Guten Abend, sehr geehrte Damen und Herren, willkommen beim Kepler Salon, heute mit einer umwerfenden Thematik, denn es geht um nichts anderes als die Zukunft der Welt und wie wir sie retten. Das Thema heute lautet, was bleibt von Fridays for Future? Das ist ja die Bewegung, die in den letzten ein, zwei Jahren für große Aufregung gesorgt hat, die man versuchte auch politisch einzuordnen und die momentan ein bisschen Pause hat. Aber warum das so ist, das wird uns niemand Geringerer erklären als Benedikt Narodoslawski. Er ist beim Falter Redakteur und fokussiert auf Umweltberichterstattung. Er hat auch ein tolles Buch geschrieben zum Thema. Es heißt Inside Fridays for Future. Machen wir gleich mal ein bisschen Erwerbung für dieses tolle Buch. Und er wird uns heute in die Thematik Fridays for Future einführen und uns über die Hintergründe aufklären. Ich glaube, das wird ein sehr spannender Abend. Zu unserem Gast heute, Benedikt Narodoslawski, geboren 1984, er ist Journalist und Buchautor, er studierte Journalismus und Unternehmenskommunikation an der FA-Journäum in Graz und hat so schöne Stationen hinter sich wie die Kleine Zeitung, Datum, der Standard und den ORF-Report. Also ein Mann, der weiß, wovon er spricht und dem Recherche kein Fremdwort ist, ein Mann des Qualitätsjournalismus. Er wird uns heute in die Fridays for Future-Bewegung einführen. Herr Zaradoslavski, der Ball liegt bei Ihnen. Vielen Dank. Schönen guten Abend von meiner Seite. Und danke dem Organisationsteam vom Kepler-Salon für die Einladung. Ich freue mich, wenn Sie zu Hause vor den Bildschirmen dabei sind. Ich glaube, das Thema lohnt sehr, weil es in Wirklichkeit nichts anderes ist, das Thema lohnt sehr, weil es in Wirklichkeit nichts anderes ist als die Geschichte darüber, dass die Zivilgesellschaft die Welt verändern kann. Es ist also eine sehr optimistische Geschichte und sie sagt uns auch da eigentlich, dass man als einzelne Person eine grüne Revolution starten kann. Nichts anderes hat die Greta Thunberg gemacht. Für mich persönlich als Journalist, der da jetzt schon jahrelang zum Thema schreibt, ist es so ein kleines Wunder, was da passiert ist. Und das würde ich Ihnen jetzt gerne in der nächsten halben Stunde erklären, was diese Bewegung erreicht hat, was von ihr bleibt und auch wie sie es erreicht hat. Darf ich noch ganz kurz unterbrechen, nämlich für den Hinweis, wenn Sie, Damen und Herren, zu Hause an den Geräten Fragen oder Anregungen haben für unsere Diskussion, dann bitte mailen Sie uns und zwar unter kepler-salon.jku.at. kepler-salon.jku.at. Ich bekomme das dann auf der Anzeige und dann können wir Ihre Frage, Ihre Anregung in die Diskussion nach dem Vortrag gerne einbauen. Bitte sehr. Ja, danke. Also ich freue mich natürlich über Ihre Fragen. Ich habe mir überlegt, wie ich das Thema angehen will. Das Thema ist ja sehr umfassend und ich habe mir überlegt, es ist wahrscheinlich das Gescheiteste, ich teile das Ganze in zwei Blöcke. Das erste ist für die Zuseher, die vielleicht nicht so viel Zeit haben, damit sie die Grundfrage beantwortet haben, nämlich was bleibt von dem Fridays for Future. Da würde ich einfach mal Bilanz ziehen und Sie dann mitnehmen auf eine Reise, was Sie sozusagen in drei Jahren ändern konnte. Der zweite Teil betrifft dann das, wie Sie es erreicht haben und soll Ihnen ein bisschen einen Einblick geben in die Struktur dieser Bewegung und was waren die Faktoren, die eben dazu geführt haben, dass es die grüne Revolution gegeben hat. Ich werde jetzt gewisse Sachen nur anreißen. Die Kunst wird jetzt sein, das so in einer halben Stunde runterzubrechen, dass das sozusagen das Wesentliche geschafft ist. Ich bitte um Verzeihung, wenn ich ein bisschen überziehe, aber Sie können sonst, wenn Sie sich zu wenig informiert fühlen, natürlich gerne die Fragen nachher noch stellen. Wir haben ja dann noch ein bisschen Zeit. Was ist das Vermächtnis der Fridays for Future? Mächten ist der Fridays for Future. Ich würde Sie da jetzt gern eben, machen wir doch einen Zeitsprung drei Jahre zurück ins Jahr 2018. Und das Jahr ist nicht zufällig gewählt, sondern es ist das Jahr, wo diese Bewegung entsteht. Und die Bewegung entsteht mit einem Ein-Mädel- Protest, nämlich Mitte 2018, wo ein junges Mädel sich alleine vor das schwedische Parlament setzt. Wie hat damals die Welt ausgeschaut? Als Klimasjournalist kann ich Ihnen sagen, extrem trief. Es war eigentlich die Stimmung, die Grundklima, eine Katastrophe. Wir haben in den USA einen Präsidenten, der ist Donald Trump, der leugnet den Klimawandel. Der setzt das an, aus einer ersten Aktion gibt er bekannt, dass er aus dem Pariser Klimavertrag aussteigen will. Wie schaut es in Österreich aus? In Österreich regiert die FPÖ. Vizekanzler heißt Heinz-Christian Sprache. In seiner Funktion als Vizekanzler leugnet er den Klimawandel in einem Zeitungsinterview. Man kann sich ungefähr ausrechnen, wie der Klimaplan, den die kiesblaue Regierung erstellt, ausschaut. Nämlich, er ist völlig unzureichend. In den Medien ist das Klimathema eine totale Randnotiz. Ich als Klimajournalist muss jede Seite, jede Spalte darum kämpfen, dass das Thema irgendwie funktioniert. Und gleichzeitig ist die Situation so, dass die Wissenschaft zu immer dramatischeren Erkenntnissen kommt. Das ist sozusagen die Ausgangslage und man hat im Prinzip wenig Hoffnung in dieser Zeit. Das, was Hoffnung gibt, ist die EU. Die gilt ein bisschen als fortschrittliche in der Klimapolitik. Sie will die Treibhausgase, die Messen am Jahr 1990, in den nächsten zwölf Jahren um 40 Prozent senken. Das ist zumindest etwas. Dass das Problem Klimawandel existiert, wissen wir aber alle. Das sieht man in Tokus, der Papst schreibt seine Enzyklika darüber. Es ist so, dass die Klimawissenschaft immer darauf hinweist, dass es ein Problem ist, aber es wird nichts dann. Es wird nichts dann. Wir haben eine Situation, wo seit 1990 klimapolitisch wichtigste Programm der USA aller Zeiten auf. In Österreich regieren die Grünen. 2018 sind sie am Boden zerstört, ein Jahr später sind sie der Wahlsieger. Sie gewinnen die Wahl mit dem Klimathema, das eigentlich vorher noch nie irgendwen interessiert hat. Nicht nur die Grünen werben damit, sondern eigentlich alle Parteien werben damit im Nationalratswahlkampf 2019. Und wir verhandeln jetzt gerade die Forderungen vom Klimavolksbegehren, die tatsächlich eine sehr ambitionierte Klimapolitik ermöglichen könnte. Das Klimavolksbegehren hat ungefähr 400.000 Unterschriften gesammelt und die türkis-grüne Regierung hat in ihrem Klimakapitel drinnen, dass Österreich, das jetzt Schlusslicht ist, bis 2040 klimaneutral werden soll. Die Öffentlichkeit ist sensibilisiert. Die Medien, die machen jetzt Klimanewsletter. Die kleine Zeitung hat ein Klimanewsletter. Der Standard hat ein Klimanewsletter. Das Profil macht gerade einen Klima-Podcast. Das Thema sickert immer mehr ein. Es kommt auf die Giedelseiten. Und das ist die aktuelle Entwicklung. Das heißt, die Medien sind voll auf dem Thema drauf. Sogar die Kronen-Zeitung widmet die Kolumne, sozusagen macht eine Klimakrisenkolumne. Und wer schreibt sie? Einer der bekanntesten Klimawissenschaftlerinnen in Österreich, die Helga Kromkolb. Regelmäßig wird nun dieses Thema beackert. Die Wissenschaft, die vorher, vor drei Jahren, still und heimlich vor sich hin forscht und ihre dramatischen Erkenntnisse in irgendwelche Fadenbuchdeckel presst, die wird aktivistisch. Es gibt Klimawissenschaftler, die jetzt auf die Straßen gehen und sagen, wir wollen, dass unsere Forschungsergebnisse gehört werden. Es formieren sich die Scientists for Future. Im deutschsprachigen Raum sammeln die 27.000 Unterschriften, in Österreicher Land 2000. Und gerade jetzt, vor wenigen Monaten, haben sie einen Förderverein gegründet, haben sie das erste Mal getroffen, versuchen über die Öffentlichkeit Druck zu machen auf die Politik. Ein Klimaforscher, ein sehr bekannter Klimaforscher, der Gottfried Kirchengast, hat gesagt, diese Bewegung, die Fridays for Future, haben die wissenschaftliche Community geformt. Und das war vorher ein totales Tabuthema, dass man als Wissenschaftler sich auf die Hinterfüße stellt und sagt, jetzt hört es uns an, Politik, es geht um unsere Existenz. Und die Fridays haben dieses Tor aufgemacht. Das heißt, wir haben nichts weniger als eine grüne Revolution. Und wir sehen das auf der europäischen Ebene. Die waren vorher schon ambitioniert. Jetzt vor wenigen Wochen sind die Staatschefs zusammengekommen und haben gesagt, nein, dieses 40 Prozent bis 2030, das reicht nicht. Die Wissenschaft sagt, es muss viel mehr sein. Es muss mindestens minus 55 Prozent sein. In den nächsten 10 Jahren oder in den neuen Jahren jetzt. Das ist eine unglaubliche Steigerung und wird auch mit der Wissenschaft begründet. Das heißt, der Spruch der Fridays for Future hört auf die Wissenschaft, wird ernst genommen. Auch in Österreich wird das Klimakapitel von einem Wissenschaftler mitverhandelt. Und wer sitzt noch am Verhandlungstisch? Die Leonore Gewessler, ehemalige Umwelt-NGO-Chefin und der Klimaexperte von Greenpeace, der Lukas Hammer. Beide wechseln als Querensteiger in die Politik, in die Parteienlandschaft, weil sie sagen, wir wollen da jetzt einfach was weiter tun. Meine Kollegin, die Sibylle Hamann, sagt bei ihrer Präsentation, also die Sibylle Hamann ist 2019 ebenfalls gewechselt in die Politik und sagt, die Fridays for Future haben irgendwie mir gezeigt, dass wir was machen müssen und ich muss jetzt aktiv werden. Ich muss vom Journalismus in die Politik wechseln, um was zu verändern. Das heißt, da ist unglaublich viel passiert und viel wirkt danach. Man muss sich nur vorstellen, dass der European Green Deal eigentlich nie zustande kommen würde, wenn sie da nicht die Jugendlichen auf die Hinterfüße gestellt hätten und Druck gemacht hätten. In der EU-Wahl war das Klimathema das zweitwichtigste Thema und für große Länder wie Deutschland und Frankreich das wichtigste Thema, auch für Österreich. In Österreich war kein Thema so wichtig wie das ehemalige Nischenthema Klima. Für die Grünen war es am stärksten, aber für alle anderen Parteien bis auf die FPÖ war das Klimathema einer der Top-3-Themen. Und das ist nur zustande gekommen, weil sich ein junges Mädel damals für das schwedische Parlament gesetzt hat. Ganz allein, auch zu Pflinks, auch zuzov rechts, ein Schild in der Hand, ein Zettel vor die Füße und sonst nichts. Und das ist sozusagen das, was wir uns jetzt im zweiten Kapitel anschauen. Ich will jetzt in erster Linie gar nicht so darauf eingehen, wie es der Bewegung an sich geht. Das können wir dann gerne nachher besprechen. Wir wissen alle, Corona hat jetzt nicht nur für uns alle große Einschnitte gebracht, sondern auch für die Bewegung an sich. Wichtiger für mich ist, Ihnen zu erklären, wie es überhaupt zu dieser Revolution kommen konnte. Wir haben schon gehört, die Ausgangslage ist, eigentlich wissen alle vom Klimawandel reden, in ein Bild gefasst ist es so. Es gibt einen Eisbären, der ist traurig, der tanzt auf irgendeiner Eisscholle herum. Wir wissen ja, wer drauf geht. Es ist uns komplett wurscht. uns komplett wurscht. Wir finden den Eisbären alle sehr arm. Wir sehen, dass das Eis unter seinen Füßen wegschmilzt. Aber es ist ein Eisbär irgendwo in der Polarregion. Es ist ja wirklich wurscht, ob der drauf geht oder nicht. Das ist sozusagen das, was Klimawandel, wie wir als Journalisten Klimawandel bebildern im Jahr 2018. Wir zeigen rauchende Schlote und wir zagen den Eisbären. Das, was die Bewegung geschafft hat, ist, dass wir nicht mehr den Eisbären zagen, sondern dass wir unsere eigenen Kinder zagen. Die Botschaft ist, es geht nicht um den Eisbären, es geht um unsere Zukunft, um unsere Kinder und um unsere Enkel. Und das ist das, was die Greta Thunberg beim Beginn ihres Protests sagt. Sie setzt sich hin mit dem Zettel, stellt die Steine drauf und da oben steht, wenn ihr auf meine Zukunft scheißt, und so hat sie es geschrieben, warum soll ich dann, warum soll ich was für meine Zukunft tun? Das ist sozusagen das Revolutionäre in dieser Bewegung, dass sich die Botschaft ändert und das Narrativ ändert. Und das hat zur Folge, dass die Leute checken, hey, wir müssen echt was tun, weil das ist nicht nur irgendwie fern, das ist ganz nah, das ist ganz nah. Und für die Schweden ist das extrem nah im Jahr 2018. Das ist so, dass die historisch größten Waldbrände losgehen. Der Schweden 2018, das ist nicht nur wie in Österreich ein Hitzejahr, das Rekorde sprengt, sondern die Boden trocknen aus, der Regen fehlt, die Wälder beginnen so zu brennen, dass die EU eingreifen muss, weil sie es nicht mehr schaffen alleine. Und diese Bedrohung ist jetzt sozusagen gekoppelt mit einem politischen Ereignis. Und das politische Ereignis ist die Parlamentswahl in Schweden, die im September über die Bühne geht. Das heißt, wir haben einerseits eine unglaubliche Sensibilisierung der Bevölkerung und gleichzeitig haben wir ein politisches Ereignis. Und was macht die Greta Thunberg, über die wir dann vielleicht nochmal gesondert sprechen können? Sie sagt, jeden Tag, also die Schule fängt jetzt am 20. August 2018 an und ich gehe nicht hin. Sie kommt sozusagen aus den Sommerferien und sagt, bis zur Wahl werde ich jeden Tag streiken, die Schule bestreiken, genau aus dem Argument, das ich vorher schon gebracht habe. Wenn ihr nichts für die Zukunft macht, warum soll ich dann lernen? Die Idee des Schulstreiks hat sich nicht erfunden, die hat sich mehr oder weniger kopiert aus den USA. Das ist bei wenigen Monaten zuvor hat es eine Massenschießerei in einer Schule gegeben, in Parkland, glaube ich, und da haben die Schüler beschlossen, aus Protest der Waffengesetze die Schule zu verlassen für einen gewissen Zeitraum. Und diese Idee kopiert sie für ihr eigenes Anliegen. Was man wissen muss, ist, dass diese Geschichte, jetzt spreche ich als Journalist, und Klaus Buttinger wird mir da recht geben, die Geschichte ist einfach extrem super. Dieses Mädel, das sich da auflehnt gegen die Regierenden, die mehr oder weniger genau die richtigen Worte findet. Und wenn es ein bisschen derb ist und dieser ungewöhnliche Protest, dieser Schulstreik, das ist einfach journalistisch eine extrem coole Geschichte. Auf das wartet man als Journalist. Und so überrascht es nicht, dass die Greta Thunberg eigentlich seit dem ersten Tag mediale Berichterstattung kriegt. Das ist ein unglaublicher Vorteil für die Bewegung, dass durch diese Art des Protests sehr viel Medienaufmerksamkeit oder grundsätzlich Potenzial einmal da ist. Und über die Medien, also die Greta Thunberg macht das selber auch, dass sie auf Social Media, auf ihren Protest aufmerksam macht und immer sagt, hey, kommt, egal wo ihr seid, setzt euch fürs Rathaus, streikt mit. Also dieser Aufruf ist immer da und sie versucht ja, das ist ja das Ziel von der Greta Thunberg, bis zur Wahl eine Aufmerksamkeit zu schaffen, um das Thema Klima auf die politische Agenda zu setzen und damit einen Unterschied zu machen. Und das gelingt ihr einerseits eben über die Botschaft, andererseits über die Person an sich, weil sie sehr schillernd ist und gleichzeitig darüber, dass sie Medienaufmerksamkeit generiert. Und dieser Protest, diese mediale Präsenz geht dann langsam schwappt über die anderen Länder drüber. Zuerst die Niederlande und Norwegen, so geht es so ein bisschen über die Grenze. Und dann kommt es in die englischen Medien, weil die englischen Medien irgendwie diese Geschichte mitbekommen. Und über diese Medien erfahren auf einmal die Australier von dieser Art von Protest. diese Medien erfahren auf einmal die Australier von dieser Art von Protest. Und in Australien passiert das, was eigentlich der Kipppunkt für die Bewegung war. In Australien, also am anderen Ende der Welt, kippt der Protest in der Massenprotest. Und das aus dem Grund, weil die Australier im Hintergrund der Organisation haben, eine Umwelt, Jugendumweltorganisation, die unglaublich mobilisiert. Die das schafft, dass sie Tausende auf die Straßen bringt. Und damit haben wir eine andere Qualität vom Protest. Und der nächste Kipppunkt ist, und wir merken jetzt, in Schweden wird es größer. Es sind noch immer eher nicht Massen, sondern eher kleine Mengen. In Australien ist es schon relativ groß. Aber Greta Thunberg wird immer bekannter. Und den Durchbruch, den absoluten Durchbruch, schafft sie mit der Klimakonferenz in Katowice. Da bin ich das erste Mal auf sie aufmerksam geworden. Sie ist da eingeladen über eine Umweltorganisation, als Jugendlicher kann man sich einfach ein Ticket beschaffen und da teilnehmen und ihr Klimastreik- Protest führt dazu, dass sie ein paar, also auch Vortragende, nicht in den wichtigen Räumen, in den Nebenräumen. Und diese Präsenz, die sie da bekommt, gipfelt dann sozusagen in einer Rede, die sie hält und die viral geht. Und spätestens seit dem Zeitpunkt ist Greta Thunberg der neue Popstar der Klimabewegung. Das hat wiederum Auswirkungen, auch für Österreich. Man merkt, die Fridays haben einen unglaublichen Vorteil, weil dieser Aufruf von der Greta Thunberg, einfach mitzumachen, einfach irgendwo in der Pampa, wo auch immer, Teil dieser Protestbewegung zu werden, führt dazu, dass sie überall Bewegungen gründen, die sie auf dieses Fridays for Future beziehen. Und wie gründet man jetzt eine Bewegung, die da teilhat? Es ist so deppen einfach. Man macht einfach einen Facebook-Account. Man macht einfach ein Event und schreibt da hin, jetzt sind wir in Wien, Fridays for Future Wien. Und damit hat man seine Organisation. Und das ist ein unglaublich wichtiger Punkt in dieser ganzen Bewegung, dass es einfach todelanfach ist, diese Bewegung in die Breite zu kommen. Man braucht ein Smartphone und man braucht eine Minute. Und man braucht einen Ort und eine Zeit gehen dorthin. Und schon hat man eine Kerngruppe, die ins Organisationsteam wechselt. Die dann sozusagen in den verschiedenen Städten den Protest vorantreibt. Das sind teilweise Leute, die eh schon im Bereich gearbeitet haben, die schon mit dem Klima zu tun gehabt haben. Das sind Leute, die sensibilisiert worden sind über die Greta Thunberg und das erste Mal gecheckt haben, hey, mit dem Klima zu tun gehabt haben, das sind Leute, die sensibilisiert worden sind über die Greta Thunberg und das erste Mal gecheckt haben, hey, es geht nicht um die Eisbeine, es geht um mich selber. Das heißt, die Greta Thunberg mit ihrer Strahlkraft bringt die Leute zusammen und das ist enorm leicht über die technischen Möglichkeiten Leute zusammenzubringen. Wir haben es mit einer Zielgruppe zu tun, die unglaublich medienaffin ist. Jeder von denen ist auf WhatsApp. Die sind teilweise schon nicht mehr auf Facebook, aber, irgendwann kommt dann auch drauf, wir müssen uns international vernetzen und das ist nett, die Greta Thunberg. ist nett, die Greta Thunberg. Und ich schaue mir jetzt einfach an, wo gibt es schon überall die Fridays for Future Accounts. Und was man dann auf Instagram macht oder auf Facebook ist, hallo, ich bin der und der, ich würde uns gerne vernetzen, gib mir deine Telefonnummer und schon hat man die Kontaktdaten und füge die zu einer WhatsApp-Gruppe dazu und auf einmal gibt es Fridays for Future international. So leicht geht das. Und jetzt kommt der nächste Schritt. Über diese leichte Vernetzung hat man jetzt ein internationales Kernteam und das miteinander bespricht, wir sollten eigentlich einmal gemeinsam was machen. Wir sollten einmal eine globale Aktion machen. Wir Australier sagen, wir planen eigentlich irgendwas so Mitte März 2019 und die anderen sagen, ja passt, machen wir mit. Auf einmal hat man ein Datum und einen Namen, nämlich den globalen Klimastreik und das entwickelt wiederum eine unglaubliche Sogwirkung für Leute. Auf einmal knistert die Stimmung. Wir haben diesen Klimastreik, der sehr polarisiert in den Medien. Dürfen wir das eigentlich? Die Kinder wollen ja nur Schulschwänzen. Das heißt, man hat so etwas, was wir Journalisten brauchen, nämlich Reibung. Wir brauchen immer eine Frage, die polarisiert. Und das schafft der Protest an sich. Das heißt, der Protest hätte nicht so gut funktioniert, wenn man einfach gesagt hätte, man macht eine Demonstration am Abend. Hätte nicht funktioniert. die Wissenschaft, die auf einmal sozusagen aus diesem Elfenbeinturm rauskommt, weil sie die Kinder verteidigt und die Schüler. Weil die Schüler sagen ja nichts anderes als, hört auf die Wissenschaft. Die sagt, ihr müsst handeln. Und schon die Greta Thunberg beruft sie immer auf die Studien, auf wissenschaftliche Evidenz. Und was dann passiert, ist eben spannend, nämlich es gibt Politiker, die sind der Bewegung feindlich gestimmt und probieren, die so ein bisschen abschaseln. Die verstehen das nicht, die verstehen auch keine komplexen Zusammenhänge und man hat jetzt die Wissenschaft, die das so frustriert, dass eigentlich die Politik gar nichts macht, seit Jahrzehnten nichts macht. Und die dann sagen, hey, die Kinder haben Recht, nicht ihr. Die Kinder haben Recht. Das heißt, die Fridays-for-Future-Bewegung geht mit dem Sanktus der Wissenschaft. Wenn man in diesen Streit, ist das wichtig für die Bildung oder nicht? Dieser Streit, der dann politisch zuerst einmal aufgeladen ist, kriegt sozusagen einen Überhang auf Seiten der Schüler, weil sie eben das Backing haben von den Weisen, von den Universitätsprofessoren, von den Klimawissenschaftlern, die sagen, das ist wichtig. Und das ist sozusagen dann die Geburtsstunde für mich persönlich von Fridays for Future. Da gehen dann Millionen Leute auf die Straße. In Österreich ist es die Klimademonstration aller Zeiten, die dann nochmal gedoppt wird im September, kurz vor der Nationalratswahl. Aber seit dem 15. März 2019 ist Fridays for Future ein politischer Faktor in Österreich. Die Minister laden Fraktionen von Fridays for Future ein. Und erst dann beginnt eigentlich die Professionalisierung der Bewegung, dass sie die Bundesländer untereinander ganz stark zu koordinieren beginnen, dass sie Grundsätze geben, dass sie Organisationsformen ausmachen. Also wie man sozusagen, ob man sie vereinnahmen lassen kann oder nicht, mit wem man Allianzen schmieden darf, mit wem nicht. mit wem man Allianzen schmieden darf, mit wem nicht. All diese ganz groben Fragen werden erst viel später diskutiert, die oft ja lähmen. Das heißt, das Wichtigste ist einmal, das Klimathema ist gesetzt und erst später kommt man dann drauf, okay, was sind wir eigentlich? Sind wir jetzt ein Verein oder sind wir eine Organisation oder ein Umwelt-NGO oder eine Initiative? Was ist das eigentlich, was wir da gerade machen? Das heißt, die haben es erst einmal getan, bevor sie sich über diese Sachen den Kopf zerbrochen haben. Also wie haben sie das jetzt geschafft? Wir haben Gretas Strahlkraft als Faktor. Wir haben diese unglaubliche Niederschwelligkeit, dass man sofort irgendwas gründen kann. Man hat dieses faszinierende junge Thema. Man hat als Journalist, also wenn ich sozusagen die Faszination der Öffentlichkeit oder der Medien, besteht halt auch junge Leute machen was. Es gibt einen Streit, nämlich sollen sie diesen Klimastreik machen dürfen oder nicht. Die Greta Thunberg ist interessant. Das heißt, dieser Medienboost ist einfach ein massiver Bonus für die Bewegung. Sie haben dieses zentrale, globale Event, wo man sieht, weltweit gehen Millionen Leute auf die Straßen und das führt dann wiederum zu so einem Empowerment, also dass man sich selbstmächtig fühlt und das Gefühl hat, man kann was bewegen als Einzelner. Und dieses Empowerment, also dass man sich selbstmächtig fühlt und das Gefühl hat, man kann was bewegen als Einzelner. Und dieses Empowerment ist vielleicht der letzte Punkt, auf den ich nochmal kurz eingehen möchte, nämlich der Vorteil von Fridays for Future ist ja diese unglaubliche Offenheit, die sie haben. Jeder kann total schnell mitarbeiten. Es gibt zum Beispiel, wenn man ein junger Mensch ist und man sieht diese Dringlichkeit der Klimakrise, was hat man 2018 für Möglichkeiten? Politisch, schwierig. Also da diese Ochsentour mal durchzumachen, bis man irgendwann einmal Verantwortung hat, das schreckt dann einmal ab. Die Umwelt-NGOs, die es schon gibt, naja, da muss man auch mal irgendwie zum Bleierverteilen anfangen und da startest du auch nicht ganz oben. Bei dem Fridays for Future wird jeder gebraucht. schreibst oder in den Medien bist, ob du gerne organisierst oder was auch immer. Jeder wird gebraucht. Jeder kann sofort ein total wichtiger Teil einer globalen Bewegung sein und auf lokaler Ebene genauso. Und das finde ich schon einen unglaublich spannenden Punkt, dass es diese Selbstermächtigung einfach gibt und den Kindern und Jugendlichen Hoffnung gibt, was extrem toll ist. Ja, ich würde jetzt, ich sehe die Zeit, die halbe Stunde ist um. Genau. Ja, super. Kein richtiges Schlusswort, aber vielleicht, wie es den Fridays heute so geht, das können wir ja dann später noch besprechen. Genau, vielen Dank ganz gerne, Benedikt Araduslawski, für den Input, für den energiegeladenen, dichten Input. Jetzt schauen wir ein bisschen weiter, ob schon was hereingekommen ist von unseren Mitschauern. Und da gibt es tatsächlich eine Meldung, die besagt, es wäre an der Zeit, uns von der Differenzierung zwischen Mensch und Natur bzw. Mensch und Umwelt zu verabschieden. Es gibt keine Umwelt, es gibt allenfalls eine Mitwelt. Ja, nein? Herr Roslatovski, ich weiß nicht. Naja, die Frage ist also, man sagt ja, dieses Framing, wie man auf Probleme draufschaut, ist total relevant. Also wie man was benennt. Und ich glaube, das ist schon ein Punkt, nämlich wir haben immer mit so sperrigen Begriffen zu tun. was im Prinzip so ganz hohl geworden ist und eigentlich nichts mehr aussagt. Und diese Mitwelt und Umwelt, in Wirklichkeit ist es ja so, dass wir nicht von einer Klimakrise sprechen sollten, sondern eigentlich von einer Existenzgrundlagenkrise, weil nichts anderes ist, als wenn die Klimakrise weitergeht. Das Wort Klimakrise bedeutet ja eigentlich übersetzt, das Klima ist in der Krise, in Wirklichkeit sind wir in der Krise und ich gebe der Zuhörerin oder dem Zuhörer oder Zuschauerin, Zuschauer recht, wenn es darum geht, soll man sozusagen nicht uns begreifen als Teil der Natur. Logisch, weil ohne die Natur geht es nicht und es ist eben unsere Lebensgrundlage. Jetzt verdichtet sich aber der Eindruck, dass momentan wir alle das Wort Freiheit im Mund haben. Thomas Moos, einer unserer Zuseher, fragt genau in die Richtung, es dominieren die Fridays for Freedom, also diese Spaziergänge in Wien und anderswo. Und er fragt, wie könne man denn die Fridays for Future exhumieren? In Anführungszeichen. Mir verdichtet sich der Eindruck, dass es momentan nicht so geht. Also Thunberg tut die momentan nichts, oder? Nein, die Thunberg ist eigentlich sehr aktiv. Ich meine, in Davos, wo die Weltelite zusammenkommt, hat sie gerade wieder einen flammenden Appell geliefert. Die österreichischen Fridays beteiligen sie an der nächsten großen Aktion. Das ist der nächste globale Klimastreik. Der findet am 19. März statt. Das heißt, es gibt schon, es gibt noch die Fridays und sie sind noch aktiv. Das, was die Fridays in ein gewisses Dilemma bringt, ist, dass es ja immer auf die Wissenschaft beruft. Und die Wissenschaft eigentlich sagt, es ist nicht so gescheit, wenn viele Leute auf einem Flecken sind. Deswegen sind die Fridays sehr stark bedacht darauf, dass sie sagen, wir halten Abstand und wir erfüllen alle Corona-Regeln und halten die zwei Meter Abstände. Und das hat man gesehen beim letzten großen Streik, das war im September. Da war für mich so ein bisschen die Frage, geht es mit den Fridays jetzt weiter? Haben sie noch so ein Potenzial, um zu mobilisieren? Und die Veranstaltung war zwar nicht wahnsinnig groß, also kann nicht anschließen an diese großen Demonstrationen, die es 2019 gegeben hat, wo wirklich tausende Leute in ganz Österreich auf der Straße waren. Aber sie haben gesagt, sie haben tausende Leute bewegt, bei einem Wetter, das sehr unfreundlich war, wo es geregnet hat. Die waren dann am Schwarzenbergplatz und haben eigentlich eine sehr gute Stimmung gemacht. Und da sind eben extra Ordner durchgegangen, die so einen Meter Abstand gehabt haben. Natürlich kann man es nicht wirklich komplett einhalten bei einer Demonstration, aber man kann schon sagen, die Fridays haben das redlich versucht, dass sie dann Corona-konform demonstrieren. Es gibt ja auch andere Formen des Protests. Ich verweise nur auf die Extinction Rebellion, auch eine Gruppe, die sich da entweder parallel dazu entwickelt hat, hat sich darauf gesetzt oder was weiß ich, das werden Sie besser wissen, was da passiert ist, die mit kreativen Formen des Protests auf sich aufmerksam machen. Ist das ein Weg sozusagen, diese Bewegung weiterzuentwickeln? Naja, man darf das wahrscheinlich auch nicht so singulär sehen. Naja, man darf das wahrscheinlich ja nicht so singulär sehen. Diese grüne Revolution ist zu einem großen Teil der Verdienst von Fridays for Future und der Greta Thunberg. Aber in Wirklichkeit ist es natürlich ein Verdienst der gesamten Klimabewegung. Und es ist meines Erachtens sehr wertvoll, dass die Klimabewegung sehr breit ist und sehr bunt ist. Extinction Rebellion, weil sie es als Beispiel genannt haben, setzt ja darauf, diesen zivilen Widerstand zu machen und versucht ja damit Aufmerksamkeit zu erreichen und gelten so als die radikalen Geschwister von Fridays for Future, weil die Fridays for Future ja schon sehr bedacht darauf sind, zumindest in Österreich, dass sie alle Regeln einhalten. Da gehen ja hintenrum noch die Müllsammler mit und die versuchen mit den Polizisten ein sehr gutes Einvernehmen zu haben und machen keine unangemeldeten Demos, sondern alles sehr nach Vorschrift und sehr integrativ. Während Extinction Rebellion da ja unangemeldete Demos macht oder zumindest gemacht hat und damit den Verkehr blockiert ganz bewusst und sie dann ankettet und die Aktivistinnen und Aktivisten müssen dann irgendwie weggetragen werden. Ich habe einmal gehört, dass es sehr wichtig ist, dass es diesen radikalen Flügel auch gibt, damit die anderen gemäßigter wirken und mit denen kann man sich dann auch viel besser solidarisieren. Also es braucht wahrscheinlich so Leute, die noch mehr, jetzt wörtlich gesprochen, aufs Gas steigen, um die Debatte zu verschieben. Sie haben vorhin gesagt, es sei eine grüne Revolution. Jetzt haben Revolutionen es so an sich, dass sie ihre Kinder fressen, was hoffentlich nicht passiert würde, sondern dass sich ja noch viele, viele Kinder anschließen an diese Strömung. Wobei natürlich da schon auch ein Pferdefuß drin liegt. Da muss man ja sagen. Ich wollte nur sagen, es sind Schüler, Schüler gehen dann wieder aus der Schule. Eigentlich müsste ja diese Bewegung permanent neue Schüler ansprechen. Das muss sich ja sehr, sehr schnell weiterentwickeln und Frucht bringen, weil das ja gerade in dieser jungen Schicht verfängt. Ist das so? Wird hier das quasi vererbt in die nächste Klasse und so fort? Das ist tatsächlich eine der wichtigsten Fragen, finde ich, wie es mit der Bewegung weitergeht. Und da sieht man schon heute, dass die Leute, die am Anfang drinnen waren, viele von den Gründern oder von den Mitstreitern und Streiterinnen, es sind ja hauptsächlich, es ist ja sehr weiblich, der Protest, also es sind mehr Frauen als Männer da beteiligt und mehr Schülerinnen als Schüler. Man sieht, dass die nach einer Zeit einfach ausgebrannt sind, weil sie dem Protest eigentlich so viel Zeit widmen, dass sie gar nicht mehr können. Und man sieht da heute schon, dass tragende Säulen von den Fridays jetzt beispielsweise die Schule wechseln, heute schon das tragende Säulen von den Fridays, jetzt beispielsweise die Schule wechseln, weil sie einfach quasi älter werden und dann aufs Gymnasium wechseln und nicht mehr in der Hauptschule sind jetzt sozusagen. Oder sie wechseln, gerade in Wien ist das sehr studentisch geprägt, die wechseln dann für Erasmus-Semester in eine andere Stadt. Oder sie sind Maturanten und gehen dann in eine andere Stadt. Und da brechen die Leute schon jetzt weg oder sind sie schon weggebrochen, bleiben der Bewegung natürlich gewogen, aber spielen dann nicht mehr die zentrale Rolle, die sie gespielt haben. Und für mich bieten sie zwar Möglichkeiten für die Bewegung an. Die eine ist eben, wie Sie es erwähnt haben, dass sie immer neue Leute dazu gewinnt und dass sozusagen ein Wechsel stattfindet. Oder sie professionalisiert sie hin zu einer Umwelt-NGO, was ihr wahrscheinlich unsympathischer ist. Weil ja Umwelt-NGOs, sobald jemand bezahlt wird, auch wenn man nur so redlich ist, hat man das Problem, dass man dann von außen gesagt bekommt, ja, du machst das ja nur, weil du deinen Job brauchst. Oder ihr seid ja bezahlte Aktivisten oder wie auch immer. Die Berufsdemonstranten, das verfolgt uns seit den 60er Jahren. Die Berufsdemonstranten. Aber schauen wir noch kurz einmal zur Gallionsfigur der Bewegung Greta Thunberg. Sie hat neben ihren Meriten für die Bewegung und Bestrittenen auch eine große Hasswelle ausgelöst. Das haben Leute auf sie reflektiert, unter anderem dieser unsägliche Präsident Trump in den USA. Also man hat richtig gemerkt, hier gibt es eine Emotion, die hassgeprägt ist auf dieses Mädchen. Warum war das so aus Ihrer Sicht? Ja, das versuche ich ein bisschen in meinem Buch zu erklären. Es gibt mehrere Erklärmuster. Das eine ist, dass es sehr stark von konservativer Seite kommt, dieser Hass. Man kann so ablesen, Trump, also von den Republikanern, hat das vorantrieben. In der österreichischen Parteienlandschaft hat sich die FPÖ darauf eingeschossen, auf die Fridays. einige Spitzenkandidaten, Norbert Hofer vor der Wahl und jetzt Obmann, gesagt hat, er hat von einer Zöpferl-Diktatur gewarnt. Also es sind oft Rechte, die eben diesen Protest niedermachen wollen. Und das hat ein Politikwissenschaftler so erklärt, dass es nicht in das Wertesystem passt, dieser Konservativen. Im Wertesystem der Konservativen ist es so, dass es sehr hierarchisch ist und die Eltern wichtiger sind als die Kinder im Sinne von Autorität einfach. Also man nimmt die Kinder nicht als Autorität wahr, sondern man ist als Älterer, soll man gehört werden und die Kinder haben zu tun, sie haben zu folgen. Das heißt, ein Kinderaufstand, wenn ich es jetzt einmal sehr blöd nennen darf, ist für dieses Weltbild einfach nicht gemacht. Und dieses Weltbild der Konservativen funktioniert auch so, dass Männer mehr Autorität haben als Frauen. Und jetzt steht dieses junge Mädel da und kritisiert die oft sehr männlich geprägte Politik, weil das sind ja alles Staatenlenker bis auf die Angela Merkel. Das haut irgendwie hin und vorne zusammen für dieses Weltbild. Das ist das eine Erklärmuster. Das andere Erklärmuster ist, wenn man bedroht wird und das ist diese die Forderung der Fridays ist ja einerseits sehr normal, weil sie sagt, wir müssen die Erderhitzung stoppen, weil sonst gehen wir alle drauf. Und gleichzeitig ist sie unglaublich radikal, weil die Wände, und damit wir das verhindern, ist einfach irrsinnig große. Diese Wände heißt ja nichts weniger als, wir müssen uns anders bewegen, Stichwort nicht mehr fliegen und nicht mehr Auto fahren. Wir müssen uns anders ernähren, alsowort nicht mehr fliegen und nicht mehr Auto fahren, wir müssen uns anders ernähren, also kein Fleisch essen beispielsweise oder weniger Fleisch essen, wir müssen anders heizen, das heißt, wir müssen gerade am Land unsere Ölkessel rausschmeißen und müssen was investieren, wir dürfen unsere Hobbys irgendwie nicht mehr so ausleben, wie wir wollen, weil wenn ich gerne, wenn ich einen Bleifuß habe und irgendwer sagt mir, mein Auto ist die Sünde, dann entwickeln Leute einfach so einen Abwehrreflex. Und man versucht dann, das, was laufend passiert, diese Bewegung auch zu diskreditieren und als unglaubwürdig darzustellen. Ein gutes Beispiel haben wir die Tiroler genannt. Also in Innsbruck haben sie so Absperrbänder gehabt und diese Plastikabsperrbänder. Und die Plastikabsperrbänder haben sie dann immer am Ende des Protests wieder zusammengerollt und in so einen Müllbeutel gegeben und haben sie dann für die nächsten Proteste halt wiederverwendet. Also die haben diese Absperrbänder nicht, die brauchst du einfach, damit irgendwie der Abstand gewahrt wird. Oder ja, damit die Leute nicht zu den Boxen hingehen und so. Und das, was sozusagen die Kritik der Leute dann war, war ja, ihr verwendet ja selber Plastik, ihr seid ja selber nicht besser. Das heißt, es kommt zu so einer völligen Relativierung. hat es ja selber nicht besser. Das heißt, es kommt zu so einer völligen Relativierung und in der Psychologie gibt es einfach den Punkt, wenn man, man sucht sich sein Weltbild ja aus. Also man sucht nach den Fakten, die ins Weltbild passen und wenn ich jemanden diskreditieren kann und da braucht es nur eine Kleinigkeit, dann kann ich die ganzen Forderungen als unglaubwürdig für mich selber abtun und sagen, ja, die sind selber nicht besser. Und wenn die das nicht schaffen, dann brauche ich mein Leben auch nicht ändern. Das beste Beispiel ist die Greta Thunberg selbst. Sie ist mit dem Zug irgendwie, glaube ich, nach Davos angereist von Schweden aus. Also ewig lange Reise, extra nicht das Flugzeug genommen. Schweden aus, also ewig lange Reise, extra nicht das Flugzeug genommen und dann hat sie auf Instagram ein Posting gemacht, wo sie im Zug sie selber fotografiert hat und man hat gesehen, dass dieses Essen, das sie da konsumiert hat, war in so einem Plastik eingepackt, also so wie man es halt im Zug kriegt, wenn man ein Sandwich bestellt, das ist in so einem Plastik eingepackt und eine Hasswelle hat sie über sie ergossen, weil sie gesagt haben, na du Klimasünderin, du fässt irgendwie gegen die Klimakrise Wetter, quasi gegen die Klimapolitik Wetter, aber selber ein Sandwich essen, das in Plastik ist. Und es war kein Fleisch, das war also ein sehr gesundes Klima, jetzt vom Klima gesehen, gesundes Essen. Sie ist extra mit dem Zug gefahren, aber trotzdem hat es den Leuten gereicht, dass dieses Essen in Plastik war. Es ist so, dass man sich ertappt fühlt von ihren Aussagen, weil sie auch sehr klar rüberkommen. Sie haben vorhin das Wort Derb verwendet, was sie da in Davos oder in New York bei der UN-Versammlung den Gehanden dieser Welt, den weißen Männern sozusagen hingeworfen hat. Das war nicht wenig. Entschuldigung. Ja, ja, bitte. Ich habe jetzt die Frage nicht ganz verstanden, Entschuldigung. Aber das, was... Ihre derbheit, Ihre direkten Angriffe, die Sie ja gegen die Herrschenden geführt haben bei den Dividendenkonferenzen. Wenn man so in den Wald hineinruft, darf man sich nicht wundern, wenn es dann auf einer solchen Ebene zurückkommt, sage ich jetzt einmal so. Ja, also das, was man nicht vergessen darf. auf einer solchen Ebene zurückkommt, sage ich jetzt einmal so. Ja, also das, was man nicht vergessen darf, ich meine, mittlerweile im Jänner hat die gute Frau ihren 18. Geburtstag gefeiert, aber es ist dann doch meines Erachtens ein bisschen unverhältnismäßig, wenn die Greta Thunberg als 16-jähriges Mädchen sie hinstellt und den Trump kritisiert und Trump mit seiner ganzen Hass am Marder, die er da hat, als mächtigster Mann der Politik oder der Welt auf ein 16-jähriges Dirndl hintrischt. Also da stimmt die Verhältnismäßigkeit meiner Meinung nach nicht und für mich ist das halt auch so die Sache, die Politik muss man kritisieren, weil die haben Macht und wir müssen schauen, dass die Politik die Macht nicht missbraucht. Das ist sozusagen unsere originäre Aufgabe und als Staatsbürger oder Staatsbürgerin kann ich mich hinstellen und die Politik kritisieren, wenn sie was macht, was nicht nur mir schadet, sondern sondern dem Allgemeinwohl. Das fällt dann schon unter Meinungsfreiheit und natürlich ist sie sehr direkt und polarisiert. Das ist sicher auch ein Teil des Works, dass man dann sie drüber echauffieren kann und dass man sozusagen wieder Reibung erzeugt und Debatte erzeugt und Debatte erzeugt. Und sie ist halt nicht das nette Mädel, sondern sie ist halt eigentlich so die Pippi Langstrumpf des 21. Jahrhunderts, die stark ist, mutig ist und sie auch nicht wirklich fürchtet, ihrem Gegenüber eine aufs Maul zu geben, wenn ich es einmal so ausdrücken darf. Hat das, fragt Agnes aus unserer Chatbox, auch damit zu tun, dass sie patriarchale Strukturen in Frage stellt? Das macht sie nicht explizit, sondern sie macht es implizit, weil sie eben ein junges Mädel ist, das nicht kuscht und das sozusagen auf einer anderen Ebene dann ein Role Model wird für junge Mädels. Ich habe auch mit jungen oder mit jungen Mädels eben geredet, die genau das so cool finden, dass sie da sie wehrt, dass sie eben feministisch agiert und nicht irgendwem gefallen will, sondern dass sie das starke Mädel ist, das für ihre Rechte kämpft. Von dem her stellt sie schon an sich die patriarchale Struktur in Frage, weil sie sie eben sozusagen nicht unterkriegen lässt und sie mit den mächtigen Menschen dieser Erde anlegt und es sind eben oft alte weiße Männer. Ist es vielleicht ihre Authentizität, die sie durchaus darstellt, die sozusagen so viele Nachahmer anlockt oder die so viele Leute anlockt, die sich ihr zugehörig fühlen. Ja, das ist sicher der Fall. Also wenn wir jetzt so ein bisschen durch die Landschaft schauen, wer sie fürs Klima eingesetzt hat früher, dann war das zum Beispiel der Hollywood-Star Leonardo DiCaprio, der dann die Oscar-Rede darauf verwendet, dass die Klimakrise uns alle bedroht und dann noch irgendwie before the flood diese Dokumentation macht, die unglaublich ergreifend und toll gemacht ist und dem man das wirklich abkauft. sagen, naja, er ist aber zum Nordpol geflogen, um da zu filmen und ist ja total klimaschädlich. Oder auf Klimakonferenzen, das ist das wichtigste, die wichtigste Einrichtung der Klimadiplomatie, wo am meisten weitergehen könnte, formulieren wir es einmal so. Und wenn du... Und da muss ich aber die armen Greta in irgendeine Schinake hineinsetzen und über den Atlantik schippern, was ja keine Braude ist, drei Wochen und dort Fische füttern quasi. Genau, wobei sie ja selber dann sagt, sie will ja das absurde System aufzeigen, dass sie eben nicht klimaneutral hinkommt. Hier ist ja vorgeworfen worden, dass sie mit einem Schiff rüberfahrt, weil eine Zeitung dann geschrieben hat, ja, aber jetzt müssen extra die Leute, die da mit ihr rübergefahren sind, wieder zurückfliegen. Also eigentlich hat sie einen höheren CO2-Verbrauch, als wenn sie selber geflogen wäre. Das heißt, sie kann es da nicht richtig machen. Das Leben der Greta Thunberg ist eigentlich der Versuch, es richtig zu machen, der zwangsläufig scheitern muss, weil einfach unser System noch nicht so weit ist, dass es ermöglicht, ein klimaneutrales Leben zu führen. Das ist meiner Meinung nach das Stärkste in dieser Bewegung, dieses nicht nur dieses Narrativ, das sie geändert hat, also nicht nur der Eisbär, der jetzt quasi wegkommt und jetzt geht es um unsere Kinder, sondern auch diese Geschichte, dass man sagt, es geht um das System, es geht um die Politik. Wir wollen gar nicht dir das Auto wegnehmen. Wir wollen, dass die Politik so handelt, dass du eine andere Möglichkeit hast und über Jahrzehnte war das Thema, wie kannst du klimaneutral leben, wie kannst du eigentlich dein sündiges Leben verbessern. Du kannst dein sündiges Leben verbessern, indem du nicht mehr so viel mit dem Auto fährst und nicht mehr so viel Fleisch isst und nicht mehr keine Ahnung was. Das heißt, es hat immer auf der individuellen Ebene angesetzt und jeder hat es immer schlecht gefühlt, aber in Wirklichkeit muss man auf das System gehen. Die sollen sich immer wieder ändern. Stichwort System. Miriam fragt in der Chatbox nach der Systemfrage. Sie meint, viele kritische Klimaforscherinnen stellen einen klaren Konnex zwischen Kapitalismus und Klimawandel her. Thünberg auch, aber sehr explizit. Wie steht denn die Fridays for Future Bewegung zum sogenannten System Change, zum Systemwandel generell? Ich glaube, das ist ein bisschen ein heikles Thema für die Bewegung, weil die Bewegung sich selber als, also erstens, sie will den Systemwandel. Das liegt in der Natur ihrer Sache, weil sie eben fordert, dass das 1,5 Grad des Pariser Klimaabkommens, zu dem sie ja die Staaten verpflichtet haben, dass das eingehalten wird. Und das heißt, es muss einen Systemwandel geben. Das ist sozusagen immanent. Das, was sie nicht machen, ist jetzt das kapitalistische System an sich infrage zu stellen, jetzt das kapitalistische System an sich infrage zu stellen, wie das vielleicht andere Organisationen machen, die dann eher eben von dieser kapitalismuskritischen Seite kommen, sondern die Fridays haben deswegen so eine Kraft, weil sie eben sehr zugänglich sind. Das heißt, die bürgerliche Seite, der Bürgersohn kann mit der linken Aktivistin Hand in Hand auf einer Fridays-Demo gehen und stellt sozusagen nicht das kapitalistische System infrage, weil sonst wird sich der Bürgersohn vielleicht abgeschreckt fühlen und es wäre sozusagen nur mehr die linke Aktivistin da und dann wäre der Protest halb so groß. Also sagen wir mal, die linke Aktivistin da und dann wäre der Protest halb so groß. Wäre Kapitalismus eine Lösung für diese Problematik im Sinne, wenn Alternativen zum momentanen System sich lohnender herausstellen als bisher, dann könnte das ja sich entwickeln. Ich glaube, das, was man jetzt auf einer größeren Ebene sehen muss, ist ja, dass der Kapitalismus nicht funktioniert im Sinne von, heute ist es ja so, dass wenn ich das Klima schädige, ich die Kosten an die Allgemeinheit weitergibt. Das ist ja so das Problem eigentlich dran. Das heißt, diese Umweltverbestung oder diese klimaschädliche Verhalten hat überhaupt keinen Preis. Das wird ja von den Ökonomen massiv kritisiert, dass es zu einer sogenannten, das ist jetzt ein kompliziertes Wort, aber die Externalisierung der Kosten. Ich quasi handle schlecht und es müssen aber die anderen dafür zahlen. Und da wäre es schon einmal sehr wichtig, wenn man das in die richtige Richtung lenken würde, das ist auch das, was die Klimawissenschaft einhellig fordert, dass man CO2 dem Klimahauptgas oder Treibhausgas einmal einen Preis gibt. Dann wäre schon einmal viel richtiggestellt. Und das ist jetzt nicht einmal eine antikapitalistische Ansage, sondern das sagen Ökonomen quer durch die Bank, dass das ein Problem ist, dass sozusagen durch unser Fehlverhalten die Allgemeinheit zahlt. Dann gab es ja oder gibt es diese CO2-Zertifikate, das ist ja bereits ein bestehendes Handelssystem. Hat das diese Entwicklung? Nur für einen Sektor. In der Industrie sieht man, die Treibhausgase gehen da zurück. Die Industrie wird sauberer und der Preis für das CO2 wird immer teurer. Das ist sozusagen was, gerade in den letzten Tagen war das auf einem wird immer teurer. Das ist sozusagen was, gerade in den letzten Tagen war das auf einem Rekord hoch. Und wir gehen ja, wir sind noch immer nicht da, wo die Klimawissenschaft sagt, das kostet es tatsächlich. Ich glaube, derzeit liegt der Preis bei 40 Euro die Tonne und eigentlich bräuchte man mindestens einen dreistelligen Betrag. Das heißt, die Industrie zahlt schon, aber noch nicht genug. Und es gibt aber viele Sektoren, die überhaupt noch nicht zahlen. Der Verkehr zum Beispiel, der zahlt jetzt in Deutschland, da gibt es die CO2-Steuer, aber auch zu einem sehr kleinen Preis oder gibt es es sehr billig. Bei uns gibt es im Prinzip das noch nicht äquivalent. Reden wir mal Tacheles. Wer verhindert eine höhere Bepreisung des Klimagasses CO2 in Österreich? Naja, die Lobbyisten sind, die verstecken es ja nicht. Das ist zu den großen Klimawandelblockierern, zählt die Wirtschaftskammer und die Industriellenvereinigung. Die haben sich ja vor kurzem vor die Presse gestellt und dafür plädiert, dass wir nicht zu starke Klimaziele durchsetzen wollen. Wenn man es jetzt auf der Parlamentseite sieht, war es zumindest bisher so, war es zumindest bisher so, dass die ÖVP regiert seit 1987, gemessen wird das CO2 seit 1990, das ist immer das Basisjahr und Österreich hat die Emissionen bis heute nicht gesenkt, im Vergleich zu anderen Ländern, die das sehr wohl geschafft haben. Das heißt, wir haben es halt mit einer Partei zu tun, die ja der Wirtschaft sehr verbunden ist und die eigentlich Klimapolitik bislang nicht ernst genommen hat. Es gibt jetzt... Entschuldigung, wenn ich Sie unterbreche, aber ist das nicht ein bisschen paradox? Einerseits zahlt der Sektor, die Industrie, wie Sie sagen, diese CO2-Zertifikate, leistet ihren Beitrag sozusagen, das geht in die richtige Richtung und gleichzeitig torpediert diese Einrichtung mit ihren angeschlossenen Strukturen wie Wirtschaftskammer dasselbe System. Das war jetzt gerade eine aktuelle Geschichte im Falter dazu, aber das Problem ist ja, dass die Wirtschaftskammer jetzt nicht wahnsinnig demokratisch organisiert ist, würde ich jetzt einmal behaupten. Das heißt, da sitzen im Präsidium beispielsweise das achtköpfige Präsidium, war vor zwei Jahren, ist ein Viertel dieses, also zwei Vertreter der Mineralölwirtschaft, jetzt ist es noch einer, und das ist das höchste Gremium der Wirtschaftskammer. Also der ehemalige Chef der OMV ist Vize-Direktor, Vize-Präsident in der Wirtschaftskammer. Von den Erneuerbaren gibt es da niemanden drinnen. Das heißt, wir haben es da mit einer Macht, also mit einer verschiedenen Hausmacht einfach zu tun, die einfach, in meinem Artikel, der jetzt irgendwie vor zwei Wochen erschienen ist, ist es eben genau darum gegangen, dass sie erneuerbare Firmen überhaupt nicht vertreten fühlen von der Wirtschaftskammer, weil das einfach geschäftsschädigend ist, wie es ein Unternehmer gesagt hat, dass sie gegen die Klimakrise so wehren. Es sollte ja, hat wer errechnet, fragt mich nicht mehr wer, aber wir haben es auch gelesen, heute täglich ein Windkraftwerk genehmigt werden müssen, damit wir sozusagen zum sauberen Strom schön langsam hinkommen und auch noch innerhalb dieser 15, 20 Jahresfrist bleiben. Keines wurde in den letzten Jahren genehmigt. Das ist ja das Problem. Eigentlich ist unsere Ausgangslage so super. Also wir haben ja durch die extreme Wasserkraft im Land, da haben wir ja in den 50ern, 60ern so ziemlich alles zubaut und war jetzt wahrscheinlich nicht wahnsinnig naturverträglich, aber heute haben wir ungefähr einen Anteil, glaube ich, bei 70 Prozent von erneuerbarem Strom. Und das stagniert aber die ganze Zeit. Also während da andere Länder wie Deutschland massiv anzogen sind mit Windkraft, mit Solar und so weiter, ist es bei uns heute, fängt es jetzt so langsam an. Also die Grünen haben da, glaube ich, ganz sehr stark lobbyiert dafür und es ist jetzt sehr viel Geld im Spiel, aber wir beginnen schon relativ spät damit. Und dabei hätten wir eben die Vorreiter sein können. Das ist ja so traurig, aber wir beginnen schon relativ spät damit. Und dabei hätten wir eben die Vorreiter sein können. Das ist ja so traurig, dass wir diesen, jetzt aus einer patriotischen Sicht gesehen, diesen Status verloren haben, weil wie das 1990 angefangen hat, war die ÖVP, da hat es den Herrn Riegler gegeben, der war Vizekanzler, der Gründer der ökosozialen Lehre, mehr oder weniger, oder dieses politischen Programms. Ökosoziale Marktwirtschaft hieß das, gell? Genau, die ökosoziale Marktwirtschaft und wenn man den heute, wenn man die Interviews liest, der ist eigentlich ein grüner Revolutionär und es ist sehr traurig, dass diese, dass sie das einfach nicht durchgesetzt hat. Also das Potenzial wäre auf Seiten der Konservativen völlig da. Ich meine, die Konservativen wollen ja bewahren. Und ich glaube, es haben wir schon viele verstanden, dass da jetzt gerade nicht die Naturschönheit bedroht wird und unser Österreich, so wie wir es kennen, aber dass wir halt auch etwas dagegen tun müssen. aber dass man halt auch etwas dagegen tun müssen. Sie haben vorhin auch den Koalitionsplan oder den Klimaplan in der türkiskönnen Koalition angesprochen. Ist der von jener Güte, die man erwarten könnte, wenn eine grüne Partei in Regierungsverantwortung ist, oder haben wir da noch einen weiten Weg zu gehen? Ist das bloß ein Anfang oder schon substanziell naja die das was die die umwelt in josea immer sehr kritisch sind die haben diesen dieses regierungsübereinkommen massiv gelobt das was drinnen steht sind die die richtigen Überschriften. Das, was jetzt die Frage sein wird, ist, was steht dann im Haupttext drinnen? Was wird sozusagen konkret gemacht? Also Beispiel ist eben die ökosoziale Steuerreform. Das ist einer der großen Hebel, wie schon angesprochen. Und das kann jetzt sozusagen das Minimum werden oder das kann eine richtig coole Geschichte werden, wo die Leute nicht belastet werden, sondern sogar entlastet und wo es vielleicht sogar eine Umverteilung hingibt zu den meisten Leuten, also zur Mehrheit der Bevölkerung, wenn man das richtig macht. Und es gibt sehr viele Modelle, die deshalb sagen, dass das geht. Es gibt wenn man jetzt in Schweden, wenn man nach Schweden schaut, die ja ironischerweise gerade im Klimaschutz vorbildlich sind, im internationalen Vergleich. Das ist ja so spannend, dass die Greta Thunberg da eben aus Schweden kommt. Die haben ihre Emissionen gedrosselt mit einer CO2-Steuer und deren Wirtschaft ist langfristig stärker gewachsen als die in Österreich. Das heißt, eigentlich müsste die Wirtschaft ja auch nicht fürchten, wenn man es halt richtig angeht. Und das ist möglich. Man muss das Rad dann nicht neu erfinden. Das waren alles Konzepte aus der Vor-Corona-Zeit. Momentan saugt Corona die Handlungsmöglichkeit der Staaten aus im Sinne einer Neuverschuldung, Budgets, die mit sieben bis minus 8% Minuswachstum auskommen können. Glauben Sie, dass wir, wenn diese Pandemie ein wenig in den Griff zu bekommen war, tatsächlich hier Geld oder Umverteilungsmöglichkeiten im Sinne des Green Deals möglich sind? Naja, das, was sehr spannend ist, ist ja, dass innerhalb dieses European Green Deals die Europäische Investitionsbank einen Auftrag hat. Und das ist jetzt richtig, richtig riesig. für den Klimaschutz lukrieren. Und damit man versteht, wie viel diese Billion ist, das ist eine Zahl mit zwölf Nullen, also 1.000 Milliarden Euro. Und mit dem kann man schon was bewegen. Also das ist dann schon eine wirkliche Investitionspumpe, die ja der Wirtschaft massiv nützen kann. Ja, ja. Aber dieses Investment ist ja erstens auf Schulden basierend und zweitens wurde ja die Planung an die Nationalstaaten weitergereicht. Also ihr müsst einreichen, ihr müsst Projekte finden, um an dieses Geld heranzukommen. Und da sehe ich jetzt in Österreich nicht irgendeine Bewegung, die sagt, auf diesen Topf gehen wir zu. Oder sehen Sie die? Naja, das, was ich schon sehe, ist, dass zumindest so viele Mittel wie noch nie locker gemacht werden, zumindest vom nationalen Budget. Ich habe das jetzt mit der Investitionsbank, weiß ich noch nicht genau, wie da die Regierung mit dem interagiert. Das kann ich ehrlicherweise nicht beantworten. Was ich schon beantworten kann, ist, dass es jetzt eben die Klimaschutzmilliarde gibt. dass es jetzt eben die Klimaschutzmilliarde gibt. Das ist auch das, worauf sich die Grünen immer beziehen als Erfolg, weil logistisch ist momentan noch nicht viel weitergegangen, muss man ehrlich sagen. Das, was die Grünen erreicht haben, ist, dass es sehr viel Geld für Klimaschutz gibt und Investitionen. Genau, also das muss man ihnen zumindest als Gutpunkt anschreiben, auch wenn Sie dafür jetzt sehr viel schlucken müssen auf der anderen Seite. Aber ich würde schon sagen, dass die Zeiten für Klimaschutz sehr hoffnungsfroh sind. Die Frage wird nur sein, haltet die Regierung das aus? Und wo kann die ÖVP mit und kann ihr eigenes Klientel überzeugen? Weil da meiner Ansicht nach sind noch immer Bremser unterwegs, obwohl man ja mit diesem Thema Klimaschutz eigentlich ein starkes Vermächtnis hinterlassen könnte. Also der Kurz, wenn er nicht unbedingt als Balkanroutenschließer, wenn ihm das nicht reicht, dann wäre es doch irgendwie ein Riesenvermächtnis, wenn man sagt, okay in Österreich waren wir ganz vorn dabei, wie wir diese existenzielle Krise zu lösen gehabt haben. Also es ist total imagemäßig, es ist ja jeder für einen Klimaschutz eigentlich. Also es gibt keiner, der sagt, hey ich steige jetzt extra aufs Gas, nur damit ich das Klima schädige, außer ein paar Noiren vielleicht. Im zweiten Hinblick ist es ja auch erstaunlich, dass eine solche junge Regierung hier so wenig Efforts leistet. Gerade die würde ja wieder bei ihrem Klientel, eben bei den Jungen, die es ja dringend braucht, Großpunkten, ein für mich leichtes Paradoxon, aber wahrscheinlich sind da die Polit-Auguren anderer Meinung. Ich wollte Sie fragen über die Klimadebatte an sich, damit wir da wieder mal aufs Thema zurückkommen, ist ja viel älter als das Jahr 2018, als das Jahr 1988. Es ist ja in den 70er, 80er Jahren losgegangen und da war man bei internationalen Konferenzen, so habe ich das gelesen, ja eigentlich viel weiter schon, als man jetzt ist. Also man stand kurz vor einer Einigung und es sind dann, glaube ich, die Amerikaner umgefallen. Habe ich das richtig in Erinnerung? Naja, es ist so, dass der wirkliche Staat, also wissenschaftlich haben Sie recht, seit den 70er Jahren gibt es das Thema, seit den 90ern ist es politisch auf der Agenda. Aus österreichischer Sicht hat man sich da sehr ambitionierte Ziele gesetzt und wir waren immer sehr gut im Ziele setzen. Wir haben es halt nie erreicht. Das, was tatsächlich das erste sozusagen verbindliche Ziel war, war damals Kyoto. Und da sind dann einige Länder dann ausgeschert und haben dann einfach nicht mehr mitgemacht, weil Kyoto sehr stark auf die westlichen, auf die Industrieländer gegangen ist. auf die Industrieländer gegangen ist und mit dem Hintergrund, dass ja die Industrieländer am meisten CO2 verursachen. Und das, was so wichtig war 2015 beim Pariser Klimavertrag, der hat alle Staaten mit an Bord genommen und hat eben nicht mehr gesagt, nur ihr müsst es tun, sondern wir alle müssen es tun. Und es gibt erstmals halt so ein richtig großes Ziel, nämlich dieses 1,5 Grad Ziel, das ja wenig klingt, aber das sehr, sehr wichtig ist, beziehungsweise der Text lautet irgendwie, man soll die Erderhitzung deutlich unter zwei Grad halten. man soll die Erderhitzung deutlich unter 2 Grad halten. Und das ist ein Punkt, wo die Klimawissenschaft sagt, na ja, wenn wir es unter 2 Grad halten, dann werden wir die Kurven noch kratzen können. Es wird zwar einiges schlimmer werden, aber es wird noch nicht die komplette Katastrophe, die man nicht mehr kalkulieren kann. Okay, ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass unsere Zuhörer und Zuschauer sich einbringen können mit ihren Fragen oder Anmerkungen. Die Internetadresse, die E-Mail-Adresse dafür lautet www.keplersalon.at Pardon. kepler-salon at jku.at Ich wiederhole es nochmal. kepler-salon at jku.at Schreiben Sie uns, wenn Sie eine Frage haben. Ich versuche das dann Ich wiederhole es nochmal. Schreiben Sie uns, wenn Sie eine Frage haben. Ich versuche das dann in unsere Rapid-Viertelstunde noch einzubauen, die jetzt quasi beginnt. Was sehen Sie, Herr Narodoslawski, als wichtigsten Punkt, der jetzt allen voran geschehen muss in Österreich, in der EU, weltweit? Was ist der erste Punkt, der abzuarbeiten wäre von dieser riesigen Pyramide an Aufgaben, die uns in einer klimaschonenden Zukunft bevorstehen? Ja, man muss einfach das Leben, also das alltägliche Leben in die richtigen Bahnen lenken. Das ist, glaube ich, da braucht es einerseits eben diese CO2-Steuer oder am besten eine Steuer, die alle Treibhausgase mit einschließt. Es soll also am Ende so sein, dass sie klimaschädliches Verhalten nicht mehr aus eben nachhaltig ist, so abtroschender dieser Satz auch sein mag. Aber genau darum geht es, weil es geht nicht nur um die Klimakrise, wir haben ja andere Umweltkrisen auch noch, wir haben die Biodiversitätskrise. Wir verbauen heute einen Haufen Fläche jeden Tag in Österreich und nehmen uns dann den Tieren und den Pflanzen weg und auch das wird für uns zum Problem werden. Also ich glaube, wir sprechen ja nicht, wir sprechen mittlerweile von einer multiplen Krise und da kann man eben einerseits steuerlich was machen, aber da braucht es halt viel mehr. Da braucht es einmal so eine Strategie, wo man hin will. Auf europäischer Ebene ist das eh in Arbeit und die Österreicher müssen sich da auch beteiligen. Die Frage ist nur, schaffen wir das noch in der richtigen Geschwindigkeit? Weil da gehen die Meinungen auch sehr stark auseinander. Geld regiert die Welt. stark auseinander. Geld regiert die Welt. Die EU schüttet, wie Sie schon gesagt haben, Aberbillionen in diese Transformation. Auf der anderen Seite wird auch sehr viel Geld in Digitalisierung gesteckt. Da weiß man nicht so richtig, wie das ausgehen wird. Halten Sie das für notwendig, dass im Green Deal auch die Digitalisierung mitläuft? Ich habe mir das jetzt für einen auch sehr aktuellen Artikel angeschaut, weil ja Netflix immer so als das böse Fliegen, das neue Fliegen genannt wird. Und mit Klimawissenschaftlern, Austausch- und Energieexperten, die halten das Thema für völlig übertrieben. Und das hat mehrere Aspekte. Erstens ist die Digitalisierung, kann ein Schlüssel für die Wende sein. Der Grund liegt schon mal darin, wir erleben es ja jetzt gerade, normalerweise wäre es in Linz. Jetzt sitze ich bei mir um die Ecken in Wien und fahre nicht mit dem Auto nach Linz und quasi schädige schon mal nicht das Klima und die Leute, die zuschauen, schädigen es auch nicht. Der Strom wird immer grüner, das ist ein globaler Trend, wo wir nicht so schlecht dastehen, aber wo wir viel versäumt haben, wie vorher angesprochen. Das heißt, das, was schädlich ist, ist in erster Linie, wie produzieren wir den Strom? Und wenn er sauber produziert wird, ist es nicht so das große Ding. Und gleichzeitig werden unsere Geräte immer effizienter. Das heißt, die Rechenzentren, wo das alles abgewickelt wird, verbrauchen immer weniger Strom. Und die Wissenschaft geht schon davon aus, dass der Strombedarf mehr wird, weil einfach immer mehr digitalisiert wird. Gleichzeitig gehen sie davon aus, dass jedes Gerät an sich effizienter wird und der Strom grüner. Jetzt gibt es Kritiker, die sagen... Um es noch auf den Punkt zu bringen, Entschuldigung, wir schlachten das falsche Pferd dann. Also wir sollten, bei uns ist das Problem in Österreich, wir haben einfach ein Verkehrsproblem. Das ist ein riesiges Thema. Das steht auf der Liste der türkis-grünen Regierung sehr weit oben, also Stichwort 1, 2, 3 Ticket und so weiter. Aber dennoch fahren wir viel zu viel mit dem Auto und wir fliegen auch noch zu viel und das verhaut uns die Klimabilanz. Das heißt, wenn wir einen Schuldigen suchen in Österreich, ist es einfach, bei uns ist der Verkehr völlig aus dem Ruder gelaufen. Und dann geht es dann halt auch um so Dinge wie, jeder möchte am Hügel wohnen mit einem schönen Ausblick und überall braucht man einen Kanal hin unter Straßen und jedes Mal, wenn ich einkaufen fahre, muss ich vom Hügel runterfahren ins Dorf und brauche einmal drei Kilometer hin und drei Kilometer zurück. Das heißt, da habe ich schon einmal sechs Kilometer verfahren, die ich nicht verfahren wäre, wenn ich im Ort wohnen würde. Da ist also in der Raumplanung in den vergangenen Jahren auch sehr viel schiefgelaufen. Das ist also das Schwierige in der ganzen Kiste, dass es so viele Stellschrauben gibt, wo man drehen muss. Und es gibt nicht die eine Stellschraube und alles ist gelöst, sondern wir brauchen da einen fundamentalen Wandel, der eben viel mitdenkt. Berlin, in Berlin gibt es Grönüne, die das Verbot von Eigenheimbauten aufs Tapet brachten. Damit wird man in Österreich, glaube ich, kein Blumentopf werden bei Wahlen. Glauben Sie eigentlich noch an die Vernunft? Naja, es gibt schon teilweise Fortschritte, würde ich sagen. Naja, es gibt schon teilweise Fortschritte, würde ich sagen. Also, dass die Bürgermeister versuchen, die Ortskerne zu beleben und da dort die Leute anzusiedeln und nicht mehr versuchen, auf der grünen Wiese irgendwelche Einkaufszentren hinzubauen. Ich glaube, da ist das Verständnis von einigen oder von vielen Bürgermeistern schon da. vielen Bürgermeistern schon da. Oft sind ja die Sachen einfach aus Dummheit entstanden und nicht mitgedacht und lassen sie leicht verhindern, weil es ist ja nicht so, dass es nur das Problem gäbe, wenn wir jetzt zum Beispiel von diesen Einkaufszentren vor der Stadt reden, ist es ja so, dass wir die Wirtschaft schwächen und die Ortskerne dann niederliegen und sie einfach für Geschäft nach außen verlagert und wir rauspendeln müssen und das Klima dabei schädigen. Also es ist halt, oft hat es ja mehrere Gründe, warum was gescheit ist, dass man zum Beispiel innen baut und nicht irgendwo weit weg vom Schuss. Ja, da gibt es auch in Österreich Beispiele, die schon älter sind, wo sich also Gemeinden zusammengeschlossen haben, um einen Ortskern zu entwickeln und nicht auf die grüne Wiese bauen zu lassen. Ich glaube, weiterer war einmal so ein Prozess, an dem ich mich dunkel erinnere. Aber davon abgesehen, die Scientists for the Future, auf die möchte ich noch mal kurz kommen, sind auch ruhiger geworden, weil es draußen so kalt ist? Oder was ist da der Grund? Naja, die Scientists for the Future, ich bin mir gar nicht sicher, ob sie so ruhig geworden sind. Sie haben zum Beispiel kurz vor der Entscheidung, wie die Staaten abstimmen, wie die EU die Ziele setzen sollte, haben sie eine Pressekonferenz gemacht und gesagt, wir brauchen unbedingt ambitioniertere Ziele und sind damit an die Öffentlichkeit gegangen. Das heißt, die sind schon Lobbyisten für die Sache, würde ich jetzt einmal sagen. Ich habe gesehen, sie haben Ende Dezember einen Förderverein gegründet. Sie haben versucht, das jetzt irgendwie sehr struktur zu geben. Das heißt, ich glaube, dass sie die gerade professionalisieren. Wichtig ist es halt, dass sie dann die Stimme erheben, wenn es notwendig ist. Und ich glaube, gerade im Dezember war eben das der Fall, dass sie dann die Stimme erheben, wenn es notwendig ist. Und ich glaube, gerade im Dezember war eben das der Fall, dass sie dann schon, ich glaube eher, es ist so ein bisschen eine Entkoppelung, die dann passiert, dass die ja eigenmächtig dann Veranstaltungen machen. Wir müssen nur bedenken, dass das Thema an sich halt sehr weg ist eigentlich. Das Klimathema ist halt geschluckt worden wie jedes andere Thema von Corona. Und das ist jetzt so das Paradoxon, dass die Corona-Krise der effektivste Klimaschutz war, weil wenn man sich die österreichische Treibhausgasbilanz anschaut, dann gibt es einen richtigen Zacken, der runtergeht. Und das war noch nie so. Aber es ist natürlich nichts Langfristiges. Also es verhindert gerade Klimapolitik und spart gleichzeitig Emissionen. Das ist ein bisschen eine paradoxe Situation. Verstehe. Glauben Sie trotzdem, dass es nach der Klimakrise mit einem großen Anlauf dann schnell weitergeht in der Krisenbewältigung? Naja, also was ich jetzt spannend finde, ist, wie geht es dann mit dieser Bewegung weiter? Kann sozusagen dieser Druck auf der Straße jetzt noch aufrechterhalten bleiben? Und das kann ich für mich selber noch nicht ganz beantworten, weil alle Prognosen, die die Zukunft betreffen, schwächeln. Aber es ist so, dass das Momentum schon komplett weg ist jetzt. Und die Frage wird sein, kann man das Momentum noch einmal erzeugen? Kann man noch einmal diese Emotionalisierung schaffen? Weil dieser Reiz von dem Neuen ist ja jetzt da weg. Und kann man also mobilisieren, wenn man eigentlich eine grüne Regierungsbeteiligung hat, die ja als Partei zumindest im Umfang gesehen die glaubwürdigsten Partner oder der Umwelt-NGOs sind. Also da weiß ich noch nicht genau, wie das sein wird. Grundsätzlich ist die Stoßrichtung der EU meines Erachtens schon so, dass sie stark auf das Klimathema setzen. Und es ist auch in den USA so, dass sie stark auf das Klimathema setzen. Das heißt, Joe Biden hat ja neben der Corona-Bewältigung die Klimakrise als großen Hebel irgendwie oder das, was er erreichen will, festgelegt. Die Chinesen, da bewegt sie auch sehr viel. Das heißt, die machen gerade irgendwie, zwar nicht 2050 Klimaneutralität, aber zumindest 2060, was ja auch eine starke Ansage ist, zumindest von chinesischer Seite. Eigentlich tut sie relativ viel gerade und ich bin optimistisch, dass es dafür weitergeht. Schön zu hören. Ich würde Sie gerade fragen über die China-Geschichte. Es scheint, als würde China mit dem Nachahmterhang der Kohlekraftwerke dann doch ein paar Sachen nicht kopieren, die im Westen stattgefunden haben, zum Leidwesen des Klimas und zum Beispiel früher in die Elektromobilität einsteigen, als wir das zum Beispiel tun? Liege ich da richtig? Naja, das, was sie glaube ich machen, ist, dass sie das als Wirtschaftssektor betrachten. Also die sind ja sehr stark im Solar-Business zum Beispiel drinnen und die sehen das wirklich als Business Opportunity und es ist ja schon so, dass sie sehr viele Kohlekraftwerke nach wie vor haben. Aber ich glaube, die betrachten diesen Wandel auch als Möglichkeit für ihren Markt. Und wenn man sieht, dass die Chinesen eigentlich so billig produzieren mittlerweile, dass die Kohlekraftwerke ja eh unrentabel werden, dann stellt sich ja nun mal die Frage, warum halten wir überhaupt dann noch an der Kohle fest, wenn es ja billiger geht, was ja dann allen nützen würde, weil es zahlt ja keiner gern für Energie, weder die Industrien noch die Haushalte. Ich würde technische Lösungen, Sophie schreibt, dass technische Lösungen, Sophie schreibt, dass technische Lösungen, technischer Fortschritt, da wahrscheinlich nichts das Gelbe vom Ei sein wird. Wenn man ehrlich sein soll, dann müssen wir einfach weniger reisen, weniger fliegen, weniger Fleisch essen und so weiter und so fort. Und dem müsse man ins Auge sehen und Politiker müssten genau das kommunizieren. Warum tun sie es nicht? Ja, das ist eher einfach, weil es unpopulär ist und weil jede Änderung ja mal grundsätzlich Angst macht und weil es psychologisch erwiesen ist, dass die sie am stärksten wehren, die was zu verlieren haben. Das ist psychologisch ganz gut erwiesen, weil gibt es diesen Daniel Kahnemann, der Verhaltenspsychologe ist und der hat herausgefunden, dass wenn man 50 Euro verliert, dann tut es einem viel mehr weh, als man sich freut, wenn man 50 Euro gewinnt. Und deswegen werden Reformen verhindert, weil so wie es jetzt ist, man sieht noch nicht den Gewinn. Ich frage mich immer, warum gehen jetzt zum Beispiel die Solarhersteller oder die Techniker oder Installateure, die das alles auf die Straßen und sagen, hey, wir wollen diese grüne Wende. Der Punkt ist, die sehen noch nicht den Gewinn, den sie davon haben. Wer aber den Verlust sehr stark sieht, ist beispielsweise die Mineralölwirtschaft, weil die hat effektiv etwas zu verlieren, nämlich ein Geschäftsmodell. Und deswegen wundert es mich, dass die sehr laut ist im Protest, weil es halt keiner will verlieren. Und das ist auch politisch so. Man will einfach sein Schnitzel essen, auch wenn es uns krank macht und auch wenn wir die Gicht kriegen. Man will das, was man hat und kann sich auch nicht vorstellen, dass das andere eigentlich besser ist. Grundsätzlich vielleicht ist es ja gar nicht besser. Die Frage ist nur, ist es nicht notwendig? Und die Wissenschaft sagt uns, es ist notwendig. Da gebe ich der Kollegin völlig recht. Wir müssen weniger konsumieren. Es führt kein Weg dran vorbei. Ich erinnere an den Abend Politiker, der gesagt hat, ich glaube, es wäre eher gewöhnter, wenn nicht sogar der heutige Gesundheitsminister, dass es gescheit wäre, einen Fleischlos-Tag in der Woche zu machen. Damals hat man ihn ja wirklich durch Sonne im Mond geschossen, wie dieses Ansimmel. Ich kann Ihnen da noch ganz kurz einhaken. Ich habe gerade ein Buch gelesen, das sehr schlüssig erklärt hat, man sollte einfach das nicht fordern, sondern man sollte die Kantinen einfach vegetarischer machen. Und wenn man das so macht, ist die Akzeptanz riesig, weil es gibt ja sehr viele Gerichte, die gut sind. Man hat sozusagen in der Kommunikation Möglichkeiten. Wenn man sagt, ihr dürft weniger Fleisch essen, wird sich jeder aufregen. Wenn man aber gute Alternativen präsentiert und einfach jetzt am Donnerstag zum Beispiel auch kein Fleisch macht, dann werden die Leute trotzdem mehr vegetarisch oder stärker vegetarisch essen und das ist sozusagen ein guter Hebel. Ich mag es. Es sind ja seltsame Konstrukte in den Köpfen der Menschen, die sich zum Beispiel fragen, wann sich eine Solaranlage auf dem Dach rechnet, die ich anbringe, das fragt niemand mehr an Ölheizung und niemand mehr an der Gastherme. Also erstaunlich, mit welcher Ignoranz Konkurrenten sich diese Systeme herumschlagen müssen. Aber das ist nur eine kleine Anmerkung von mir. Herr Narodoslavski, eine Schlussbemerkung bitte, bevor ich zu meinen Durchsagen ans Publikum noch komme. Die Zeit ist fortgeschritten. Bitte. Ich glaube, das, was die Fridays for Future Bewegung gezeigt hat, ist eben, dass nicht diese individuellen Geschichten der größte Hebel sind, also nicht ich drehe meine Heizung runter und dann wird es ein Grad kühler und ich schone das Klima, sondern der Schlüssel war tatsächlich der Aktivismus und das ist für mich schon eine coole Erkenntnis jetzt nach langer Recherche an dem Buch, dass man eben was erreichen kann, wenn man seine Stimme erhebt und die Stimme auch mit Vehemenz sozusagen anbringt. Und ich glaube, das ist etwas, was in einer Demokratie Mut machen kann, dass man nicht nur einmal im Jahr, einmal im fünf Jahr die Stimme abgibt und sie dann irgendwem leiht, sondern dass man seine Stimme behält, mit der auf die Straßen gehen kann und die Welt ein bisschen besser macht. Vielen, vielen herzlichen Dank, Herr Benedikt Narodot-Labsky. An dieser Stelle brandet dann immer Applaus auf im Kepler-Salon, also fühlen Sie sich bitte beklatscht. Worauf ich noch hinweisen möchte, ist unbedingt auf dieses Buch, Damen und Herren. Es eröffnet wirklich einen Blick in diese ganze Bewegung. Ich habe es in der Badewanne gelesen, in einem Rutschstuhl, wo es mir richtig kalt geworden ist. Dann zwei kurze Durchsagen, bevor wir uns verabschieden, sehr geehrte Damen und Herren, nämlich für den Kepler-Salon extern, extra extern, er findet im Deep Space des AEC statt, im Ars Electronica Center, am Donnerstag, 18.02. und zwar ab 17 Uhr und nicht um 19 Uhr, wie im Programm steht. Es geht ums Brückenbau. Vortragender wird sein, Erhard Kage, Bauingenieur. Zweite Durchsage, zwischen den Welten lautet das Thema des Kepler-Salons am kommenden Montag am 22.02. zur üblichen Zeit um 19.30 Uhr. Es geht wie darum, wie der Weg in Zukunft aussehen könnte, also ein ähnliches Thema, das wir heute hatten, aber doch anders betrachtet, nämlich von Ille Gebetshuber, Professorin für Physik an der Technischen Universität Wien. Gastgeber werden sein Sibylle Traböger und Barbara Schrödel. Das wäre es für die unmittelbare Zukunft des Kepler-Salons. Für die allgemeine Zukunft wünschen wir uns das, was Friday for Future auf ihren Fahnen stehen hat, nämlich eine Transformation der Welt in eine klimagesunde Alternative. Mit diesem Wunsch und mit diesem Abendgebet verabschieden wir uns nochmal ganz, ganz herzlich. Danke Benedikt Narodoslawski vom Falter für diese Insights. Kaufen Sie sich dieses Buch, sage ich nochmal. Schönen guten Abend, sehr verehrte Damen und Herren. Und danke nach Wien.