Herzlich willkommen an diesem spätwinterlich sonnigen Dienstagabend bei einer weiteren Ausgabe der Senderei der Stachel im Fleisch hier aus dem Studio von DorfTV im sogenannten Wohnzimmer der Abteilung Zeitbasierte Medien in der Kunstuniversität Linz. Ja, als hätte die einst erfolgsgewohnte SPÖ jetzt angesichts doch sehr vielschichtiger Krisenerscheinungen nicht schon genug Schwierigkeiten, ist ausgerechnet jetzt auch die Oberösterreichische Landesorganisation, die ja gar nicht so weit von hier in dem Studio ansässig ist, mit dem Problem konfrontiert, dass Elisabeth Feichtinger als rote Jungpolitikerin, vielen ist sie auch bekannt als SPÖ-Bürgermeisterin der Gemeinde Altmünster am Traunsee, vor kurzem die Nachfolge eines Nationalratsabgeordneten angetreten hat, die auch von der SPÖ in Steyr beansprucht wird. Seit gestern ist es gewiss, seit da hat der Landesparteiverstand beschlossen, das Ganze jetzt dem parteiinternen Schiedsgericht zu übertragen. Was allerdings bei diesem erneuten, muss man sagen, Kräftemessen um Macht und Einfluss innerhalb der Partei wieder einmal auf der Strecke zu bleiben scheint, ist das Nachdenken darüber, wieder einmal auf der Strecke zu bleiben scheint, ist das Nachdenken darüber, mit welcher zukunftsfähigen Programmatik die österreichische Sozialdemokratie ganz allgemein eigentlich die notwendigen Antworten und Lösungen finden kann auf die großen Herausforderungen unserer Zeit. Das ist auch der Grund, warum ich heute diese Sendung hier angesetzt habe, weil mich natürlich schon auch die Frage interessiert, SPÖ auf Selbstfindung, wer verkörpert eigentlich eine solche Zukunftsfähigkeit der Sozialdemokratie in Österreich? Und ich freue mich sehr, dazu zwei Gäste bei mir im Studio begrüßen zu dürfen, die einerseits aus Wien gekommen ist, Katharina Kucharowicz, SPÖ-Nationalratsabgeordnete, vielen ohnehin bekannt und neben ihr sitzt ein Stefan Walli. Er ist aus Salzburg gekommen, Politikwissenschaftler und Leiter des Robert-Junk-Instituts für Zukunftsfragen. Ja, vielen Dank, freut mich sehr, dass Sie heute hier sind, um mit mir zu diskutieren. Herzlichen Dank, danke für die Einladung, freue mich. Frau Kucharowicz, ich beginne mal gleich mit Ihnen. Vielleicht ein persönlicher Einstieg, weil das dann auch in der Diskussion schon auch eine Rolle spielen wird. Wie fühlen Sie sich heute eigentlich in diesen Tagen, in diesen Monaten angesichts der großen Krise als junge sozialdemokratische Politikerin, beziehungsweise die Frage noch ergänzt, inwieweit spielt eigentlich Persönlichkeit für Sie selbst, so wie Sie auch Ihre politische Handlung anlegen wollen, eine Notwendigkeit? Wie weit sehen Sie darin auch für sich Chancen, politisch wirksam zu werden? Vielleicht mal zur Frage 1, wie es mir geht oder wie es uns vielleicht auch geht als Politikerinnen und Politiker, von mir aber gesprochen. Es ist natürlich seit einem Jahr sozusagen Hardcore-Gesundheitskrise, Hardcore-Corona-Krise und es haben irgendwie alle vor einem Jahr, glaube ich, noch versucht, an einem Strang zu ziehen und das war auch, glaube ich, noch versucht an einem Strang zu ziehen. Und das war auch, glaube ich, also nicht von mir auch großes Verständnis, das zu tun. Ganz ehrlich, Bereitschaft zu zeigen, zu sagen, okay, wie schafft man die Krise auch gemeinschaftlich. Das hat sich aber in den letzten Monaten verändert. Und wenn Sie mich jetzt sozusagen als Politikerin direkt fragen, wir haben ehrlich etliche Konzepte auf den Tisch gelegt, nämlich ganz bewusst für Menschen, die, ich sage jetzt auch so, nicht zur Adlerrunde aus Tirol dazu gehören, sondern einfach anscheinend die Lobby zu klein ist, zu gering ist. Ich nenne jetzt nur mal Alleinerzieherinnen. Oder denkt man an urviele Kinder und Jugendliche, wann erst mal die Kindergartenschulen auch ein Thema war und vieles mehr. wann erstmal die Kindergartenschulen auch ein Thema war und vieles mehr. Und da ist der Unmut zunehmend gestiegen, weil sozusagen Monate verstrichen sind und nicht, weil wir jetzt sozusagen die Weisheit hätten, aber weil wir schon versucht haben, Sprachrohr für die Gruppen zu sein. Und auch ich ganz persönlich versucht habe, ganz ehrlich, in meiner Region Sprachrohr für jene zu sein, die ganz einfach nicht gehört werden. Und weil Sie zur zweiten Frage, was die Persönlichkeit anbelangt, ich finde, es ist ein Balanceakt immer wieder. Ich glaube, man muss in der Politik oder man möchte in der Politik auch Persönlichkeit preisgeben, so geht es mir damit. Natürlich intensiviert worden aufgrund der Medienlandschaft, nicht? Also aufgrund sozusagen von Social Media spitzt sich das natürlich auch immer mehr zu. Also ich finde deshalb Balance sagt, wie viel gebe ich sozusagen preis von mir, auch von meinem Privatleben, aber wie viel Persönlichkeit lege ich sozusagen in Themen rein. Ich finde so vom Spannungsfeld her. Ja, ich hoffe, dass das jetzt irgendwie verständlich war, aber das ist wichtig, weil ich glaube einfach, dass auch in der Politik und es geht mir da jetzt nicht um, aber es werden ganz einfach auch Persönlichkeiten gewählt. Stichwort Persönlichkeiten, Herr Walli, Sie als Politikwissenschaftler, das haben meine Recherchen ergeben, haben sich ja auch mit der Geschichte der Sozialdemokratie beschäftigt. Die ist ja eine einerseits, wenn man in die vergangenen 150 Jahre zurückblickt, eine sehr erfolgreiche, sozusagen wirklich auch eine Kulturbewegung, die hier entstanden ist, wahnsinnig viele Menschen mitgerissen hat und tatsächlich auch auf brennende Fragen der Zeit Antworten entwickelt hat und auch tatsächlich in reale Politik umgesetzt hat. Also auch die Sozialdemokratie als politisch gestaltende Kraft. Interessanterweise gibt es aber kaum eine Partei, die in ihrer Geschichte dann so prägsame und so deutliche, profilierte Persönlichkeiten hervorgebracht hat, wie die Sozialdemokratie auch gerade im 20. Jahrhundert, Stichwort Bruno Kreisky, der keinerlei Register wie Social Media zur Verfügung hatte, um sich selber anzubieten mit einem politischen Programm. Wann hat denn Ihrer Meinung nach die Zukunftsfähigkeit der SPÖ, jetzt auch nochmal gemessen an der Persönlichkeitsentwicklung, die die Partei hervorgebracht hat, so richtig begonnen, Einbrüche zu haben? Sortieren wir diese Frage nach dem Zusammenhang von Persönlichkeiten und den Erfolgen der Sozialdemokratie. Erstens ist festzuhalten, dass auch ein Bruno Kreisky keine gewaltigen Sprünge bei den Wahlergebnissen hatte. Sozialdemokratie vor Kreisky war auch über 40 Prozent, Kreisky schaffte es dann bis 51 Prozent. Diese Verschiebungen sind heute dramatisch und die Frage, die sich stellt, ist, warum sind sie heute noch dramatischer, wenn Ihre Analyse stimmen würde, dass die Persönlichkeiten mit einem Bruno Kreisky aus welchen Gründen auch immer, auch externen Gründen, nicht mithalten können. Was sind diese Gründe für größere Sprünge? Bindung von Bevölkerungsgruppen an die Sozialdemokratie, an die Christdemokratie, an das nationale Lager gehabt. Und weil die Gesellschaft sich verändert, haben auch diese Gruppen sich verändert, sind zusätzliche Gruppen hinzugekommen, neue Gruppen entstanden. Ein Liberalismus hat in Österreich seinen Platz gefunden, eine ökologische Bewegung, was dazu führt, dass Menschen sich nicht mehr ihr Leben lang binden. Das führt jetzt dazu, dass heutzutage selbst, wenn Sie argumentieren würden, die Persönlichkeiten sind gar nicht mehr so begeisternd oder so großartig, wie sie vielleicht einst waren, Karl Renner, Leopold Fiegel, trotzdem diese Persönlichkeiten sogar größere Wahlerfolge erzielen können. Führt zu dem gesamten Ergebnis, dass ich der Auffassung bin, dass Persönlichkeiten heute größere Unterschiede machen können als früher. Ganz einfach, weil der Wählermarkt, der beweglich ist, wesentlich größer ist. Frau Kukarowicz, ich vermute mal auch, als Sie den Entschluss gefasst haben, einen politischen Weg einzuschlagen oder in die Politik zu gehen, dass Sie irgendein Role Model vielleicht auch aus der SPÖ-Geschichte vor Augen hatten. Wer war das und warum? Also ich habe jetzt nicht die typische Person, aber ich möchte gerne hinzufügen, auch Johanna Donal. Ich komme aus der Jugendorganisation und es war jetzt nicht so, dass man sagt, das ist jetzt das politische Vorbild, ob jetzt lebend oder nicht lebend. Aber das, was sozusagen auch Johanna Donal für Frauen bewegt hat, fasziniert mich ganz einfach heute noch. Also wir profitieren, wir Frauen, und die gesamte Gesellschaft, möchte ich damit sagen, von urvielen Errungenschaften von damals. Ich möchte es einfach in Ergänzung bringen, weil immer Bruno Kreisky kommt, richtig und wichtig als sozusagen Galleonsfigur der Sozialdemokratie, aber natürlich auch, was Johanna Donal bewegt hat und viele Frauenministerinnen nach ihr. Herr Walli, nochmal eine grundsätzliche Betrachtung. Sie haben ja selber schon geschildert, wie sich auch Politik im Laufe der Zeit verändert, wie sich Wählerinnen, Wählerbindungen auch gegenüber Parteien verändern. Wir haben mittlerweile, darum tun sich auch diese Umfragen immer schwerer, einen großen Anteil volatiler Wählerinnen und Wähler, die einfach wirklich vor der Wahl überlegen, mal zu wechseln oder nicht oder gar nicht wählen zu gehen oder wieder zu wählen gehen. Was auch immer. Glauben Sie oder inwieweit sehen Sie in der Partei oder in Parteien an sich überhaupt noch eine geeignete Organisationsform, politische Antworten und Lösungen zu entwickeln, die wir dringend benötigen? Vor allem auch jetzt natürlich eingedenk, dass wir in Österreich ein politisches System haben, das über Jahrzehnte eigentlich fast ausschließlich auf Parteien aufgebaut ist. haben, das über Jahrzehnte eigentlich fast ausschließlich auf Parteien aufgebaut ist? Die einfache Antwort ist, das gibt uns unser Wahlsystem, unsere Verfassung und unsere Gesetze vor. Ich hätte keine Idee, wie ich anders politisch agieren könnte, als Listen zu nominieren im Sinne unseres Verhältniswahlrechts und diese Listen können wir nennen, wie wir wollen. Sie werden sehr früh an der Frage stellen, wie rei reich auf diesen Listen und dann haben wir Organisationen parteiähnlichen Charakters. Das heißt, es ging um eine grundsätzliche Reform unserer Demokratie, wollten wir über Parteien hinwegkommen. Parteien sind aber nicht das Schlechteste, was es gibt auf der Welt, aber es gibt doch etwas, was sich dramatisch verändert. Diese Idee, dass wir in einer Partei 40, 50 Prozent der Österreicherinnen und Österreicher hinter ein gemeinsames Programm bekommen. Das wird immer unrealistischer. Die Berufsstrukturen sind verschieden geworden. Gruppen sind selbstbewusster geworden. Es gibt ein ausdifferenziertes Berufssystem, Sozialsystem. Menschen mit unterschiedlichen kulturellen Vorstellungen sind da. Das betrifft ja nicht nur die Politik. Denken Sie an den Markt der Religionen. Denken Sie, es sind noch nie so viele verschiedene Musiktitel, verschiedene Musiktitel erschienen wie jetzt. Noch nie so viele verschiedene Buchtitel wie jetzt. Wir haben eine massive Ausdifferenzierung in dem, wie wir uns identifizieren. Diese Idee, dass eine Partei 40 bis 50 Prozent der Menschen hinter sich vereinen kann, hinter einem Programm, halte ich für eher unrealistisch. Was bedeutet das jetzt? Halte ich für eher unrealistisch. Was bedeutet das jetzt aber? Das bedeutet, dass wir vor der Herausforderung stehen, wie organisieren wir Mehrheiten, weil wir brauchen über 50 Prozent, um ein Gesetz beschließen zu können. Und da wird sich die Frage stellen, entwickeln sich so etwas wie in Freundschaft verbundene Lager, entwickeln sich so etwas wie gesellschaftliche Gruppen, die erkennen, ich werde nie allein eine Mehrheit erhalten mit diesem Programm. Und diese Erkenntnis wird wahrscheinlich für alle Parteien notwendig sein. Und dann wird die Frage sein, gelingt es, eine Gesprächsbasis aufzubauen? Gelingt es, eine Gesprächsbasis aufzubauen zwischen den Menschen, die mehr Gerechtigkeit in Österreich wollen und einem effektiven Sozialstaat? Eine Gesprächsbasis von diesen Menschen mit anderen, denen es am wichtigsten ist, die ökologische Sicherheit der Menschen hier zu gewährleisten? Gelingt es, eine stabile Gesprächsbasis aufzubauen mit anderen, denen es am wichtigsten ist, die ökologische Sicherheit der Menschen hier zu gewährleisten. Gelingt es, eine stabile Gesprächsbasis aufzubauen mit Menschen, ich sage, das Wichtigste für mich ist es, kulturelle Freiheit zu leben. Gelingt es, eine Gesprächsbasis aufzubauen mit Menschen, die für kulturelle, religiöse Toleranz stehen. Die in einer Partei zu vereinen, wird kaum mehr gelingen. Eine stabile Gesprächsbasis, wo man ein gemeinsames Projekt entwickelt, das einmal zu parlamentarischen Mehrheiten von verschiedenen Parteien führt, das wäre wahrscheinlich etwas, was durchaus denkbar ist für die Zukunft. Denn sonst haben wir einen ganz klaren Trend hin zu einer immer größeren Polarisierung unseres Systems, was zu immer instabileren Regierungen führen wird, die schlussendlich auch für eine Volkswirtschaft für Österreich sicher nicht von Vorteil wären. Wollen Sie gleich noch etwas sagen? Ich möchte nur gerne ein bisschen, weil natürlich so auch das Parlament funktioniert, so wie Sie es gerade beschrieben haben und vermutlich jeder Landtag und Gemeinderat und das Europaparlament und so, weil ja wirklich gerade projektbezogen, wenn man jetzt zu einem Gesetz sozusagen oder zu einer Gesetzesmaterie auch Projekt sozusagen sagen würde, ja wirklich versucht wird, dieses Bündnis logischerweise einzugehen, final dann als Beschlussfassung. Ich möchte nur zum Ausdruck bringen, das gibt es doch immer wieder. Also diese nicht nur jetzt in Form von Gesetzesbeschlüssen dann, wie gesagt, in der finalen Situation, sondern auch darüber hinausgehend, nicht? Weil Sie jetzt unterschiedlichste Bereiche auch angesprochen haben. Da gibt es ja Schnittmengen und da versucht man ja auch mit der Zivilgesellschaft zum Beispiel gemeinschaftlich, also ich halte sehr viel davon, also als Politikerin immer wieder die Zivilgesellschaft ganz bewusst einzubinden und als Expertinnen anzuhören, als erster Hand. Und da versuchen wirklich diese Bündnisse, ob jetzt im bildungspolitischen Bereich, im gesellschaftspolitischen Bereich, weil sie Gerechtigkeit angesprochen haben, aber natürlich gilt es da noch, gerade in dem Faktor Überzeugungsarbeit zu leisten. Und einen Punkt noch ganz kurz. Ich glaube, es hat sich schon ein bisschen auch in dem letzten Jahr, ich weiß nicht, wie Sie das sehen, aber in dem letzten Jahr ganz individuell für viele Personen vielleicht auch haben sich auch Haltungen verändert aus womöglich persönlichen Betroffenheiten heraus, oder? Ich möchte es nicht, aber das wäre irgendwie... Das ist natürlich sehr spannend, sich das anzuschauen, welche Verschiebungen es hier gibt. Das letzte Jahr hat ja völlig unterschiedliche Betroffenheiten durch diese Krise zur Folge gehabt, auch wenn man sich verschiedene Länder ansieht. Die Personen, die wirklich finanzielle Einbußen gehabt haben, sind überwiegend aus dem klassischen Arbeitermilieu gewesen, nämlich wirklich arbeitslos geworden sind, sind gewesen aus dem Bereich der EPU, der Ein-Personen-Unternehmen. In vielen anderen Bereichen hat es Abfederungen gegeben. Diskutable Kurzarbeit, wenn man ein überdurchschnittliches Einkommen hat, ist Kurzarbeiter diskutable Überlebensform gewesen, mit allen schrecklichen Nebenwirkungen von Homeschooling und so weiter, das nicht. Aber es ist etwas anderes im Vergleich zur Arbeitslosigkeit und der Frage, ob man zurückkehren kann. Und da hat es unterschiedliche Betroffenheiten gegeben und die Verschiebungen, die sie anspruchen, haben stattgefunden, allerdings nicht nur in einer erfreulichen Art und Weise. Also wir haben ganz neue Ideologien, die auf einmal Fuß fassen, mit ganz neuen Vorstellungen von einer Realität, wo die Realität auf einmal nur mehr unter Anführungszeichen wahrgenommen wird. Also hier ist eine sehr interessante Verschiebung, ein Realignment, wie wir auch sagen, wo auf einmal Menschen, die selbstgestrickte Pullover tragen, gemeinsam mit Rechtsextremen marschieren. Also diese Verschiebungen werden wir noch eine Zeit lang anschauen müssen. Ich möchte nur ganz gerne, weil Sie auch den Sozialstaat aufgeworfen haben, ich finde das beste Beispiel, oder? Auch was die politischen Couleurs anbelangt, der Vergangenheit, wo man eindeutig zuordnen würde. also als Sozialdemokratie treten wir für einen sehr starken Sozialstaat ein, für einen selbstbestimmten Sozialstaat, wo man nämlich an Rechtsansprüche ganz einfach schafft. Und ich glaube, dass sich zum Beispiel die Haltung zum Sozialstaat sehr wohl, nämlich die Stärkung wieder des Sozialstaats aufgrund der Krise verändert hat. Würde mich halt auch interessieren, wird sicherlich schon diverse Studien laufen, dazu geben, finalisiert sein, wie auch immer. Aber ich glaube, und das spürt man ganz einfach auch, sonst wären etliche Beschlüsse nicht zustande gekommen, möchte ich jetzt auch mal sagen, zum Beispiel. Das kann ich nur bestätigen. Wir erleben das in vielen Ländern, dass ein Bekenntnis zu einem stärkeren Staatseinfluss akzeptiert wird. Es ist jedem von uns klar, dass in dieser Krisensituation Medikamente nicht nach der Marktlogik vergeben werden sollen, nämlich zuerst dem, der am meisten bietet. Das widerspricht uns allen und diese Grundsatzfrage ist aufgeworfen worden. Wir alle wissen ganz genau, der Markt hat bei der Versorgung von kranken Menschen oder bedrohten Menschen nicht das Sagen, sondern die Vernunft und wie sehr Menschen bedroht sind, die Menschlichkeit. Und das ist natürlich eine klassisch sozialdemokratische Position. Wir erleben jetzt die Stromausfälle in Texas, wo es auch die Frage ist, ob die Marktlogik immer geeignet ist. Und da gibt es eine Vielzahl von Beispielen, die die Menschen jetzt erleben, die eine klassische Kernkompetenz der Sozialdemokratie besprechen, die dann vielleicht auch wieder Mehrheiten in Bündnissen organisieren kann, bestimmte Grundbedürfnisse abzusichern. Wobei diese Fragestellung ist ja keineswegs neu. Das Erstaunliche, ich habe das bei meinen Recherchen ebenfalls gesehen, dass gerade nach der ohnehin bekannten globalen Finanz- und Wirtschaftskrise 2008, 2009, gerade im Hinblick auf die Sozialdemokratie all diese Fragen schon einmal sehr spektakulär diskutiert wurden, teilweise auch sehr konfliktreich. Aber um die Betroffenen aufzugreifen, auch die vielen, die das vergangene Jahr hervorgebracht hat, mit dieser großen Pandemie, mit dieser großen Krise, das führt mich zu einem Punkt, Frau Kucharowicz, der gerade auch im Hinblick auf die Sozialdemokratie natürlich von ganz besonderer Bedeutung ist. Die Menschen verlieren zunehmend das Vertrauen in die Politik. Das ist eigentlich eine Entwicklung, die weit über die Corona-Krise hinausreicht. Aber das ist natürlich auch eine Fragestellung, die sich die Sozialdemokratie, die SPÖ, natürlich sich annehmen muss. Jetzt ist es natürlich so, und da greife ich jetzt noch einmal dieses Fallbeispiel des Konflikts in Oberösterreich heraus, ohne es breit treten zu wollen, es muss hier niemand dazu Stellung nehmen, aber es ist natürlich von der Bildwirkung eigentlich fatal. Weil was sehen die Menschen? Die sehen hier auf der einen Seite eine junge Frau, auf der anderen Seite ein alter, sehr überholter Parteiapparat mit Traditionen und Gepflogenheiten, der einfach sozusagen aufgrund der Überlieferung auf sein Recht beharrt. Das ist so ein bisschen wie David Goliath. Gleichzeitig natürlich muss auch die SPÖ überlegen, welche Bilder können wir erzeugen, welche Bilder können wir ausschicken, sozusagen. Wer sind eigentlich die Menschen, die sozialdemokratische Politik machen? Was können denn Sie auch aufgrund Ihrer Erfahrung vorschlagen, wie eine Partei, die so eine lange Geschichte hat, die so tief gefahrene Strukturen hat, wo quasi auch zwischen den Zeilen so viel festgeschrieben ist, da tatsächlich auch moderne Wege entwickeln, auch moderne Bilder zu erzeugen. Ich möchte gerne einen Satz zu dem sagen. Als Frauenpolitikerin, Feministin, Sozialdemokratin möchte ich sehr wohl sagen, dass es nicht ausschließlich ausreicht, Frauen auf Listen zu setzen, sondern Frauen auch Mandate zu geben. Ich möchte das einfach auch an der Stelle so gesagt haben. Das Zweite ist, weil wir vorher von abholen oder nicht abholen oder ich glaube, Sie haben das dann sozusagen auch als Überleitung von jenen, die jetzt auf der Straße sind und betroffen sind. Ja, aus welchen Gründen heraus auch immer, ob durch Arbeitslosigkeit, ob sozusagen andere Motive. Ich glaube, es ist wirklich dringend an der Zeit, ich sage das jetzt so auch als Sozialdemokratie, durch ganz, ganz klare Konzepte, Stichwort, um zum Beispiel Menschen wieder Arbeit zu geben, die jetzt auf der Straße sind und arbeitslos sind, ganz klare Konzepte zu formulieren. Und jetzt ist die Zeit da, auch aufgrund der Kurzarbeit, wo einige Menschen gespürt haben, wie das ist, ein bisschen weniger zu arbeiten, auch weniger Einkommen zu haben, aber in Relation trotzdem ganz gut damit fahren, an der Zeit über Recht auf Arbeit für alle, auf gute Arbeit für alle zu diskutieren. Und ich möchte einfach dieses Modell wieder ins Treffen bringen, wo es um Arbeitszeitverkürzung geht. Weil ich glaube einfach, dass das eine auch ist, was sich viele Menschen wünschen, weil sie schon lange in einem Hamsterrad gefangen sind, die Work-Life-Balance sozusagen nicht passt und andere, die einfach keinen Job haben, weil sie aufgrund der Corona-Krise oder wie auch immer den Job verloren haben. Und in einer gerechten Welt teilt man die bestehende Arbeit auf und überlastet nicht jene mit Überstunden noch und nöcher und gibt den anderen nichts, nicht mal im Übrigen eine Erhöhung des Arbeitslosengeldes. Also ich möchte wirklich dieses, und wir haben das damals auch benannt, dieses 6-8-10-Modell einfach wieder ein bisschen auch thematisieren, nämlich sechs Stunden Arbeit, acht Stunden Schlaf, zehn Stunden Freizeit zu haben, also wirklich eine Arbeitszeitreduktion, eine Wochenarbeitszeitreduktion zu haben. Und ich finde, damit könnte man einfach auch Lebensrealitäten von Menschen und damit Menschen abholen. Ich möchte das einfach an der Stelle auch kommunizieren. Also ich bin eine absolute Freundin davon, mit konkreten Konzepten, die man am Tisch hat oder die man sich mit Expertinnen, mit Betroffenen durchgedacht hat, wirklich auch jetzt laut, wirklich laut kommuniziert und sich das traut. Ich finde, es ist jetzt so was von einer Zeit, ich war übrigens auch schon politisch aktiv in der Finanz- und Wirtschaftskrise, ja, also da auf einer anderen Ebene, nicht im Nationalrat, aber halt ehrenamtlich in der Jugendorganisation. Und ich finde einfach dieses mutige und laute jetzt Alternativen auf den Weg bringen, brauchen wir als Sozialdemokratie. Zum einen, um auch das Profil wieder zu bekommen und zum anderen, glaube ich, weil es ein großer Beitrag zu einer gerechteren Gesellschaft wäre. Herr Wallich, ich greife gleich diese Idee auf, Alternativen auf den Weg bringen. Ich glaube, das ist ja einer der großen Nackpunkte auch der Sozialdemokratie, nicht nur hier in Österreich, sondern auch darüber hinaus, es tatsächlich zu schaffen. Da fällt mir nämlich gleich Colin Crouch ein. Der war ja nicht nur langjähriger Berater von Labour-Premierminister Tony Blair, sondern er hat ja auch als Politikwissenschaftler und Soziologe seine dann doch sehr renommierten Thesen auch zur Postdemokratie entwickelt, die ja nichts anderes beschreiben als quasi diesen Sachzwang, politischen Bestand zu verwalten und sich selber in eine völlige Unfähigkeit zu manövrieren, Alternativen auf den Weg zu bringen. Wo sehen denn Sie da, das können Sie jetzt gerne der Sozialdemokratie ins Stammbuch schreiben, müssen Sie aber nicht, weil das würde natürlich viele andere auch interessieren, wo kann man denn tatsächlich Wege finden, Alternativen zu entwerfen und Alternativen schmackhaft zu machen? Alternativen kann jeder sofort aus dem Hut zaubern. Die Frage ist, ob sie umsetzbar sind, ob sie Mehrheiten finden und cui bono, für wen diese Alternativen sind. Diese Idee, es gibt die eine Alternative, die für alle großartig ist, das ist etwas, was in einer pluralen Gesellschaft nicht so ganz funktionieren würde. Das heißt, die Sozialdemokratie muss sich sagen, für wen will sie eine Verbesserung haben? Und jetzt komme ich auf die Kritikerinnen und Kritiker der Sozialdemokratie auch zu sprechen, die nämlich die Sozialdemokratie umzingeln. Einerseits wird die Sozialdemokratie gefordert, die Frage der Gerechtigkeit und die Anerkennung von Differenz besser abzubilden, zu zeigen, zu respektieren, ihre Sprache zu modernisieren. Gleichzeitig wird die Sozialdemokratie aufgefordert, die Sprache der sogenannten einfachen Menschen, was immer die Kritikerinnen und Kritiker mit einfachen Menschen meinen, zu sprechen. Gleichzeitig wird sie aufgefordert, ordentlich die Wirtschaft zu managen. Gleichzeitig wird sie aufgefordert, die Stimme der manuell Arbeitenden, der Handarbeiter zu vertreten. Daraus wird schon klar, das kann sein, dass das nicht möglich ist, alles gleichzeitig. Es kann sein, dass progressive Politik, die die Sozialdemokratie einst unter einem Dach vereinen hat können, heutzutage nicht mehr unter einem Dach vereinbar sein kann. Es kann sein, dass es für progressive Politik mehrere alternative Visionen geben muss. Was die Sozialdemokratie sich überlegen könnte ist, was habe ich im Köcher, was sehr hervorragend historisch immer funktioniert hat. Da ist erstens der Internationalismus der Sozialdemokratie als Gegenpol zum Nationalismus. Seit dem Beginn der Arbeiter-Arbeiterinnen-Bewegung war der Internationalismus hier im Köche. Das ist ein Asset, der vernünftig mit der aktuellen ökonomischen Situation zusammenpasst. Ein österreichischer Nationalismus wäre wahrscheinlich volkswirtschaftlich nicht sehr erfolgreich. Zweitens hat die Sozialdemokratie ein klares Bekenntnis zur Demokratie im Köche. Andere politische Bewegungen sind in einem stärkeren Ausmaß autoritären Versuchungen erlegen und manche sind in dieser Frage noch nicht getestet worden. Drittens hat die Sozialdemokratie die Idee der Gleichheit im Köche und die Idee der Gleichheit, argumentieren auch viele Ökonominnen und Ökonomen, ist für eine Volkswirtschaft, auch unter marktwirtschaftlichen Bedingungen, durchaus von Vorteil, weil die Massenkaufkraft gestärkt ist. Das sind allein jetzt drei Bereiche, die Kernelemente der Sozialdemokratie sind, auf die man eine Alternative aufbauen könnte. Was Sie jetzt gesagt haben mit der Arbeitszeitverkürzung ist hochinteressant. Ich erzähle Ihnen eine Episode aus meinem Unterricht. Ich unterrichte amerikanische Studierende im Auslandssemester und wir vergleichen dann die Sozialsysteme. Und ich frage diese Studierenden, wie viele Wochen Urlaub werden sie haben in ihrem ersten Job nach dem Studium. Und die meisten sagen, sie rechnen mit zwei Wochen Urlaub. Wir haben vorher dann in diesen Kursen diskutiert, wie hoch die Wirtschaftsleistung pro Kopf ist. Und die Wirtschaftsleistung pro Kopf in den USA ist ungefähr 25 Prozent höher als in Österreich. Das heißt, im Durchschnitt produziert die USA-Volkswirtschaft pro Kopf 25 Prozent mehr an Werten im Vergleich zu Österreich. Dann stellen wir uns wieder die Frage mit dem Urlaub, dann stellen wir uns die Frage der Arbeitszeit und wir kommen darauf, dass in Österreich jeder Mensch im Jahr ungefähr 25 Prozent weniger Stunden arbeitet und pro Kopf 25 Prozent weniger verdient. Das bedeutet, dass das weniger Arbeiten in Österreich genau denselben Return on Investment für Firmen hervorbringt. Der Arbeitnehmer bei uns genauso teuer pro Stunde ist wie der amerikanische. Wir leben mit 25% weniger Geld und arbeiten um 25% weniger und sind dadurch auch für unsere Unternehmen international konkurrenzfähig. Das bedeutet, eine Alternative, wie Arbeitszeitverkürzung könnte, auch wenn sie Umverteilung ausschöpft, absolut kompatibel sein mit einer Exportwirtschaft. Auch diese Idee wäre eine, die in der Tradition der Sozialdemokratie, eines Internationalismus, eines Ausbauens der Gerechtigkeit, seinen Platz hätte. Und sie könnte auch weiter funktionieren, weil in Wirklichkeit haben wir sie in Österreich mit fünf, sechs Wochen Urlaub bereits teilweise umgesetzt. Frau Kukarowicz, ist nicht auch ein Teil des Problems der SPÖ hierzulande, dass man doch auch immer sehr kurzfristig auf Wahlen und Wahlergebnisse schielt? Das natürlich auch dadurch, dass man sich dann von Umfragen, Meinungsumfragen leiten lässt, was dann letztendlichstopp ja, aber sozusagen Vorzug für die Integration, was auch immer, dass das eigentlich quasi kein Konzept darstellt, dem man irgendwie sozusagen Alternativen, die großen politischen Entwürfe entnehmen kann. Vielleicht. Auch was die, natürlich dieses Hinarbeiten ausschließlich auf Wahlen. Ich beobachte das im Übrigen bei jeweiligen Perioden sind, irgendwie hinarbeitet oder halt auch irgendwie mit Umfragen, das ist ein bisschen auch dieses amerikanisierte System, also alles abchecken zu lassen und alles abfragen zu lassen und jedes Wording irgendwo. und jedes Wording irgendwo. Ich meine damit, dass das sozusagen vor allem auch eine Partei in Österreich macht, das jetzt nicht die Sozialdemokratie ist. Also deshalb, ich glaube auch, dass sozusagen dieses übergeordnete Ziel, dieses Formulieren des übergeordneten Ziels, was heißt für uns die gerechte Gesellschaft? Weil das sind zwei Begriffe, aber das muss man runtergebrochen formulieren. Was bedeutet das sozusagen für jedes Kind, für jede Frau, für jeden Mann, wurscht welchen Alters? Und ich finde auch, dass diese übergeordneten Ziele viel besser formuliert werden müssten. Und ja, wir sind immer wieder in einem Spannungsfeld, weil Sie das auch angesprochen haben, drinnen, dass wir natürlich auch eine Palette an Meinungen innerhalb der Sozialdemokratie haben, was in vielen Bereichen sehr positiv ist. Wenn es aber dann darum geht, vielleicht mit einer Sprache zu sprechen, immer herausfordernd ist, nicht? Und das ist sicherlich auch nicht unbedingt förderlich, wenn man aus gewissen Bereichen dann immer diverse Zurufe bekommt, sage ich jetzt auch mal sehr offen und sehr deutlich. Ja, ich glaube, ich möchte auch gerne, also ich finde gerade diese internationale Komponente unfassbar spannend. Es ist sehr schade, dass die sozialistische Internationale nicht mehr so funktioniert, wie sie mal funktioniert hat. Aber das ist sehr von der Parteigeschichte her und vielleicht nicht so ganz interessant für das Publikum. Und ich halte sehr viel davon, dass wir als SPÖ auch diese internationale Solidarität wirklich hochhalten und in Form auch von Politik leben. Und da eben diese Grenzkomponenten sozusagen keine Rolle spielen und unabhängig davon, wo es einer Person schlecht geht oder wo eine Person Hilfe und Unterstützung benötigt und wo eine Person das Recht auf Asyl hat, dann hat diese Person das Recht auf Asyl ohne Diskussion und ohne Wenn und Aber. Und ich finde, das muss man immer wieder ganz klar und deutlich auch formulieren. Ich tue es. Herr Walli, nochmal Sie als Politikwissenschaftler bzw. Ihre politikwissenschaftliche Perspektive. Ihre politikwissenschaftliche Perspektive. Wenn Sie die SPÖ von heute betrachten, auch die handelnden Personen, so wie sie auftreten, so wie sie versuchen in Erscheinung zu treten, auch im Hinblick auf die Bilder, die sie selber erzeugen und erzeugen wollen. Glauben Sie, dass all das zusammen sozusagen eine SPÖ darstellt, die tatsächlich aus den Erfahrungen der vergangenen Jahrzehnte, die ja vor allem Erfahrungen von Niedergängen sind, die SPÖ, Sie haben es selber beschrieben, noch 1983 mit über 51 Prozent, jetzt, ich habe mir die aktuellen Politparameter angeschaut, von Sonntag liegt die SPÖ als zweitstärkste Partei bei 25 Prozent, das geht auch schlechter, muss man dazu sagen, aber haben die handelnden Personen der Partei ihrer Meinung nach, so wie sie heute auftreten, so wie sie heute agieren, die richtigen Schlüsse aus den vergangenen Jahrzehnten gezogen? Kleiner Hinweis, 53, über 51 Prozent, das war noch in den 70ern, 83 war bereits eine bemerkenswerte Niederlage, das war dann Rücktritt Kreisky auf Sinovac. Der Niedergang. Der Niedergang der SPÖ. Wenn die Sozialdemokratie in Österreich in ihrer Entwicklung völlig abweichend wäre von der Entwicklung der Sozialdemokratie in anderen Ländern, dann würden wir daraus schließen, es muss wohl ein hausgemachter Fehler sein. Wenn es aber eine ganz ähnliche Tendenz ist wie in allen vergleichbaren Ländern, dann könnte es sein, dass die aktiven Personen einmal einen geringen Ausschlag nach oben, einmal einen geringen Ausschlag nach unten verursacht haben. Es ist so, dass in vergleichbaren Ländern die Sozialdemokratie ähnliche Schwierigkeiten hat wie in Österreich. Man könnte daraus schließen, dass ein allgemeiner struktureller Trend zu Ungunsten der Sozialdemokratie in der Gesellschaft wirkt und in Österreich dies insgesamt über alle Personen hinweg durchschnittlich bewältigt wurde. Sonst hätten wir eine Abweichung dramatischer Art zu anderen Ländern. Und in anderen Ländern ist es viel schlimmer gelaufen, in manchen weniger, aber Österreich schwimmt hier in der Mitte. Also ich würde sagen, im Durchschnitt haben die Akteurinnen und Akteure der Sozialdemokratie in Österreich die Aufgabe durchschnittlich bewältigt. Das ist das erste. Zweitens haben sie in ihrem Außenauftritt, der heute so und so stattfindet, aus den vergangenen Jahrzehnten gelernt. Ich würde dazu raten, nicht aus den vergangenen Jahrzehnten zu lernen, denn ein Fernsehauftritt von Bruno Kreisky ist ganz anders zu bewältigen als ein Fernsehauftritt heute. Würde Bruno Kreisky heute vor Kameras stehen, würde es nicht funktionieren. Insofern werden die Akteure aller Parteien natürlich klug sein, auf die neuen Technologien Rücksicht zu nehmen und ihre Informationen so weitergeben, dass sie den neuen Techniken entsprechen. Und ich bin sicher, dass die Sozialdemokratie wie andere Parteien hier versuchen, das bestmöglich zu machen. Also hier muss man aus den letzten Monaten wahrscheinlich lernen und nicht aus den letzten Jahrzehnten. Die andere Frage ist, hat man aus den letzten Jahrzehnten politisch strategisch gelernt? Das ist eine andere Frage, wo der Kern meines Arguments auch liegt. Diese Strategie, ich vereine wieder hinter meiner Partei 40 bis 50 Prozent, diese Strategie, glaube ich, muss man ad acta legen, weil das sozialstrukturell nur mehr zufällig passieren kann aufgrund der hohen Volatilität der Wähler. Es wird die Strategie eine andere sein müssen. Übrigens auch im Mitte-Rechts-Bereich wird die Strategie eine sein, wie schaffe ich Bündnisse, um Regierungen hervorzubringen durch unterschiedliche Parteien? Da würde ich sagen, da muss man aus den letzten Jahrzehnten lernen, aus dem Niedergang, der in durchschnittlicher Form erfolgt ist, wie man darauf heute reagiert. Frau Kucharowicz, es geht mir nicht aus dem Kopf, darum spreche ich das jetzt auch hier an. Die SPÖ hat sich ja auch in den vergangenen Jahrzehnten dem Trend, dem damals, gerade auch in den 90er Jahren erlebbaren Trend, nicht verschließen können, immer wieder Quereinsteiger in die Politik zu holen. Mir fällt da ein, interessanterweise zwei Personen auf Europaebene, Hans-Peter Martin, der ist sozusagen mit der SPÖ kläglich gescheitert, dann Eugen Freund, der wurde ganz prominent nach vorne gerückt und hat man ihn schnell vergessen, bis hin zu Josef Brokall, Zeit im Bild, Anchorman, dann im Nationalrat sozusagen in der Bedeutungslosigkeit versunken. Wenn Sie die Gelegenheit hätten, sozusagen so eine Politikerin, Politikerpersönlichkeit am Reißbrett zu entwickeln, wie sollte die ausschauen für die SPÖ? Soll das jemand sein, der oder die quasi wirklich von der Pike auf die Partei, von der Parteijugend bis nach oben sozusagen mit erkämpft, mitleidet oder sehen Sie da Möglichkeiten, Chancen, dass man eigentlich wieder bewusst Leute auch von außen holt, im Sinne von Expertise oder auch sozusagen als Signal an andere Gruppen, die die SPÖ sonst nicht erreichen kann? Ich glaube, es ist beides möglich, ich möchte das jetzt nicht irgendwie, aber das heißt, also es geht eigentlich immer nur darum, kann man sich, also es geht vorwiegend erster Linie darum, kann sich die Person sozusagen mit den Grundwerten identifizieren, steht natürlich, wir haben ein Grundsatzprogramm. Ist das das, womit ich sozusagen, oder womit die Person dann auch deckungsgleich wäre, weil es geht ja dann darum, das auch zu vertreten und zu verkörpern und da geht es bitte nicht um jede einzelne Positionierung, mich nicht falsch zu verstehen, weil das wird man nie finden, nirgendwo. Aber im Grundsatzprogramm und von den Grundwerten her. Ich glaube, es ist wie gesagt deshalb beides möglich, weil ich es sehr schätze und ich finde einfach viele Menschen, die die Partei sehr gut von ihnen kennen und damit meine ich auch befreundete Organisationen, Jugendorganisationen, die sozialdemokratischen Gewerkschafterinnen, viele mehr, Freiheitskämpferinnen, also unterschiedlichste Befreundete und Organisationen, glaube ich, tut man sich oftmals im Apparat, wenn ich das so sagen darf, Und glaube ich, tut man sich oftmals im Apparat, wenn ich das so sagen darf, sicherlich leichter, weil man das dann kennt und irgendwie mit dem auch sozusagen wächst und reingewachsen ist, gleichzeitig die Parteistrukturen auch kennt und gleichzeitig auch die Programme und die Positionen ganz einfach auch kennt. Ich möchte mich jetzt nicht per se gegen Quereinsteigerinnen aussprechen, weil ich glaube, wie gesagt, Quereinsteigerinnen haben dann auch, es gilt natürlich immer, diese Haltungen einfach zu teilen. Ich bin jetzt aber nicht so diejenige, man sieht es ehrlich gesagt auch, ohne jetzt zu lange über die anderen zu sprechen, aber Sebastian Kurz hat versucht, mit einem Expertinnen-Team sozusagen anzutreten und hat da dementsprechend auch die Menschen dann in Regierungsfunktionen gesetzt, die vielleicht noch gar nicht so weit auf der Liste waren. Das ist ein Zugang. Ich glaube nur, dass es nicht immer der, also es ist, glaube ich, die Mischung, die es ganz einfach ausmacht. Was möchte ich zum Ausdruck bringen? Ob man wirklich in gezielte Positionen immer Leute von außen braucht, damit man sozusagen vielleicht eine neue Erscheinung hat, weiß ich nicht. Aber es spricht auch nichts dagegen. Also es muss einfach nur von der Haltung, von der Überzeugung her, von dem, wie man auch das Leben kann, stimmen. Ich weiß, es gibt viele Beispiele, die Sie auch genannt haben. In älterer und jüngerer Vergangenheit. Ja, genau. Im Grunde ist Pamela Rendi-Wagner auch eine Form von Quereinsteigerin. Die natürlich die Politik gekannt hat. Ja, natürlich, aber die hat Josef Bruckerl auch gekannt. Aber Herr Walli, bleiben wir bei einem Thema, die Frau Kukarowicz hat selber schon angesprochen. Grundsätzlich ist es ja zu begrüßen, wenn in einer Partei Meinungsvielfalt herrscht. Ich meine, da haben wir sozusagen auch verschiedene Meinungen aufeinandertreffen. Voraussetzung ist immer dann, mit einer gemeinsamen Stimme zu sprechen. Das war sozusagen Ihre Schlussfolgerung. Ich frage mich, und da interessiert mich dann Ihre Einschätzung, warum das eigentlich immer so ein Problem darstellt, wenn sozusagen innerhalb einer Partei verschiedene Meinungen aufeinandertreffen. Man sagt dann immer, die Menschen da draußen wollen das nicht, die wollen keine Konflikte sehen, die wollen immer sozusagen Einhelligkeit, Einvernehmen, Harmonie. Ausdruck eines sehr mangelnden Demokratiebewusstseins, auch unserer Gesellschaft an sich, dass man dann sagt, okay, eine Partei muss eigentlich die Reihen so streng und dicht geschlossen halten, dass da ja nicht irgendwie so eine Kakophonie nach außen drängt. Völlig richtig von Ihnen beobachtet. Natürlich, Sie haben wieder widersprüchliche Anforderungen an die Parteien. Einerseits ist es ganz klar für uns, dass in Parteien doch Demokratie herrschen muss und Demokratie umfasst die freie Meinungsäußerung. Und wenn man eine Abstimmung verloren hat, darf man deswegen weiterhin seine Meinung sagen. Dürfen wir in einer Demokratie auch, und Parteien sollen demokratisch sein. Gleichzeitig wünschen wir uns, dass Parteien schlagkräftige Anführerinnen und Anführer haben, die wirklich die Positionen umsetzen können, die ihren eigenen Hafen unter Kontrolle haben müssen. Das ist widersprüchlich. Beide Ansprüche machen einen Sinn. Wir sollten uns nur bewusst sein, es ist widersprüchlich und der politische Mitbewerber, die politische Mitbewerberin wird natürlich immer auf das verweisen, was jetzt gerade nicht zum Zug kommt. Führt die Partei diktatorisch? Wird manchen Parteivorsitzenden jetzt vorgeworfen, anderen wird vorgeworfen, haben die Partei nicht im Griff? Wie man es auch macht. Es ist aber auch das Teil der Demokratie, dass man Dinge von verschiedenen Seiten sehen kann. Wenn wir jetzt hier zurückgelehnt darüber reden, müssen wir beides zur Kenntnis nehmen. Ja, natürlich haben wir ein Interesse, dass ein Parteivorsitzender oder eine Parteivorsitzende ihre Überzeugungen in einer Partei so erklären kann, dass sie Mehrheiten gewinnt. Natürlich wünscht sich das jede Partei. Gleichzeitig sind auch wir hier der Meinung, natürlich sollen Menschen ihre Meinung nicht mit der Abstimmung abgeben, sonst dürfen diese weiter artikulieren. Also ich glaube, das ist so. Wir wünschen uns ja auch kein Österreich, in dem jeder nach der Wahl seine Meinung abgibt, der nicht die Mehrheit gewonnen hat. Stimmt. Vielleicht nur, ich glaube, es geht auch immer darum, wie man das ganz einfach macht, nicht? Also wenn ich jetzt sozusagen eine, finde ich auch, also ich finde es sehr wohl, dass man auch unterschiedlichste Positionen auch in der Öffentlichkeit kommunizieren kann, ohne dass man da jetzt sozusagen diesen Megakonflikt daraus dreht. Also das ist sozusagen, finde ich auch immer eine Art und Weise, oder? Wie was stattfindet. Ist das jetzt eine bewusste Geschichte, um, keine Ahnung, eine Schlagzeile sozusagen zu erwirken? Oder geht es einfach auch darum, vielleicht ganz bewusst das auch zum Ausdruck zu bringen, dass das halt beides ganz einfach auch abgebildet ist, oder? Also auch um zu adressieren. Ich kann da vielleicht etwas ergänzen. Wenn man sich das strukturell anschaut in der Geschichte der österreichischen Parteien, hat die Sozialdemokratie hier eigentlich einen Vorteil. Denn während in anderen Parteien die innerparteilichen Strukturen eher auf gleichmäßigen Hügeln verteilt sind, ist in der Sozialdemokratie herrscht während andere parteien es viel komplizierter haben einen landwirtschaftsflügel einen wirtschaftsflügel einen industrieflügel einen arbeiter und angestellten beamtenflügel die reste des politischen katholizismus unter einen hut zu bringen ohne klare führerschaft einer dieser blöcke ist ein wesentlich schwierigeres unterfangen oder wenn man sich die geschichte des dritten lagers anschaut und die Anzahl der Spaltungen, die auch die jüngere Generation schon in erheblichem Ausmaß erlebt hat, die historisch noch wesentlich häufiger stattgefunden hat, ist es dort dramatischer. Und auch wenn man sich die Entwicklung der Grünen anschaut, ist es dort ja keineswegs so, dass ein ausgearbeiteter ideologischer Apparat quasi als Schiedsrichter herangezogen werden kann, wer jetzt eigentlich die wahre Lehre vertritt. Die Sozialdemokratie ist unipolar und hat eine lange Ideengeschichte, die relativ weit durchdekliniert ist, bis zu Leuten wie LaSalle oder Marx und so weiter. Und damit gibt es so etwas wie ein Gravitationszentrum, was anderen Parteien abgeht. Kommt zum Schluss, dass wenn man über innerparteiliche Konflikte der Sozialdemokratie redet, redet man eigentlich von Luxus, denn kaum eine andere Partei ist sowohl was die inhaltliche Hegemonie innerhalb der eigenen Struktur als auch um die organisatorische Hegemonie einer Kraft so stabil bestellt wie die Sozialdemokratie. Ich glaube, dass, vielen Dank, aber ich glaube natürlich, dass dann teilweise die Ebenen des politischen Alltags viel banaler sind. Zum Beispiel, und da möchte ich unbedingt auch noch mit Ihnen darauf zu sprechen kommen, wir haben es ja eh schon angedeutet, dass natürlich heute die Medienentwicklung eine ganz andere Bedeutung innehat als noch vor zwei Jahrzehnten. Stichwort Social Media, da will natürlich jeder, jede gut ins Bild gerückt sein. Auch Sie müssen sich ja was überlegen. Ich verfolge das natürlich. Und wir wissen aber auch, dass gerade auch Social-Media-Plattformen von einer starken Kurzlebigkeit geprägt sind. Es geht eigentlich nur noch um das äußere Erscheinen. Da ist natürlich jetzt auch die Frage sozusagen mit einer programmatischen Rückbindung. Frau Kucharowicz, wie können eigentlich Sie Ihre Auftritte auf Instagram, WhatsApp, wo auch immer, tatsächlich sozialdemokratisch gestalten? Ich mache es, glaube ich. Ich sage es ganz ehrlich, ich mache es. Und vielleicht sind auch diese Beiträge, die ich sehr politisch versuche, also sehr politisch, wo ausschließlich die politische Botschaft im Mittelpunkt steht. Ich nenne jetzt das ganz aktuelle Beispiel. Wir haben als Sozialdemokratie, finde ich, einen ganz wichtigen Antrag, den wir auf den Weg bringen werden, nämlich die Aktion 40.000. Ich halte das für eine ganz wichtige Geschichte. Da geht es um Menschen, die lange Zeit arbeitslos sind, unterschiedlichsten Alters. Und ich möchte gerne einfach diese Idee zum einen unterstützen und zum anderen auch, ehrlich gesagt, auch meinem sozusagen Social-Media-Publikum einfach näher bringen und diese Idee ganz einfach auch näher bringen. Und vielleicht haben megapolitische Postings, Sujets, offengesprochen oftmals verbunden, sage ich jetzt auch ganz ehrlich, mit Kopf und Statement, ist so, oder mit Aktivität und einem Statement, also von der bildlichen Gestaltung her, vielleicht auch weniger Klicks als andere. Trotzdem ist es doch, finde ich, meine Aufgabe, zu den Dingen, die für mich oder für uns einfach aus meiner Sicht sehr gute Vorschläge sind, sehr gute Haltungen sind, sehr gute Botschaften sind, die natürlich in die Social Media Welt zu tragen. Und da einfach vielleicht auch Anstöße zu bieten, Diskussionen zu eröffnen, Menschen, die das vielleicht teilen, die das auch nicht teilen und dann dementsprechend diskutieren. Also ich glaube, bei mir sind die Beiträge offen gesprochen, weil wir ganz, ganz zu Beginn auch, was diese persönliche Komponente oder Persönlichkeitskomponente anbelangt, schon ausschließlich politisch manchmal gespickt mit was Privatem, ob irgendeine Sportaktivität oder sonst irgendwas. Aber ich meine damit, ich mache das eigentlich tagtäglich. Und das ist manchmal schon eine Herausforderung, Sie haben das vorher ganz richtig gesagt, oder das ist auch in der Sozialdemokratie immer das Thema, die Sprache zu sprechen, die wir alle sprechen in Wirklichkeit und nicht irgendwas Hochtrabendes zu formulieren. Und das ist sozusagen die Kunst gerade noch viel mehr über Social Media. Und ich versuche es in unterschiedlichsten Bereichen, in denen ich halt meine Schwerpunkte oder für die Gruppen, die sich durch mich vertreten fühlen, ganz einfach auch. Und ich versuche das immer wieder. Und das ist jetzt die Aktion 40.000 und das war immer und immer wieder die Elementarpädagogik, also Menschen in Kindergärten, ob klein oder groß, weil die einfach zu wenig meiner Meinung nach Aufmerksamkeit bekommen. Das sind Alleinerziehende, da geht es auch um Armutsbekämpfung und diese Themen sehr wohl zum Thema zu machen, weil es ehrlich gesagt mitten stattfindet. Und ich finde, das ist die Aufgabe der Politik, das anzusprechen und Lösungen ganz einfach zu formulieren und die als Politikerin natürlich über Social Media auch zu tragen, in welcher Form auch immer. Herr Walli, wir sehen das jetzt gerade auch aktuell natürlich nicht ganz leicht für die SPÖ auch nicht, sozusagen zu definieren, mit welchen politischen Angeboten man tatsächlich bei Wählerinnen und Wählern erfolgreich sein kann. Ich würde ganz gerne die Perspektive mal umdrehen. Vielleicht können Sie uns da Auskunft geben, was die Menschen eigentlich von einer SPÖ erwarten oder erwarten würden. Wir wissen ja auch, dass große Stammwähler-Schichten der SPÖ verloren gegangen sind, vor allem in Richtung FPÖ, die ja sozusagen sich auf die Fahnen heftet, mit sehr stark rechtem Ausschlag soziale Heimatpartei zu sein. Das hat ja auch so stark sozialistische Komponenten. Wofür können sich heute Menschen erwärmen, sozusagen tatsächlich die SPÖ zu wählen? Was sind die Erwartungen an eine österreichische Sozialdemokratie? Das ist natürlich je nach Fragestellung bekommt man hier unterschiedliche Antworten, aber ich glaube für jeden, nicht für jeden, das ist unkorrekt, aber für eine sehr große Anzahl von Menschen ist es sehr eindeutig, dass die Sozialdemokratie dafür steht, dass das Gesundheitswesen für jeden zugänglich bleibt. Und dass in Österreich eine Kraft versucht dafür zu sorgen, dass der Zugang zu der Gesundheitsversorgung für jeden Menschen weiterhin so gut es geht gleichmäßig möglich ist. Wahrscheinlich steht die Sozialdemokratie auch sehr einheitlich dafür, dass die Bildungschancen für alle gerecht verteilt sind. Wahrscheinlich wird auch eingesehen, dass die Sozialdemokratie am besten geeignet ist, in der Arbeiterkammer die Interessen der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer zu vertreten. Wahrscheinlich gibt es sehr hohe Akzeptanz dafür, dass die Sozialdemokratie für die Gleichstellung von Männern und Frauen steht. Es gibt eine ganze Reihe von Assets, die noch stark mit der Sozialdemokratie verbunden werden. Was immer aber übersehen wird, ist das, wenn eine Sozialdemokratie bei Arbeiterkammerwahlen 50, 60 Prozent der Stimmen erreicht oder bei Betriebsratswahlen hier in der VÖS zum Beispiel über 90 Prozent erreicht, dass dieselben Menschen bei der darauffolgenden Landtagswahl nur mehr zu 20, 30 Prozent Sozialdemokratie wählen. Das sind nicht Menschen, die verwirrt sind, sondern das sind Menschen, die sagen, die Sozialdemokratie ist gut beim Vertreten meiner Interessen als Arbeitnehmerin oder als Arbeitnehmer. Sie gehen aber zeitweise nicht mehr davon aus, dass die Sozialdemokratie gut ist beim Managen der allgemeinen gesellschaftlichen Herausforderung. gut ist beim Managen der allgemeinen gesellschaftlichen Herausforderung. Also das ist etwas, was eindeutig noch bei der Sozialdemokratie war. Und der Franz Franitzki, da war eindeutig, die Sozialdemokratie ist auch die vernünftigste Kraft beim Organisieren der Gesellschaft. Die, die am ehesten alle Menschen mitnimmt bei einer Modernisierung, beim Bringen Österreichs in die Europäische Union. Und das ist im Mittelteil verloren gegangen. Diese Idee, die Sozialdemokratie wird den Staat am vernünftigsten führen. Das ist nicht für alle Zeit verloren. Zurzeit gewinnt die Sozialdemokratie dazu in Umfragen, genau mit einer Positionierung als vernünftige Kraft, die es aber besser machen würde. Grundsätzlich hat die Sozialdemokratie auch das im Köcher. Die Sozialdemokratie hat sich ja auch entwickelt vor 100, 120 Jahren auch in Abtrennung zu revolutionären Bewegungen, was heutzutage nicht mehr so relevant ist, aber damals war, als ganz bewusst pragmatische reformistische Kraft, die nüchtern Situationen ansieht, bereit ist, dogmatische Dinge über Bord zu werfen und sie immer der Realität anzupassen. Ein Eduard Bernstein im Köcher der Sozialdemokratie, der von Anfang an gesagt hat, ich rechne Marx nach, Marx hat sich getäuscht, das ändern wir. Und dafür, all hell was breaking loose damals. Aber er hatte natürlich recht, die Monopolisierung ging nicht zu schnell und er hat es halt anhand von Zahlen gezeigt. Was will ich damit sagen? Die Sozialdemokratie hat immer schon das Erbe der vernünftigen pragmatischen Reform gehabt. Die Sozialdemokratie, wenn sie in der Bevölkerung auftritt, als die vernünftige pragmatische Kraft, die für allgemeine Gesundheitsversorgung steht, die für allgemeinen Zugang zur Bildung steht, die für eine bessere Arbeitswelt steht, diese Sozialdemokratie wird dann nicht nur in der Arbeiterkammer gewählt, sondern auch in die Bundesregierung. Frau Kukarowicz, wie groß ist Ihrer Meinung nach, real oder auch Ihren Wünschen entsprechend, der weibliche Anteil an der Erneuerung bzw. einer zeitgemäßen Gestaltung der Sozialdemokratie? Ich glaube einfach, dass oder nicht ich glaube, ich bin davon überzeugt, dass die Sozialdemokratie nur mit Frauen sozusagen sich da auch weiterentwickeln kann. Also ich finde, die Sozialdemokratie ist weiblich und das glaube ich werden auch sozusagen was die Wahlergebnisse, nämlich was die Wählerinnen anbelangt. Also wir haben ganz einfach immer wieder Frauen, da kommt es immer auf die Altersgruppen an und natürlich abhängig auch sozusagen von den jeweiligen Wahlen, aber die die Sozialdemokratie wählen und deshalb ist die Sozialdemokratie eindeutig verbunden sozusagen mit Frauenpolitik, mit Feminismus, mit dem Eintreten ganz einfach für echte Gleichstellung, weil die haben wir ja noch nicht, nämlich nicht in allen Lebensbereichen. Und das ist sozusagen auch ein ganz zentraler Motor, der uns da immer wieder antreibt. Ja, und dazu gehört es nicht nur ein Angebot in programmatischer Form, Frauen sozusagen zu geben und zu stellen, damit man da auch Wählerinnen und Wähler hat oder einfach wirklich an dieser Gesellschaft, an der echten Gesellschaft der Gleichstellung gearbeitet hat, sondern natürlich auch, was die Protagonistinnen und Protagonisten der Sozialdemokratie anbelangt. Ich bleibe aber nur kurz bei Ihnen, denn tatsächlich hat natürlich die Frauenbewegung in den vergangenen Jahren und Jahrzehnten deutliche Rückschläge erleben müssen. Man bemerkt sozusagen, so etwas wie ein Antifeminismus breitet sich zu mir aus. Man braucht ja nur die Medienentwicklung anschauen, wie heute auch über Frauen, Frauenpolitik geschrieben wird. Da gibt es ja jede Menge Expertisen und Studien dazu, die das bestätigen. Damit ist sozusagen die Frauenpolitik quasi insgesamt auch in die Defensive geraten. Was kann denn die SPÖ tun? Was kann die SPÖ beitragen, um hier wieder einen Schub nach vorne zu vollziehen? Eine laute und starke Frauenpolitik zu machen und natürlich immer, und das möchte ich wirklich sagen, gerade innerhalb der sozialdemokratischen Frauen- oder der SPÖ-Frauenorganisation, ist es immer so, dass Bündnisse immer sozusagen seit Jahren schon eingegangen sind und so eigentlich die Frauenbewegung auch entstanden ist. Und das wird auch heute gemacht. Und ich möchte es wirklich ansprechen, dass wir einen absoluten frauenpolitischen Backlash haben, der sich durch Corona, sage ich ganz bewusst, nochmal verstärkt. Weil diese ganzen Homeoffice und Homeschooling hängt alles bei den Frauen, alles. Und das Einzige, was sie davon haben, jene, die in systemrelevanten Berufen sind, dass sie beklatscht werden und keinen Cent Gehaltserhöhung bekommen. Also wir Frauen sind laut und wir werden noch lauter werden und das im Übrigen auch im europäischen und im internationalen Sinn, weil Frauenrechte werden wirklich tagtäglich angegriffen. Wir sind jetzt wieder mit in Polen konfrontiert, Schwangerschaftsabbruch, der sozusagen wirklich völlig vor der Illegalität steht. ganz einfach Solidarität unter uns Frauen. Und da gibt es auch Aktionen und den Aufschrei genauso in Österreich, weil es einfach zentral ist, da solidarisch aufzutreten. Und das gilt für europäische, internationale politische Aspekte oder halt gerade dringliche Problematiken, aber auch in Österreich. Dieses Zusammenzuarbeiten ist, finde ich, der Schlüssel in der Frauenpolitik. Und ich finde ganz ehrlich und selbstreflektiert, wir leben das wirklich auch. Herr Walli, wir haben jetzt gar nicht mehr so viel Zeit auf unserer Uhr, die vergeht auch immer so schnell. Dennoch interessiert mich sehr, weil Sie sind ja auch quasi mit dem Robert-Junk-Institut tätig wie in einem Think Tank und Sie überlegen ja auch sehr. Auch im Hinblick auf das eigene Wissen. Niemand ist als ausgepuffte Politprofi geboren. Da muss man sich ja auch was aneignen. Was ist zu tun? Wie können heute sozusagen tatsächlich Menschen erfolgreich sind, die sich bereit erklären, die auch die Leidensfähigkeit aufbringen, in der SPÖ tätig zu werden. Es gibt die unterschiedlichen Ebenen und die unterschiedlichen Aufgaben. Und wenn wir das jetzt alles in eine Person zusammenführen, gibt es ein unrealistisches Bild. Aber sprechen wir mal wirklich von Führungspersonal. Führungspersonal in der Politik leidet unter einem wahnsinnigen Druck, unter einer wahnsinnigen, der Engländer würde sagen, Scrutiny, Überwachung durch die Öffentlichkeit und muss ein ganz besonders starker Charakter sein. Politikerinnen und Politiker, die ich kennengelernt habe, haben eher Künstlerinnen und Künstler und Spitzensportlerinnen und Spitzensportlern geähnelt, in ihren Fähigkeiten, mit diesem Druck umzugehen. Es war wirklich eine gewisse Ähnlichkeit bei diesen Personengruppen. Und man muss dankbar sein, dass wir Menschen haben mit diesen Eigenschaften, die den Weg in die Politik gehen, weil das braucht es dort. Das braucht eine ganz dicke Haut, dass die Menschen das können. Gleichzeitig ist es natürlich großartig, wenn man das kombiniert mit einem offenen Sensorium. Einerseits muss man sehr stark sein, seinen Weg zu gehen. Gleichzeitig braucht man ein Sensorium, um zu merken, wie Menschen auf einen reagieren. Feine Zwischentöne aufzuschnappen. Da gibt es Politikerinnen und Politiker, die das besser konnten, andere sind schlechter. Aber diese Kombination ist natürlich sehr gut. Drittens gehört eine Fähigkeit und Bereitschaft dazu, sich in der Öffentlichkeit darzustellen, einen relevanten Teil der eigenen Persönlichkeit und der persönlichen Freiheit zu opfern für eine Sache, für eine Überzeugung und für ein Ziel. Und Politikerinnen und Politiker müssen nicht Virologen, Virologinnen sein. Sie müssen nicht Theoretikerinnen sein. Sie müssen nicht Politikwissenschaftler sein. Sie müssen Politikerinnen und Politiker sein. Das ist ein eigener Beruf mit eigenen Herausforderungen. Es geht um das Verständnis von politischen Institutionen. Es geht um das Verständnis von Macht. Es geht um das Verständnis von Verhandlungen. Das wird oft so unterschätzt, als wäre Politik kein echter Beruf. Ich brauche in der Politik Politikerinnen und Politiker. Banker oder Bankerinnen werden dort scheitern. Virologinnen und Virologen werden dort scheitern, wenn sie hingehen. Ich brauche dort Politikerinnen und Politiker. Und da gehört sehr viel Respekt in der Bevölkerung schrittweise aufgebaut, um das zu erreichen. Vielleicht den Zuseherinnen und Zusehern, die in der Privatwirtschaft arbeiten, stellen Sie sich vor, in Ihrer Branche wäre es komplett undenkbar, in aller Ewigkeit, dass der Gesamtmarkt wächst. In der Politik gibt es immer nur 100 Prozent der Stimmen zu verteilen und jeder Fortschritt von dir muss eine Marktanteilsreduktion des Gegners und der Gegnerin sein. Das ist in der Privatwirtschaft teilweise unbekannt. Es gibt die schrumpfenden Märkte, aber dort gibt es immer die Hoffnung und die Option, dass wir gemeinsam wachsen. In der Politik ist der Erfolg meines Gegenüber immer mein Misserfolg. Das ist die Marktsituation dort und das ist noch einmal eine verschärfte Gangart. In der Politik bist du eine Person, die ausgesetzt ist von einer systematischen Kritik der Medien, die sich ja ihre Unabhängigkeit bewahren wollen. Es sei denn, es wird zu unlauteren Mitteln gegriffen. Kann man natürlich auch darüber reden. Zweitens ist man immer unter Druck des Konkurrenten oder der Konkurrentin. Also ich würde dafür plädieren, dass ich schon sehr zufrieden bin, wenn Spitzenpolitikerinnen und Spitzenpolitiker ihr Geschäft gut verstehen. Und ein Bonuswunsch hätte ich als einziges dazu, dass Sie darüber reflektieren, was Sie hier tun. Ja, ich bin jetzt so dreist, trotz der voranschreitenden Zeit, Frau Kukarowicz Ihnen das Schlusswort zu geben. Ich bitte um ein knappes Statement. Ich vermute mal, Sie sind eine Politikerin der SPÖ, die sich nicht so schnell damit begnügen wird, irgendwann mal auch auf der Stelle zu treten. Wie hoch wollen Sie hinaus, beziehungsweise wie steht es eigentlich um Ihre Ambitionen? Was sind Ihre Ziele? Welchen Weg wollen Sie mit der SPÖ noch gehen? Ich möchte das vielleicht wirklich, weil ich es jetzt nicht in der konkreten Form beantworten kann. Was mir aber wichtig ist, weil ich möchte einfach Demokratie wieder stärken. Als Sozialdemokratie Demokratie wieder stärken und ganz ehrlich Menschen wieder in irgendeiner Form und Weise wieder zu motivieren, wenn wir uns Wahlbeteiligungen anschauen, wählen zu gehen. Und Sie haben das vorhin gesagt, dass Vertrauen schrumpft, ein bisschen anders formuliert. Und an dem gilt es dagegen zu arbeiten, weil es ist einfach ganz, ganz zentral, sich an Demokratie zu beteiligen und da möchte ich noch auch das als Schlusswort auch nützen, mehr Menschen betrauen, sich an Demokratie beteiligen zu können. Ich möchte ganz einfach, dass Menschen, die seit Jahren hier leben, die immer noch vom Wahlrecht zum Beispiel ausgeschlossen werden, ich finde, diesen Schritt müssen wir ganz einfach auch endlich gehen. Und das soll Sozialdemokratie auch laut sagen. Also ein Hoch der Demokratie. Da drehe ich mal den Schlusswort. Vielen Dank. Schön, dass Sie heute hier waren. Katharina Kukarowicz, SPÖ-Abgeordnete im Nationalrat, sowie Stefan Walli, Politikwissenschaftler und Leiter des Robert-Junk-Instituts für Zukunftsfragen. Ein großes Dankeschön auch natürlich an die Zuseherinnen und Zuseher, die jetzt wieder mit großem Interesse dabei waren. Natürlich gibt es schon bald die nächste Ausgabe von der Stachel im Fleisch, nämlich schon am Donnerstag, dem 4. März. Da sind ebenfalls zwei Nationalratsabgeordnete bei mir zu Gast, nämlich Ralf Schallmeiner von den Grünen sowie Felix Eippeldorff von den Neos. Da geht es dann um politische Wertehaltungen. Auch das eine spannende Debatte. In diesem Sinne darf ich mich von Ihnen verabschieden und mit dem Ersuchen schließen. Bleiben Sie dem Sende Ihres Vertrauens, nämlich DorfTV, auch weiterhin gewogen. Einen schönen Abend noch.