Musik Wie machen wir jetzt weiter? Gespräche mit Menschen, die Zukunft denken. Ein gemeinsames Projekt der Zeitschrift Welt der Frauen und der Plattform Movement21. Herzlich willkommen im neuen Jahr. Es begrüßt uns ja sozusagen mit der Fortsetzung der Probleme, die wir schon kennen und daher brauchen wir heute unseren Gast besonders dringend. Es ist einer, der sagt, wir haben alle Lösungskompetenz. Ich begrüße sehr herzlich Herrn Prof. Dr. Markus Hengstschläger, der uns aus Wien zugeschaltet ist. Herzlich willkommen, Herr Professor. Sie sind Genetiker, Sie sind Mediziner und Sie beschäftigen sich in Ihrem neuen Buch mit der Lösungsbegabung. Und auf diesem Buch sieht man, da haben Sie einen ziemlich großen Nussknacker mit einer entsprechend großen Nuss. Die Nuss, die wir jetzt zu knacken haben, das ist diese Pandemie, die sich, wie man merkt, verschärft statt erleichtert. Wie weit sind wir mit der Lösung des Problems aus Ihrer Sicht schon? Was ist uns schon gelungen? Also vielleicht herzlichen Dank für die Einladung und ich darf vielleicht noch einmal, ich bin eben kein Mediziner. Ich bin ein Genetiker, ein Biologe, auch kein Virologe, auch kein Epidemiologe und nicht einmal ein Genetiker, der auf Viren forscht. Das wäre ja dann noch eine Option. Aber ein medizinischer Genetiker sind Sie. Also ein Genetiker, der im Bereich der Humanmedizin tätig ist, forscht und solche. Das stimmt schon. Aber kein Arzt. Zu der Frage, wie weit wir sind. Ich glaube, es ist eh etwas Enormes passiert, Frage, wie weit wir sind. Ich glaube, es ist eh etwas Enormes passiert, was jetzt schon wieder seit ein paar Wochen so etwas, das Gefühl der Normalität unter Anführungszeichen für die Menschen zu sein scheint. Wir haben Impfstoffe, die zur Verfügung stehen. Hätte das jemand gedacht, dass das in dieser Geschwindigkeit, in diesem sozusagen in diesem Schulterschuss der Pharmaindustrie und der Wissenschaft so schnell funktioniert. Das ist doch ein unglaublich toller Fortschritt, den wir jetzt haben. Aber es ist ganz offensichtlich, dass jetzt zusätzlich auch mit den zusätzlichen neuen Herausforderungen, die da jetzt dazugekommen sind, nämlich dass neue Mutationen aufgetreten sind, wir natürlich noch eine gewisse Zeit lang das brauchen, was Sie ansprechen, nämlich Lösungsbegabung. Nämlich in dem Sinn, dass wir sagen, wir müssen uns jetzt wirklich noch eine Zeit lang alle einbringen, damit wir das über die Runden kriegen und dann sozusagen hoffentlich mit den Impfstoffen sozusagen durch diese Pandemie gekommen sind. Was wir jetzt erleben, ist ja auch, dass manche die Lösungen, die vorgeschlagen sind, nicht mittragen, nicht plausibel finden. Wie geht man damit am besten um? Also man muss vielleicht grundsätzlich sagen, und das ist eine der Thesen in meinem Buch, dass wohlwissend, dass es viel mehr von verschiedenen Typen gibt und wohlwissend, dass es auch alle, ich sage einmal, graduellen Abstufungen in die eine oder andere Richtung gibt, sage ich immer, im Wesentlichen unterscheidet sich die Gesellschaft bei diesen Fragen in drei Typen. Da gibt es blauäugige Optimisten. Die blauäugigen Optimisten sagen, das geht sich aus. Das ist sich immer ausgegangen. Es ist sich schon vieles ausgegangen, wird sich diesmal auch wieder ausgeben. Und der nächste Satz, den die auch gerne verwenden, ist, die werden das schon machen. Die, da ist jetzt natürlich gemeint, die Politik muss die richtigen Entscheidungen treffen, die Wissenschaft, die Medizin muss eben sozusagen die richtigen Tools zur Verfügung stellen, dann wird das schon klappen. Auf jeden Fall, die anderen führt dazu, ich selber eigentlich nicht wirklich. Die befinden sich also in einer Art Mitmachkrise, aber aufgrund eines, ich sage mal, Optimismus. Sie sagen, das ist sie früher auch ohne meinen Beitrag ausgegangen, wird sie diesmal auch ohne meinen Beitrag ausgehen. Dann gibt es eine zweite Gruppe, ich nenne sie gerne die eingefleischten Pessimisten. Das sind die, die sagen, das geht sich nicht aus. Und wenn es sich diesmal noch einmal ausgeht, das nächste Mal geht es sich bestimmt nicht mehr aus. Und die sagen daher auch, was wird da jetzt mein Beitrag noch ändern. Also das ändert jetzt gar nichts mehr, befinden sich auch in einer Mitmachkrise. Da ergänze ich immer ganz gern, dass diese Gruppe sogar manchmal oder oft eine Begründung nennt, die ein bisschen in mein Fach fällt, nämlich die sagen, der Mensch ist biologisch vom Grunde her schlecht. Und weil das nun einmal so ist, ich sage jetzt einmal, Survival of the fittest hat dazu geführt, dass nur der stärkste, xenophobste, gierigste, machtsüchtigste am Ende überlebt oder sich durchsetzt. So, und das haben wir jetzt davon. Der Anteil aus biologischer Sicht oder genetischer Sicht darauf ist, der Mensch ist nicht im Grunde schlecht. Das ist noch nicht der Schluss, er ist im Grunde gut. Sondern er ist eben die Wechselwirkung aus Genetik, Umwelt, Epigenetik. Das bedeutet, wir haben gerade bei solchen Fragen, wenn es um Lösungsbegabung geht, sich einzubringen, um Lösungen herbeizuführen, sehr viel selbst in der Hand. Das ist eine Chance, aber auch eine Verantwortung. Ich erwähne da immer diese Parabel von dem Großvater, der vom Enkelkind sitzt und erzählt, in jedem von uns gibt es zwei Wölfe, den guten, lösungsbegabten, vernunftorientierten, sozialen und den bösen und anführungszehrenden, machgierigen. Und das Kind sagt, Opa, wer wird gewinnen? Und der Opa sagt, der, den man füttert. Die dritte Gruppe ist es in letzter Konsequenz, um die es jetzt geht und gerade in den nächsten Monaten geht es um diese Gruppe. Das sind diejenigen, die Lösungsbegabung dadurch zeigen, dass sie sagen, einfach ist das jetzt gerade wirklich nicht. Und schon gar nicht, wenn man jetzt wieder sagt, machen wir weiter. Aber einfach war es doch eigentlich noch nie. Es gab schon so viele enorme Herausforderungen für die Menschheit. Und wenn man nur die letzten 100, 200 Jahre anschaut, was haben wir alles erreicht? Wenn es um Gerechtigkeit geht, wenn es um Bildung, wenn es um Gesundheit geht, wie viel besser ist diese Welt schon geworden? Ja, da ist noch jede Menge Luft nach oben. Es hungern noch viel zu viele Menschen auf dieser Welt. Es gibt noch Rassismus, es gibt noch Terrorismus, es gibt eine Klimakrise, es gibt Flüchtlingskrisen. Wir müssen haben noch viele Herausforderungen. Jetzt haben wir eine Pandemie. Aber diese dritte Gruppe sagt, wenn ich einen Beitrag leiste, dann trage ich zu dem, was ich nenne, kollektiver Lösungsbegabung bei. Und kollektive Lösungsbegabung besteht dadurch, dass jede und jeder von uns seinen Beitrag jetzt weiter leistet, damit wir in Summe eine Art Lösungsbegabung entwickeln, die diesem Problem auch wirklich her werden kann. Jeder Beitrag zählt. Die Gruppe nenne ich auch möglicher, oder man nennt sie in der Literatur gern Possibilisten, das vielleicht noch. Ist das das, was man auch als Schwarmintelligenz bezeichnet? Nein, eigentlich ist das, das muss man unterscheiden, das ist was anderes. Es gibt vielleicht Überlappungen maximal, aber es ist in Wirklichkeit so, dass man bei einem kollektiven Ereignis immer das Problem hat, dass die Menschen sagen, naja, und wenn sie das sozusagen in diesem Zusammenhang nennen, was kann mein einzelner Beitrag schon leisten? Das ist sehr schwierig. Wenn Sie das sozusagen in diesem Zusammenhang nennen, was kann mein einzelner Beitrag schon leisten? Das ist sehr schwierig. Und ich gehöre ja immer noch zu der Gruppe von Menschen, die es sehr schwer tut, dieser Pandemie etwas Gutes abgewinnen zu wollen. Ich weiß, da gibt es schon viel Diskussion darüber. Ich bin noch immer auf der Ebene, dass ich sage, jetzt beschäftigen wir uns mal mit diesen ganzen Herausforderungen und dann reden wir mal. Aber es gibt schon eine Sache, die sich ganz klar herauskristallisiert, was am Ende doch vielleicht etwas Gutes sein könnte. Sie zeigt sehr klar, dass das Individuum als Akteur entscheidend ist. Denn Abstand halten, Mund-Nasen-Schutz tragen, sich an die Regeln halten, unter Anführungszeichen, ganz allgemein, das ist jetzt etwas, wo jeder und jeder Einzelne beitragen kann und ohne dem es nicht geht. Wir müssen ja sagen, wir befinden uns in einer enorm fortschrittlichen, modernen Zeit. Digitale Transformation, Internet of Things, Industrie 4.0. Aber die Maßnahmen, die wir bisher gegen diese Pandemie eingesetzt haben, die sind ja nicht gerade neu, die sind ja richtig alt. Abstand halten, in die Armbäume genießen und solche Dinge. Wie viel Widerspruch oder Widerstand brauchen gute Lösungen eigentlich? Also kann man denen, die jetzt Widerstand zeigen, auch eine positive Rolle zuschreiben? Ja, also ich meine, es ist immer sozusagen so, dass in der Wissenschaft allgemein gilt, dass die Herausforderung, etwas zu hinterfragen, ja nichts Schlechtes ist. Das muss man immer schon sagen. Und die Wissenschaft hat zwei Phänomene, die man sozusagen auch irgendwo akzeptieren muss. Das eine ist einfach, sie lernt permanent aus der gerade entstehenden Zukunft. Das heißt, was man vielleicht vor zwei Monaten noch nicht gewusst hat und daher auch seine Entscheidungen darauf auch nicht hat abstimmen können, weiß man jetzt. Und was man in zwei oder drei Monaten wissen wird, ist wieder etwas anderes. Das heißt, man muss sich auch mit dieser gerade entstehenden Zukunft auseinandersetzen. Und das Zweite ist, die Wissenschaft kann und will die Menschen nicht, kann und will die Menschen nicht von ihrer Eigenverantwortung gegenüber sich selbst, gegenüber der Gesellschaft, gegenüber dem Planeten Erde, wo auch immer, entheben. Das kann sie nicht. Das kann nicht so funktionieren, dass man sagt, ja, hoffentlich machen die jetzt bald einmal was, weil dann ist wieder alles wie vorher, sondern es geht eben um diese Eigenverantwortung. Wenn man das sieht, dann sieht man, dass bei dem Thema Eigenverantwortung, ja, ich meine, das ist halt ein Problem, mit dem muss man sich übrigens auch nicht neu, auch nicht neu, das ist auch nicht neu, dass wir sagen, an das müssen wir appellieren oder dem funktioniert es nicht. Eines der unerklärlichen oder schwer erklärlichen Phänomene momentan ist, dass manche Menschen die Abkürzung nehmen hin zu Verschwörungstheorien. Kann man diese Verschwörungstheorien oder den Hang, sich ein Problem so zurechtzulegen, kann man das auch genetisch oder epigenetisch irgendwo festmachen oder begründen? begründen? Ich würde es einmal so sagen, ich glaube, da kommt viel weniger die Genetik ins Spiel als die Zeit, in der wir den digitalen Wandel oder diese digitale Transformation, in der wir leben. Ich versuche das einmal so zu begründen. Es ist natürlich so, dass der Mensch mit bestimmten biologischen, die er auch im Zuge der Evolution sozusagen mitbekommen hat, biologischen Grundvoraussetzungen lebt. Einer davon ist das, was ich nenne Negativity Bias und das andere, was nicht ich nenne, sondern die Literatur nennt das so, oder das, was die Wissenschaft Availability Bias nennt. Das sind zwei Verzerrungsmomente. Was sind das für Verzerrungsmomente? Der erste ist, der Mensch hat immer schon dem Bösen, dem Schlechten mehr Bedeutung zugemessen als dem Guten. Das kommt noch aus dieser Evolutionssituation heraus. Fight or flight. Ich muss schnell wissen, wenn irgendwas Bedrohliches vor der Tür steht, wenn irgendeine Gefahr droht, weil dann muss ich schnell reagieren. Und daher tue ich dem auch mehr Bedeutung beim Essen als dem sozusagen Positiven, weil da sagt man, vielleicht muss ich da für weniger oder gar nicht reagieren. Das ist ja mal das, dass man auch immer das Gefühl hat, das Negative dominiert das Leben. Wenn Sie jetzt also, und das darf ich vielleicht auch gegenüber einer Journalistin mir trotzdem trauen zu äußern, wenn man jetzt natürlich Nachrichten schaut, es ist dominant negativ. Es ist natürlich, die Menschen haben das Gefühl, Wahnsinn, ja, also das ist ja alles eine Horrorbotschaft nach der anderen. Der zweite Bias, den es auch gibt, und jetzt kommen wir zu dem mit den Verschwörungstheorien, ist der, was man Availability Bias nennt, dass man sagt, selbst wenn man sagt, das ist sehr unwahrscheinlich, oder es gibt tausende Daten, die etwas anderes sagen. Ja, sagen aber manche darauf, ich kenne da aber einen, ich kenne da aber eine, der ist das passiert oder habe ich das gehört oder sowas. Und das nennt man, dass wenn man, dieser Availability-Base, wenn man jemanden kennt oder ein Beispiel dafür nennen kann, hat man immer das Gefühl, wenn ich schon jemanden kenne, dem das passiert ist, so unwahrscheinlich kann es dann wieder auch nicht sein. Und bei allen wissenschaftlichen Daten, oder? Jetzt sagt man, früher war es nicht sehr wahrscheinlich, ein Beispiel nennen haben, dass man ein Beispiel nennen konnte, weil am Stammtisch oder wo auch immer, wo hat man denn das Beispiel hergehabt? Heute geht man zu seinem Computer, geht in seine Filterblasen und Echokammern oder was auch immer und findet immer irgendwo genügend, selbst wenn es eine Minorität ist, aber man findet natürlich genügend Menschen, die vielleicht auch sagen, ja genau, siehst du, meiner Meinung nach. Und man hat dieses Gefühl, dieses verzerrte Gefühl, es sind doch enorm viele, die meiner Meinung nach sind, das kann ja nicht so sein. Und daher habe ich schon ein bisschen, ja, es hat jetzt ein bisschen mit der Zugänglichkeit, ich glaube, es ist ja nicht die Mehrheit, aber nochmal, Dinge zu hinterfragen, soll wegen dem trotzdem, und das muss ich als Wissenschaftler sagen, immer möglich sein, das muss auch immer gefördert werden. So muss es bleiben. Sie beschäftigen sich bei der Lösungskompetenz oder bei der Lösungsbegabung von vielen verschiedenen Richtungen mit Thesen, die es dazu gibt, was es alles braucht, wie Zukunft überhaupt funktioniert. Ein Punkt, den ich mir gemerkt habe, ist, es gibt eine planbare Zukunft und eine unplanbare Zukunft. Das heißt für mich übersetzt, man braucht immer stabilisierende Faktoren, also solche, die eine gewisse Wahrscheinlichkeit haben, um mit den Unwahrscheinlichen auch umgehen zu können. Momentan erleben wir, dass wir sehr wenig stabilisierende Faktoren haben. Kurz gefragt, wäre es sinnvoll, zum Beispiel Gaststätten, Theater und so weiter zumindest in geringem Maße wieder aufzumachen, um Faktoren von Stabilität zu haben, obwohl die Prognosen momentan so schwierig sind? Also ich glaube, wie gesagt, da ich kein Epidemiologe und kein Arzt bin, zu diesen ganz konkreten Fragen, was soll man wann aufsperren und wie viel soll man wo, habe ich mich nicht geäußert, werde ich mich auch nicht äußern. Aber zu dem Thema, wo Sie sagen, Sicherheit in Relation zu dem, was man als Sicherheit, ich glaube zum Beispiel, ich weiß nicht, wie es Ihnen geht oder wie es jetzt den Zuhörern und Zuhörern dann geht, aber das Gefühl, dass die Wissenschaft das zusammenbringt, in so einer relativ kurzen Zeit Impfstoffe zu entwickeln, die auch gut wirken, das ist doch ein enormer Parameter für Sicherheit, dass man sieht, was auf dieser Welt möglich ist. Selbst in so Zeiten, wo wir sagen, wir wissen bis heute noch nicht, was morgen oder übermorgen wieder, wenn es um die Infektionsraten geht oder was auch immer kommt, gibt es doch enorme Sicherheit. Die Familie gibt Sicherheit, Beziehungen können Sicherheit geben und vieles, vieles mehr. Und ganz offen gesagt, ich finde ja, es sind jetzt einschneidende Dinge, gerade aus wirtschaftlicher Sicht muss man das extrem ernst nehmen, finde ich, die jetzt sozusagen passieren müssen und noch eine Zeit lang, glaube ich, auch so bleiben müssen. Aber auf der anderen Seite, unglaublich viele Komponenten sind ja da. Die sind ja sozusagen, die bleiben ja aufrecht. Und das ist ja der Sicherheitsanteil, den wir haben, oder? Wenn wir überlegen, wie wir leben und wie unser Alltag heute ist und was ist. Und ich finde es einfach enorm beeindruckend, was auch in diesen Zeiten eben geleistet worden ist gesellschaftlich, dass eben die Supermärkte offen sind, dass man zum Arzt, zur Ärztin gehen kann und, und, und. Und das wäre sozusagen für mich das Sicherheitsteil, den man verwenden kann, um sich mit dieser Unvorhersehbarkeit ein bisschen auseinandersetzen zu können. Herr Dr. Henschläger, Sie sind ja auch ein großer Motivator. Das merke ich jetzt auch gerade wieder in unserem Gespräch. Motivator, das merke ich jetzt auch gerade wieder in unserem Gespräch. Jetzt zum Schluss noch eine Frage. Also Sie beraten die Bundesregierung ja in ethischen Fragen zum Beispiel durch die Ethikkommission. Jetzt bleiben wir mal bei unserer Pandemie. Angenommen, der Bundeskanzler ruft Sie an und sagt, Herr Dr. Hengstschläger, machen Sie mir bitte den Motivator, damit wir jetzt noch eine ordentliche Lösungskompetenz in der Bevölkerung zusammenbekommen. Was tun Sie? Also ich stehe, man muss das so sehen, ich habe wirklich schon in verschiedensten Zusammenhängen in meinem Leben sowas wie Politikberatung erlebt oder auch gemacht. Sie haben natürlich recht, wenn man die Bioethikkommission nimmt, dann ist das etwas, was wir da tun, wo ich auch meinen Beitrag leisten darf. Oder ich war jetzt, das war ja jetzt 2020 die Periode zu Ende, weil man maximal zehn Jahre in dem Rat für Forschung und Technologieentwicklung Mitglied sein darf. Da war ich ja zehn Jahre Mitglied und habe die Bundesregierung bei Fragen, wie kommt man in Forschung und Innovation weiterberaten und viele andere Themen. Und eins ist ganz klar, oder das kann man daraus ableiten, natürlich stehe ich immer zur Verfügung, wenn es um meine Expertise geht, die ich da einbringen kann. Was Sie jetzt aber ein bisschen ansprechen, oder ich habe das Gefühl, Motivator, ich meine, da weiß ich jetzt nicht so ganz genau, was man sich da vorstellen kann. Weil was kann man da, ich meine, wenn man sozusagen sagt, es motiviert die Menschen schon, wenn man diese Expertise dann auch zur Verfügung hat und die verwenden kann und sich auf die zurückziehen kann, dann sehe ich das schon auch zum Teil als meine Aufgabe. Das nennt man übrigens an der Universität Third Mission, also die erste Mission ist die Lehre oder die erste oder zweite, die zweite ist die Forschung und die dritte wäre dann eben diese Third Mission, die Interaktion mit der Gesellschaft und so weiter. Das ist ein ganz, ganz wichtiges. Bei uns auf der Medizinischen Universität haben wir vier sogar, weil wir haben ja noch die Patienten als vierte, ohne das jetzt irgendwie reinzuwollen. Und bei dieser dritten Mission, das ist eben die Aufgabe, hier auch seine Expertise anzubieten. Klar, aber ob Motivator da genau das richtige Wort ist? Ich probiere es noch einmal ganz kurz. Ich probiere es noch einmal ganz kurz. Was brauchen wir jetzt, damit wir motiviert sind, unsere Lösungsbegabung auszubauen, an die überhaupt zu glauben? Genau. Also ich glaube, wir haben bewiesen als Menschheit, dass die Lösungsbegabung im Kollektiv jetzt extrem hoch war, wenn es darum gegangen ist, wissenschaftlich zu antworten auf die Fragen der Pandemie. wenn es darum gegangen ist, wissenschaftlich zu antworten auf die Fragen der Pandemie. Das war eigentlich aus meiner Sicht, jetzt können Sie sich im Hinterkopf denken, ja, was war mit der politischen Umsetzung, was war mit der gesellschaftlichen Umsetzung, was war mit der Eigenverantwortung der Menschen, aber Impfstoffe zu entwickeln, in so kurzer Zeit sie zu testen, auch vieles über das Virus, das Virusgenom sequenzieren zu können, die PCR-Tests anbieten zu können, in relativ kurzer Zeit Schnelltests anbieten zu können, all diese Tools zu entwickeln, das ist schon eine enorme Lösungsbegabung. Und das ist etwas, was mich natürlich sehr freut, dass das auch in so kurzer Zeit möglich war. Wenn Sie jetzt sagen, was brauchen wir? Ich glaube, genau das wäre auch der Ansatz. Jetzt zu sagen, wenn die Wissenschaft dieses Angebot machen kann, und das hat sie ja jetzt bewiesen, dann sollten wir jetzt auf die Wissenschaft weiterhören. Das ist motivierend und das ist lösungsbegabt. Wir sollten weiter auf die Wissenschaft hören, wir sollten die Expertinnen und Experten zu Wort kommen lassen und ihren Rat auch, soweit das geht, noch einmal in allen Freiheitsrahmen und so weiter natürlich auch befolgen. Das ist aus meiner Sicht zurzeit lösungsbegabt, wenn es um diese Themen geht. Okay, super. Danke, Herr Dr. Hengstschläger, allen, die Zeit haben. Und das haben wir ja jetzt Gott sei Dank noch das Buch mit der großen Nuss, die es zu knacken gibt. Danke vielmals, Herr Dr. Hengstschläger, dass Sie bei uns waren und Ihnen alles Gute und gute Ideen für Lösungen, die Sie gerade suchen. Vielen Dank. Ihnen allen danke ich ebenfalls sehr, dass Sie dabei waren. Wenn Sie bis zu unserem nächsten Gespräch noch weitere Antworten suchen, dann finden Sie die auch auf unseren Websites von Welterfrauen oder Movement21. Bleiben Sie fit und gesund und vertrauen Sie in Ihre Lösungsbegabung. Bye.