Ich begrüße Sie aufs Allerherzlichste zu einem neuen Format hier im Kepler-Salon in Linz, zu Wagners Dunkelkammer. Ich möchte an dieser Stelle dem Salon-Intendanten Norbert Travöger danken. geführt habe über Johann Nepomuk David, genauer über Johann Nepomuk Davids Zeit in Leipzig, als er kommissarischer Leiter der dortigen Hochschule für Musik war, zur Zeit des Nationalsozialismus. Nach diesem Gespräch hat Norbert Trauböger mich eingeladen, ob ich nicht Interesse hätte, hier im Kepler-Salon eine Reihe zu betreuen, die sich um Themen kümmert, die verdrängt, vergessen, nicht gern gehört werden. Ich habe natürlich sofort zugesagt und der Titel Dunkelkammer schien mir dafür geeignet, geeignet, sozusagen unter der Idee, etwas latent Vorhandenes, aber bis dato Verborgenes in die Historie hereinzuholen und für eine Gegenwart erfahrbar zu machen. Ganz besonders freut es mich, dass niemand Geringerer als Professor Dr. Oliver Radkolb mit mir gemeinsam die erste Dunkelkammer bestreiten wird. Er ist mir aus Wien hinzugeschaltet und ich begrüße ihn aufs Allerherzlichste. Vielen herzlichen Dank. Es ist wirklich eine Freude und Ehre, diese Premiere mit Ihnen gemeinsam bestreiten zu dürfen und ich freue mich sehr auf das Gespräch mit Ihnen, liebe Kollegin Wagner, aber natürlich auch mit dem Publikum in der anschließenden Fragestunde. Vielen Dank. Es ist mir natürlich auch eine große Freude, Sie vorzustellen. Das möchte ich nicht missen. Das ist einfach eine Freude, solch eine Biografie auch zu lesen von Ihnen, nämlich Ihre Biografie, doppeltes Doktorat in Rechtswissenschaften, Geisteswissenschaften. Oliver Radkolb ist seit 2016 Vorstand des Instituts für Zeitgeschichte der Universität Wien. Seit 2019 ist er Vorsitzender des Wissenschaftlichen Beirats des Haus der Europäischen Geschichte, Europäisches Parlament Brüssel. Seit 2015 ist er Vorsitzender des Wissenschaftlichen Beirats des Hauses der Geschichte Österreich. 2009 bis 2013 war er Sprecher des Initiativkollegs Europäische historische Diktatur und Transformationsforschung am Institut für Zeitgeschichte in Wien und an diesem Institut ist er seit 2008 ordentlicher Professor. Zahlreiche Auszeichnungen glänzen in seiner Biografie beinahe jedes Jahr, kann man sagen, wenn man so drüber blickt. 2017, Grazias Agit des tschechischen Außenministeriums in Prag. 2016, große Silberne des Ehrenverzeichens der Verdienste und die Republik Österreich. 2015, das goldene Ehrenzeichen des Landes Wien 2012, der Preis der Stadt Wien für Geisteswissenschaften 2011, das österreichische Ehrenkreuz für Wissenschaft und Kunst erster Klasse und 2005 wurde sein Buch, die paradoxe Republik, gleich mit zwei Preisen ausgezeichnet, mit dem Donnerland Sachbuchpreis und mit dem Bruno-Preis-Kick-Preis für das politische Buch 2005. Forschungsgebiete sind genauso weitreichend und ein zentraler Punkt Ihrer Forschungen, Herr Dr. Radkolb, ist der Nationalsozialismus. Ich lande hier bei unserem Thema des heutigen Diskussionsforums, ihr 2020 erschienenes Buch Schirach, eine Biografie zur Baldur von Schirach mit dem Untertitel Eine Generation zwischen Goethe und Hitler, so titelt es genau. Die Quellenlage jetzt, die Sie vorgefunden haben, beziehungsweise überhaupt die Situation, wie viel verschriftlicht wurde über Baldur von Schirach auf biografischer Seite, war es so, wenn ich es richtig verstanden habe, eine Biografie ist 1982 erschienen und eine Dissertation zu Baldur von Schirachs unter Anführungszeichen dichterischen Werk entstand 2017, aber die ist gesperrt und gar nicht zugänglich. Wie sind Sie an diese Biografie jetzt grundsätzlich herangegangen, Wie sind Sie an diese Biografie jetzt grundsätzlich herangegangen, beziehungsweise was ist das, das man bis dato, wenn man es jetzt ganz kompakt einmal als Einstieg nennt, bis dato in der Schirach-Forschung erst in Ihrem Buch vorfindet? Vielen Dank für die erste Frage hat sich bald gezeigt, dass es auf der einen Seite schwierig ist, neues Material, Primärquellenmaterial über Baldur von Schirach zu finden, zu finden, was damit zusammenhängt, dass es eigentlich keinen kompakten Nachlass über die Zeit vor seiner Verhaftung bei den Nürnberger Prozessen dann gibt. Also dieser Nachlass ist bis auf Fragmente eigentlich inexistent, beziehungsweise muss in Ersatzüberlieferungen rekonstruiert werden. Nachlass nach seiner Haftentlassung in Banda liegt noch im Keller seines ältesten Sohnes Klaus von Schirach, der ganz interessante Autobiografie, wo er viel Familiengeschichte aufgearbeitet hat, publiziert. Aber generell ist man mit einem, wenn man so will, Quellentor so ist es wichtig, dass man ganz klare Fra gebildeten Offiziersfamilie stammt, mit amerikanischen Wurzeln, die Familie seiner Mutter geht weit in die amerikanischen Unabhängigkeitserklärung, wie es möglich ist, dass so ein Mensch dann zu den zentralen Entscheidungsträgern des Nationalsozialismus zählt und dann auch wieder so schnell vergessen wird. Das ist auch das, was mich an der Person gereizt hat. Immerhin Reichsjugendführer, Leiter Hitlerjugend, BDM, also der gesamten nationalsozialistischen Herrschaft. der nationalsozialistischen Herrschaft. Also das ist so diese Fragestellung. Auf der einen Seite Bildung, Weimar und auf der anderen Seite dann die Deportation der Wiener Juden, die geplante Verfolgung und Deportation der Wiener Tschechen, tief involviert in Kunstraub und trotzdem in Nürnberg 1946 nur zu langjähriger Haft verurteilt. Und eigentlich ziemlich vergessen. Er taucht zwar immer wieder auf. Es gibt keine Studie über die Hitlerjugend, wo er nicht vorkommt. Aber biografisch bleibt er irgendwo im Nebel. Und diesen Nebel ein bisschen zu lichten, das hat mich interessiert. Ich habe ja früher schon viel über ihn gearbeitet, was Kulturpolitik in Wien betroffen hat, im Nationalsozialismus. Aber jetzt einmal nach vor zu blenden und vor allem auch in die Zeit nach 1945 zu blenden, war schon für mich auch eine spannende Aufgabenstellung. Ich hatte einen Vorteil, was die NS-Zeit betrifft. Wir haben in einem Forschungsprojekt das gesamte GAU-Pressearchiv der GAU-Leiter Bürkel und Schiracher Volltext digitalisiert. Also man merkt schon den Vorteil der Digitalisierung, wenn man es endlich angeht. Wir sind ja da leider nach wie vor am Anfang und das hat die Quellenarbeit schon wesentlich vereinfacht. Und dann, ich habe immer im ganzen Tätigkeitsbereich versucht, sehr schnell die offizielle Überlieferung zu verlassen und auch Privatnachlässe zu finden. Und habe, glaube ich, einige sehr interessante Splitternachlässe auch für die Nachkriegszeit gefunden. Also von seinem Psychologen in Nürnberg, von einem seiner Söhne, dem Vater des heute so berühmten Schriftstellers Ferdinand von Schirach, aber auch noch Zeitzeuginnen gefunden. Und aus dieser Mischung, glaube ich, habe ich dann einige ganz spannende Mosaiksteine zusammengestellt, konnte, glaube ich, doch klare Fragen auch beantworten, die schon auch immer wieder thematisiert wurden, also seine Verbindung und auch seine Verantwortung, was die Deportation Wiener Juden und vor allem der immer wieder verdrängten Wiener Tschechen betrifft. Und ein Thema habe ich, glaube ich, wirklich wieder aus der Versenkung geholt, was mich sehr überrascht hat. Schiracher ist allein verantwortlich für die massive Verfolgung von sogenannten Assozialen. Darunter hat das NS-Regime Jugendliche verstanden, die sich nicht in das Schema fügen wollten, die eben nicht in der HJ marschieren wollten oder im BDM brav Lieder singen wollten, die widerständig waren. Und es hängt damit zusammen, kurz nachdem man nach Wien gekommen ist, gab es ein Fußballmatch im Stadion gegen eine deutsche Mannschaft, ich glaube, Wiener, das ist jetzt wieder schon einige Zeit her, gegen Schalke 04. Und der Schiedsrichter hat das Match politisch geschoben, er hat für ein Unentschieden gesorgt, obwohl die Wiener Mannschaft deutschlich besser war. Und die Jugendlichen waren so empört, dass sie das Auto des Reichsstaatthalters zertrümmert haben, also Scheiben eingeschlagen, Reifen aufgeschliffen. Und daraufhin hat er wirklich einen Feldzug gegen die Assozialen gestartet. Wenn Sie heute die Akten lesen, also das hat dann auch geführt zu Einweisungen in Kliniken, Zwangstücherterierung. Das ist wirklich eine grausame Geschichte, die zum Beispiel in Nürnberg eigentlich sehr geschickt überzeugt hat, der aber nach seiner Haftentlassung eigentlich nichts aus der Geschichte gelernt hat. Und auch das wollte ich dann dokumentieren. Weil wir jetzt auch gleich bei den Nürnberger Prozessen bzw. auch beim Urteil gelandet sind. Ich habe mir in Vorbereitung der heutigen Veranstaltung das Interview Waldo von Schirach und David Frost angesehen, wo sie auch jetzt im Buch beschrieben haben, wie unterschiedlich sie die Person wahrnehmen, unterschiedlich sie die Person wahrnehmen, die im Prozess eine eigene Strategie verfolgt, natürlich jetzt auf ein mildes Urteil hingedrängt und auf der anderen Seite dann nach der Haftentlassung die Person, die letztlich immer noch in den Augen auch den Glanz, diese Verehrung für Adolf Hitler trägt. Also ich habe das so wahrgenommen, auch bei dem Interview. Und auch jetzt nicht mehr dieses Bekenntnis zum Antisemitismus, das er ja bei den Prozessen ganz klar nach außen gelegt hat, auch jetzt in Absprache mit der Verteidigung. Und bei diesem Interview nimmt man eine andere Person wahr. Mich hat das nicht losgelassen, die Szenen dieses Interviews. Ich konnte es am Anfang gar nicht ganz fertig schauen, weil es mir auch oft so ein Schauer über den Rücken gekommen ist. Also man kann das nur auch interessierten Menschen ans Herzen legen, sich das anzuschauen. Also Sie haben völlig recht. Ich habe schon vor vielen Jahren, wie damals, die Diskussion um die NS-Vergangenheit, wie er Philharmoniker war, vom damaligen Orchester Vorstand Gemens-Helsberg bekommen, dieses Interview und habe es mir immer wieder kurz angeschaut. Mir ist es so gegangen, wie Ihnen. Ich habe dann aufgehört. Ich wollte es nicht zu Ende schauen und jetzt musste ich es zu Ende schauen und analysieren. Und ich war schon überrascht und das, was ja sein Enkel Ferdinand von Schirach zu Recht sagt, dein Großvater, den er ja kaum gekannt hat, er war ja noch viel zu klein, hat sicherlich in Nürnberg gelogen. Wie er überhaupt ein, also ein schon auch nach 1945, wie auch schon bei seiner Karriere, ein unglaublich geschickter Netzwerker war. Heute würde man das auch als Influencer bezeichnen. Also er hat, würde ich sagen, bis 1939 ein unglaubliches Bauchgefühl gehabt, was gerade im Trend liegt. Ähnlich übrigens wie sein Vater, der auch ganz früh zu eines DAP gegangen ist, ganz früh sich in einer antisemitischen Kulturbewegung auch als Gründungsmitglied engagiert hat, also verstanden hat, wo die künftige neue Macht ist. Schirach hat in kürzester Zeit einen direkten privaten Weg Hitler in München gefunden, die richtige Frau geheiratet, die Tochter des eigentlich engsten Freundes von Adolf Hitler eine Zeit lang in München, Heinrich Hoffmann, der ihm glaube ich auch einiges an Geld hinübergeschoben hat. Und ist nur dann sozusagen am Zenit seiner Macht durch den Zweiten Weltkrieg mehr oder weniger nach Wien abgeschoben worden. Aber auch da hatte er einen unglaublichen Riecher. Der Auftrag von Hitler war, er soll die Wiener Nazis wiederbringen, emotional. Die waren frustriert, weil sie keine Positionen bekamen. Alles war vom sogenannten Altreichsdeutschen besetzt. Die österreichische NSDP war ein wirklich mieser Haufen an korrupten, streitenden, kleinkarierten Funktionären. Das sieht man auch in einer furchtbaren Form in den sogenannten wilden Arresierungen nach dem sogenannten Anschluss. Also eine miese Bande, das muss man ganz offen sagen. Und viele von denen übrigens, wie der erste Wiener Gauleiter, Und viele von denen übrigens, wie der erste Wiener Gauleiter, die Lok Lobotschnig, wurden dann zu den Oberscherken der Shoah und spielten hier eine furchtbare, mordende Rolle. Und Schirach hat das sehr geschickt gemacht, indem er die Wiener Kultur erfand. Also er konnte ja nicht sagen, österreichische Kultur, auch nicht Habsburger Kultur. Also hat er den Wienern sozusagen wieder Bedeutung gegeben mit dieser Konstruktion der Wiener Kultur und hat sehr viel Geld ausgegeben, hat eigentlich die damaligen Kunst- und Kultureliten sehr schnell hinter sich geschadet, was ihm in Berlin geschadet hat, vor allem bei Goebbels, dann auch bei Hitler, aber in Wien sehr genützt hat. haben in dieser ersten Angeklagtenrunde einige hochrangige Nationalsozialisten zu finden, die ihre Schuld einbekennen und gleichzeitig Hitler verurteilen. Und Schirach hat das, glaube ich, sehr früh kapiert, dass das sozusagen ihm auch den Kopf retten wird. Und die Amerikaner haben etwas getan, was man rückblickend eigentlich für absurd empfinden sollte in einem rechtsstaatlichen, strafre geschickt, die mehr oder weniger versucht haben, diese Schuld herauszulocken. Bei den meisten hat das nicht wirklich funktioniert, also Göring hat das abgelehnt, aber Schirach hat das kapiert und für mich war dann auch der Schlüsselbeweis, ich habe diese selbstgeißelnde Anklage Eröffnungsrede von Schirach, also seine Verteidigungsrede, im Original in der Handschrift von Schirach in Blockbuchstaben im Nachlass des amerikanischen Psychologen Gilbert in Yad Vashem in Jerusalem gefunden. sie das beschrieben haben, sehr geschickt aufgesetzt. Er sagt, ich war Antisemit, aber Henry Ford, der amerikanische Großunternehmer, hat mich verführt mit seinem Pamphlet über den Antisemitismus. Dabei hat er zuvor eine Reihe von ganz anderen antisemitischen Schriftstellern gelesen. Die Schule, in die er gegangen hat, war scheinbar eine moderne Schule. Wenn man genau hinschaut, was er getan hat, merkt man, dass das voll mit rassistischen und antisemitischen Erziehungsmethoden geladen war. Aber mit diesem Weg hat er sich sozusagen in Nürnberg geschickt positioniert. Und dass das nur Camouflage war, er hatte auch einen brillanten Verteidiger, Sauter, das war einer der besten Strafverteidiger schon vor 1933 in München. Und diese Mischung, Geverness, der amerikanische Psychologe und ein guter Strafverteidiger haben ihn aufgestellt. Aber er war immer vorsichtig. Also in dem Moment, wo es um die Nähe zu Morden, Kriegsverbrechen ging, hat er immer gesagt, nein, das war die Gestapo. Ja, die Berichte von Heydrich über die Erschießungen im Osten. Nein, die habe ich nie gelesen. Wo ist meine Unterschrift? Also sehr geschickt, immer schnell weg und mit viel Pathos und dann immer wieder auch immer Öffnungsstatement auf die amerikanische Verwandtschaft hinweisend und anderes mehr ist er geschickt hinausgekommen. Und dann eben dieses Interview mit David Frost, wenn man das wirklich seziert in den einzelnen Sequenzen, wird einem schlecht. David Frost war an sich einer damals prominentesten Interviewer, berühmt, der wirklich harte Gespräche mit Richard Nixon wegen Vietnam geführt, aber mit Schirach, da ist er untergegangen. Man merkt es im Interview, er versucht immer wieder, ihn zu Auschwitz, zu Schoah zu befragen, zum Holocaust, aber irgendwie, er hat auch keine Hintergrundinformation. Er spricht nicht Deutsch, er hat nichts gelesen, nur englische Sachen. Also er ist ihm nicht gewachsen und die ganze Geschichte ist ja auch inszeniert. Es ist auf dem Grundbesitz eines ehemaligen hochrangigen Nazifunkts, der im Reichstag war und Unternehmer, wo also Schirach eine Zeit lang gelebt hat. Es gibt dann eine Szene, wo so ein kleiner Bub in kurzen Hosen hineinläuft. Und ich bin fast hundertprozentig sicher, das ist Ferdinand von Schirach. Ich habe ihm auch diese Stelle geschickt und ich habe gemerkt, das war ihm furchtbar unangenehm, weil er wird in dem Ausschnitt wirklich symbolisch missbraucht. Also Schirach, der sich sonst nie um seinen Enkel gekümmert hat, herzt ihn, streichelt ihn, küsst ihn. Also man merkt wirklich die Inszenierung. Aber ich habe mir alte Fotos auch von Ferdinand von Schirach angeschaut. Und es geht auch von der Biografie nicht, weil der Vater von Ferdinand von Schirach war damals auch in dieser Villa. Das ist schon er. Aber man hat gemerkt, es war ihm so unangenehm, da als kleiner Bub mehr oder weniger zum Komparsen dieser Inszenierung geworden zu sein, dass er es nicht bestätigen wollte. Und so war Schirach auch die wenige Korrespondenz, die wir nachher kennen. Da geht es immer mit ehemaligen Nazifunktionären, mit seinem Pressechef in Wien, dem Günter Kaufmann, der auch eine Biografie geschrieben hat gegen diese Dissertation, die Sie erwähnt haben, der übrigens die Grabrede dann gehalten hat. und ist nicht untypisch für auch hochrangige Nationalsozialisten, die einfach eigentlich nichts aus der Geschichte gelernt haben, nichts lernen wollten und dann ihre Zuflucht in irgendwelchen Geschichten mit der Hochzeit und dem Schäferhund, den er bei der Hochzeit bekommen hat, von Adolf Hitler Zuflucht nehmen, sich aber nicht mit dieser Verantwortung auseinandersetzen wollen. Ich möchte das mitsehende, mithörende Publikum auch einladen. mitsehende, mithörende Publikum auch einladen. Sie können sich beteiligen über den YouTube-Chat oder über eine E-Mail an kepler-salon.at kepler-salon.at Und wir haben auch Bilder, die wir gerne diskutieren, uns an den Themen der Bildern etwas herausholen. Und weil Sie jetzt auch schon angesprochen haben, Adolf Hitler, beziehungsweise auch jetzt das Geschenk an das junge Ehepaar Henriette und Waldo von Schirach, Henriette und Baldo von Schirach. Und dass ja auch ganz klar aus ihrem Text hervorgehtkolb, die Blitzkarriere von Schirach, wie lässt sich denn die umschreiben auch. Das muss ich gestehen, hat mich dann immer mehr auch gepackt, dass es sich um eine ganz spezifische gesellschaftliche Gruppe in der Weimarer Republik geht. Weil die NSDP ja zwar eine Zeit lang sehr erfolgreich war bei Reichstagswahlen, also stärkste Fraktion, stärkste Partei, aber dann 1932 eigentlich langsam im Abklingen war. Und einer der Gründe für diese beginnende Wählerfluktuation weg von der NSDAP hängt damit zusammen, dass die NSDAP einen Makel hatte, die galt als proletarische Partei. Also nicht umsonst führen sie sozialistisch im Namen, wenn man sich anschaut, die ganze Strassergruppe, die SA-Führung, das sind sozusagen Menschen, die eine gesellschaftliche Revolution wollen. Adolf Hitler hat sehr früh erkannt, meiner Meinung nach schon Anfang der 30er Jahre, will er Macht mit legalen Mitteln in Deutschland an sich viel. Und letzten Endes war es so, mit einer Koalition mit den Zentrumsparteien und Franz von Paten, 1933, dann muss er die Eliten gewinnen. Und Schirach ist für ihn einer der Türöffner in diese Richtung. Eine prominente Offiziersfamilie, Vorfahren haben in den USA gekannt, im amerikanischen Bürgerkrieg. Sein Vater war Mitglied eines prominenten Karassierregimenten Berlin am Kaiserhof, Intendant von Weimar bis 1919 und er ist nicht der Einzige geblieben. Also ganz interessant, dass Sie in Deutschland wesentlich mehr hochrangige SDAB und SS-Mitglieder unter deutschen Adeligen finden. Diese Gruppe, die mit der Weimarer Republik ihren Status verloren haben, auch ihre Führerfigur, die neue Führerfigur. Schirach hat mitgeholfen, gemeinsam auch übrigens mit seinem Vater und anderen in München, Hitler in die sogenannte bessere Gesellschaft einzuführen. Und dieser besseren Gesellschaft, und dazu gehört dann letzten Endes auch die Industrie, die ja lange sehr distant gewesen ist gegenüber Hitler, davon zu überzeugen, dass zum Unterschied vom sozialistischen Flügel in der NSDAP um Strasser, Hitler nicht eine Revolution im Sinne von Eigentumsstruktur gegeben hat. Es gab massiven Einfluss, was das Eigentum von Juden und Jüdinnen betroffen hat. Das wurde geplündert, gestohlen, enteignet mit allen Mitteln. Aber sonst hat sich da nichts geändert. Der Aktienmarkt funktioniert lange bis in den Zweiten Weltkrieg hinein. Es gab zwar als politischen Konzern die Reichswerke Hermann Göring, aber es waren die privaten Unternehmer, die Rüstungsbetriebe für Adolf Hitler betrieben haben, sehr erfolgreich. Also man merkt sehr geschickt, dass Schiracher ist sozusagen symbolisch und das Bild haben sie ausgezeichnet gewählt, er ist der Türöffner im Hintergrund. Er ist keine Art Gedate, er ist viel zu dick für einen Jugendfunktionär, er ist ein lausiger Redner, aber er hat diesen Mythos. hat diesen Mythos. Und das zweite, was er hat, und deswegen hoffe ich sehr, dass diese Dissertation bald einmal als Buch erscheint. Es gibt einige Aufsätze der Kollegin. Was er geschafft hat, ist mit seinen Gedichten, seinen Liedern, der ganzen Jugendpresse von HJ und BDM sozusagen Adolf Hitler auf ein Podest zu heben und die Jugend auf direkte Loyalität zu Adolf Hitler einzuschwecken. Also nicht gegenüber dem Deutschen Reich, nicht zum Nationalsozialismus, sondern Adolf Hitler persönlich und in seinen sehr mythologischen Gedichten, wo er immer die Märtyrer der Hitlerjugend beklagt, die im Straßenkampf ermordet wurden, versucht er so eine Art neuen Mythos aufzubauen, also für die Jungen, die sich noch einmal in einem großen Krieg bewähren können und dürfen und auch bereit sein müssen, ihr Leben zu opfern. Das erscheint uns heute absurd, aber wenn Sie das sich wirklich ansehen, also diese unübersehbare Flut an Broschüren, PR-Geschichten über Adolf Hitler, die er auch gemeinsam mit seinem schwiegervater heinrich hoffmann vertrieben hat übrigens heute noch wie die warmen semmeln leider verkauft werden das ist sozusagen das unterfutter für den hitler mythos und für die totale Loyalität. Und es zeigt sich 1939, die höchsten gefallenen Raten in der deutschen Wehrmacht finden sie unter HJ-Funktionären. 1945, das Tragische, diese aktive Beteiligung von blutjungen Hitlerjugendlichen an den letzten Kriegsverbrechen, obwohl der Krieg längst verloren war. Sie sind so vaternisiert in diesen Jahrzehnten, aufgewachsen in der gesamten Erziehung, in der Ideologie, in den Liedern, dass sozusagen sie bis zur letzten Patrone für Adolf Hitler gekämpft haben und auch sich nicht gescheit haben, noch in letzter Minute an Kriegsverbrechen mitzumachen. Und hier spielt Schirach eine zentrale Rolle. Er ist sowas wie der Jugendliche, heute würde man sagen Influencer, der im wahrsten Sinne des Wortes Generationen deutscher Jugendlicher mitverführt hat und dann auch nach seinem Ausscheiden als Jugendführer ja weiter Reißleiter geblieben ist und symbolisch noch immer die HJ mit beeinflusst hat. noch immer die HJ mit beeinflusst. Danke vielmals. Ich habe jetzt noch auch dieses Bild hier mitgebracht, das wiederum andere Schienen bedienen soll. Genau. Verschiedene Strukturen zu mobilisieren, zu idealisieren. Also sehr früh hat Schirach auch erkannt, dass es wichtig ist, eben auch den Bund Deutscher Mädel sozusagen ins Zentrum zu stellen. absolut loyale Funktionärinnen hier ausgewählt. Auf der einen Seite auch dieses sehr typische Frauenbild der damaligen Zeit verkörpert haben, aber auch immer wieder sozusagen dann vor allem im Zweiten Weltkrieg begonnen haben, was Sie hier noch durch das Bild des Reichssporttages haben, also dass Frauen auch eine wichtige Rolle im Krieg spielen, an der Heimatfront und letzten Endes dann auch in der Aufrechterhaltung der Produktion und, und, und. Und sehr geschickt war, das war übrigens auch etwas, was ihm bei Hitler, aber auch damals noch bei Josef Goebbels, der dann ab, würde ich sagen, 1941 einer seiner Todfeinde wird, der Reichspropagandaminister, war, dass es ihm gelungen ist, eine direkte Verbindung zu schaffen zwischen der Arbeitswelt und der politischen Jugenderziehung. Also das ist wirklich der Versuch, die in die Arbeitswelt zu bringen. Wir sind ganz früh durch diese Reis-Berufswettkämpfe, die wurden wirklich propagandistisch ausgeschlachtet. In der Anfangsphase waren auch die Preisgewinner dann eingeladen bei Adolf Hitler in der Reichskanzlei. Also das war eine geschickte Propaganda, um sehr schnell auch die Wirtschaft sozusagen politisch, obwohl, wie Sie gesagt haben, primär Privatwirtschaft, aber sie ideologisch so zu unterwandern, dass sie jederzeit auch, und das erste Bild geht schon in die Richtung, dann für die zentralen Rüstungszwecke auch entsprechend schnell umpolen zu können. Also auch eine ganz wichtige Funktion. Und er hatte ja mit dem Reichsarbeitsminister Leih auch in Wien ganz enge Kontakte. Das war einer seiner wichtigsten Funktionäre. Und insofern ist das auch eine ganz wichtige Vorbereitung für das Funktionieren der Kriegsrüstungsindustrie? Also das ideologische Unterfutter beginnt schon mit den jungen HJ. Die Mitgliedschaft bei der HJ war ja ab 1939 verpflichtend, Mitgliedschaft bei der HJ war ja ab 1939 verpflichtend, wenn ich das so richtig jetzt im Kopf habe, für Burschen ab dem zehnten Lebensjahr. Ich habe hier jetzt auch noch ein passendes Bild aus 1938 auf dem sogenannten Reichsparteitag-Gelände in Nürnberg Schirach umringt von der Jugend. Also er hat ja das, das konnte ich nicht entschlüsseln, ob er das erfunden hat oder einer seiner engsten Mitarbeiter. Eines war ja nicht unbedingt sehr fleißig der Funktionär. Also er hat gern gut gelebt, auch schon in seinen frühen SA-Mitgliedsbögen merkt man, wenn die Frage kam nach seinem Auto, dass er schon sehr teure, kräftige Automobile damals sein eigen nannte. Wie er Reichstatttag in Wien war, hat er ein schickes Cabriolet gefahren, wo er dann immer zwischen Bayern und seinem Schloss Aspenstein, das er 1937 erworben hat und Wien gependelt ist. Er hat aber immer Leute gefunden, die wirkliche Arbeitsbienen waren. Er hatte so Sherpas, die gut organisieren konnten, viel gearbeitet haben, ihn sehr loyal großteils unterstützt haben. Und für die Hitlerjugend hat er einen Slogan kommuniziert, der perfekt war, dass sozusagen die Hitlerjugend sich selbst fühlt. Also wir sind sozusagen eine selbstorganisierende Gruppe, wir sind nicht Erwachsenen, sondern wir machen die Bildung selbst. Wir sind unsere eigenen Führer. Und natürlich war das eine reine Konstruktion, das war ein politisch durchdesigntes Modell mit Regulativen und immer kontrolliert, sei das von der NSDAP, sei das von der Wehrmacht und, und, und. Aber dieses Gefühl und das Foto drückt das aus. Wir sind das, die das gemeinsam organisieren, ist etwas, das kaum aus den Köpfen der Jugendlichen hinauszubringen war, auch nach 1945 nicht. Also viele hatten wirklich das Gefühl, wir haben uns selbst organisiert, wir haben unsere eigenen Führer gewählt etc. Also das war eine total geschickte Strategie, ihnen das Gefühl zu nehmen, das ist eine neue Zeit, das sind nicht mehr die Erwachsenen. Und er hat mit dieser Idee übrigens auch Hitler sehr beeindruckt. Auf der einen Seite hat er der Jugend vorgegaukelt, sie ist unabhängig und organisiert sich selbst. Auf der anderen Seite, weil sie nie in ihrer Geschichte so eng an den politischen Zügeln einer Partei. Jetzt haben sie auch viele Jugendorganisationen, vor allem von katholischen Organisationen, heftig gegen die Einheitsjugendbewegung erfolglos gewährt. Und Hitler hat kurz überlegt, vor dem Zweiten Weltkrieg diese scheinbare Revolution auch in das deutsche Bildungssystem zu bringen. den Reichsjugenderziehungsminister Rust abzulösen, den Schirach zu implantieren, mit der Vorgabe, das deutsche Unterrichts- und Erziehungswesen im Schulbereich total zu revolutionieren. Also es wurde ja natürlich politisiert schon, die Nazilehrer und, und, und, ist alles richtig, aber von der Struktur her war es eigentlich, fast würde man heute sagen, konservativ-autoritär. Nur hatte er das Becher, dass Hitler schon die notwendigen Kapazitäten hatte, nach dem Anschluss und der Zerschlagung der demokratischen Dscheroslowakei 1938, um diesen Angriff auf Polen im September 1939 zu starten. Und in Kriegszeiten, da brauche ich keine Revolution im Bildungsbereich. Da müssen die Strukturen funktionieren und das wurde abgeblasen und Schirach dann, wenn es in Wien auf einen wohltotierten Versorgungsposten geschickt. Aber man merkt, wie hoch eigentlich Chirach 38 in der Hierarchie schon angekommen war. Und das, was diese totale Bildungsrevolution letzten Endes verhindert hat, mit Ausnahme vielleicht von Napolerschulen und Spezialschulen, vielleicht von Napolerschulen und Spezialschulen. Aber auch da muss man sagen, ist der Bildungsbereich relativ konservativ geblieben. Aber da gab es natürlich in den Napolerschulen andere ideologische Vorgaben auch. Aber diese Bildungsrevolution, die Schirach im Kopf hatte, konnte er nicht mehr umsetzen. Was man vielleicht auch hier hinzufügen kann, die Seite von Baldur von Schirach, die in pseudoromantische Gedichte schreiben ließ, oder auch jetzt dieses so bekannte Lied mit dem Refrain Unsere Fahne flattert uns voran, wo auch versucht wurde und wo das auch gelangt, damit eine durchdringende Ideologisierung auch jetzt auf einer pseudokulturellen Ebene oder pseudoromantischen Ebene durchzustellen. Jetzt mit den Gedichten vor allem einfach dann auch. Und immer sehr professionell, also mit besten Liedtexten, immer arbeitend, sehr früh in den Filmbereich hineingehen, also Hitler, Junge,onnen hat. Film, Rundfunk, Medien. Und da muss man sagen, war Schirach ein Pionier. Er hat schon ganz schnell für Jugendliche einen riesigen Medienkonzern in Berlin aus dem Boden gestampft und ist sehr früh in die Filminustrie gegangen. Und die ganze Jugendmusikbewegung, das ist ja völlig verdrängt. Das war ein gewaltiges Unternehmen. Und wenn man heute ein bisschen Musikgeschichte macht nach 1945, es ist fast unausweichlich, ob das das Mozarteum in Salzburg ist, die Musikschulen der Stadt Wien etc. Die HJ sitzt in jedem Musikerziehungsbereich, aber mit Elbow drinnen und auch teilweise mit starken Eliten-Kontinuitäten, was also Lehrer, Lehrerinnen betrifft. Ja, ich habe jetzt eine Frage hier, lieber Herr Radkolb, und zwar, warum heißt das Buch im Untertitel Generation zwischen Goethe und Hitler? eine Generation zwischen Goethe und Hitler, weil Schirach sehr früh begonnen hat, Goethe für die NSDAP hochfähig zu machen. Ich habe ja lange Vorbehalte gegen Goethe. Zu weich, zu aufklärisch, also zu wenig Hardliner, zu wenig Deutsch auch. Und Schirach hat sehr früh, auch übrigens wie sein Vater in Weimar, für eine Art Reinwaschung von Goethe gekämpft, hat gerne Goethe-Zitate gebracht und hat dann fertig sogar probiert, in Reden zu argumentieren, dass eigentlich Goethe der Gründervater der Hitlerjugend ist, was besonders absurd ist, aber was er sehr geschickt mit so halb korrekten Zitaten dann auch getan hat. Also das ist für mich auch die Basis des Funktionierens des Nationalsozialismus. Wir dürfen ja nicht vergessen, dass der Nationalsozialismus lange eigentlich die Deutsche und dann spätestens ab 1938, aber in vielen Bundesländern schon vorher auch die österreichische Gesellschaft wirklich gepackt hat, im wahrsten Sinne des Wortes. wirklich gepackt hat, im wahrsten Sinne des Wortes, von 1933, 1938, 1939 bis 1945. Und diese Konflikt des Regimes, selbst im Zweiten Weltkrieg, nach den furchtbaren militärischen Niederlagen nach Stalingrad, das trotzdem in eine Art Revolution von innen gekommen ist, hängt schon damit zusammen, dass sich die NSDAP sehr früh auch als eine Verteidigerin der deutschen Klassik präsentiert. Also man sieht das sehr schön in dieser engen Verbindung von Hitler mit Bayreuth, auch mit Winifred Wagner, eine ganz enge Beziehung, extrem politisch wichtig im Elitenbereich, auch in der Öffentlichkeit. Und Schirach hat da auch seinen Beitrag geleistet. Ich habe ja auch in dem Buch beschrieben, wie einige der Weidmacher Protagonisten, wo es ja eine heftige Auseinandersetzung zwischen der Moderne gegeben hat und dieser deutsch-rechtskonservativen Restauration, die sehr antisemitisch, rassistisch geladen war, wie mit Ziegler und anderen. dass die NSDAP ihre ersten Ministerposten auch in diesem Bundesland bekommen hat, um Weimar. Also da gibt es eine wichtige Basis für das Funktionieren der NSDAP auch in Krisenzeiten. Also um das provokant auf eine These zu bringen, ohne die Usurpation der deutschen Klassiker Goethe, Schillanitsche, hätte das Regime nie so lange durchgehalten, vor allem nicht in diesem entsetzlichen Krieg. Ich gehe jetzt zum nächsten Bild, das bringt uns nach Wien. Ab 1940 so genannter Reichsstatthalter von Wien, Baldur von Schirach. Und die Kultur spielt ja auch hier eine ganz, ganz besondere Rolle in seinen Strategien. Es wird ein Gedenkjahr zu Mozart geben, es hat Grillparzer einen besonderen Platz. Die Kritik, die Baldo von Schirach in Wien betrieben hat, wird ja mancherorts immer wieder als solche kolportiert, dass sie dazu da wäre, um eine, ich will jetzt nicht sagen Gegenposition zur allgemeinen NSDAP-Strategie zu setzen, aber zumindest um eine eigene Linie festzusetzen und dadurch Kritik am System zu zeigen. Sie sehen das anders. Ich sehe das ganz anders, ganz im Gegenteil. Man darf ja nicht vergessen, Schirach ist die Nachwuchsgeneration. Er ist deutlich jünger als Goebbels, Göring, also alles, was in Berlin um Hitler tonangebend ist. Und Schirach denkt schon ein bisschen weiter. Er erkennt zum Beispiel, und da muss ich sagen, ist er einer der ganz wenigen, dass das NS-Regime diesen Krieg gegen Europa gewinnen könnte, aber nur unter einer einzigen Voraussetzung, dass die USA nie in den Krieg eintreten dürften. Also er hat ganz klar erkannt, und das hat Hitler völlig falsch eingeschätzt, das war übrigens auch einer der Streitpunkte zwischen Hitler und Schirach, und zwar nicht als Widerstand, sondern Schirach wollte das NS-Regime in Europa auf Ewigkeit verpflanzen und auch stabilisieren. Aber er war sich bewusst, in dem Moment, in dem diese gigantische aufstrebende Wirtschaftsmacht USA in den Krieg einsteigt, ist der Krieg das nationalsozialistische Deutschland verloren. Und Hitler hat das total verdrängt. Hitler hatte dieses globale strategische Denken nicht. Das muss man sagen, hatte Schirach. Und er hat auch zum Beispiel versucht, ein stabilisierendes ideologisches, europäisches Element über diese ganzen Besatzungsarmeen in Europa zu legen und die Verbindung mit den kollaborierenden Staaten wie dem faschistischen Italien. Man brauchte einen gemeinsamen faschistischen Überbau. Deswegen auch diese Jugendkongresse in Wien. Deswegen der gemeinsame deutsche Mozart in Europa. Der wurde auch sehr intensiv in Paris gefeiert. Der wurde auch ganz intensiv im besetzten Prag, auch übrigens von tschechischen Orchestern gefeiert. Also sozusagen, es gibt etwas gemeinsames Europäisches unter deutscher Führung, unter deutscher Führung, wobei Schirach auch durchaus bereit war, aufgrund seiner engen Verbindungen mit ehemaligen faschistischen Jugendführern in Italien und Mussolini auch so eine Art gemeinsame Führung Italien, nationalsozialistisches Deutschland zuzulassen, was wieder Köppels total irritiert hat, also der die Italiener ziemlich verachtet hat. Also in dem Sinne ist er, wenn man so will, der noch wildere Nazi, weil er will das System stabilisieren und zu ihrer Frage, er hat erkannt, will ich mehr oder weniger diese doch immer wieder traunzenden und sehr aufbegehrenden Wien. Also man darf nicht vergessen, dass gerade junge Menschen furchtbar in die NS-Terrormaschinerie geraten sind, weil Gestapo und SD sehr schnell erkannt haben, dass viele Jugendliche gerade in Wien nicht bereit waren, sich der der NSDAP oder der Hitlerjugend unterzuordnen. Da gab es eine nicht unbedeutende Resistenzbewegung. Wir bezeichnen das heute so als Schlurfs. Das geht viel weiter, wurde aber mit unglaublicher Brutalität, Stichwort asoziale, zerschlagen. Und Schiracher hat mehr oder weniger mit unglaublichen Finanzmitteln, die er sich gesichert hatte, bevor er von Berlin weggegangen ist nach Wien, eben versucht, in den vorhandenen traditionellen Kunst- und Kulturinstitutionen Fuß zu fassen und hat sozusagen hier eine Art Gegenmodell der Wiener Kultur aufgebaut, übrigens ganz stark gegen diese Kraftanstrengungen von Hitler selbst in Linz. Und das war dann auch einer der massiven Streitpunkte, weil ab einem bestimmten Zeitpunkt hat Hitler und Goebbels, vor allem der Schirach, immer bei Hitler denunziert hat, hat Hitler erkannt, dass Schirach schon wieder in einem Art neuen zweiten Imperium im Kulturbereich aufbaut und immer das Match gegen Berlin sucht. Und das war für Hitler also unvorstellbar und führte dann zu heftigen Auseinandersetzungen. Strategisch gesehen war Schirachs Politik die deutlich bessere, weil es hat den Widerstand in Wien sehr klein gehalten. Es gab, wenn man so will, viele Möglichkeiten der Ablenkung, viele gerade auch im Kunst- und Kulturbereich, aber auch im Publikum haben sich in die Theater, in die Museen, in Ausstellungen geflüchtet. Er hat auch ein bisschen Gegenwartskunst zugelassen, soweit es nicht von jüdischen Künstlern kam. Also man hatte das Gefühl, naja, es gibt schon ein bisschen was Besonderes, einen kleinen Freiraum und hat aber nicht erkannt, dass sie damit eigentlich Schirach in die Falle gegangen sind, weil er wollte einfach die Situation stabilisieren. Also er hat sie mit dieser Wiener Kulturmasche geschickt eingefangen und der Widerstand in Wien war ja, das muss man ganz offen durch diese Kulturpolitik und durch einen ganz brutalen Terrorapparat gegen Jugendliche geschickt, niedergehalten und war eigentlich, wenn man so will, der effizientere Nazi, als es Hitler oder Goebbels waren, was wir in der Zeit hatten. Ich möchte jetzt noch, bevor ich das aktuelle Bild, das man hier sieht, bevor ich das ausblende, noch darauf hinweisen, dass es ein Foto von Heinrich Hoffmann ist. Ein Foto von, also gemacht von Heinrich Hoffmann, von Schirachs Schwiegervater. Und möchte auch auf diese Publikation hinweisen, die über Bilder von Heinrich Hoffmann Adolf Hitler darstellt, in Posen, in inszenierter Systematik Ende nie. Und Texte dazu hat, zu diesem Buch hat Baldo von Schirach gewidmet. Also dieses Bild werde ich jetzt weggeben und eine Frage ist mir hereingekommen. Und zwar eine Frage, die mit Heidrich zu tun hat. Sie ist sehr lang und ich lese aber die ganze Frage jetzt als solche vor an Herrn Professor Radkolb. Sie hatten vorhin erwähnt, dass Schirach in Nürnberg jede Verbindung mit Heidrich und dessen Machenschaften, beziehungsweise der systematischen Ermordung von Juden in der Aktion Reinhardt abgestritten hat. unter Anführungszeichen Aktion Reinhardt abgestritten hat. Wie hat er sich de facto aber zu diesen Plänen verhalten? War er und wenn ja, wie war er in der systematischen Ermordung der Juden, zumal von Wien aus involviert? Welchen Beitrag leistete er für die Umsetzung von Heidrichs Projekt? Oder allgemeiner, wo ist er zu verorten innerhalb des Netzes all derer, die dem Genozid sukzessive eine systematische Struktur verliehen haben? Vielen Dank, eine sehr komplexe Frage, in der Sie versuchen, kurz andeutungsweise zu beantworten. Die erste Ebene ist eine sehr persönliche. Adolf Hitler, Entschuldigung, Baldur von Schirach hatte eine sehr enge persönliche Verbindung mit Reinhard in Prag, mit Reinhard in Prag, wo er stellvertretender Reichsprotektor gewesen ist. Er hat nicht nur das Reichssicherheitshauptamt geführt, sondern dort auch eine wichtige Funktion gehabt. Und sie haben beide begonnen, so eine Art neue Wirtschaftsunion Prag-Wien zu überlegen. Da gab es große Konferenzen am Ratschi in enge Beziehungen. Und Heydrich hat vor seiner Ermordung durch tschechische Widerstandskämpfer in einem Attentat hat ständig Berichte über die Vernichtungsaktionen, die er schon begonnen haben im sogenannten Osten in der bishersten Sowjetunion Berichte nach Wien geschickt. Und diese Berichte wurden sicher, die gingen auch direkt in die Kanzlei von Schirach. Schirach hatte eine sehr gut funktionierende Organisation in Wien und er wurde sicher darüber informiert. Also er wusste schon ganz früh, auch vor der Konferenz in Wannsee, was geplant war, was sozusagen schon begonnen wurde durch Versuche der Ermordung von Juden, Jüdinnen, Partisanen, Zivilisten. Also der Informationsgrad war sicher schon relativ hoch. Eine persönliche Involvierung liegt nicht primär in der Ermordung von Juden und Jüdinnen in Polen, Sowjetunion, sondern primär in der Deportation in Wien. Und zwar aus einem furchtbaren politischen Grund. Als wir nach Wien kamen, wurde er im ersten Moment konfrontiert mit einem großen Mangel an Wohnraum. Es war kein Geld da, aufgrund der Kriegsrüstung, neue Wohnungen zu bauen. Und deswegen hat er dann sehr schnell direkt auch mit Hitler und anderen verhandelt, ein Platzett, die noch vorhandenen Wiener Juden und Jüdinnen zu deportieren hat und hat kürzester Zeit 5000 Juden und Jüdinnen deportiert, teilweise nach Theresienstadt, teilweise gleich in Richtung Osten und diese Deportationen dann auch fortgesetzt. Nürnberg hat behauptet, es hat alles SD und Gestapo gemacht. Inzwischen gibt es auch Publikationen von Wolfgang Neugebauer und Elisabeth Klamper und anderen, die zeigen, natürlich war er immer dabei. Es waren immer seine Mitarbeiter, seine direkten Adjutanten auch involviert. Und bei dieser ersten Deportation, das hat er selbst verhandelt. Und was ich in dem Buch dann auch abgedruckt habe, ist eine Rede vor höheren NS-Funktionären in Wien, im heutigen Parlament, im damaligen Gauhaus, durch den wirklichen Massenmörder, Polenhasser, Judenhasser, dem Gauleiter des Wartegaus, der anhand eines Beispiels zeigt, was mit den debattierten Juden wirklich passiert. Also er schreibt ganz offen, einen Teil halte ich mir wirklich als sogenannte Arbeitsjuden und der Rest, wie er wirklich zitiert, macht seinen Frieden mit Gott. Also es war spätestens 1942, 1943 in Wien auch den mittleren Funktionären schon klar, was mit den deportierten Juden und Jüdinnen passiert. Das zeigt sich auch zum Beispiel dann in einzelnen Interventionen, die Deportationen selbst nach Theresienstadt, das ja offiziell als Ghetto galt, zu verhindern, weil einfach die Nachrichten immer dichter wurden, dass das nicht eine Umsiedlung war, sondern in kürzester Zeit gerade auch für Ältere zum Tod führt durch unterschiedlichste Maßnahmen. Und dieses Wissen hat Schirach immer abgestritten. Er hat dann gemeint, er hat durch einen Freund 1944 über Auslandspresse etwas erfahren. Das ist alles gelogen. Also Schirach wusste sehr wohl, dass die Deportation aus Wien, sowohl wenn sie nach Theresienstadt ging, als auch in den Ostenlodge, damit verbunden war, dass die Todesfolge für die Deportierten sehr, sehr wahrscheinlich gewesen ist. Und er hat das eben auch ziemlich forciert, um diese Kritik in Wien loszuwerden. Es gibt keine Wohnungen, also ein sehr brutales Vorgehen. Und über die beginnende, Anführungszeichen, Endlösung und die Massenverbrechen im Osten, in der damaligen Sowjetunion Polen, wusste er schon sehr gut Bescheid, weil einfach seine Mitarbeiter und Adjutanten auf Spezialberichte stehen, Vertrauliche, auch wirklich am Schreibtisch hatten in Nürnberg und das ist eine typische Ausrede von Nazifunktionären, war dann immer die Frage, na, wo stehe ich am Verteiler? Natürlich steht sein Büro am Verteiler, nicht er. Und dann mehr oder weniger, wo ist meine Unterschrift? Ich habe den Bericht nicht abgezeichnet. Die Berichte wurden immer mündlich präsentiert. Schirach hat ganz selten selber Briefe geschrieben, meistens dann, wenn er sich für Dinge selbst interessiert hat. Erinnert mich auch wieder jetzt an das Interview mit Frost, als Frost Schirach gefragt hat, bevor er nach Wien gekommen ist, wie denn das war, ob er nicht gewusst hätte von den Deportationen von Wien aus. Und Schirach hätte Kaltenbrunner gefragt und dieser hätte gesagt, naja, diese Leute kommen einfach in eine gute Unterkunft, die sind außerhalb Wiens viel sicherer, als wenn sie in Wien vielleicht umgebracht werden würden, denen geht es allen dort gut. vielleicht umgebracht werden würden, denen geht es allen dort gut. Und Frost fragt ja, das haben sie ja doch wohl nicht geglaubt. Und Schirach sagt, naja, wissen Sie, ich habe gearbeitet Tag und Nacht. Ich bin wirklich erst zur Ruhe im Gefängnis gekommen. Das auch ist eine Lüge, weil er war so viel Zeit, wie er auf seinem Schlösschen in der Nähe von München verbracht hat. Ich glaube, da gibt es kaum einen anderen Gauleiter. Er hat das immer sehr geschickt gemacht. Er hat sogar den Putschversuch des militärischen Widerstandes in Wien verschlafen und im Deutschen Reich, weil er gerade schon wieder in Bayern gewesen ist. Und wie er dann in Wien mit seinem Cabriolet und seinem Vater angekommen ist und gehupt hat vor dem Ballhausplatz, war längst alles wieder vorbei. Also auch das ist Schirach. Er war eher ein Bon Vivant, als er es sich auch gut gehen lassen. So viel gearbeitet hat er. Ich habe jetzt noch ein Bild mit zu Wien. Das zeigt in der Loge neben Richard Strauss und Gerhard Hauptmann im Wiener Burgtheater 1942. Also da sieht man auch jetzt, das Bild soll einfach auch mittransportieren die Nähe zur Kultur. Wie schätzen Sie jetzt Gerhard Hauptmann ein in diesem Spiel? Oder was dachte sich Schirach mit Hauptmann in diesem unter Anführungszeichen inszenierten Spiel? Also dieses Bild ist ja insofern interessant, weil es Schirach extreme Schwierigkeiten in Berlin bei Goebbels und Hitler eingebracht hat, extreme Schwierigkeiten in Berlin bei Goebbels und Hitler eingebracht hat, weil sowohl Gerhard Hauptmann als auch Richard Strauss, einst gefeierte Heron auf der nationalsozialistischen Kulturbewegung, Strauss war ja sogar eine Zeit lang, bevor er sich mit Goebbels gestritten hat in der Öffentlichkeit Präsident der Reichsmusikkammer, gestritten hat in der Öffentlichkeit, Präsident der Reichsmusikkammer. Beide waren zu dem Zeitpunkt eher persona non grata. Also Gerhard Hauptmann war nicht mehr der Linie, der Schriftsteller, als der gerne früher gesehen wurde. Richard Strauss war persönlich ein schwieriger Mensch, weil er sich geweigert hat, ausgebombte Flüchtlinge auf seinem riesigen Grundstück in Bayern zu beherbergen. Und das hat ihm Adolf Hitler persönlich als Verrat ausgelegt. Wenn man so will, für Schirach waren aber beide, und das ist auch typisch Schirach, das ist die Größe der deutschen Kultur. Er hat sich da weniger um diese Debatten in Berlin gekümmert und hat auch immer wieder diese Nähe zu Prominenten gesucht. Er hat ja auch junge Künstler gefördert mit Arbeitsaufträgen, Kompositionsaufträgen wie Karl Orff beispielsweise, hat auch Werner Eck gerne in Wien empfangen, also hat auch eine Woche zeitgenössischer Musik organisiert. Er hat wirklich geglaubt, er kann sozusagen, indem er die Reste der großen, deutschen, alten Kultur herohnt, selbst wenn sie im politischen Abseits waren und die Jungen nach Wien holen, dann ist das sozusagen die neue Größe, die er versucht hat, auch symbolisch sich zu inszenieren. natürlich so ein bisschen einen Hang für Prominenz. Das merkt man auch sehr deutlich an den Einladungen in der arisierten Villa auf der Hohen Warte. Also wann immer irgendein bedeutender Staatsgast zufällig durch Wien gereist ist oder gerade da war, weil irgendein Treffen war, mit dem Schirach gar nichts zu tun hatte, schon war er eingeladen auf der Hohen Warte. Also er war in dem Fall auch ein bisschen ein Abstauber. Aber das war seine politische Linie. Er war sich offensichtlich bewusst, dass ihn Hitler erstens aufgrund seiner früheren Verdienste und auch aufgrund der Tatsache, dass er Wien eigentlich ruhig gestellt hat, dass er ihn nicht sofort ablösen würde. Es wurde immer wieder diskutiert, auch mit Goebbels. Die Goebbels-Tagebücher sind voll, aber man merkt immer, im entscheidenden Moment zieht Hitler immer zurück. Zum Beispiel, wie das Attentat auf Hitler war von Stauffenberg, hat sich Schirach wieder geschickt, bei Hitler eingeschleimt, indem er sofort ein Telegramm geschickt hat an Hitler und gesagt hat, er verzichtet sofort auf seinen Adelstitel, bittet um Genehmigung, weil so viele adelige Offiziere bei dem Putschversuch involviert waren. dass dann nach Intervention von Goebbels Schirach also kein Okay gegeben. Aber man merkt schon, da war er immer auch erpicht, einen Führer wirklich gut anzukommen. Oder wie zum Beispiel Heydrich in der besetzten Tschechoslowakei erschossen wurde hat schier auch die bombardierung von london verlangt weil ja diese tschechischen widerstandskämpfer aus großbritannien eingeflogen wurden und also da merkt man schon dass er immer wieder auch versucht hat, noch Adolf Hitler nahe zu kommen. Das bringt mich zu meinem letzten Bild, das ich jetzt da mit habe. 1943. 1943, einer der letzten Besuche oder wenn nicht der letzte Besuche Schirachs am Obersalzberg. Ja, also da kriselt schon anständig. Auf der einen Seite hatte Schirach aufgrund der Ehe mit Henriette von Henriette Hoffmann einen sehr persönlichen Draht. Hitler war ja auch Trauzeuge. Man hat die Hochzeit in Hitlers Privatwohnung in München gefeiert und, und, und. Und deswegen auch die Einladungen auf den Berghof, wo die beiden da marschieren. Aber in der Zeit gab es zwei massive Konfliktpunkte zwischen Schirach und Hitler. Den einen habe ich schon genannt. Hitler war nicht davon zu überzeugen, dass er alles tun müsste, um den Kriegseintritt der USA zu verhindern. Das ist nicht in seinen Kopf hineingegangen. Und er hat das Schirach als Illoyalität ausgelegt. Dabei muss man wirklich sagen, Schirach hatte einfach recht rein strategisch betrachtet. Das war ein massiver Konfliktpunkt. Und der zweite war die Kulturpolitik in Wien. Das hängt auch damit zusammen, weil Goebbels jeden Tratsch aus Wien, das hängt auch damit zusammen, weil Goebbels also jeden Tratsch aus Wien, also eine Rede von Schirach, wo er die Wiener Philharmoniker über die Berliner Philharmoniker gestellt hat bei einem Jubiläum, wird sofort prü warm dann weiter erzählt, also da wird intrigiert auf das Böseste und Hitler steigert sich da in eine unglaubliche Auseinandersetzung hinein. Goebbels Tagebüchern überliefert ist. Henriette von Schirach hatte ja ein sehr persönliches Beziehungsgefühl gegenüber Hitler. Sie hat ihn noch immer irgendwie als eine Art Onkel gesehen, noch als kleines Mädchen und so. Einmal, und das ist eine ganz merkwürdige Geschichte, Das ist eine ganz merkwürdige Geschichte. War sie mit Schirach in den Niederlanden beim österreichischen Heilsstaat Seis-Inquart. Diese Reisen haben übrigens dazu gedient, auch um geraubte Kunst billig zu kaufen und teuer zu verkaufen. billig zu kaufen und teuer zu verkaufen, aber gleichzeitig war sie ganz entsetzt, weil sie Zeugin wurde einer Deportation von Juden und Jüdinnen in den Niederlanden, also mit Gewalt, Schreien etc. Und da hat sie sich dann wirklich, muss man sagen, sehr couragiert und dieses Gespräch dürfte es gegeben haben. Schirach war übrigens in der Küche bei den Chauffeuren, an Hitler herangewagt und hat ihn davon berichtet und gesagt, er muss das unterbinden und Hitler hat die Unterhaltung eiskalt beendet und dann gab es auch ziemliche Auseinandersetzungen. Aber letzten Endes war das nicht eine entscheidende Geschichte. Der wirkliche Grund für die nicht mehr Einladung am Berghof hängt mit der Tatsache zusammen, hängt mit der Tatsache zusammen, dass Schirach eine zu eigenständige Kulturpolitik gemacht hat, immer die Konkurrenz zu Berlin gesucht hat, dass er in der Amerika-Kriegseintrittsfrage gegen den Mainstream argumentiert hat und dass er sich offensichtlich am Anfang auch gewehrt hat gegen eine Befestigung von Wien, gegen Bombenangriffe, also Flugabwehr. Er versucht hat, Wien mit seiner offenen Stadt zu erklären. Das ist auch nicht so gut angekommen. Aber der Hauptgrund, glaube ich, warum dieses einst so enge Beziehungsband zwischen Hitler und Schirach zerfallen ist. Hitler hat Schirach nicht mehr gebraucht. Er hatte die deutschen Eliten, brauchen nur die SS-Diensteranglisten durchsehen. Durchsehen, es sind klingende Namen dabei, die Eliten waren längst sozusagen Bestandteil der nationalsozialistischen Terrorbewegung geworden. Also er hatte seine Pflicht erfüllt und gab Kaltan als Lamoyant, als zu kulturell, zu kunstaffin, spricht wie ein Amerikaner. Wien spricht wie ein Amerikaner, aber dahinter hört man immer die fast tägliche Denunziation von Goebbels gegen Schirach, der offensichtlich ab einem bestimmten Zeitpunkt eifersüchtig war und auch diese erfolgreiche Kulturpolitik in Wien überhaupt nicht kodiert hat. Ich gebe das Bild jetzt weg. Ich möchte noch ganz kurz als letztes Thema, Sie haben es schon angestreift, Kunstraub, Arisierungen. Da ist ja auch Baldur von Schirach verwickelt. Ja, also da hat vor kurzem Ferdinand von Schirach selbst ein Forschungsprojekt in München finanziert, wo erste Ergebnisse zusammengetragen wurden. Ich kann mich erinnern, meine erste Berührung vor zig Jahrzehnten mit diesem Thema war eben ein Kunstraubfall, weil das auch in Verhören mit amerikanischen Offizieren und glaube ich sogar mit FBI-Beamach immer wieder zum Rufpreis einfach geraubte Bilder und Kunstwerke aus dem Dorotheum durch seinen Adjutanten abziehen hat lassen eingebaut hat oder verkauft hat, dann eben dieser intensive Kunsthandel in den Niederlanden mit Raubkunst. Und gegen Kriegsende hat er einen Koffer mit privater Kunst geraubt, nicht geraubt, nach Tirol in einen kleinen Ort bringen lassen, im Ötztal auf einem Bauernhof. Und das für mich dann aber überraschende heiße Thema ist die Tatsache, dass gleichzeitig er seinen General Kulturreferenten beauftragt hat, die im Ausseergebiet in Salzbergwerkstollen gesichert gelagerten Kunstschätze des Kulturmuseums sich anzusehen und wertvolle Gemälde einzupacken und gegen den Willen der Kuratoren auch auszuliefern. Diese Kunstwerke, die also um Vielfaches wertvoller waren als Schirachs eigene Sammlung, sind skurrilerweise in den selben kleinen Ort gebracht worden. Also für mich sowas wie den Versuch, eine Nachkriegskassa dort sicherzustellen. Er hatte aber das Becher, dass die Amerikaner dieses sehr, sehr wertvolle Raubgut früher gefunden haben. Sein eigenes Raubgut ist angeblich aufgebrochen worden, behauptet in Räte von Schirach. aufgebrochen worden, behauptet in Räte von Schirach. Ich kann nur sagen, dass am Beispiel dieses eingangs erwähnten Gemäldes Madonna mit dem Kind, ein Sujet von Kranach dem Älteren, ist vor einigen Jahren in den USA aufgetaucht, in einem Museum, es wurden auch die Erben gefunden, es gab dann ein Agreement. Ich habe ein bisschen das Gefühl, und in diesem Bericht, der den von Schirach finanziert hat, ist ja die erschreckendste Geschichte, dass die Münchner Behörden von den ständigen Interventionen von Henrich Ette, von Schirach so geblendet waren oder einfach ihre Ruhe haben wollten, dass sie ihr dann alles gegeben haben, was noch vorhanden war, was ursprünglich beschlagnahmt war, auf Schloss Aspenstein, und es sich natürlich darunter auch geraubte Kunst gefunden hat. Sie hat das sofort alles verkauft. Sie hatte ja einen Lebensgefährten, einen neuen. Sie hat sich dann auch von Schirach scheiden lassen in dessen Haft und er war ein Filmproduzent und er brauchte ständig Bargeld. Von Schirach war das sehr geschäftsfüchtig, muss man sagen. Aber am Schluss war das ganze Geld weg. Sie ist genauso verarmt eigentlich gestorben wie ihr ehemaliger Mann, Baldur von Schirach. Das war auch so eine Familienlegende, die offensichtlich die Söhne nie wirklich kompliziert haben wollten. kompliziert haben wollten. Es gab da offensichtlich dann, nachdem sie sich am Anfang sehr um ihn gekümmert haben, ziemliche Konflikte mit dem Vater, der auch eine schwierige Persönlichkeit war. Ich möchte das gar nicht werten oder da irgendjemand beschuldigen. Tatsache ist, sie haben sich sehr um ihn gekümmert am Anfang, aber letzten Endes ist er dann wirklich, muss man sagen, elendig in der Pension von ehemaligen BDM-Führerinnen an der Mosel als Alkoholiker verstorben. Aber das ist sozusagen auch Teil der Geschichte. Aber das wurde sehr geschickt abplaniert. Teil der Geschichte, aber das wurde sehr geschickt abplaniert, also das hat man eigentlich bisher nicht so gewusst, aber ich finde, es gehört zu dieser Biografie und deswegen habe ich das dann auch zum ersten Mal publiziert. Ich finde das Buch wirklich außerordentlich exzellent. Das habe ich erwartet, aber es hat mich noch mehr begeistert, als ich angenommen habe. Ich bedanke mich sehr herzlich für das Buch. Dankeschön. Dankeschön. Und eine letzte Frage jetzt von mir noch, weil wir eingangs über das voll digitalisierte Presse-GAU-Archiv gesprochen haben. Gibt es Ihrer Meinung nach noch Quellen, die weitere Details zutage bringen könnten, die bis jetzt noch nicht erschlossen sind oder die Sie vielleicht im Kopf haben, irgendwie bald zu erschließen zu Schirach? Also ich glaube, die wichtigste Quelle, auch ein bisschen, wenn man so will, tiefenpsychologisch wäre sicher die Korrespondenz mit seinen Söhnen und seine ganze Korrespondenz nach der Haftentlassung aus Spandau. Also das, glaube ich, wäre noch sehr spannend. Ich habe zum Beispiel Briefe gefunden zwischen dem ehemaligen NS-Vorstand, der übrigens in Linz dann auch nach dem Krieg gewirkt hat, Thomas Jerger, nicht Thomas, Wilhelm Jerger. Und Jerger hatte hier eine ganz enge Beziehung auch mit Schirach und man merkt auch mit ehemaligen NS-Funktionären. Also diese Nachkriegsgeschichte mit Korrespondenz und mit der Gesellschaft noch einmal zu rekonstruieren, das wäre schon ein spannendes Unterfangen. Das Problem ist, das sind alles Privatbestände und ich habe keine Ahnung, was seine Söhne, vor allem Klaus von Schirach, damit machen werden, ob sie wirklich sich noch einmal einen Ruck geben und das der Öffentlichkeit, das heißt einem Archiv übergeben, wird man sehen. Ich bin ein bisschen skeptisch, weil sie haben mir nicht einmal gesagt, wer diese Delegation von Philharmonikern angeführt hat, die dann in den späten 60er Jahren Schirach noch einmal den Ehrenring gebracht haben. Also wenn man nicht einmal dieses kleine, eigentlich bedeutungslose Detailpreis gibt, dann will man vielleicht diese ganze Geschichte nicht haben. Das heißt, wir sind auf Splitternachlässe angewiesen. Es ist manchmal, was wirklich absurd ist, ist es schwieriger, die Nachkriegszeit zu analysieren als die NS-Zeit. Also die Überlieferung ist sehr schütter, sehr privat und extrem schwer zugänglich. Aber das überlasse ich jemand anderen. Momentan arbeite ich an der englischen Übersetzung, hoffe noch auf ein paar Sachen, die ich in den USA gefunden habe, die aber aufgrund des Lockdowns noch im Archiv schlummern. Aber das muss wer anderer machen. Ich schließe das Kapitel bald auf dem Girard mit der Übersetzung ab. Da wünsche ich Ihnen für die englische Übersetzung viel Erfolg und möchte einmal noch das Bild in die Kamera zeigen. Wirklich außerordentlich exzellent. Und ich gedenke jetzt, diese erste Dunkelkammer zu beenden. ordentlich, exzellent. Gedenke jetzt, diese erste Dunkelkammer zu beenden. Vielen Dank, es war wirklich ein interessantes Gespräch und ich danke auch für Ihre Gesprächsführung und ich glaube, es war eine sehr gute Idee, das auch anhand von Bildern zu machen, weil was wir, glaube ich, viel zu wenig in unserer Analyse des Nationalsozialismus berücksichtigen, ist diese unglaublich emotionale Wirkungsmacht von Bildern im Nationalsozialismus. Also ich glaube, wir können ihn nicht erklären, ohne diese Bilderwelten, ohne die Filme, aber auch ohne teilweise den Rundfunk. Aber letzten Endes ist es die Wirkungsmacht der Bilder, die haben Adolf Hitler groß gemacht. Hier spielt Heinrich Hoffmann eine ganz zentrale Rolle, der einer der bedeutendsten muss man wirklich sagen, Propagandafotografen des 20. Jahrhunderts leider gewesen ist, dessen Bilder übrigens in den Kellern der National Archives liegen. Es gibt eine Dissertation, die ein bisschen das Umfeld dieses riesigen Büros von Hoffmann, der ja auch eine Dependance in Wien hatte, analysieren. die Pandora in Wien hatte, analysieren. Also das wäre auch für künftige Forschungen, diesen Nachlass zu digitalisieren. In der Münchner Stabi gibt es bestenfalls 30 Prozent der Bilder online. Das wäre ein spannendes Projekt und würde auch, glaube ich, helfen zu erklären, warum der Nationalsozialismus nicht nur an die Macht kam, sondern warum er sich so lange halten kann. Und ich glaube, da eine kritische Analyse der Wirkungsmacht von Bildern anzubieten, führt uns sehr schnell in die Gegenwart, wo wir eigentlich mit einem vergleichbaren Phänomen jetzt auf Instagram, Twitter etc. konfrontiert sind. Also insofern können wir auch einiges für die Gegenwart lernen. Also lieber Herr Dr. Radkolb, vielen herzlichen Dank. Vielen Dank für die spannende Veranstaltung und ich wünsche Ihnen noch viele, viele spannende Diskussionen in Ihrem neuen Format. Vielen Dank. Danke sehr. Ich danke Ihnen sehr. Danke vielmals. Geschätzte Damen und Herren, in diesem Sinne verabschiede ich mich bei Ihnen, möchte aber mich nicht verabschieden, um nicht auch Ben Gumpinger zu danken für die Hilfe bei der Einspielung der Fotografien und weise auf die nächste Dunkelkammer hin, die im Mai stattfinden wird, zur Leipziger Zeit von Johann Nepomuk David. Die nächsten Veranstaltungen des Kepler-Salons entnehmen Sie bitte dem Programm. Ich wünsche Ihnen alles Gute und bis zum nächsten Mal. Auf Wiedersehen.