nicht in die Armut abrutschen. In Österreich ist es so, dass sie zum Beispiel keine Familienbeihilfe kriegen, wenn die Eltern zum Beispiel den Job verlieren oder kein Kinderbetreuungsgeld kriegen, wenn sie den Job verlieren. Kinderbetreuungsgeld kriegen, wenn sie den Job verlieren. Und das ist nur ein Thema, wo wir als Kinder dranbleiben. Und ein zweites sehr wichtiges Thema, um dann zum Schluss zu kommen, ist für uns natürlich immer die Familienzusammenführung. Da bin ich wieder bei den Sub-Subspektikten, die müssen noch sehr, sehr lange warten, weil sie drei Jahre, bis sie ihre Familien nachholen dürfen. Und wie wir das vorhin besprochen haben, drei Jahre in einem Leben von einem Erwachsenen sind viel, aber drei Jahre in einem Leben von einem Kind sind eigentlich eine Ewigkeit. Und da wollen wir daran arbeiten, dass es hier Verbesserungen gibt. Danke sehr. Da wünsche ich dir und euch viel, viel Erfolg. Danke schön. Wolfgang, deine Projekte? Naja, die Projekte sind quasi leider sehr vielfältig, weil noch sehr viel zu tun ist. Das sind einerseits gerade jetzt in Bezug auf Exil und Kinder im Exil auch Interviews, die noch viel zu selten aufbereitet worden sind eigentlich. Es ist ein bisschen vernachlässigt worden, wie nah die Flucht ist. Das heißt, es geht um Nachbarländer von Österreich, auch in den 30er Jahren, 40er Jahren, wo hinten Menschen geflohen sind, die lange nicht erforscht worden sind. Slowakei, Tschechien, Ungarn etc. Hier gibt es noch einige zu tun und hier hoffe ich auch auf weiterhin tolle Zusammenarbeit, die es jetzt schon gibt mit internationalen Projektpartnerinnen und Partner und Organisationen, wenn ich da an das European Holocaust Research Infrastructure zum Beispiel denke, die hier wirklich in der Zusammenführung dieser Materialien sehr, sehr viel tun. Und was sich in den letzten Jahren herausgestellt hat, es gab so etwas Vergessenes wie eine Early Documentation. Das heißt, wo wirklich sehr früh nach dem Krieg schon begonnen war, ist eigentlich Materialien zu sammeln. Und das ist sicher auch eine Arbeit, die sicher stärker werden wird in den nächsten Jahren. Daran anzudenken. Auch dafür viel Erfolg und gutes Durchhaltevermögen in all diesen Dingen. Dann bedanke ich mich bei euch beiden sehr, sehr herzlich fürs Dabeisein. Auch, dass ihr die technischen Probleme uns nicht übel nehmt. Und freue ich mich, dass wir zumindest auch, also dich Ruth habe ich ja auf diese Art und Weise jetzt kennengelernt und dass das stattgefunden hat und dass ich den Wolfgang wieder gesehen habe. Danke euch beiden und wir werden ganz sicherlich wieder gemeinsam mal etwas zu tun haben. Da gehe ich davon aus. Danke vielmals. Geschätzte Damen und Herren, ich beende nun die Sendung. Danke wirklich ganz groß an das wunderbare DorfTV Technik Team hier. Das Setting, das Sie heute vorgefunden haben, wurde zum ersten Mal hier ausgespielt und das sind halt die Tücken der Technik, dass dann manchmal unvorhergesehene Dinge passieren, aber mit einer Souveränität, mit großer Ruhe wurde das hier gerichtet und ich freue mich, dass Sie uns bis jetzt begleitet haben. Wünsche uns als Gesellschaft, dass wir mit der Problematik, die uns aktuell so betrifft, gut umgehen und freue mich, wenn ich Sie bei nächster Gelegenheit wieder zu einer Sendung zu Turn-on-the-On-Macht begrüßen darf. Danke für Ihre Aufmerksamkeit und noch einen schönen Tag. you