Frosin, das werktägliche Infomagazin von Radio Froh auf 105,0. Verschwörungen und Polarisierung, Zerreißproben für die Demokratie. Willkommen beim Infomagazin Frosin auf Radio Froh. Ich bin Sigrid Ecker und die Sendung könnte auch heißen durch die Lockdowns mit Nadja Meisterhans, denn wir hatten zwei Gespräche bereits im ersten Lockdown im Frühjahr 2020. Eines über die Zusammenhänge der neoliberalen Politiken und die Verbreitung von Corona sowie die gemeinsamen Ursachen von globalen Krisen und Pandemien. Das war im März 20. Und andererseits gemeinsam mit Julia Schuster aus der Genderforschung dann noch Wie verändert Corona Demokratie, Gesellschaft und Geschlechterverhältnis? Zu finden sind beide Sendungen natürlich im FOSIN-Podcast. Nadja, du bist Politikwissenschaftlerin und forschst unter anderem zu Demokratie, Menschenrechte und globaler Gesundheitspolitik. Außerdem warst du Teil der achten Jahrestagung der Gesellschaft für psychoanalytische Sozialpsychologie. Nicht ganz einfach, euer Titel. Mit dem Titel war dir, also das Thema dieser Jahrestagung war das Unbehagen in der Natur, psychoanalytische Perspektiven auf die Corona-Krise. Was ist denn die Gesellschaft für psychoanalytische Sozialpsychologie vielleicht vorweg mal? Und was machst du dort dabei? Genau, also ich möchte mich vor allem erstmal bedanken, dass ich heute wieder die Möglichkeit habe, zu sprechen. Und ich denke, dass wir eben mit dieser Sendung auch eine Plattform für kritische Gedanken haben. Und das ist auch schon der Bogen zur Gesellschaft für psychoanalytische Sozialpsychologie. Jetzt würde man ja denken, Psychologie, nun, die befasst sich doch eigentlich nur mit dem Individuum. Und natürlich können wir jetzt auch sehen, dass Corona sich individuell auswirkt, dass Menschen natürlich auch in psychisch schwierigen Situationen sind, Depressionen steigen an, all diese Dinge. Die Gesellschaft für psychoanalytische Sozialpsychologie hat aber noch ein anderes Interesse, nämlich zu zeigen, dass die Psychoanalyse eigentlich auch als gesellschaftskritische Perspektive fruchtbar gemacht werden kann. Das heißt, wir interessieren uns nicht nur dafür, wie geht es Individuen, also wie es so klassisch die Psychologie tun würde, sondern Psychoanalyse war ja immer auch eine Kritik der Psychologie dahingehend, dass man sozusagen auch die gesellschaftlichen Verhältnisse, also nicht ohne Grund nannte Freud ja eines seiner ganz bekannten Bücher, das Unbehagen in der Kultur. Also dass offensichtlich die Kultur oder die Gesellschaft auch etwas mit Menschen macht. Und wenn das so ist, dann muss man natürlich auch darüber nachdenken, wie lassen sich gesellschaftliche Verhältnisse unter Umständen ändern, damit die Menschen nicht so unglücklich sind oder krank werden. Und das ist sozusagen auch der Hintergrund der Gesellschaft für Psychoanalytische Sozialpsychologie. Die Frankfurter Schule, also Frankfurt jetzt in Deutschland, hatte auch immer ein Interesse an der Psychoanalyse. Kurz, was war die Frankfurter Schule? Die Frankfurter Schule ist mit Namen wie zum Beispiel Adorno oder Horkheimer verbunden, die sich fragten nach zwei Weltkriegen, wie war es möglich, dass ausgerechnet das Land der Dichter und Denker in die Barbarei verfallen ist. Und man war sozusagen über Marx enttäuscht, weil Marx hatte ja die Hoffnung, dass gesellschaftliche Krisen dazu beitragen, dass Menschen die Ketten des Elends sprengen werden. Und ganz oft, und jetzt kommen wir wieder zu der Kernaufgabe der Gesellschaft für psychoanalytische Sozialpsychologie, stellen wir aber fest, dass Menschen eigentlich unter den Verhältnissen leiden, diese aber nicht verändern, sondern ganz oft sich in ihnen einrichten. Und warum das so ist und wie sozusagen eine gesellschaftskritische Perspektive auf die Psyche aussehen kann, das ist quasi das Anliegen der Gesellschaft für psychoanalytische Sozialpsychologie, die gegründet wurde vor dem Hintergrund, dass genau auch diese Traditionslinie der Frankfurter Schule in Frankfurt auch ein wenig in den Hintergrund geraten ist. war ja die Frankfurter Schule, also auch mit so Namen wie Marcuse verbunden oder Erich Fromm, ganz wichtig auch für die Studierendenbewegung, die ja auch 1968 fragte, wie konnte es sein? Warum haben die Menschen sich in bestimmten Situationen eingerichtet oder sogar noch an ihnen mitgewirkt? Also, um noch ein Projekt einer Kollegin von mir zu zitieren, Nora Ruck, deren Forschungsprojekt heißt Die Psyche ist politisch. Und das ist sozusagen ein Satz, der sehr gut zum Ausdruck bringt, was auch die Gesellschaft für psychoanalytische Sozialpsychologie möchte. Sie möchte nämlich Machtstrukturen und Herrschaftsverhältnisse hinterfragen, die Menschen leiden lassen, beziehungsweise dazu beitragen, dass auch sowas wie Regressionen entstehen. Also dass eigentlich, wie das Beispiel der Zwei-Welt-Kriege und dem Holocaust, man schon einen gewissen zivilisatorischen Fortschritt erreicht hat und es plötzlich alles wieder hinfällig wird. Und das ist vielleicht auch für unsere Zeit eine sehr spannende Frage. Wie kann es sein, dass eigentlich bestimmte Sachen, von denen wir glaubten, dass sie sicher sind, dass sie zur Zivilisation, zur Errungenschaft dazugehören, dass sie plötzlich wieder fragwürdig werden. Und da ist natürlich das Thema Menschenrechte ein gutes Beispiel, dass wir also plötzlich wieder Debatten führen, von denen wir eigentlich hofften nach zwei Weltkriegen, dass wir solche Debatten hoffentlich nie mehr führen müssen. Also mit Adorno gesagt, im Sinne von nie mehr Auschwitz. Im Buklet zur Tagung steht ja auch, noch fern von einer Bilanz soll eine psychoanalytisch-sozialpsychologische Perspektive auf die Dynamiken und Auswirkungen der Corona-Pandemie dazu beitragen, mögliche und schon jetzt unsichtbare und sichtbare psychosoziale Folgen auf den Begriff zu bringen. Kannst du uns vielleicht kurz herunterbrechen? Das ist natürlich schon auch alles recht wissenswert. Sehr akademisch. Wir quasi auch tatsächlich um Ängste, um Ohnmacht, Depression, um Aggression. Oder ist es dann doch eher abstrakter? Was hat auch die Natur mit dem Ganzen dann zu tun, was sich ja im Titel hier wiederfindet? Vielleicht magst du noch ein paar Sätze dazu sagen. Also wichtig ist zu betonen, dass die Gesellschaft für psychoanalytische Sozialpsychologie ganz unterschiedliche Expertisen und Expertinnen und Experten einbezieht. Also das heißt, es arbeiten in der Gesellschaft sowohl praktizierende Analytiker und Analytikerinnen, aber eben auch Leute, die an der Uni forschen und sozusagen mit der Psychoanalyse versuchen, herrschaftskritisch, gesellschaftskritisch vorzugehen. Und die Gesellschaft an sich, darauf legen wir auch sehr großen Wert, ist sehr plural. Also wir sind wirklich daran interessiert, mit ganz unterschiedlichen Menschen, die mit psychoanalytischen Konzepten arbeiten, zusammenzuarbeiten. Also wir finden sowohl Pädagoginnen und Pädagogen, aber eben auch Sozialwissenschaftlerinnen, die eben mit der Psychoanalyse arbeiten. Und natürlich geht es in der psychoanalytischen Therapie ganz klar darum, woher kommen Ängste? Was haben die eben auch möglicherweise mit gesellschaftlichen Verhältnissen oder auch mit gesellschaftlichen Krisen zu tun? Und wir wissen, dass Menschen eben in Krisen, und das knüpft an an das, was ich vorhin sagte, nicht wie Marx einst hoffte, wenn das Elend groß genug ist, dann werden sie schon die Ketten sprengen und sich befreien. Nein, ganz im Gegenteil. Oft richten sich Menschen in Krisen ein und leiden furchtbar und werden oft auch selbstdestruktiv. Also sie schaden sich selbst oder sie schaden anderen. Und das sozusagen auch in einer ganz konkreten Perspektive, etwa im psychoanalytischen Setting, zu besprechen und zu hinterfragen, mit den Menschen gemeinsam zu überlegen, woher kommt das? Und auch eine Geschichte über sich selbst zu entwickeln, die möglicherweise auch bestimmte Blindstellen, also das, was man mit dem Wort das Unbewusste verbindet, eben offenzulegen. Und das ist ganz praktisch. Also auch zu überlegen, woher kommt die Wut, woher kommt der Hass? Und da sind wir natürlich auch bei ganz aktuellen Themen. Und wo wir auch sehen, inwiefern die Psyche politisch ist. Also dass ja gerade auch Machtverhältnisse, egal ob im privaten, Also das ja gerade auch Machtverhältnisse, egal ob im privaten, im sozusagen familiären Kontext oder im freundschaftlichen, im Berufsumfeld. Machtverhältnisse haben ja oft ganz oft ihren Ursprung darin, dass man sozusagen an bestimmte psychische Begehren anknüpft. Also wenn es etwa vereinfacht gesagt darum geht, jemanden zu manipulieren, dann gucke ich, wo sind da vielleicht Bedürfnisse? Wo kann ich vielleicht jemandem etwas in Aussicht stellen und ihn dadurch davon ablenken, dass er vielleicht oder sie vielleicht gerade eine bestimmte Machtstruktur stabilisiert. Also ganz konkret, natürlich, wenn es darum geht, dass während der Corona-Zeit die Gewalt in den Familien ansteigt, dann hat das natürlich Gründe. Einmal gesellschaftliche Gründe, Sprichwort Social Distancing, dieses Eingesperrtsein in der Wohnung, der Lockdown, aber möglicherweise auch unbewusste Identifikationen. Und das hervorzuholen, also zu fragen, warum, ganz praktisch, lande ich möglicherweise immer wieder in Beziehungen, in denen ich unterdrückt werde, in denen ich ausgebeutet werde. Jetzt würde es eine Psychologie, es sich oft in einer Individualperspektive einfach machen und sagen, ja, das liegt an dir, du musst an dir arbeiten. Ja, natürlich, das gehört auch immer dazu. Man muss immer an sich arbeiten und sollte immer irgendwie auch daran interessiert sein, sich weiter zu entwickeln, aber es nur auf das Individuum zu schieben, das ist sozusagen die Kernbotschaft der Gesellschaft für psychoanalytische Sozialpsychologie, wäre eben zu einfach. Sondern wir müssen Machtbeziehungen, ja, also Menschen sind immer in Strukturen, in Beziehungen und genau darauf ein Augenmerk zu richten, das ist eben auch das, was sozusagen die Gesellschaft für psychoanalytische Sozialpsychologie in ihrer ganz unterschiedlichen Ausprägung, also von Pädagoginnen über PsychotherapeutInnen, die praktisch arbeiten, bis eben zu Leuten wie ich, die eigentlich eine Politikwissenschaftlerin ist, aber eben gemerkt hat, na ja, wenn es darum geht, Machtverhältnisse zu verstehen und auch das Leiden, was durch Machtverhältnisse oder ungerechte Machtverhältnisse entsteht, zu ergründen, dann ist die Psychoanalyse eben ein gutes Instrument, das sich ganz verschieden eben auch anwenden lässt. Ja, da sind wir ein Stück weit natürlich eh schon mitten in der Sache drinnen, über die wir heute sprechen. Vorweg möchte ich dich aber noch fragen, wie hast du denn persönlich diese spezielle Zeit, dieses Corona-Jahr erlebt? Was hat sich denn im Anschluss an unsere ersten Gespräche denn so verändert? Was hat sich bewahrheitet? Vielleicht auch, welche Note von 1 bis 5, wenn wir jetzt ganz beim österreichischen Schulsystem sozusagen bleiben, gibst du der bisherigen Krisenbewältigung? Schulsystem sozusagen bleiben. Gibt es da bisherigen Krisenbewältigung? Also ich glaube, mir ging es genauso wie vielen anderen auch in der Situation mal so, mal so. Also man macht so verschiedene Phasen durch. Also einmal natürlich, nun bin ich Deutsche, die in Österreich lebt. Für mich war es ganz furchtbar, an Weihnachten beispielsweise meine Familie nicht sehen zu können, weil eben entsprechende Reisebeschränkungen bestanden und man ja selbst auch nicht in die GefährderInnen-Rolle kommen möchte. Also natürlich sagt man dann, ich bleibe lieber daheim, bevor ich vielleicht jemanden aus meiner Familie anstecke, der vielleicht auch schon Vorerkrankungen hat oder ein bestimmtes Alter. Und ich glaube, das Social Distancing, das macht was mit uns. Wir Menschen sind soziale Wesen. Wir brauchen die Begegnung, die soziale Begegnung. Und auch in beruflicher Hinsicht. Ich habe ganz furchtbar darunter gelitten, die Studierenden an der Uni nicht mehr sehen zu können, also außerhalb des Bildschirms sehen zu können. Und die echten sozialen Kontakte zu haben. Und so gesehen, ja, natürlich, da gab es Phasen, da ließ sich damit besser umgehen. Also im Sinne von, man geht vielleicht dann mehr in die Natur und versucht, sich da irgendwie etwas zurückzuholen. Aber auf der anderen Seite eben auch, ja, natürlich auch viel Einsamkeit und auch die Sorge, die, glaube ich, im Moment viele Menschen haben, nämlich, wie geht es denn weiter im Leben? Was macht es auch mit der Gesellschaft? Und natürlich auch eine Gewissheit, die wahrscheinlich viele andere auch schon haben. Es ist nicht so, dass, wenn wir den Impfstoff haben, dann plötzlich wieder die Situation wie vorher ist, sondern es ist ein tiefer Einschnitt, der hier gerade stattgefunden hat im Sinne der Pandemiebewältigung und so weiter. Und das wird uns noch lange beschäftigen, auch mit Blick auf Zukunftssorgen und solche Fragen. Und da geht es mir genauso, glaube ich, wie es vielen anderen auch geht. Also so eine Grundstimmung, die einem auch manchmal Angst macht im Sinne von, es überwältigt einen. Und gerade wenn dann so der Austausch mit anderen Menschen sehr eingeschränkt ist, dann fehlt einem ja auch ein Stück weit der Ausgleich oder auch die Zuversicht, die man ja gerade dadurch gewinnt, dass man mit anderen Menschen, die vielleicht ähnliche Ängste haben, sich unterhält und merkt, hey, der oder dem geht es genauso und gemeinsam aber irgendwie sind wir stark, wir stützen uns. Und das fällt natürlich ein Stück weit weg durch die nach wie vor bestehenden Einschränkungen. Magst du noch eine Note vergeben zur Krisenbewältigung? Jetzt bin ich ja gar kein Freund von Noten. Aber gut, also im Sinne von wie es für mich war, würde ich sagen naja, so sechs bis acht, also wenn jetzt sozusagen eins sehr gut ist, ja. Und wenn ich das Ganze politisch benoten müsste, also wenn ich jetzt eine Notenskala von 1 bis 6 habe, also was ich sozusagen sowohl das Zeugnis, das ich der Exekutive ausstellen würde, also der österreichischen Regierung, wie aber auch der EU, also sprich der Ursula von der Leyen, wie wir sie in Deutschland im Kabarett immer genannt haben, Flinten Uschi, sie war ja vorher Verteidigungsministerin. Also all diesen Leuten, diesen Protagonisten, wenngleich ich natürlich auch bestimmte Umstände sehe, die es nicht einfach machen, mit so einer Pandemie umzugehen. Dennoch würde ich sagen vier bis fünf, teilweise auch sechs. Also du bist nicht wirklich sehr zufrieden. Wir werden auch noch besprechen, warum. Also es geht zum Beispiel ja, weil damals wie heute ist ja Covid ein Brennglas für bestehende Ungleichheitsverhältnisse. Darauf hast du auch immer wieder hingewiesen. Krisen, Umwelt, beziehungsweise auch Klimakrise jetzt genannt, irgendwie scheinbar ständig drohend, eine Finanzkrise oder eine potenzielle Finanzkrise, Flucht- und Migrationskrisen, Pflegekrisen. Die Liste scheint ja endlos erweiterbar und durch die Pandemie jedenfalls auch eine Arbeitslosenkrise und eine Gesundheitskrise natürlich sowieso, vor allem aber eine Vertrauenskrise eben ins Management unserer gewählten politischen VertreterInnen. Auch das ist allerdings nicht ganz neu, also eher eine Städteentwicklung. Das ist immer wieder Thema, dieses Vertrauen in die PolitikerInnen, das schwindet. Oder wie schätzt du das ein? Ist es hier jetzt durch Corona, hat das nochmal einen richtigen Anschub bekommen oder war das sowieso vorher schon im Keller? Ja, also ich würde in der Tat und nicht nur ich, also einige Kollegen und Kolleginnen von mir teilen die Diagnose, sagen, dass das, was wir als autoritäre Krise der liberalen Demokratie schon seit längerem diskutieren, dass sich das verstärkt hat. Also insofern hast du natürlich völlig recht, wenn du einmal auf dieses Phänomen der Vielfachkrise verweist. Also viele Krisen, die wir jetzt haben oder schon länger haben, verdichten sich. Auf der anderen Seite erleben wir, dass aber natürlich alles gerade sehr fokussiert auf Corona diskutiert wird und dabei möglicherweise andere Krisenphänomene und auch Zusammenhänge ausgeblendet werden. Und das ist auch ein Problem. Allerdings auch das ist nicht neu. Also es ist ja nicht so, dass man von der Seite der Wissenschaft oder zumindest der kritisch ausgerichteten Wissenschaft nicht schon lange davor warnt, dass ein Weiter-so eigentlich nicht mehr geht, dass wir wirklich uns eigentlich darüber bewusst werden müssen, dass die Art und Weise, wie eben wir zusammenleben, nicht nur im nationalen, sondern eben im globalen Maßstab und wie sozusagen die Produktionsbedingungen, also all diese Dinge so nicht einfach weitergehen können. so nicht einfach weitergehen können. Und das Problem ist natürlich nach wie vor, dass die Demokratie in der Krise ist. Jetzt kann man natürlich auch fragen, warum ist in die Krise geraten, aber sich eben genau diese Krisenmomente in der Demokratie verstärken. Und das hat immer zur Folge, und das ist das eigentlich, denke ich, Besorgniserregende, dass sozusagen auch die Demokratie in die Vertrauenskrise gerät. Und es gibt ja diese wunderschöne Formulierung, eine Demokratie ohne DemokratInnen kann nicht funktionieren. Und warum ist das so, dass die Demokratie in die Krise geraten ist? Das hat natürlich auch viele Gründe, aber offensichtlich fühlen sich immer mehr Menschen nicht angesprochen. Andererseits muss man aber auch natürlich zum Beispiel überlegen, was macht etwa der Strukturwandel in der Öffentlichkeit, also Social Media und so weiter. Also was passiert eigentlich mit einer demokratischen Gesellschaft, wenn man sozusagen in den demokratischen Diskurs nicht mehr vertraut? Wenn also sozusagen eine bestimmte Debatte als Fake abgetan wird. Und da haben wir natürlich dieses Phänomen des Populismus, was eben auch dazu beiträgt, also der Populismus, die Krise, die demokratische Krise im Sinne des Populismus. die demokratische Krise im Sinne des Populismus. Ja, all das sind natürlich nur so Wörter, die man jetzt erstmal erwähnen kann. Man müsste jetzt nochmal viel genauer gucken, was ist dieses Krisenhafte? Ja, aber wenn sozusagen das Vertrauen in die Demokratie verloren geht, dann ist das ein Problem. Und offensichtlich hat die Demokratie das Versprechen, das sie ja eigentlich macht, auf soziale Teilhabe, auf Gleichberechtigung, letztendlich auch auf Zukunft. Genau dieses Versprechen wird offensichtlich von immer mehr Mitmenschen infrage gestellt. Und das ist natürlich ein Problem und auch gefährlich und auch etwas, was sozusagen, selbst wenn alle Menschen geimpft sind und die akute Corona-Krise vielleicht überwunden ist, dass das etwas, was es nachhaltig noch beschäftigen wird. Und dieses Vertrauen in die Demokratie ist ja auch mühsam aufgebaut worden. Also man weiß ja auch, nach 1945, es war ja nicht so, dass die Menschen gesagt haben, ja, wir wollen Demokratie, sondern das war ja auch ein gesellschaftlicher Lernprozess. Und der scheint im Moment eben auch zumindest tendenziell sich wieder in eine andere Richtung zu entwickeln, die man durchaus bedenklich einstufen kann. Wir wollen ja heute über die Corona-LeugnerInnen vor allen Dingen auch sprechen. Sind diese Gruppe von Menschen, jetzt hängt das zusammen mit dieser, oder wie hängt es auch zusammen mit dieser Vertrauenskrise in die Demokratie? Sind die eine Folge davon? Gleichzeitig verschärfen sie ja aber auch den Vertrauensverlust oder schwächen sie die Demokratie. Wie geht das? Wie hängt das zusammen? Genau, also ich würde in der Tat dir erstmal zustimmen wollen, dass dieses Phänomen Corona-Leugner natürlich auch etwas mit dem Vertrauensverlust oder der Legitimationskrise der Demokratie zu tun hat. Und jetzt kann man natürlich dieses Phänomen Corona-Leugner, Corona-Leugnerinnen muss man auch wieder unterscheiden, da sind auch nicht alle gleich. Was aber offensichtlich wirklich der demokratiepolitische Skandal ist, ist eben, dass die Demokratie offensichtlich in ihrer eigenen Erzählung die Menschen nicht mehr oder immer mehr Menschen offensichtlich nicht mehr abholt. Dennoch ist es ja eigentlich gerade die Demokratie, die im Unterschied zu anderen Regierungsformen sich selbst reflektieren kann. Also das ist ja eigentlich das, was auch die Stärke der Demokratie ausmacht, dass sie mit Krisen anders umgeht als zum Beispiel eine Diktatur. Das heißt, es kommt natürlich darauf an, was hat man für eine Erzählung, was hat man für eine Zukunftserzählung. Also gibt es eben auch so etwas wie ein Versprechen der Demokratie. Und da kann man natürlich, und das ist auch eine Debatte, die wir schon lange führen, fragen, inwiefern die Postdemokratie, also das, was ja ganz bekannt mit dem Namen Colin Crouch verbunden ist oder auch Jacques Crozier, der das Konzept sogar noch früher benutzt hat, also Postdemokratie, das offensichtlich in der Demokratie etwas zur Inszenierung, zum Ritual geworden ist, was sozusagen noch nach außen hin so aussieht, als ob es demokratisch sei, aber immer mehr Menschen eben sich nicht mehr mitgenommen fühlen. Und Demokratie würde ja gerade bedeuten, auch gesellschaftliche Verhältnisse zu demokratisieren. Und das fängt an beim Betriebsrat, da hatten wir auch schon drüber gesprochen, geht über die Möglichkeit, dass SchülerInnen sich selbst vertreten können. Es geht über die universitäre Selbstvertretung von Studierenden. Also da ist ja zum Beispiel jetzt auch das Stichwort Universitätsgesetz, was ja auch gerade völlig zu Recht skandalisiert wird. Also soll heißen, offensichtlich fühlen sich die Menschen so, dass sie nicht mehr mitbestimmen können. Und dann gibt es halt diese falschen Versprechen der Demokratie, die man vielleicht als populistisch versprechend verstehen kann. Also wenn, darüber hatten wir auch schon gesprochen, dann Populisten sagen, ich repräsentiere den Wille des Volkes. Da lässt sich natürlich sofort fragen, wer ist denn dieses Volk? Und für wen spricht dieser Populist oder diese Populistin eigentlich? Und müsste Demokratie nicht eigentlich bedeuten, dass es auf allen gesellschaftlichen Ebenen die Möglichkeit gibt, sich zu beteiligen, sich einzubringen. Also das, was man eigentlich auch mit Zivilgesellschaft verbindet. Und wenn man sich jetzt beispielsweise mal anschaut, wie die Zivilgesellschaft in Österreich in den letzten Jahrenlich finanziell an die Kandare genommen, beziehungsweise man hat viele Förderprogramme eingestellt. Und das hat sich ja möglicherweise jetzt in der Corona-Krise auch verstärkt. Also wenn etwa der ganze Kulturbereich fragt, was ist eigentlich mit uns? Wo bleiben eigentlich die Strukturprogramme, die uns unterstützen? Und das wäre jetzt wieder der Bogen, wenn wir davon ausgehen, dass doch eigentlich Demokratien noch am ehesten mit Krisen umgehen können müssten, im Sinne von, dass sie den Menschen auch ein Versprechen geben, auch aus der Krise wieder rauszukommen, dann scheint offensichtlich dieses Versprechen und das ist ja nicht nur sozusagen bei den Corona-LeugnerInnen das Problem, sondern dass viele Menschen sich fragen, was passiert eigentlich mit mir und was heißt das für die Zivilgesellschaft und für den Kulturbereich? Wenn man irgendwie den Eindruck hat, die großen Strukturprogramme, das sind wieder diejenigen, die immer sozusagen starke Lobbys haben, aber nicht unbedingt die Zivilgesellschaft und gerade die freie Kunstszene zum Beispiel. Und wenn wir jetzt zu den Corona-LeugnerInnen kommen, also meine These wäre in dem Zusammenhang nach 30 Jahren Neoliberalismus, wo man immer gesagt hat, die großen Debatten sind vorbei, wir müssen nicht mehr die großen gesellschaftlichen Auseinandersetzungen führen, bezogen auf, wie wollen wir eigentlich leben, was ist eine gute demokratische Praxis. Also dieser Pragmatismus hat offensichtlich auch in der Folge dazu geführt, dass viele Leute auch verlernt haben, politisch sich auseinanderzusetzen, also sich auch blenden lassen. Das wäre ja auch die Frage, warum sind Populistinnen oder Populisten so wirkungsvoll? Weil sie offensichtlich irgendwie ein Bedürfnis bei den Menschen spüren und damit arbeiten. Aber natürlich kann man immer fragen, welche Versprechen werden dort gemacht, sind die real? Natürlich kann man immer fragen, welche Versprechen werden dort gemacht, sind die real? Also wenn etwa ein Trump sich immer hinstellte und sagte, we are America oder make America great again. Ich meine, jetzt sehen wir das natürlich, und wir wussten es auch schon vorher, dass ein hohes Versprechen war. Aber Trump ist ja sozusagen nur eine schillernde Figur von vielen Populisten und Populistinnen, die eben solche Versprechen machen und letztendlich die Leute irgendwie dazu verführen, sich auf bestimmte Positionen einzulassen. Aber möglicherweise ist das ja schon die Folge, dass vielleicht nicht genügend politische Bildung da ist, dass aber auch sozusagen eben das, was für die Demokratie ja auch so wichtig ist, dass man auch hofft, über die Demokratie auch sich einbringen zu können, auch sozusagen gesellschaftlich etwas bewirken zu können. Und genau diese Hoffnung scheint irgendwie verloren gegangen zu sein. Und vielleicht ein ganz prominentes Beispiel, Bill Gates. Der wird jetzt von den Corona-Leugnern und Corona-LeugnerInnen gerne auch als Feindbild aufgebaut. Und da gibt es auch entsprechende Diskurse. Und wir wissen auch gerade aus Deutschland, das ist die berühmte Querfront in Deutschland, das ging schon mit der Friedensbewegung los, die ja ursprünglich auch zivilgesellschaftlich war, dass ganz bewusst rechte Akteure in die Friedensbewegung reingegangen sind. Ähnlich wie jetzt sozusagen man ja auch fragen kann, wie kann es sein, dass ausgerechnet die Rechte sich einen bestimmten coronakritischen Diskurs aneignet und natürlich aneignet in einer verschwörungstheoretischen Absicht. Jetzt komme ich wieder zu Bill Gates. Das Problem ist nicht, dass Bill Gates Zwangsimpfungen will. Das Problem ist auch nicht, dass Bill Gates, wie in manchen Verschwörungstheorien ja ernsthaft behauptet, irgendwelche Kinder festnimmt oder es ein Diebstähl gibt. Das ist Bullshit. Was das Problem ist, ist, dass Bill Gates sozusagen für einen bestimmten Philanthro-Kapitalismus steht, also sprich, dass der Privatsektor, dass bestimmte reiche Menschen unglaublich viel Einfluss haben. Aber das ist ja nicht, weil die einfach böse Menschen sind, sondern weil man es auch ermöglicht hat. beispielsweise beim Thema Gesundheitspolitik eben sich nicht auf ihre öffentlichen Verpflichtungen eingelassen haben. Also Gesundheit ist ein Menschenrecht. Eigentlich müsste jeder Staat ein Interesse daran haben, als Mitgliedstaat die WHO zu unterstützen. Und da kommen wir auch sozusagen schon zum nächsten Punkt. Was ist denn mit der WHO passiert? Also warum ist die WHO in der Krise? Und die WHO, da hatten wir letztes Mal auch schon drüber gesprochen, ist natürlich immer dann in diesem Blame Game, ja, diese WHO wird von der Privatwirtschaft gekapert. Ja, warum denn? Warum ist denn ein Bill Gates so einflussreich? Weil er einfach ganz viel Geld in die WHO gibt. Und warum? Weil sozusagen die Mitgliedstaaten in der WHO ihren Verpflichtungen gegenüber der WHO nicht gerecht werden. Also dieses Bill Gates Beispiel zeigt, was Verschwörungstheorien sind. Also die Menschen haben irgendwie so ein diffuses Gefühl, es geht hier nicht gerecht zu. Aber offensichtlich fehlt die Möglichkeit und die Fähigkeit, auch das richtig einzuordnen. Und dann haben wir natürlich jetzt auch noch dieses Phänomen mit den Social Media, in denen eben einfach auch Echo-Räume entstehen, in denen eben auch ganz klar falsche Botschaften erfolgen. Und wenn zum Beispiel Menschen Sorgen haben, was die Impfung betrifft, dann ist es ja durchaus erstmal ernst zu nehmen. Natürlich muss man einer Pharmaindustrie oder sollte man kritisch sein, natürlich sollte man auch bei einer Impfung, alles hat ein Pro und ein Contra, alles ist ambivalent. Aber es wird immer dann problematisch, wenn es sozusagen verabsolutiert wird und dann mit Feindbildern und mit irgendwelchen apokalyptischen Szenarien gearbeitet wird. Und das ist genau, was Populisten und Populistinnen tun, was Verschwörungstheoretiker tun und was eben leider auch diese neue Rechte gerade sehr erfolgreich macht. Okay, du hast schon einen großen Bogen gemacht jetzt. Wir kommen auch zu den Impfungen dann auch noch zu sprechen. Das heißt, fest steht auf alle Fälle, es ist vieles gleich geblieben. Es ist viele Dinge, die du schon von durch zu wenig demokratischer, eine zu schwache Demokratie, durch zu wenig Entwicklung unserer Demokratie, wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe. Und andererseits eben dem Wirken, dem Einfluss des Populismus im Zusammenhang mit fehlender politischer Bildung, mit fehlender Medienkompetenz und dadurch sozusagen hier Einflüsse entstehen, die Dynamiken entwickeln, die dazu geführt haben, dass wir die Situation haben, die wir haben. Einnahmen von rechts, auf die würde ich jetzt gerne auch nochmal genauer eingehen, denn das ist natürlich schon eine sehr wesentliche Sache, diese Instrumentalisierung bzw. diese Entwicklung auch des Populismus hin zu einem nationalen Populismus, eines autoritären Populismus. Vielleicht kannst du das nochmal ein bisschen, die Begriffe auch, die hier kursieren, ein bisschen auseinander aufzudröseln sozusagen. Wie geht die Entwicklung genau? Also es gibt die These in der politikwissenschaftlichen Debatte, dass sozusagen der Neoliberalismus eigentlich immer dazu beigetragen hat, dass man so ein Politikverständnis vermittelt. Naja, letztendlich geht es um Sachzwänge. Es geht darum, pragmatisch zu entscheiden. Man soll jetzt mal diese großen gesellschaftlichen Auseinandersetzungen hinten anstellen. Es geht jetzt um konkrete Lösungen. Und dass dadurch so eine Art Tabu entstanden ist. Also das ist eine These, die zum Beispiel von Chantal Mouffe vertreten wird, dass also das Politische eigentlich gar nicht mehr unterscheidbar ist. Und dass sozusagen bei den Bürger und Bürgerinnen auch ein Eindruck entstanden ist, es ist eigentlich egal, welche Partei ich wähle. Letztendlich ist es überall der Sound des Sachzwangs. Überall wird gesagt, wir müssen sparen, wir müssen kürzen. Jeder ist für sich selbst verantwortlich. So, und einige haben daran auch geglaubt und haben sich damit auch identifiziert. Aber möglicherweise hat das dazu geführt, dass Menschen, die dann in diesem System scheitern oder die sozusagen in diesem Versprechen, naja, wenn du dich selbst optimierst, wenn du dich nur selbst genügend anstrengst, dann stehen dir alle Wege offen. Und da sind wir genau beim Thema Ungerechtigkeit, Ungleichheit, dass natürlich immer mehr Menschen merken oder zumindest die Sorge haben, rauszufallen. Also das ist sozusagen ein Punkt, warum Menschen irgendwie frustriert sind, unzufrieden sind und auch irgendwie so ein Bedürfnis haben, ich muss jetzt mal ganz radikal anders irgendwie wählen. Und dann kommen natürlich diese Populisten mit ihren Versprechen, mit ihren Heilsversprechen. Nun ist aber das Politische, und ich sage ganz bewusst das Politische, es ist immer kompliziert, es ist immer komplex. Und ich kann eigentlich nur lernen, mit dieser Komplexität und mit den verschiedenen Perspektiven in der Demokratie umzugehen, wenn ich auch eine bestimmte demokratische Praxis habe. Also wenn ich auch lernen darf, was heißt es eigentlich, sich als Demokrat oder als Demokratin mit anderen zu streiten? Und da sind wir auch beim Thema, wir brauchen nicht Leitkultur, wir brauchen Streitkultur. Das ist das, was eine offene Gesellschaft ausmacht. So, und offensichtlich sind da auch bestimmte Lernprozesse erschwert worden, eben dadurch, dass man zum Beispiel auch Zivilgesellschaft geschwächt hat, indem man eben also jetzt gerade erst unter der blau-türkisen Regierung ganz massiv ja auch Zivilgesellschaft eingeschränkt hat oder zivilgesellschaftliches Engagement, dadurch, dass eben einfach die Fördertöpfe plötzlich nicht mehr zur Verfügung standen. Man kann genauso fragen, was passiert an Universitäten, wenn plötzlich Universitäten nur noch im Dienst der Wirtschaft arbeiten und gar nicht mehr zur gesellschaftlichen Aufklärung im Sinne von Streitkultur beitragen. Also auch Universitäten sollten ja eigentlich auch Ideen geben, also auch möglicherweise Perspektiven. Also sowohl Zivilgesellschaft als auch Universität im Sinne von, was heißt denn überhaupt Demokratie? Was heißt denn auch sozusagen die Perspektive der Demokratie einzunehmen? Also jede Politik oder jede Position hat ja irgendwie damit zu tun, dass ich auch etwas in Aussicht stellen kann. Aber auf der anderen Seite als Bürger und als Bürgerin auch lernen können muss, ja, es ist auf der einen Seite immer auch ein Kompromiss, den ich in der Demokratie eingehen muss. Und auf der anderen Seite aber auch möglicherweise das solid, den ich in der Demokratie eingehen muss und auf der anderen Seite aber auch möglicherweise das solidarische Handeln auch etwas ist, was ich erlernen muss und warum ja gerade Zivilgesellschaft so wichtig ist oder auch eben das Engagement im Betriebsrat oder als Schülerinnenvertretung in der ÖH. Dann lerne ich sozusagen, ich kann was bewirken. Ich lerne aber auch, naja, es gibt auch Grenzen. Also Demokratie heißt gerade nicht, dass man schreit ich, ich, ich und nur seine eigene Position durchsetzt, sondern dass man auch versucht, das Begehren und den Anspruch des anderen wahrzunehmen und damit umzugehen. Das ist eigentlich demokratisches Handeln. Und wenn natürlich genau diese Räume immer mehr eingeschränkt werden, Zivilgesellschaft eingeschränkt wird, Universitäten sozusagen auch immer mehr darin in Abhängigkeit geraten, Trittmittel zu kriegen, also sprich Gelder einzuwerben, dann kann man sich natürlich fragen, was passiert mit dem kritischen Diskurs, der eben ja so wichtig ist, um eben nicht leeren Versprechungen oder irgendwelchen Feindbildern anheimzufallen. Weil das ist ja genau wie Populistinnen und Populisten arbeiten. Sie nehmen eine bestimmte Frustration, sie nehmen eine Unsicherheit und da sind wir nämlich auch genau wieder bei dem, was ich vorhin meinte, das Psyche ist politisch und präsentieren Feindbilder. Und das ist sozusagen etwas, was wir auch auf dieser Jahrestagung diskutiert haben oder was immer wieder sozusagen auch als Thema aufkommt. die da sozusagen auch als Thema aufkommt. Also warum identifizieren sich denn Leute mit Feindbildern? Woher kommt überhaupt das Bedürfnis? Woher kommt der Hass? Woher kommt auch sozusagen die Neigung, sich Verschwörungstheorien überhaupt auszusetzen und die zu glauben? Also man könnte ja auch einfach platzhaft denken, so ein Schwachsinn, wie kann jemand sowas glauben? Aber es wäre natürlich viel zu einfach zu sagen, ach na ja, so ein Schwachsinn, wie kann jemand sowas glauben? Aber es wäre natürlich viel zu einfach zu sagen, ach na ja, so ein Schwachsinn, sondern es ist ja gerade auch die Aufgabe eben kritischer Sozialwissenschaften oder eben auch einer psychoanalytischen Perspektive zu verstehen, na ja, warum funktioniert das Spiel immer wieder? Also warum gibt es immer wieder gesellschaftliche Entwicklungen, in denen plötzlich einfache Botschaften Wirkung entfalten oder Feindbilder Wirkung entfalten? Was sagt es auch sozusagen über die Frustration, über die Ängste der Menschen aus, die sich mit genau sowas identifizieren? Und darin sind eben Populisten und Populistinnen sehr gut. Also genau mit diesen Ängsten zu arbeiten. Und ich erinnere nur daran, wie es auch jetzt in der österreichischen Regierung, also was für Anrufungen, was für Erzählungen dort gestartet wurden. Also im Sinne von, auch in ihrer Familie werden Menschen sterben. Ja, natürlich muss man mit Corona insofern umgehen, als dass wir natürlich auf andere Menschen Rücksicht nehmen. Aber wie scheinheilig, wenn auf der anderen Seite dann Kinder abgeschoben werden. Ja, also ich sage nur diesen letzten aktuellen Skandal, wo nachts die Polizei Kinder aus der Wohnung rausholt, nach Georgien Abschied in ein Land, wo keine Gesundheitsversorgung und nichts ist, man auf der anderen Seite zulässt, dass in Flüchtlingslagern, und das ist generell auch, was man der EU vorwerfen muss, zulässt, dass Menschen letztendlich keinerlei Gesundheitsversorgung haben. Also in den Flüchtlingslagern, das muss man sich mal vorstellen, Kinder von Ratten angefressen werden. Also da wird ja sozusagen die Bigotterie, die Scheinheiligkeit einer bestimmten Rhetorik auch offensichtlich. Und das sollte eigentlich auch die Aufgabe oder ist die Aufgabe von Zivilgesellschaft, von kritischer Öffentlichkeit, von kritischer Wissenschaft eben genau auch auf diese Bigotterie, auf diese Scheinheiligkeit hinzuweisen. Und nicht ohne Grund sind Menschenrechtsorganisationen empört darüber, wie Europa und auch Österreich sich jetzt gerade eben in der Corona-Zeit gegenüber strukturell benachteiligten, also sprich schwachen Menschen, verhält. Und das ist genau, was du zu Beginn gesagt hast. Corona macht die Ungleichheit und die Ungerechtigkeit größer. Und die Menschen, die ohnehin schon in einer schwierigen Situation waren, sind durch die aktuelle Corona-Krisenbewältigung jetzt in einer oft noch schlimmeren Situation. Und das zu skandalisieren, das muss eben eigentlich auch die Aufgabe einer kritischen Öffentlichkeit sein. Das zu skandalisieren, das muss eben eigentlich auch die Aufgabe einer kritischen Öffentlichkeit sein. Und es ist bedauerlich, dass die Grünen eben derzeit gerade demokratiepolitisch eben derartig im Dilemma sind, dass sie sicherlich eigentlich ganz anders sich positionieren möchten, was jetzt auch gerade die aktuellen Abschiebungen beispielsweise betrifft. Aber eben man dann auch wieder sehen muss, wie ein Regierungssystem funktioniert, eine bestimmte Koalition. Und wenn man sozusagen sieht, dass der Kurz sich auch immer die Hintertür offen gelassen hat, im Zweifelsfalle mache ich es doch mit der FPÖ, wenn wir uns in Fragen des Asyls beispielsweise nicht einig werden. Ja, dann kriegt man vielleicht schon einen gewissen Eindruck, was Populismus ist. Aber jetzt ist es ja so, dass du hast jetzt viele Gründe genannt und viele Skandale sozusagen auch und Dinge, die hier nicht gut laufen Ungerechtigkeiten verschärft und auch aufzeigt. Aber auf der anderen Seite ist es so, dass die Leute ja, und das ist auch unser heutiges Thema ja auch, diese vielen Menschen, die auf die Straße gehen, weil sie sagen, wir machen nicht mit bei euren Maßnahmen. Das heißt, die verlängern ja in Wirklichkeit dadurch die Pandemie. Wenn sie sich auch vielleicht nicht bewusst sind oder wahrscheinlich nicht, weil sie ja sagen, es gibt die Pandemie gar nicht oder teilweise sagen sie das zumindest. Aber das heißt, all das, was du jetzt hier analysiert hast, wird ja offensichtlich nicht gesehen. Das heißt, ist den politischen Verantwortlichen das einfach auch entglitten, dass sie da hier so kommunizieren, dass die Menschen hier folgen können? Ja, hier kann ich auch wieder nur anknüpfen. Hier ist eben genau eine kritische Debatte gefragt und da ist auch eine Opposition gefragt. Also man könnte sich ja zum Beispiel auch fragen, gerade jetzt ist doch eigentlich das Zeitalter der Sozialdemokratie, in der die Frage der sozialen Gerechtigkeit wieder so in den Mittelpunkt gerät. Und wie kann es sein, dass die europäische Sozialdemokratie offensichtlich immer noch nicht das Gehör findet, wie man eigentlich annehmen würde in einer Gesundheitskrise, die ja auch eine soziale Krise ist wie derzeit. Ibiza-Skandal aufzudecken, wie da eben auch Diskurse dann laufen. Plötzlich steht der Falter am Pranger, ja, im Sinne von, naja, wie sind die da an die Materialien gekommen und plötzlich diskutiert man in den Boulevardmedien in Österreich, aber auch in den konservativen Medien, naja, wie kann es sein, dass man sozusagen auf diese Art und Weise an Informationen gerät. Und wenn man sich auch mal anschaut, wie läuft dieser Untersuchungsausschuss? Also man hat ja schon das Gefühl, eigentlich liegt ja für die Opposition gerade das Gold auf der Straße, also um das zu skandalisieren. Und ich denke auch möglicherweise jetzt auch im Anschluss an das, was passiert ist, als diese Kinder abgeschoben wurden nach Georgien, also dass man jetzt schon versucht, auch nochmal stärker zu machen, es gibt eine Kinderrechtskonvention. Österreich hat die europäischen Menschenrechtsgrundsätze mit sozusagen unterzeichnet, ist Teil des Ganzen. Und so muss man natürlich auch in der EU immer wieder fragen, also wie kann es sein, dass man auf der einen Seite in der Welt auftritt und die sozusagen Erzählung hat, wir stehen für Demokratie und Menschenrechte, aber dann sozusagen in der eigenen Handlung diese nicht in den Fokus stellt. Und zu dem Thema Corona-Leugner, Corona-Leugnerinnen, es gibt einen sehr schönen Begriff von einem deutschen Soziologen, Oliver Nachtwey, der spricht in dem Zusammenhang von den konformistischen Rebellen. Also die Leute glauben, dass sie jetzt Regierungshandeln wirklich hinterfragen und kritisieren und dabei aber gar nicht merken, indem sie sich sozusagen letztendlich von rechten Bewegungen instrumentalisieren lassen, dass sie überhaupt nicht dazu beitragen, diese Verhältnisse, die sie als ungerecht empfinden, zu verändern. Also dafür stehen ja auch diese Trump-Anhängerinnen, also der Sturm aufs Kapitol. Wobei man auch sagen muss, auch das sind natürlich Entwicklungen, die kommen nicht von heute auf morgen, sondern das fing in den USA auch an mit der Krise der Demokratie, im Sinne von, dass eben immer mehr Menschen das Gefühl haben, das ist sozusagen die Demokratie, die nur bestimmten Menschen dient oder nutzt. Und dann kann man eben immer wieder nur sagen, ja, da muss man sich Demokratie zurückerobern. Und vielleicht ist ja auch bei der einen oder beim anderen Corona-Leugner so ein Impuls und eigentlich so ein Gefühl wie, ich muss mich jetzt mal wehren. Aber letztendlich, wie dann sozusagen agiert wird, das ist hochgradig egoistisch. Indem ich sozusagen die Maske dann nicht aufsetze als Corona-Leugner, gefährde ich natürlich andere Menschen. Und das ist sozusagen ein Freiheitsverständnis, das auch total egoistisch, individualistisch ausgelegt wird. Ich, ich, ich. Freiheit, um es mit ihm anzukommen, kann zu sagen, Freiheit heißt eben auch die Freiheit des Anderen anzuerkennen. Also Handel nach der Maxime, von der du wollen kannst, dass ich zum Allgemeinen gesetzt werde. Freiheit heißt eben nicht, ich scheiß auf Maske. Freiheit heißt, dass ich auch sozusagen meine eigene Freiheit in den Einklang mit anderen Freiheiten bringe. Und da sind wir natürlich auch bei dem Gesundheitsthema schon an dem Punkt, wo man fragen kann, vor allem ist es wirklich ein Grundrecht Eingriff, wenn ich eine Maske aufsetze? Da gäbe es ganz andere Sachen, die skandalisiert werden müssten. Und jetzt noch mal einen Bogen, wenn ein Herr Kickl sich hinstellt, auf der Demo in Wien verkündet, dass er sich um die Grundrechte sorgt. Ja, zu den Grundrechten gehören aber auch Menschenrechte. Und genau die werden ja mit Füßen getreten, also gerade von rechten Parteien und rechten Bewegungen, die ja sozusagen den Grundsatz des Rechts, nämlich dass jeder Mensch einen gleichen Rechtsanspruch haben muss, deswegen ja auch Menschenrechte, genau das wird ja von diesen Akteuren völlig in Frage gestellt. Und es ist eben so bitter, dass die Leute nicht verstehen oder viele Leute nicht durchschauen, dass das ein politisches Manöver ist, ja, also von Grundrechten zu sprechen, aber letztendlich eigentlich die ganze Zeit Grundrechte im Sinne einer menschenrechtlichen Orientierung, einer universalisierenden Orientierung infrage stellen. Aber das ist halt, wie gesagt, die Menschen, das ist sozusagen, das ist das Geschäft oder die Politik mit der Angst, die Politik mit dem Zorn, die Politik mit dem Frust und Corona-Leugner, Leugnerinnen müssen sich eben schon fragen, wenn sie sich sozusagen in diesen rechten Positionen hingezogen fühlen, welcher politischen Agenda sie da eigentlich anheimfallen. Und auf der anderen Seite gibt es sicherlich auch Familien und Menschen, die zu diesen Demos gehen, die sagen, es gibt keine andere Demo. Ich kann nur hier hingehen und kann demonstrieren. Und das ist natürlich auch ein Problem. Und das ist auch eine Kritik an der Linken oder auch an der Opposition oder auch an der öffentlichen Meinung, die offensichtlich eine bestimmte regierungskritische, staatskritische Perspektive vernachlässigt hat. Und das ist ein Problem, wenn sozusagen nur noch Rechte vermeintlich staatskritisch auftreten. Dann sagt das auch was über die Schwäche der Linken und der Opposition und der öffentlichen Debatte aus. Vielleicht zoomen wir auch da, sind wieder viele Punkte jetzt, die alle für sich genommen sehr wichtig sind, finde ich, drinnen gewesen. Vielleicht zoomen wir einzeln nochmal rein. Also wenn wir nochmal bleiben bei den Extremen, die verschwimmen. Dieses Rechts und Links, das hier gemeinsam gegen Corona-Maßnahmen demonstriert und teilweise auch extreme Rechte anbietet. Darf ich hier ganz kurz einhaken? Eben nicht. Rechts und links demonstrieren nicht gemeinsam. Das ist genau der Trick der Querfront. Und das ging in Deutschland, das war das, was ich vorhin meinte, mit der Friedensbewegung. Also natürlich gibt es auch Linke, die irgendwie autoritäre Neigung haben und offensichtlich dann mit Rechten zusammen demonstrieren wollen. Aber es gibt auch eine Linke, und das muss vielleicht eine Linke auch noch viel deutlicher machen, die sich eben dagegen positioniert. Und man muss auch fairerweise sagen, bei allen Corona-Leugner-Demonstrationen gab es immer auch eine Linke, die eher sozusagen auf der Grundlage von Menschenrechten, von kapitalismuskritischen Positionen sich gegen die Corona-Leugner positioniert hat. Und sozusagen eher skandalisiert, die derzeitige Corona-Krisenbewältigung läuft darauf hinaus, dass ganze Teile der Bevölkerung rausfallen. Also sprich die Schwachen in unserer Gesellschaft oder die strukturell Benachteiligten. Und ich sage mal, es ist eine Aufgabe der Linken, sich da auch noch deutlicher zu distanzieren. Und dass aber natürlich jede Bewegung, auch eine linke Bewegung grundsätzlich ins Autoritäre kippen kann, das zeigt eben die Querfront oder die Querdenker. Leute dann irgendwie einerseits esoterisch, hippiemäßig unterwegs sind und auf der anderen Seite gar nicht merken, dass sie letztendlich genauso autoritär argumentieren oder so absolutistisch. Also sprich, die andere Seite nicht zu Wort kommen lassen, nicht zuhören wollen, sondern eben nur egoistisch. Ich, ich, ich schreie und ich trage keine Maske. Also ich würde sagen, dass sich hier schon etwas entwickelt hat. Ich habe das Gefühl, dass sich Linke, die sozusagen hier kritisch versuchen, die Situation eben der Ungleichheiten und Sonstiges auch in der Corona-Pandemie sozusagen zu benennen, die werden leiser, weil die anderen Verschwörungsmythologinnen und Mythologen einfach lauter und mehr werden. Und deswegen würde ich es gerne nochmal auf diese Gruppe auch nochmal eingrenzen. Denkst du, dass es hier wirklich den Menschen, dass es allen bewusst ist, dass es hier trotzdem schlussendlich jetzt zu einem Verschmelzen gekommen ist, auch wenn es kein wirkliches Verschmelzen ist, wie du jetzt auch ausgeführt hast. Ist es überhaupt ein ideologisches Verschmelzen oder ist es eben eher ein psychologisches Verschmelzen, eben im Sinne dieses Anti-Autoritarismus oder eines gewissen Aktionismus, der sich gegen irgendwas richtet, was eher psychologisch begründet ist? Also in der Tat, das spricht zu einem sehr wichtigen Punkt an, den ich gerade so nicht deutlich gemacht habe. Also sicherlich ist es sozusagen für manche Leute schon mit Sorge, oder sie haben Sorge, wenn sie sich staatskritisch, regierungskritisch, pandemiebewältigungskritisch äußern, dass sie dann in eine bestimmte Schublade landen. Und das ist genau diese berühmte Schere im Kopf. Und das erlebe ich auch in der Diskussion mit Kollegen und Kolleginnen, die eigentlich gerne mehr kritisch auch in der Forschung auftreten würden, aber auch schon die Sorge haben, in bestimmte Schubladen einsortiert zu werden. Und das gilt sicherlich auch für viele Leute in der Zivilgesellschaft. Und ich selbst erlebe mich dabei auch, dass ich schon immer versuche, deutlich zu machen, dass ich bitte eine andere Position habe. Also in der Tat, da sprichst du einen ganz wichtigen Punkt an. Und das ist sozusagen diese Hemmung, die man schon hat, weil der Diskurs eben, aber das zeigt vielleicht auch der Erfolg, den die Rechten inzwischen schon haben, wie sehr sie den Diskurs schon verschoben haben, dass sozusagen andere, die auch kritisch denken, allerdings mit anderen Argumenten, und das ist ja das Entscheidende, Kritik heißt ja nicht einfach nur zu schreien oder zu sagen, das ist scheiße, sondern es kommt ja auf die Argumente an. Also Kritik heißt ja, mit den richtigen Argumenten etwas zu hinterfragen. diesen Querdenkern von der Querfront unterscheiden wollen, dass wir eben genau begründen, was wir meinen und dass wir sozusagen immer wieder deutlich machen, inwiefern sich diese Argumentation eben von so einer pauschalen Ich-bin-dagegen, die da oben Polemik unterscheidet. Das heißt, die Kritik endet dort oder die Verschwörungsmythologie beginnt auch dort, wo die Grundrechte und auch über ein gewisses Menschenrechtsverständnis gegeben. Wiederbetätigung, Volksverhetzung, all diese Dinge wären für mich Grenzen. Aber diskutieren heißt nicht, bestimmte gesellschaftliche Gruppen zu beleidigen, in eine Ecke zu stellen. Und da würde ich immer sagen, obwohl ich sonst nicht so ein großer Freund von Jürgen Habermas bin, aber der hatte mal diese Idee, der demokratische Diskurs heißt, dass ich sozusagen auch bestimmte Regeln des Diskurses einhalte. Nämlich, dass ich auch den anderen voraussetze. Und jetzt könnte man ja, was ja Rechte gerne machen, dann sagen, ja, diese Linken sind doch genauso dogmatisch, wenn die sich hinstellen und sagen, wir sind Rechte und nicht mit uns diskutieren. Ja, die Diskussion setzt aber auch voraus, dass ich den anderen als Mensch anerkenne. Und das ist genau was sozusagen totalitäre Diskurse und es gibt auch, also ich würde sagen, auch in der Linken gab es durchaus auch schon Entwicklungen, die problematisch sind. Die gehören genauso kritisiert. In dem Moment, wo ich sozusagen dem anderen sein Menschsein abspreche, dann ist es ein Problem. Und deswegen würde ich auch immer sagen, jeder Nazi hat immer einen Anspruch, wenn er sozusagen vor Gericht käme, auf ein faires Verfahren. Selbst um es mal platt zu sagen, das größte Arschloch der Welt hat ein Recht auf ein faires Verfahren. Aber da sind bestimmte Regeln angesprochen, die man eben einhalten muss. Und das ist sozusagen meines Erachtens das Problem, wo der demokratische Diskurs schnell undemokratisch wird, wenn genau diese Regeln, dass ich die Existenz meines Gegenübers nicht abspreche als Mensch, wenn diese Regel nicht mehr eingehalten wird, dann habe ich mit Volksverhetzung und mit einer schlimmen Form der Verschwörung zu tun und auch mit der Wiederbetätigung. Und deswegen heißt eben Demokratie Streitkultur, aber eben Kultur und nicht Streit im Sinne von eben diesem Denken, dass ich der anderen Seite sozusagen nicht mehr die Existenz und die Menschenwürde zugestehe. Und das ist eine sehr klare Grenze, die man auch im Diskurs meines Erachtens einhalten sollte. Ein Begriff, der auch sehr stark strapaziert wird in dieser Situation mit den Corona-LeugnerInnen, ist der Begriff der Freiheit. Genau, ja. Wird aber die Freiheit hier nicht mit Ignoranz eigentlich verwechselt? Ja, so genau würde ich es auch beschreiben. Wie liegt das? Also Freiheit, naja, das ist möglicherweise auch, wenn ich jetzt nochmal auf diesen Neoliberalismus zu sprechen kommen kann. Ich meine, wir haben 30 Jahre lang gelernt, jeder ist für sich selbst verantwortlich, jeder ist seines Glückes Schmied. Freiheit im neoliberalen Denken hieß immer, anything goes. Ich kann alles machen, solange ich erfolgreich bin. Also meines Erachtens, das sind ja schleichende Prozesse. Es gibt nie eine Stunde null. Das ist auch das, was ich vorhin meinte mit den Leuten, die das Kapitol gestürmt haben, mit den Trump- Anhängern und Anhängern. Die waren nicht einfach da, sondern der Verfall der Demokratie ist ein viel längerer Prozess. Also etwa, da gab es eine Tea-Party. Davor gab es möglicherweise auch, man muss nur über Vietnam oder was auch immer und so weiter, man in die Geschichte zurückgeht, man wird feststellen, auch in der amerikanischen Demokratie gab es immer schon Momente, die problematisch waren. Und so werden wir die auch in unseren Demokratien natürlich auch finden, wo Leute, ja, also wo einfach auch so ein bestimmter Exzess, und dafür stand ja das neoliberale Experiment auch, ja, im Sinne von, bist du erfolgreich, bist du bewundernswert. Und dieses Ich, Ich, Ich und dieses sozusagen egoistische, also ich erinnere nur an den alten Satz von Margaret Thatcher, there is no such thing than society. Es gibt keine Gesellschaft, es gibt nur Individuen. Und genau das ist möglicherweise eine Perversion jetzt auch dieses neoliberalen Gedankens. Ja, Ellenbogen, ich, ich, ich. Freiheit heißt nur noch, dass ich machen kann, was ich will. Anything goes. Aber das ist genau nicht Freiheit, sondern das ist ein sehr reduziertes Freiheitsverständnis. Da würde ich auch sagen, da ist Freiheit auch der falsche Begriff. Das ist Egoismus. Oder es ist vielleicht auch, insofern stimme ich dir sehr zu, ist auch ein schöner Begriff, auch Ignoranz. Also man kann ja auch immer wieder fragen, und das war zum Beispiel etwas, was auf der Tagung, von der wir vorhin sprachen, auch auftauchte. Also woher kommt auch diese Bereitschaft, Realitäten zu leugnen? Ja, also Kritik, gesellschaftliche Kritik, hat ja auch immer was mit Selbstkritik zu tun. Und das ist aber auch etwas, das muss ich sozusagen auch die Möglichkeit haben, sowas zu erlernen. Und dann fangen wir schon an, dass man eigentlich in den Schulen schon Kinder eigentlich lernen müssen, mit dem anderen irgendwie umzugehen. Und Kritik zum Beispiel auch nicht nur heißt, dass ich den anderen irgendwie blöd finde, sondern dass ich auch mein eigenes Verhalten reflektiere. Und wenn man allein mal nur diese Regel auf die Corona-LeugnerInnen überträgt, wobei, wie gesagt, man muss da auch nochmal differenzieren, da gibt es auch sicherlich noch manche, mit denen man durchaus noch reden kann. Also ich erinnere jetzt nur an die Linzer Wirtin, die also jetzt vor einigen Wochen auch für Rummel oder für Öffentlichkeit gesorgt hat, indem sie ihr Geschäft aufgemacht hat und gesagt hat, ich kann nicht mehr. Also da kann man sagen, okay, das ist wirklich auch eine Not. Da gibt es wirklich auch Menschen mit Not, die finden keinen anderen Kanal mehr, als eben auf die Corona-Demo zu gehen, auf die Corona-Kritik-Demo, weil sie eben keinen anderen Sprachrohr mehr finden. Und da würde ich sagen, ist eben auch wirklich, da sind wir wieder bei dem Thema von vorhin, da sind sozusagen auch die kritischen Öffentlichkeiten gefragt, also Universitäten, Schulen, alle öffentlichen Institutionen, Medien, die Opposition, wir alle sind da eben auch gefragt, ja eben auch ein Stück weit doch zu verstehen, warum Menschen so reagieren. Weil die nur als Spinner abzutun, da kommen wir auch nicht weiter. Das ist auch etwas, was wir zum Beispiel aus den Debatten kennen, wenn es darum geht, wenn sich Jugendliche radikalisieren. Die einfach nur wegzusperren. Egal, ob es der Anhänger von irgendwelchen Dschihad-Fantasien ist oder ob es der Rechtsradikale ist oder was weiß ich, ob es früher irgendwelche RAF-Anhängerinnen waren. Die einfach nur wegzusperren oder zu sagen, seid still, damit löse ich ja kein gesellschaftliches Problem. Sondern ich muss immer fragen, wodurch entstehen überhaupt solche Begehren? Und das ist genau die psychoanalytische Frage. Woher kommt diese Wut, dieser Hass oder auch die Angst? Warum wollen Menschen einen starken Führer? Das sagt ja möglicherweise auch was über ihre eigenen Ohnmachtsgefühle aus. Und dann kommt so ein Trump daher und dann fühlen sie sich unglaublich groß im Bann von diesem Trump. Wir sind jetzt wieder wer. Und wir hauen den anderen auf die Fresse, um jetzt mal das ein bisschen zu gestützt zu formulieren. Habt ihr Antworten gefunden auch? Ich glaube, es gibt in dem Sinne keine einfachen Antworten. Und das ist doch genau das, was du ja vorhin auch zitiert hast. Man kann auch als Wissenschaftler und Wissenschaftlerin, als Therapeut, Therapeutin, egal. Man kann immer nur wieder versuchen, auch selbstkritisch im Gespräch mit anderen zu verstehen. Und zu verstehen heißt nicht, alles hinzunehmen, sondern überhaupt erst mal zu verstehen. Und ich glaube, auch die Zusammenhänge zu sehen. Also auch immer wieder, weil jeder von uns hat Blindstellen, jeder von uns denkt zu kurz. Und deswegen ist es ja so wichtig, auch wieder das Gespräch mit dem Gegenüber zu suchen, unter der Voraussetzung, dass das Gegenüber sich eben auch auf ein Gespräch einlässt. Da sind wir wieder bei dem Punkt, ein Gespräch setzt voraus, dass ich dem anderen nicht die Existenz abspreche. Also es ist ein Prozess. Da muss ich auch nochmal einhaken, weil ich denke, es geht nicht nur um die Streitkultur sozusagen, die ist natürlich ganz wesentlich und das Einlassen, sondern es geht auch um die Augenhöhe. Ich glaube, dass viele Leute, und das ist auch, wo du sagst, die Institutionen, die Universitäten und so weiter, ich glaube, dass viele Leute, von denen, die da auf der Straße sind, keine Anbindung haben an diese Institutionen und den Diskurs der Frauenhöhe nicht mehr finden. Außer in diesen Echokammern, wo man dann sozusagen oder geistverführt wird, ich nenne es mal so. Und die Frage ist, wie kann denn das gelingen oder woran liegt es denn, dass nämlich auch in der medizinischen Debatte, es gibt ja ein großer Teil dieser Menschen, scheint mir, dass nämlich auch in der medizinischen Debatte, es gibt ja ein großer Teil dieser Menschen, scheint mir, hat ja auch wirklich eine Sorge um die eigene Gesundheit. Ja. Wenn ich das jetzt mal ernst nehme und wenn ich sage, diesen Anteil, den ich jetzt nicht als Egoismus und neoliberale Ignoranz und sonst was bezeichnen will, sondern wo ich sage, es gibt auch das Recht auf diese Sorge über die eigene Gesundheit. Wo finde ich denn hier eine Debatte auf Augenhöhe? Ja, das ist ein ganz entscheidender Punkt. Wo kann denn das wirklich geführt werden? Und dann kann man sich auch wieder, und das hatten wir in der vorherigen Sendung auch schon angesprochen, also dass die Gefahr damals war schon so meine Sorge und nicht nur meine, auch andere Kollegen und Kolleginnen haben das gesehen und auch für die Menschenrechtsorganisationen, die ich gearbeitet habe, Medico International, seit vielen Jahren warnt sie davor, wenn sozusagen ein Gesundheitsdiskurs nur in einer Perspektive geführt wird, dann hat das ganz viele Folgen, also schlechte Folgen. Und eine der Folgen ist eben auch, dass Menschen sich nicht mehr mitgenommen fühlen. Also wer bestimmt denn derzeit den öffentlichen Diskurs? Das sind die Immunologen, das sind die Epidologen, Epidologinnen. Die sollen auch diskutieren, die sollen auch. Aber es gibt nie nur eine Denkschule, auch im medizinischen Diskurs. Das sozusagen auch allein die sozialmedizinische Perspektive, das wäre ja auch wichtig. Also auch ein Abwägen im Sinne von, natürlich sollte man niemals Corona banalisieren, aber man muss natürlich auch im Verhältnis sehen, was durch bestimmte Maßnahmen mit Menschen passiert. Und natürlich wäre es auch wichtig, eben auch zu zeigen, na ja, auch in der Medizin gibt es eine gewisse Kontroverse und die auch zuzulassen. Und auf der anderen Seite aber eben auch Menschen, also da kann ich nur voll unterstützen, was du sagst, in ihren Ängsten auch ein Stück weit ernst zu nehmen. Gerade wenn sozusagen diese Impfskepsis Thema wird, dann hat das ja doch was damit zu tun, dass Menschen offensichtlich sich nicht aufgeklärt oder eingebunden fühlen in die Kommunikation. Und da sind wir sicherlich auch gefragt, beizutragen. Und da sind auch sozusagen Mediziner und Medizinerinnen gefragt, eben auch immer wieder auf Menschen zuzugehen. Und dazu bedarf es aber auch einer öffentlichen Debatte, in der eben diese unterschiedlichen Positionen zur Geltung kommen können. Und dass eben auch zum Beispiel die psychosozialen Folgen der Corona-Einschränkungen thematisch werden können. Dann kommen wir wieder zu dem zurück, was wir als Anfangsthema hatten. Wie wirkt sich eigentlich die Corona-Pandemie psychosozial auf Menschen aus? Und möglicherweise sind ja auch bestimmte Ängste bezogen auf Impfungen, sind ja schon Ausdruck, dass man generell nicht mehr vertraut, öffentlichen Institutionen. Und da hast du völlig recht, dass offensichtlich auch viele Menschen auf die Straße gehen und sagen, es gibt hier niemanden mehr oder es gibt hier keinen Raum, wo ich wahrgenommen werde und ernst genommen werde. Und das ist immer ein Problem für die Demokratie, nicht nur in der Corona-Pandemie. Wenn dieser Eindruck entsteht und dann muss man wirklich, und deswegen ist ja auch Zivilgesellschaft so wichtig, weil Zivilgesellschaft auch ein Stück weit da eben auch eine Brückenfunktion hat. Ja, eben Menschen die Möglichkeit bekommen, sich eben auch auf verschiedenste Art und Weise eben wieder einzubringen. Und das ist ja sozusagen, wie alles hat eine Ambivalenz, vielleicht auch eine gute Seite an der Corona-Krise. Es ist ja durchaus auch zu neuen Netzwerken gekommen, also dass Menschen sich doch irgendwie kümmern, sich solidarisch zeigen. Und gerade letztes Mal hattest du mich im Gespräch auch gefragt, naja, ist jetzt Corona-Krise, heißt das jetzt alles geht nur den Bach runter? Nein, es gibt immer zwei Seiten und das ist ja vielleicht auch spannend, mal zu gucken, wo entstehen denn auch in globaler Hinsicht, in transnationaler Hinsicht Netzwerke. Um ein Beispiel zu nennen, in Chile waren es die Frauen, die eigentlich erst mal dagegen auf die Straße gegangen sind, unter anderem am Frauenwelttag, also wo sie auf die Straße gegangen sind, erst mal nur sexuelle Gewalt skandalisiert haben. Dann haben sie die chilenische Verfassung skandalisiert. Also kurz zur Erinnerung, die Verfassung in Chile geht immer noch auf Pinochet zurück. Pinochet, einer der schlimmsten Diktatoren in Lateinamerika. So, und dann kam der Lockdown. Und dann hat man aber sehr schnell gemerkt, oh, wir müssen irgendwie auch diesen Lockdown anders skandalisieren. Also als jetzt beispielsweise ein Bolsonaro sich hingestellt hat und gesagt hat, Corona gibt es nicht. Oder auf der anderen Seite, wenn plötzlich diese Lockdown-Maßnahmen in Lateinamerika erfolgt sind, die sind ja für den globalen Süden ja noch dramatischer als für uns hier. Also wir sind ja oft noch privilegiert. Wir haben noch eine Wohnung mit einem Internet und was auch immer, wo man irgendwie noch aushalten kann. Wobei man da auch differenzieren muss. Auch bei uns gibt es genügend Menschen, die haben das nicht. Aber in Lateinamerika hat man halt gesagt, wenn ihr uns jetzt sagt, wir müssen daheim bleiben, dann verhungern wir. Und dieses Thema haben diese Frauenrechtlerinnen aufgegriffen. Und das ist ein gutes Beispiel. Die haben Nachbarschaftshilfen organisiert. Also etwas, was wir ja hier aus Europa auch gesehen haben. Plötzlich wollen Menschen auch helfen. Sie wollen auch sich solidarisieren. Und das ist ja möglicherweise auch, wie jede Krise, hat ja immer auch zwei Seiten und auch die Chance, dass gesellschaftliche Lernprozesse stattfinden. Und das ist vielleicht etwas, was man auch noch viel mehr thematisieren müsste. Also nicht nur die Corona-Leugner. Weil das ist ja vielleicht auch irgendwie nachvollziehbar und muss man verstehen und so weiter, aber irgendwie doch destruktiv. Aber es gibt ja auch Leute, die versuchen, mit der Situation umzugehen, solidarisch umzugehen und vielleicht da auch mehr die Aufmerksamkeit drauf zu richten und zu zeigen, es ist nicht alles im Arsch, es ist nicht alles scheiße, sondern man kann auch in der jetzigen Situation noch etwas machen gemeinsam. Man ist nicht ohnmächtig. Man muss nicht auf die da oben schimpfen, sondern sich auch ein Stück weit die Demokratie wieder zurückerobern. Und da können eben solche Nachbarschaftshilfen schon ein kleiner Schritt sein in Richtung man erobert sich die Demokratie wieder zurück. Ja, das ist eigentlich, muss man sagen, ziemlich verloren gegangen. Das war im ersten Lockdown definitiv präsenter. Alles, was jetzt mit Solidarität und Nachbarschaftshilfe zu tun gehabt hat. Jetzt ist wirklich der Fokus sehr stark auf die Impfung gelegen, auch schon wieder auf das, was da alles entgleitet und was zu langsam oder zu schnell ist. Eingefallen ist auch, bevor wir noch vielleicht kurz auf die Impfungen sprechen, war, wie du jetzt gesprochen hast, auch eine Debatte. Es könnte auch eine Debatte mal über das Immunsystem geben zum Beispiel. Von wegen eine positive es mich erwischt oder dass es mich eben nicht erwischt. Das heißt, all diese Dinge, die hier ein Stück weit fehlen und die eigentlich in einem produktiven oder konstruktiven Sinne in Wirklichkeit möglich wären. Aber wenn wir jetzt kurz noch zur Impfung kommen, war es denn generell ein Fehler, dass die Hoffnung so stark geschürt wurde, 2020, auf dieses, wenn es dann Impfung gibt, dann ist alles erledigt. Dann haben wir es geschafft. Genau, das hat ja auch mit dem zu tun, worüber wir ja auch schon in den ersten Sendungen gesprochen haben. Also was ja sozusagen auch eben von vielen kritischen Nichtregierungsorganisationen, also wie beispielsweise Medico International thematisiert wird, sich nur auf diese Impfperspektive zu verlassen, das ist viel zu kurz. Also erstens mal muss man zunächst auch erstmal wieder in globaler Perspektive fragen, wer hat überhaupt Zugang zum Impfstoff? Da sind wir wieder beim Thema Patentrecht. Und wie hat man sozusagen die WHO unterstützt oder nicht unterstützt? Es sei ja, am Anfang gab es ja so einen Moment der Hoffnung, als man in der WHO im April 2020 sagte, es muss einen Impfstoff geben. Und da hat auch Angela Merkel sich plötzlich hingestellt, Gesundheit ist ein öffentliches Gut, es muss eine Impfstoffentwicklung geben, die für alle Menschen sozusagen gut ist. Im Sinne von, dass sie auch Zugang haben zum Impfstoff. So, und was hat man stattdessen gemacht? Man hat wieder letztendlich auf die Pharma-Riesen gesetzt und man kann ja immer fragen, also auch bei der Entwicklung eines Impfstoffs, da gehen so viele Steuergelder, also unsere Gelder, Forschungsgelder, gehen in die Entwicklung von Impfstoffen. Und wie kann es sein, dass Unternehmen, also dasteller sozusagen privilegiert wurden oder gefördert wurden und andere nicht. Also das ist ja auch die Diskussion, die wir damals bei HIV hatten. Ja, also die berühmten Generika. Wie kann es sein, dass wir nur ein paar Impfstoffhersteller haben? sozusagen Impfstoffhersteller haben. Und möglicherweise wäre da ja auch so etwas gefragt wie, was man ja durchaus im April 2020 bei der WHO, gab es ja diese Idee. Wir müssen sozusagen jetzt weltweit zusammenarbeiten an der Entwicklung von Impfstoffen. Wobei eben, wie gesagt, Impfstoffe sind nur ein Aspekt von Gesundheit, aber ein wichtiger in der jetzigen Situation. Und letztendlich war es Trump, der dann die WHO gesprengt hat. Aber nicht nur Trump, auch Indien und andere Staaten haben da eben auch eine sehr unschöne Rolle gespielt. Also genau diesen Moment, den man hatte, es gibt sowas wie eine globale Solidarität, eine globale Verantwortung und die WHO ist eigentlich die Institution, die sozusagen diese globale Verantwortung auch koordiniert. Genau dieser Moment war eben nur ein Moment. Und dann kam eben das, was wir ja dann auch erlebt haben, nämlich dieser nationale Egoismus. Ja, jedes Land versucht jetzt nur schnell, sich den eigenen Impfstoff zu organisieren. Dann bezogen auf Deutschland war der Skandal, dass BioNTech, also diese Firma, die ja da in Deutschland den Impfstoff produziert hat, schon im Sommer auf die Bundesregierung zugegangen ist und gesagt hat, also wir könnten auch mehr produzieren, aber ihr müsst uns beauftragen. Und man dann wieder gedacht hat, ganz im neoliberalen Sinne, na, wir warten erstmal, ob es nicht vielleicht doch noch einen billigeren Anbieter gibt. Und dann hat man doch nur bestimmte Kontingenzen bestellt. Also das sind alles so Beispiele, warum es jetzt gerade auch so schwierig ist mit dem Impfstoff. Und nochmal, bei HIV hatten wir weder in den 80er Jahren, als sozusagen die Pandemie grassierte, also HIV ist ja sozusagen die letzte große Pandemie vergleichbar mit Corona, da gab es weder einen Impfstoff, da gab es weder die Testmöglichkeiten am Anfang, da gab es weder die Möglichkeit, entsprechend mit Medikamenten zu reagieren. Jetzt haben wir das alles und es scheitert an der Verteilung. Aber wie gesagt, das ist ein Symptom, eben auch wieder von diesen ungerechten Verhältnissen, die zum Beispiel über das Patentrecht stabilisiert werden. Und wir eben da auch wieder fragen können, und da sind wir auch beim Thema multiple Krisen, viele der Krisen, die wir heute haben, haben heute damit zu tun, dass es sind Verteilungskrisen, dass sozusagen nur bestimmte Regionen der Welt von etwas profitieren und andere nicht. Und andere wiederum den Preis zahlen. Also wenn wir jetzt auch an die Klimakrise denken. Wer sind denn die größten Umweltverschmutzer? Das sind wir. Das sind wir, die reichen Staaten. Es sind auch die reichen Menschen, die die katastrophalste Klimabilanz haben. Und andere müssen den Preis zahlen. Letztendlich sind wir da immer wieder auch bei dem Thema, wenn wir über multiple Krisen sprechen, wenn wir über die aktuelle globale Gesundheitskrise sprechen, hat das nicht etwas, was auch mit einer ungerechten Weltordnung zu tun. Und da auch wirklich mal ernsthaft drüber nachzudenken, wie könnte man die verändern, das ist auch ein Fehler sozusagen der Nationalstaat und auch der Demokratien, dass man da eigentlich Bürger und Bürgerinnen viel mehr auch verdeutlichen müsste, so wie wir bisher gelebt haben, und dafür steht ja auch Corona, können wir nicht mehr leben. Diese Globalisierung, wie wir sie bisher hatten, ist offensichtlich so destruktiv, dass wir sie so nicht mehr weiter betreiben können. Das heißt, nicht zurück zum Nationalismus, sondern Globalisierung anders gestalten, indem man eben wirklich auch eine Perspektive globaler Fairness und Gerechtigkeit nicht nur als nette Rhetorik benutzt, sondern auch als eine konkrete politische Handlungsmaxima hat. Vielleicht bleiben wir gleich dabei, wie wir da wieder rauskommen aus dieser Situation, in der wir hier sind. Du hast jetzt schon sozusagen eine globale Perspektive da auch gegeben, aber wenn wir jetzt nochmal nach Österreich zoomen, wie soll denn die Exekutive, wie soll denn der Staat überhaupt umgehen mit diesen Demos, die stattfinden, obwohl sie abgesagt sind und dann doch einfach passieren durch die Vereinnahmung von rechts. Teilweise gibt es dann eine Sympathisierung angeblich der Polizeibeamten. Andererseits braucht es diese Deeskalation, weil was passiert, wenn das dann noch eskaliert auch und zu gewalttätigen Ausschreitungen kommt. Das heißt, wie kommt man denn jetzt aus dieser Geschichte, aus dieser Nummer raus? Wie soll man denn da umgehen? Das ist auch schwierig. Grundsätzlich ist es immer natürlich ein Problem, wenn man Demonstrationen erstmal verbietet. Andererseits kann man aber natürlich schon bis zum gewissen Maße damit argumentieren, es gibt ja auch sozusagen ein öffentliches Interesse, dass dieses Virus sich nicht weiter verbreitet. Und wenn Demonstrantinnen und Demonstranten sich dann eben nicht an bestimmte Grundregeln halten, Demonstrantinnen und Demonstranten sich dann eben nicht an bestimmte Grundregeln halten, wie Abstand und Maske tragen und so weiter, dann kann man natürlich auch sagen, okay, dann muss es auch Einschränkungen geben. Das ist genauso, wenn sozusagen eine Reichsbürgerszene in Deutschland plötzlich den Bundestag stürmen will. Also wir brauchen ja gar nicht in die USA zu schauen. Wir haben das ja auch mittlerweile in Europa und auch schon vorher gehabt. Dann werden da einfach so massiv Grenzen überschritten, die sind problematisch. Und da muss der Staat möglicherweise auch reagieren. Auf der anderen Seite ist aber die Frage, warum kommt es überhaupt jetzt bei Corona zu solchen Demonstrationen? Und ich muss natürlich sagen, es ist schon ein bisschen scheinheilig, wenn man dann als ÖVP skandalisiert, dass die FPÖ zu diesen Demonstrationen irgendwie mit aufruft und man dann sozusagen irgendwie diese demokratiepolitische Karte zieht und auf der anderen Seite genau mit dieser FPÖ voll in der Koalition saß. Also ja, grundsätzlich würde ich sagen, und das ist ja sozusagen, es gibt ja auch Demonstrationen, die werden nicht verboten. Und das sind genau die Demonstrationen, wo man sich eben auch an bestimmte Regeln hält. Und mein Gott, was ist das Problem, Abstand zu halten, zwei Meter und eine Maske aufzusetzen? Ich kann ja demonstrieren. Meine Grundfreiheiten sind doch überhaupt nicht eingeschränkt, wenn ich eine Maske trage. Vor allem, was ist das für ein Diskurs? eingeschränkt, wenn ich eine Maske trage. Vor allem, was ist das für ein Diskurs? Was müssen die Menschen in Belarus oder die Menschen in der Türkei oder wo auch immer, wo sie wirklich niedergeknüppelt werden? Was müssen die denn über unsere Corona-LeugnerInnen denken, wenn es dann heißt, hier wird die Grundrechte eingeschränkt, wenn ich eine Maske tragen muss? Und wenn sozusagen man damit rechnen muss, dass diese Demonstrationen zu Superspreading-Events werden, dann ist das ein Problem. Aber nicht das einzige Problem, da möchte ich vielleicht noch den letzten Punkt aufgreifen, Ischgl. Wir erleben ja derzeit im Tirol, wie man sozusagen auch nicht sehen will, dass möglicherweise bestimmte Massenansammlungen in Skigebieten ein Problem sein können. Und da würde ich natürlich auch nochmal, das ist sozusagen auch so ein bisschen diese Heuchlerei, auf der einen Seite bei den Demonstrationen sehen wir das Problem, auf der anderen Seite aber bei anderen Events nicht. Und man kann natürlich auch fragen, was heißt es eigentlich, wenn in den Black Friday stattfindet, die Leute, die Supermärkte stürmen, dort überhaupt gar keine Abstandsregel eingehalten wird, sind das nicht auch Sachen, wo man eigentlich sagen müsste, wie kann sowas stattfinden, wie kann sowas passieren? Und da, also wenn ich jetzt sozusagen die Frage, soll man Demonstrationen einschränken, ist immer erstmal problematisch, muss man gut begründen, wenn man es macht. Und auf der anderen Seite aber natürlich, wenn man plötzlich dann bei Demonstrationen das Problem sieht und wenn die Leute sich im Supermarkt beim Black Friday die Füße tot treten nicht oder man sozusagen aus Ischgl nichts gelernt hat und sich ein Herr Platter immer noch hinstellt und sagt, Tirol ist doch vorbildlich bezogen auf die Corona-Maßnahmen. Ja, dann kann man da natürlich schon eine gewisse Schieflage sehen. Muss man nicht, aber kann man. Tirol ist doch vorbildlich bezogen auf die Corona-Maßnahmen, ja, dann kann man da natürlich schon eine gewisse Schieflage sehen. Muss man nicht, aber kann man. Wie schätzt du denn die Situation jetzt ein? Siehst du eine wirkliche Gefahr für die Demokratie in der momentanen Situation? Ja, also eben die demokratiepolitischen Folgen. Also wieder sozusagen auf diese These zurückkommt, die wir vorhin ja schon auch hatten, nämlich, dass sich über die Corona-Krisenbewältigung möglicherweise das, was als autoritäre Krise der Demokratie besprochen wird, verschärft. Also, dass sozusagen einmal die Bereitschaft, bestimmte Bevölkerungsgruppen einfach rausfallen zu lassen, offensichtlich angewachsen ist. Also, wie gesagt, auch auf der EU-Ebene. Und ich möchte nochmal darauf verweisen, was etwa in den Flüchtlingslagern gerade passiert und mit welcher Ignoranz man dem begegnet. Oder auch Obdachlose. Wann hören wir denn mal, wie es gerade Obdachlosen geht? Also, Obdachlosenheime sind sowieso schon überlaufen. Und jetzt in dieser Corona-Pandemie mit den Abstandsregeln, man hört da viel zu wenig. vorhin auch schon besprochen hatten, wenn sozusagen immer mehr der Glaube an die Demokratie verloren geht und das sozusagen dann in so einer Perspektive von, die da oben machen ja eh, was sie wollen, dann ist das natürlich gefährlich. Und das ist auch sozusagen eine Tendenz, die wird auch nicht, wenn der Impfstoff da ist, wieder überwunden sein. Und dass es sozusagen auch gelungen ist, bestimmte Diskurse zu vertreten. Ruth Wodak, eine Kommunikationswissenschaftlerin von der Uni Wien, spricht auch schon seit Jahren davon oder hat in ihrer Forschung nachgewiesen, wie der Diskurs auch nach rechts gerutscht ist. Und wie es sozusagen auch immer mehr gelingt, ein bestimmtes Vokabular der Demokratie auch zu missbrauchen. Also dann, wenn sozusagen ein Vokabular der Demokratie benutzt wird, um der Demokratie zu schädigen, dann haben wir da ein Problem. sondern dass nach wie vor und selbst jetzt, wo eigentlich spätestens jetzt offensichtlich geworden ist, wie skandalös und korrupt und so weiter Trump ist, es immer noch Leute gibt falschen Versprechungen hinterhergelaufen. Und wenn das sozusagen dazu führt, dass nur noch immer mehr Misstrauen und sozusagen so eine Apokalypse, also wenn Menschen sozusagen immer mehr an so eine apokalyptische Situation glauben, also ob es jetzt irgendwelche Prepper sind, die irgendwie im Keller ihre Sachen horten. Jetzt kann man auch da wieder sagen, ach, das sind ja nur die Spinner und nur die am Rand, die Leute. Aber nochmal, in den USA, das zeigt uns ja sehr deutlich, also das ist eine knappe Mehrheit, hat trotzdem für Trump votiert. Und das ist sozusagen nur das schillernde Beispiel von vielen Beispielen, die wir auch in unseren Demokratien sehen können oder zumindest Tendenzen und die schätze ich schon sehr bedenklich ein. Auf der anderen Seite, jede Krise hat auch eine Chance und ich glaube, die Gegenaufklärung, also wirklich Öffentlichkeit immer wieder auch herzustellen, Demokratie ist ein Prozess, es gibt kein Endresultat. Demokratie muss jeden Tag aufs Neue erkämpft werden. Auch im solidarischen Sinne. Und wenn es eben jetzt ganz praktisch in der Corona-Krise bedeutet, dass mir nicht egal ist, was vielleicht mit der Nachbarin ist, die 80 ist und keine Angehörigen mehr hat, sondern dass ich vielleicht einfach mal klingel und frage, kann ich irgendwas tun? Das sind diese kleinen Schritte, diese kleinen Gesten, die letztendlich gemeinschaftliches Handeln ausmachen und auch das Fundament der Demokratie bilden. Ich glaube, da hast du jetzt schon ein gutes Schlusswort gesagt und auch die Chance, die Chancen auch, die sich bieten in einer Krise hier jetzt auch schon aufgegriffen. Dann frage ich dich jetzt noch ganz zum Abschluss. Ein Vögelchen hat mir gezwitschert, dass du eine Gastprofessur angenommen hast am Institut für internationale Entwicklung an der Uni Wien für das kommende Sommersemester. Was wirst du denn da machen? Worüber wirst du forschen? Was gibt es denn da? Warum gehst du da hin? Ja, also in der Tat, das ist eine Sache, die mich sehr, sehr gefreut hat, weil eben die Uni Wien, das Institut für internationale Entwicklung und auch dort das Institut für Politikwissenschaft eben international anerkannt ist, eben auch im Sinne der kritischen Ausrichtung. Und in der Tat werde ich mich dort auch mit Fragen der globalen Gesundheit befassen, mit menschenrechtlichen Fragen, aber auch Gender-Fragen. Und ich glaube, das wird einfach eine tolle Zeit im Sinne von, dass ich da sehr viele interessante Kollegen und Kolleginnen, aber auch sehr engagierte Studierende treffen werde. Ich meine, leider, so wie es aussieht, derzeit doch wieder hauptsächlich nur im digitalen Format. Aber ich freue mich einfach, da in einem Umfeld zu sein, was sicherlich sehr inspirierend ist. Und da sozusagen auch an diesen Themenstellungen weiterarbeiten zu können, mit einfach auch sehr renommierten Leuten, aber auch im wissenschaftlichen Mittelbau und wie gesagt auch die Studierenden. Also ich glaube, weil Wien eben doch diese Großstadt ist und eben auch dieses Institut für internationale Entwicklung, wie auch das Institut für Politikwissenschaft, auch dezidiert sich versteht, zur gesellschaftlichen Aufklärung beizutragen. sich versteht, zur gesellschaftlichen Aufklärung beizutragen. Also nicht Wissenschaft im Dienste der Herrschaftsaffirmation, also nicht einfach nur messen, rechnen, testen und irgendwie Drittmittel absahnen, sondern dass es da auch noch ein gesellschaftskritisches Anliegen gibt. Und da freue ich mich sehr drauf, in diesem Umfeld eben arbeiten zu dürfen. Und weißt du schon, was konkret ist auch thematisch, worum es dann gehen wird? Genau, also es wird einmal um Perspektiven der Intersektionalität gehen, also die Frage, wie sozusagen bestimmte Formen der Diskriminierung sich additieren, also nicht additieren, sondern verstärken. Also um es mal ganz beispielshaft zu sagen, wenn ich beispielsweise Migrantin bin, dann bin ich unter Umständen schon bestimmten Formen der Diskriminierung und auch Ausbeutung ausgesetzt. Wenn ich aber dann noch Migrantin bin und möglicherweise lesbisch, dann hat das sozusagen auch nochmal entsprechende Verstärkung. Und also Intersektionalität ist nicht, wie es oft falsch verstanden wird, einfach nur bestimmte Diskriminierungsformen zusammen zu addieren, sondern zum Beispiel auch die Frage des Klassismus, also die Frage meiner sozialen Herkunft, in den Mittelpunkt zu stellen, wenn es darum geht zu verstehen, wie Menschen eben strukturellen Benachteiligungen ausgesetzt sind. Warum? Wie die sich verstärken. Und gerade wenn man jetzt sozusagen in der globalen Perspektive mal versucht zu verstehen, wenn wir etwa über die sogenannte Drittweltfrau sprechen, was haben wir da oft in unserem alltäglichen Diskurs für Bilder? Oder wie wird auch in den Medien zum Beispiel über Frauen in der sogenannten Dritten Welt gesprochen? Man hat immer das wehrlose Opfer, das sich nicht gegen das Patriarchat wehren kann, was möglicherweise der westlichen Entwicklungshilfe bedarf. Und genau diese Dinge zu hinterfragen, also letztendlich auch eine ideologiekritische Perspektive einzunehmen und auch zu verstehen, wie ja gerade so bestimmte Stereotypen auch immer der Macht und Herrschaft dienen. Da oft auch so als postkoloniale Perspektive diskutiert, das zu beforschen und dann auch nochmal zu fragen, wie läuft eben auch der Pandemiediskurs und was wird auch wieder ausgeblendet? Also ganz plattes Beispiel, wann hören wir denn mal was davon, wie es gerade den Menschen in Afrika mit der Pandemie geht? Wir hören nur was über die Mutation des Virus. Genau. Da hast du recht. Und diesen sozusagen Fragen nachzugehen, das ist eben auch etwas, was ich dann im nächsten Semester an der Uni Wien mit den sehr geschätzten Kollegen und Kolleginnen tun werde. Ja, dann wünsche ich dir dafür auch viel Erfolg und eine spannende Zeit. Und womöglich werden wir darüber vielleicht dann auch irgendwann mal sprechen im Frosin. Wir sind jedenfalls am Ende angekommen der heutigen Sendung. Danke Nadja Meisterhans für das Gespräch und deine Zeit und dein Wissen, das du uns hier zur Verfügung gestellt hast. Das heutige Frosin Verschwörungen und Polarisierung Zerreißbogen für die Demokratie ist damit im Kasten sozusagen. Infos und Frosin, der Frosin Podcast, sind zu finden unter fro.at und im Audiarchiv der Freien Radios unter cba.fro.at. Mein Name ist Sigrid Ecker und ich bedanke mich fürs Zuhören auch nochmal ganz herzlich bei Ihnen und das nächste Infomagazin Frosin gibt es wie immer morgen um 18 Uhr. Und einen Dank möchte ich auch noch loswerden, nämlich vielen Dank, dass ich auch die Möglichkeit hatte, dieses Gespräch führen zu dürfen und bedanke mich natürlich auch bei allen Interessierten, die sich vielleicht dieses Gespräch anhören.