Herzlich Willkommen an diesem sonnig-frühlingshaften Dienstagabend bei einer weiteren Ausgabe der Sendereihe der Stachel im Fleisch hier aus dem neuen Studio von DorfTV in der Kunstuniversität Linz. Ja, mit der Ernennung Bad Ischls und weiterer Gemeinden zur Europäischen Kulturhauptstadt 2024 ist das Thema dieser Großereignisse, die ja jährlich in einem anderen Land stattfinden, auch hierzulande wieder stärker ins Bewusstsein gerückt. Österreich hat bereits zweimal davor eine Kulturhauptstadt ausgerichtet, nämlich 2003 in Graz sowie 2009 in Linz. wie 2009 in Linz. Und so ist auch jetzt wieder die Hoffnung groß, dass mit dieser Kulturhauptstadt im Salzkammergut eine ganze Menge an regionaler Impulswirkung zu erwarten ist. Dennoch sind die ersten Umsetzungsschritte gleich mal ordentlich in Stocken geraten, denn siehe da, im Frühjahr noch wurde der künstlerische Intendant Stefan Rabl bereits nach sechs Monaten seines mehrjährigen Vertrags auch schon wieder auf die Straße gesetzt. Das wirft eine ganze Menge Fragen auf, vor allem auch im Hinblick auf eine generelle Betrachtung dieser europäischen Kulturhauptstädte, denn da gibt es auch Kritik zuhauf. Ich darf eine vortragen, denn beispielsweise in der renommierten deutschen Wochenzeitung die Zeit war bereits 2015 davon zu lesen, dass die vielen Probleme der europäischen Kultur- abstätte nicht nur mit dem Imagezwang und den Widersprüchen im kulturindustriellen Business in Erscheinung treten, sondern vor allem auch, ich zitiere wörtlich, mit Bürokratismus, Intransparenz, Willkür, Proporz, Sonntagsreden und dem Missverständnis, Dingle-Tangle hätte etwas mit Kultur zu tun. Und genau das ist jetzt das Thema, das uns in den kommenden 60 Minuten meiner Politikgespräche mit Vorwärtsdrang beschäftigen wird. Ich freue mich sehr, dass ich da zwei Gäste bei mir im Studio willkommen heißen darf, die berufsbedingt mit der Europäischen Kulturhauptstadt in verschiedensten Phasen immer wieder sehr intensiv zu tun haben, nämlich gleich neben mir Maren Richter, Kunstkritikerin und Kuratorin, war auch, ich darf das gleich mal hervorheben, 2009 in Linz im Rahmen der Kulturhauptstadt Europas tätig, sowie ganz außen vielen bekannt, Peter Grubmüller, Kulturressortleiter der oberösterreichischen Nachrichten, der alleine auch schon in den vergangenen Wochen auch ein sehr aufmerksames Auge auf die Geschehnisse im Salzkammergut hatte. Ich freue mich, dass ihr heute beide hier sitzt. Wir kennen uns schon so lange, dass wir per Du sind und ich freue mich da jetzt gleich in die Sache einsteigen zu dürfen. Maren, ich beginne mit dir. Also die Kulturstadt Europas, das ist so eine Erfindung, die geht zurück ins Jahr 1985, damals erstmals in Athen auf Initiative der griechischen Kulturministerin Melina Merkuri. griechischen Kulturministerin Melina Merkuri, dann ist das eine Institution geworden, alljährlich wie ein Zirkus durch Europa tingelnd. Du warst selber auch schon mal im Rahmen einer Kulturabstattung sehr intensiv tätig oder sogar mehrmals. Jetzt stellt sich die Frage, die Idee, die diesen europäischen Kulturabstaaten zugrunde liegen. Was ist es, was das Feuer entfachen kann? Welchen Eindruck hat es ursprünglich auch auf dich gemacht? Was war für dich anziehend? Beziehungsweise wo steht die Kulturabstadt für dich heute? Schön, dass du mal zwei fragst. Vielleicht nur so ganz kurz, also ich mag das jetzt nicht so lang ausführen, aber ich wurde damals von Martin Heller gefragt, in Linz mitzuarbeiten. Und Linz ist offensichtlich meine Heimatstadt. in dieser Kulturhauptstadt, wo erstens zum einen ein sehr langer Zeitraum vorhanden ist, um zu entwickeln, die Möglichkeit gesehen, unglaublich tief in eine Stadt reinschauen zu können. Also mit allen Ebenen oder die Komplexität, die eine Stadt hat. Und das war für mich im Speziellen das Faszinierende, also zu überlegen, wie steht es mit der Vergangenheit, wie steht es mit der Ökonomie, wie steht es mit Dingen wie Migration, wie steht es mit Gleichberechtigung. Also es sind so ganz, ganz viele Ebenen, die über ein Kulturprogramm sozusagen bearbeitet, tiefer bearbeitet werden können und das hat mich schon sehr gereizt, weil es natürlich kaum möglich ist, in anderer institutioneller Arbeit wie in Museen zu arbeiten. Und so quasi mein Verständnis für Kuratieren ist schon so diese Möglichkeit zu haben, von verschiedenen Blickwinkeln auf etwas drauf zu sehen. Und in dem Fall ist es sozusagen die Stadt. Um es jetzt einmal für das Erste in der ersten Runde möglichst kurz zu halten. Ich glaube, also die Ursprungsidee war eigentlich gar nicht so, wie sie sich in Linz dargestellt hat. Das hat sich eigentlich erst später entwickelt. Und da gibt es ja dieses berühmte Glasgow-Modell, wo sie sagen, von ursprünglich vielleicht eher repräsentativ ein Kulturprogramm zur Verfügung zu stellen. Das hat ja damals geheißen, die Vielfältigkeit Europas darstellen zu können, indem es immer jedes Jahr ein Gastgeberland gibt. Und mit Glasgow wurde das erste Mal ins Zentrum gerückt, dass es möglicherweise so etwas wie Stadtentwicklung fördern kann. Und die Idee des Nachhaltigen, des Langfristigen war quasi plötzlich aufgepoppt und ist dann auch eigentlich letztendlich zu etwas geworden, was besonders wichtig war. Ich würde aber jetzt gerne stoppen, weil ich glaube, das ist dann irgendwie dem Ganzen wiederum zum Verhängnis geworden. Aber ich werde sowieso nachhaken, vor allem diesen Begriff oder diese Idee der Nachhaltigkeit werde ich dann noch mit großem Interesse aufgreifen. Peter, es war ja nicht selbstverständlich, dass die Kulturhauptstadt 2024 in Oberösterreich landet, denn es gab ja drei Bewerbungsstädte, St. Pölten, Dornbirn und eben Bad Ischl mit mehreren Gemeinden als ein regionaler Bewerber. Die haben dann tatsächlich im Herbst 2019 den Zuschlag bekommen. Was war dein erster Gedanke, wie du davon erfahren hast? Hast du die Hände über den Kopf zusammengeschlagen und gedacht, oh mein Gott, jetzt kommt der ganze Wahnsinn wieder zu uns? Oder hast du gesagt, das wird jetzt spannend, da kommt jetzt viel auf uns zu, da gibt es vielleicht Innovationen, spannende Projekte, wichtige Entwicklungsschritte. Was ist da in deinem Kopf so vorgegangen? Mein erster Reflex war, endlich macht die EU insofern was richtig, dass sie nicht mehr Metropolen oder solche, die es werden wollen, beleuchtet, sondern dass sie sich tatsächlich um so etwas wie Regionalentwicklung kümmert. Weil das Regionale ist de facto, oder man kann es auch ohne es zu werten Provinz nennen, das ist de facto die Region, in der die EU eigentlich nicht angekommen ist. Und endlich passiert so etwas wie ein Schulterschluss zwischen ländlicher Region, aus unterschiedlichen Gemeinden, in dem Fall sind es jetzt 23 im Salzkammergut, ein Schulterschluss eben dieser 23 Gemeinden mit der EU. Dadurch wird nicht nur in dieser Region, sondern auch versinnbildlich, dass sich die EU auch um die Regionen kümmert. Und zum anderen ist es die Möglichkeit für diese Region aus sich heraus etwas zu schöpfen. Wir wissen um die Probleme, die im Salzkammergut auch bestehen, zudem, dass es eine wunderbare prächtige Landschaft hat, sondern da reden wir von Wegzug junger Menschen, da reden wir von Bildungsmöglichkeiten, die mitunter abgehen. Da reden wir von Leerständen, da reden wir von möglicherweise abwandernden Kulturschaffenden oder nicht vorhandenen Kulturhäusern. All diese Dinge, die Probleme sind noch viel vielfältiger, nur um ein paar aufzuzählen. Und das war im Prinzip war deshalb mein erster Reflex große Freude, weil tatsächlich etwas richtig gemacht wurde und weil ich mir gedacht habe, dass jetzt auch die Idee der Kulturhauptstadt, auch sofern sie ja trotzdem weiterhin so benannt ist, endlich auf dem richtigen Weg ist. Maren, blicken wir zurück ins Jahr 2009, damals Linz als Kulturhauptstadt. Du hast schon selber betont diesen Anspruch, vielleicht auch die Anforderung der Nachhaltigkeit. Das ist ja heute selbst bei einem 2.000-Euro-Kulturprojekt gefordert. Die Kulturstadt in Linz 2009 hat Pi mal Daumen ungefähr 52 Millionen Euro gekostet, eine ganze Menge Geld. Ich stelle mir selber oft, da ich seit einigen Jahren jetzt hier auch in Linz lebe, was ist davon eigentlich erhalten geblieben? Wo sind die Prozesse angestoßen worden, die bis heute noch wirken? Wo sind die Institutionen, die geschaffen wurden? Der Kepler-Salon als eine der Einrichtungen ist mittlerweile längst sozusagen in einem Takeover der JKU, der Johannes-Kepler-Universität, eingemeindet worden. Das Salzamt stand vor kurzem noch vor dem Tod und dem Aus, da ist nicht mehr viel vorhanden. Was kannst du für dich an Nachhaltigkeit festmachen, wo du sagst, wow, da hat echt diese Kulturhauptstadt auch für Linz großen Sinn gemacht? Das ist jetzt eine schwierige Frage für mich, weil ich eigentlich in den letzten Jahren gar nicht so viel Linz aktiv war. Ich würde es aber ganz gerne ein bisschen allgemeiner nochmal so angehen. Also wie du richtig erwähnt hast, es ist zum einen, wir reden von Budgets, die sind enorm. Die wird eine Stadt vorher nie zur Verfügung gestellt werden und auch nachher nie zur Verfügung gestellt werden. zur Verfügung gestellt werden und auch nachher nicht zur Verfügung gestellt werden. Und die Frage stellt sich für mich, also ich möchte irgendwie da ein bisschen in die Zukunft gern blicken, wobei ich mir sicher bin, dass wir das auch noch genug tun werden. Für mich stellt sich einfach die Frage, wo sind sozusagen oder wer definiert die Erwartungshaltungen dessen, was die Kulturhauptstadt ist. Und ich habe mir schon ein bisschen diese Prozesse auch angesehen. Es ist ja ganz klar, am Beginn wird das definiert von der EU, einer Kommission, die eine Ausschreibung macht. Das sind ganz klare Regelwerke, Begrifflichkeiten, die dafür verwendet werden müssen. dafür verwendet werden müssen, eben Nachhaltigkeit und Vielfalt der Gesellschaft und so weiter. Und entsprechend werden dann sozusagen die Bitbooks entwickelt. Und dann kommt aber plötzlich ein Wechsel. Also dann wird sozusagen, wie auch immer, eine Rechtsform geschaffen und es kommt dann eine Organisationsstruktur dazu, die möglicherweise in eine ganz andere Richtung einschlagen möchte. Dann ist die Frage, wer definiert diese Organisationsform? Ist das vorher von der Politik beeinflusst worden? Und dann, es kommt quasi ständig zu Wechseln, dann kommen die Projekte ins Spiel und dann wird das möglicherweise nochmal in Frage gestellt. Dann kommt, weil du ganz am Anfang den Begriff Willkür erwähnt hast, kommt irgendwo möglicherweise ein Momentum oder ein Moment einer Willkür dazu, wo sozusagen die, die ursprünglich an dem Projekt gearbeitet haben, möglicherweise die Richtung falsch finden. Also unterm Strich, und das ist quasi, weil wir heute über die Problematik sprechen, würde ich das jetzt eher auf eine allgemeinere Plattform stellen, Wendungen und mit so vielen unbekannten Größen und dadurch ist es extrem schwierig sozusagen etwas in der Gehaltvolligkeit, das ist jetzt zwar kein Begriff, aber eigentlich ganz so hübsch, wie ich finde, in der Stärke sozusagen mit diesem doch sehr riesigen Budget etwas zu machen, das all das erfüllt. Weil eben viel zu viele Verwirrungen dazwischen stattfinden. Und ich würde eben so ganz gerne überlegen, und das hoffe ich werden wir heute tun, wie sozusagen möglichst vermieden werden kann, diese Dinge zu machen. Also wenn ich nochmal ganz kurz auf deine Frage zurückkomme, bin mir nicht sicher, wie man dann sozusagen das ermisst, was übrig bleiben soll. Sind es eben einzelne Initiativen, Institutionen oder hat es den Kulturschaffenden tatsächlich etwas gebracht? Ich glaube zum Beispiel, dass man auch möglicherweise zehn Jahre später tatsächlich nochmals eine Bestandsaufnahme machen müsste, was es tatsächlich gebracht hat. Ich glaube nicht, dass man anhand von Einzelvorhaben sagt, okay, also zehn Projekte haben es geschafft, übrig zu bleiben, weil du richtig sagst, die Budgets werden immer kleiner und immer weniger wird eigentlich zur Verfügung gestellt und die lavieren dann halt so zwischen Schließung und Berechtigung irgendwie so dahin. Möglicherweise muss es sozusagen vorher vertraglich abgesichert sein, dass gewisse Dinge bestehen bleiben. Es ist aber sozusagen eine Programmplanung. Ich glaube, es ist immer so eine grundsätzliche Problematik, die wir da besprechen müssen. Aber es ist ganz wichtig, es ist auch gesellschaftspolitisch und auch demokratiepolitisch wichtig, mir fällt es gerade ein, weil auch im Sport gibt es immer wieder große Ereignisse und mittlerweile ist man in Österreich so weit, dass man Volksbefragungen macht, etwa die Olympia-Bewerbung in Salzburg oder in Innsbruck, wo dann die Mehrheit deutlich dafür ausspricht, es nicht zu machen, weil einfach auch im Sinne von Nachhaltigkeit zu wenig erkennbar ist. Aber das würde jetzt zu weit führen. Kommen wir zurück zur Kultur eben. Peter, ich habe selber auch ein Auge drauf, weil meine eigenen persönlichen Hintergründe ja auch ein bisschen in der freien Kulturszene liegen oder gar nicht so wenig. Und deshalb interessiere auch ich mich immer wieder sehr dafür, wie sich diese vielen Kulturinitiativen, diese freien Künstlerinnen und Künstler dann auch dafür interessieren, wie sie das aufnehmen, wenn dann sozusagen auch nach Österreich wieder mal eine Kulturabstatt kommt. Und da ist mir halt schon auch aufgefallen, gerade auch im Salzkammergut, da sind die Erwartungen groß gewesen. Ich weiß nicht, wie es aktuell darum steht, da können wir uns ja noch austauschen. Das ist etwas, das ist bei mir anfänglich sehr befremdlich angekommen, weil ich sage mal gleich, wie naiv muss man sein, dass nach Jahrzehnten eigentlich so viel an negativer Erfahrungen, eigentlich so viel an negativer Erfahrungen, gerade mal ein paar kleine Prosamen für die freien Abfallen, aber der große Kuchen tatsächlich ein ganz anderer, diese Big Player verteilt wird. Und da darf ich auch ganz kurz nochmal zu einem Buch greifen, das ich selber herausgegeben habe, gemeinsam mit Konrad Becker im Jahr 2009, Phantom Kulturstadt. Da hat Monika Mokre, die Politikwissenschaftlerin und Kulturwissenschaftlerin, einen sehr guten Beitrag eben zu den Kulturhauptstädten geschrieben, auch als Ausdruck sozusagen der Privatisierung von Kulturpolitik, dass das sozusagen alles ausgeklagert wird in so Kultur GmbHs, wie sie dann auch veranschaulicht anhand von Graz 2003 und Linz 09. Und weil immer wieder auch mit dieser Offenheit argumentiert wird, sie schreibt, sicherlich lässt sich Offenheit als Chance begreifen, im Allgemeinen allerdings als eine Chance für diejenigen, die die Definitionsmacht besitzen. Und zu diesen Akteurinnen gehört, das haben Graz 203 und auch Linz 09 wieder klar und eindrucksvoll bewiesen, mit Sicherheit nicht die jeweils regionale, womöglich auch noch politisch widerständige Kulturszene. Was meinst du als Kenner und Beobachter, was muss die im Salzkammergut rege Kulturszene alles befürchten? Um es ein bisschen konkreter zu machen, in welche Richtung denkst du jetzt, was die Befürchtungen anbelangt? Naja, sozusagen unter die Räder zu kommen, dass quasi die hohen Erwartungen sich einfach schon sehr früh nicht einstellen werden. Ich glaube, da hat das Salzkammergut wahrscheinlich keinen exklusiven Spezialfall. Insofern, ich denke, man muss davon ausgehen, wie die Erwartungshaltungen bei jeder Kulturhauptstadt sind. Die unterscheiden sich in mehrerlei Bedürfnisse. Das eine sind einerseits die touristische Erwartungshaltung, das ist ja im Prinzip, womit Linz eine positive Bilanz zieht, dass wir jetzt mehr Nächtigungen als, sage ich mal, noch vor 2009 hätten. Aber da spielen unterschiedliche Aspekte eine andere große Rolle, wenn man sich erlaubt. Aber da spielen unterschiedliche Aspekte eine andere große Rolle, wenn man sich erlernt. Wer Linz besser kennt, weiß, die Hotellerie war zum Zeitpunkt des Kulturhauptstadtjahres nur in einem ganz anderen Zustand wie heute. Ich glaube, wir haben damals ein Zehntel der Übernachtungsmöglichkeiten in der Stadt gehabt im Vergleich zu heuer. Also es gibt überhaupt so die ökonomische Verwertbarkeit. Es gibt also im Sinne eines Tourismus verwertbare Sichtbarkeit. Und das andere ist, und das denke ich mir, ist der eigentlich wesentliche Aspekt. Ich kann die anderen Bedürfnisse auch alle verstehen, weil natürlich die Ökonomie auch existieren muss, sonst ist alles weitere Leben quasi in der Region nicht vorstellbar. in der Region nicht vorstellbar. Aber ich habe möglicherweise auch immer so einen naiven Traum davon, dass ab diesem Zeitpunkt, wo definiert ist, dass eine bestimmte Region, eine bestimmte Stadt Kulturhauptstadt wird, dass das im Prinzip der Tag, der erste Arbeitstag der Kulturhauptstadt ist. Kulturhauptstadt definiert sich nicht über ein Kalenderjahr, sondern das ist so etwas wie, da setzt sich ein Prozess in Gang, an dessen Ende auch so etwas wie eine veränderte Haltung eines kulturellen Lebens stattfinden muss, also sich entwickeln muss, möglicherweise auch mit einer Bedarfsanalyse sich verändern muss. Und dabei darf man jetzt nicht Kunst mit Kultur verwechseln. Das wird ja leider oft gemacht, weil ein Kulturhauptstadtjahr ist jetzt nicht ein fahrender Künstlerzirkus, der über das Jahr einmal durchzieht und dann erzeugt eine Aufmerksamkeit, die versprüht aber so schnell wie eine Christbaumkerze, sondern das wesentlich Dramatische oder das wesentlich Wichtigere sind Prozesse, die in Gang kommen. Dass Leute mal miteinander ins Gespräch kommen, dass überhaupt die Menschen ihre eigenen Bedürfnisse gewahr werden, ihre kulturellen Bedürfnisse, der Bedürfnisse des sozialen Miteinanders. Was brauche ich, um in der Umgebung, in der ich lebe, ein glücklicher Mensch zu sein? Was kann möglicherweise, wenn andere dazu gewinnen, in dieser Region, in dieser Umgebung ein glücklicher Mensch zu werden? All diese Dinge machen de facto Kultur aus. Und nur mal zurückkommend, es wird viel zu sehr über ein künstlerisches Programm diskutiert und das war zum Beispiel, da nehme ich auch bei dir nochmal Bezug, was die Kulturhauptstadt 2009 in Linz anbelangt hat. Da ist für mich der Kardinalfehler passiert, dass man sich um spektakuläre Produktionen bemüht hat, dass man aber umgekehrt jetzt die Kulturschaffenden, die Kulturvereine und so weiter in der Region, also in Linz, und Linz ist nicht die innere Stadt, sondern da reden wir von der neuen Heimat bis Urfa. Wenn wir uns erinnern können, der Bösslingberg, die Maren weiß wovon ich spreche, der ist während der Kulturhauptstadt überhaupt nicht bespielt worden. Also ich denke mir, wesentlich wichtiger als jetzt und darum meine Hoffnung im Salzkammergut und das habe ich jetzt während der Vorbereitungsphase und des Erstellen des Bitbooks aber wirklich auf tolle Art und Weise beobachten können, insofern weil ich dort das Gefühl gehabt habe, dass dort alle mitgenommen werden. Wer zur Beteiligung bereit und gewillt war, war eingeladen und da ist jeder gehört worden, da sind unzählige Gespräche geführt worden, da ist in einer unheimlich respektvollen Art und Weise mit jedem, der seinerseits ein Bedürfnis angemeldet hat, ist versucht worden, dieses Bedürfnis de facto in ein Projekt umzumünzen. Und ich bin immer noch guter Hoffnung, dass das dann genauso gelingen wird, wenn die Kulturhauptstadt im Salzkammerort aufschlägt. Das ist interessant, aber du hast es auch als einen persönlichen Traum bezeichnet, dass sich das interessanterweise keinesfalls deckt mit einem Artikel, der in der Süddeutschen Zeitung erschienen ist, zum Thema Kulturabstätte unter dem Titel sehr viel heiße Luft, Seilschaften um Kultursubventionen, denn da taucht dann auf, auch ich zitiere da wörtlich, dass Bad Ischl 2024 eigentlich ein sehr gutes Beispiel dafür ist, wie nämlich jetzt gar nicht so sehr diese partizipative Beteiligung der Menschen, die regional vor Ort leben, sondern dass es eigentlich, ist hier wörtlich festgehalten, ein Friends-and-Family-Netzwerk sei, das sich auch darauf setzt, dass man das fast als Strategie jetzt auch wählt, immer kleinere Städte ohne große kulturelle Erfahrung, so schreibt die Süddeutsche Zeitung, auszuwählen, weil die sozusagen fast zwangsläufig angewiesen sind auf Beraterinnen und Berater. Das ist ja mittlerweile ein ganz, ganz großes Business, darauf kommen wir ja noch zu sprechen, weil gerade aus diesem Umstand nähert sich ja sehr, sehr viel Ärger, Unmut und auch Kritik. Aber trotzdem, das ist ja ganz erstaunlich, dass dann sogar jemand wie Bernd Kaufmann, er war immerhin 1999 Chef der Kulturstadt Weimar, da geradezu von einem Beratungsroteo spricht, sozusagen mit allen negativen Ausformungen, wie Gegenseitige sich empfehlen, sich Posten und Aufträge zuzuschanzen. Also das ist schon etwas, was nachdenklich stimmt. Das geht aber dann, frage ich jetzt dich mal, und dann gebe ich es auch gerne an dich weiter, sozusagen mit den hehren Ansprüchen von regionaler Beteiligung. Das ist ein Projekt von bottom-up, von unten nach oben kommend, eigentlich so überhaupt nicht zusammenpasst. Aber das ist etwas, was ich vorher versucht habe, so ein bisschen aufzurollen. was ich vorher versucht habe, so ein bisschen aufzurollen. Also ich glaube, die Interessen und wer sozusagen dann letztendlich definiert, was dann tatsächlich passiert, klafft oft extrem auseinander. Und das, was du beschrieben hast, das finde ich immer sehr schön zu beobachten. Also ich bin jetzt, wie gesagt, wirklich tatsächlich jetzt nicht die, also ich bin eine Beobachterin, aber gerade die Phase des Bitbooks, des Vorbereitens, ist mit einem extremen Aufwand verbunden, ein Wir-Gefühl zu erzeugen in der Bevölkerung zum Beispiel, der jeweiligen Bitter. Und das ändert sich aber dann sehr oft sozusagen in der Phase, wenn es dann tatsächlich zur Ausführung kommt oder zur Bewerbung als solches. Ich glaube, wir reden eben von so vielen unterschiedlichen Phasen. Da kann möglicherweise der Peter wesentlich mehr dazu sagen, weil du da, glaube ich, ein bisschen recherchiert hast. Dazu weiß ich zu wenig. Fakt ist, das habe ich auch schon beobachtet, dass es tatsächlich immer wieder dieselben oder ähnliche Namen gibt, unter anderem die man auch kennt, die sozusagen einer Stadt bei einer Bewerbung helfen. Das ist richtig. Ich bin mir allerdings nicht so ganz sicher, ob ich das teile. Es werden immer mehr Regionen oder Kleinstädte, die nicht fähig sind, einen Beitrag zu leisten. Das ist natürlich eine sehr oberflächliche Betrachtungsweise, weil du hast das mehr verfolgt, scheint man sehr wohl im Salzkammer gut gewusst zu haben, warum man sie bewirbt. Die Frage ist eher, macht es Sinn, auch weil du ganz am Anfang gesagt hast, es ist schön, dass man sich mehr um den ländlichen Raum kümmert, aber es ist letztendlich auch die Kulturhauptstadt. Das muss man schon sagen. Und es gibt andere EU-Töpfe, die für regionale Entwicklung bestehen und gar nicht wenig. Ich habe gerade vor ein paar Tagen gelesen, es haben sich drei Liederregionen sozusagen eigentlich beworben und da fließt ja gar nicht so wenig Geld. Also die Frage ist tatsächlich genau, also was will man damit bewirken, dass jetzt zum Beispiel eine Region statt einer Stadt genommen wird. Hat natürlich auch sehr stark mit Aufmerksamkeitsökonomien zu tun. Also quasi man kann jetzt die fünfte Second City nehmen und sich mit ähnlichen Fragen beschäftigen und stattdessen nimmt man halt dann einmal schick eine Region als Alternative und Region ist ja eh schon seit längerer Zeit etwas, was sozusagen fast dazugehört. Man hat nicht mehr Marseille oder irgendwas, sondern man hat Marseille und die gesamte Region rundherum. Also das ist natürlich jetzt alles ein bisschen ironisch formuliert, aber ich weiß jetzt zu wenig darüber, ob das jetzt sozusagen aufgrund der Berater so ist. Ich glaube aber schon, dass es eben eine Suche ist und in Wirklichkeit feststeht, dass es ein Auslaufmodell ist, zumindest so in der Form, wie wir es kennen. Karussell eingestiegen ist, fährt jahrelang in diesem Karussell im Kreis. Das hat aber leider auch zur Folge, dass ganz viele Kulturhauptstädte in der Vergangenheit und ich war in relativ vielen, die haben einander auch sehr verblüffend geedelt. Warum ist man möglicherweise nicht untereinander drauf gekommen, dass da gravierende Kopien voneinander stattgefunden haben? Weil man sich vielleicht auch die Frage stellen muss der tatsächlichen Sichtbarkeit und der Wahrnehmung einer Kulturhauptstadt. Ist die Kulturhauptstadt jetzt tatsächlich ein kontinentales Ereignis, dass halb Europa quasi in diesem Jahr fokussiert drauf schaut, was haben die da jetzt zusammengebracht und das schauen wir uns an, oder ist es tatsächlich quasi ein Regionalentwicklungsprojekt und da reden wir das sage ich absichtlich regional entwicklungsprojekt ob es dann aus stadt ist oder eine region ist einerlei und was die unterschiedlichen berater zirkel anbelangt die sind ja politik für sich das sind mario kennst du handeln personen alle das sind alles ehemalige Intendanten, künstlerische Leiter vergangener Kulturhauptstadtprojekte, die halt dann natürlich, und das ist es auch, diese Idee der Kulturhauptstadt als lukratives Geschäft verstanden haben. Da gibt es ja die Kuriosität wie in Chemnitz, da gibt es Berater, die haben sich ja bei allen fünf Bewerberstädten an der Erstellung des Bewerbungsprogramms mitgeholfen. Und da frage ich mich tatsächlich, wie soll ich mit dem jeweils gleichen Know-how – und ich unterstelle diesen Menschen natürlich ein breites Fachwissen, oder ich traue das denen zu – aber nichtsdestotrotz, wie soll ich da, wenn ein und derselbe Berater alle Städte berät, wie soll ich da die Individualität der jeweilig hervorzuhebenden Region, der jeweilig hervorzuhebenden Stadt tatsächlich akzentuiert werden. Und nur mal darauf zurückzukommen, deswegen hat europäische Kulturhauptstadt, wo sie auch stattgefunden hat, hat immer ein bisschen verwaschen ausgeschaut. Und ich habe mich ja mit diesem Thema auch journalistisch beschäftigt und da haben sich natürlich auch die unterschiedlichen Lager der Beraterstäbe mehr oder minder entlarvt. Kaum habe ich etwas über diesen Berater geschrieben, hat sich der andere Berater schulterklopfend per E-Mail gemeldet. Kaum habe ich jenen kritisiert, war es wieder dem anderen recht. Also man merkt da auch, da geht es nicht um eine künstlerische Rivalität, da geht es rein um eine ökonomische Rivalität. Und insofern, einer dieser Berater war ja selbst lang Vorsitzender der Jury innerhalb der EU, die bestimmt hat, wer Kulturhauptstadt wird. Also all diese Verquickungen. Ich denke mal, da muss sich die EU bei künftigen Auswahlverfahren tatsächlich was einfallen lassen, wie man das möglichst unterbindet. Umgekehrt rate ich auch allen künftigen Bewerberstädten und Bewerberregionen, um wirklich die für einen selbst gültige Individualität herauszuarbeiten, ist es am besten, seine eigenen Bedürfnisse selbst aufzuspüren. Und man kann sie bei den Abläufen, bei möglicherweise künstlerischen Vernetzungen, aber das ist de facto erst der zweite Schritt. Das Wichtigste ist, einmal ganz authentisch und ehrlich sich selbst, Das Wichtigste ist, einmal ganz authentisch und ehrlich sich selbst, seine Region, seine Umgebung zu befragen und auf Basis dieser Befragung einmal ein Profil für eine Kulturhauptstadt zu erarbeiten. Und da weiß ich nicht, ob einem da ein Berater kann, möglicherweise höchstens, ich sage einmal, bei Formalitäten behilflich sein. Aber bei dieser Fragestellung weiß ich nicht, ob die Berater überhaupt die richtigen Menschen sind für diese Aufgabe. Wobei ich ganz kurz nochmal betonen möchte, interessanterweise funktioniert es in der Vorbereitungszeit eigentlich erstaunlich toll, finde ich. Wo man tatsächlich sich die Zeit nimmt, um zu sagen, okay, wo liegen sie, wer sind wir? liegen, sozusagen, wer sind wir? Und das findet schon, wenn man sich die unterschiedlichen Bitbooks auch anschaut, in diesen Bewerbungen auch statt, man kann es auch spüren. Es gibt nur irgendwann einmal, ab dem Moment, wo tatsächlich das Programm entwickelt wird, bis zur Eröffnung passieren ganz viele Dinge dazwischen. Und eben, wie gesagt, kann alles Mögliche passieren. Also die Politik nimmt über Hand. Zum Beispiel ist es Gang und Gebe. Es gehört fast schon zum guten Ton, dass ein künstlerisches Team irgendwann einmal kurz vorher ausgewechselt wird. Also ich habe eine erlebt, da ist ein Dreivierteljahr vorher das gesamte Leitungsteam ausgewechselt worden, also ein Dreivierteljahr vorher. Einfach weil die Politiker irgendwann einmal festgestellt haben, also eigentlich ist das überhaupt nicht das, was wir uns vorgestellt haben. Das heißt, es gibt aber völlig andere Geschichten auch, in Matera beispielsweise wurde einfach einmal diese Foundation für eineinhalb Jahre stillgelegt, weil die Politik gewechselt ist. Es sind so viele Dinge, die darauf zugreifen können. Und das, was du sagst, also wenn man sagt, okay, nehmt sich einmal die Zeit, konzentriert sich darauf, wer sind wir, was brauchen wir. Wir haben Fragen, die sind global betrachtet. Aber was heißt, was sind das konkret für Auswirkungen? Zum Beispiel Salzkammergut, was heißt Klimawandel? Speziell für unsere Region. Wie steht es mit, ja, oder auch Pandemie? Also ich finde, die Bewerbung ist ja ganz schön. Da hat man vor zwei Jahren noch von Overtourism gesprochen. Der stellt sich zurzeit ganz anders dar. Das heißt, wie geht eine Stadt oder eine Region tatsächlich mit großen Fragen um? Wir befinden uns in, ich nenne das immer so die Zeit des großen Übergangs, wo letztendlich wir uns keine Fragen stellen können, weil wir sozusagen überhaupt noch nicht wissen, welche Fragen zu stellen sind. Das heißt, die Qualität, mit so viel Budget an so einen Forum ranzugehen, das ist toll und das sehe ich genauso. Konzentration auf das, was diese Region oder diese Stadt leisten kann für die großen Fragen. Ich möchte schon noch auf den Punkt zurückkommen, denn in diesen ökonomischen Revitalitäten, die du genannt hast, gibt es Akteure. Ich möchte diese Akteure auch beim Namen nennen, denn es sind fast ausschließlich Männer. Auch das ist ein wichtiger Faktor. bei der Linzer Kulturhauptstadt gewesen. Er gemeinsam mit Matthias Mausen hat tatsächlich bei 18 von 22 der vergangenen Kulturhauptstädten als Berater an vorderster Stelle mitgewirkt. Da steht sich natürlich auch die Frage der Vielfalt. Da wird ja quasi zentral irgendwie wirklich top-down eine Idee, ein Konzept, wie sozusagen überall über einen Kamm geschert, herumgereicht, wie in einem Wanderzirkus, wie du auch mal geschrieben hast. Ein anderer ist, und der ist jetzt auch für Bad Ischl, Salzgammergut 2024 von größter Relevanz, nämlich Oliver Scheidt, einer der deutschen Sozialdemokratie sehr nahestehender Kulturmanager. Er war lange Jahre Kulturdezernent in Nordrhein-Westfalen, hat dann eben auch die Kulturhauptstadt Ruhr 2010 geleitet. Thomas Trenkler, dein Kollege Kulturressortleiter beim Kurier, schreibt in Bad Ischl Kulturhauptstadt der intransparenten Vorgänge und nennt da auch ganz zentral Oliver Scheidt beim Namen, vor allem bei völlig verfehlten Personalentscheidungen. Da wird dann eben auch unterstrichen, dass Oliver Scheidt maßgeblich verantwortlich sei für die Ernennung von Stefan Rabl, der ja eigentlich aus dem Kindertheater kommt, als künstlerischer Intendant für Bad Ischl. Sechs Monate später ist er weg. Gleichzeitig gibt es dann die vielen Begehrlichkeiten der Gemeinden. Schloss Ort hat, das habe ich schon sehr früh bemerkt. Da war das noch gar nicht einigermaßen in trockenen Tüchern schon gesagt. Ja, wir wollen vom Kuchen 1,5 Millionen Euro, damit wir quasi den Innenhof neu überdachen. Das ist ja etwas, wenn da quasi Gemeindebegehrlichkeiten daherkommen mit allen intransparenten Vorgängen, da bleibt eigentlich von deinem Traum ganz, ganz wenig übrig. Noch mag ich aber diesen Traum nicht ganz aufgeben und du hast natürlich recht, was diese Verflechtungen anbelangt und zum Beispiel was den jetzt gekündigten oder zuletzt gekündigten künstlerischen Leiter Stefan Rabl anbelangt. Man hat gewusst, wofür Stefan Rabl steht. Bei Stefan Rabl kommt nur die Delikatesse dazu, dass er sich selbst gar nicht beworben hat, sondern er ist von einer Agentur. Es ist nicht belegbar, ob der Herr Scheidt dahinter steht. Er ist gescoutet worden. Genau. Und dann frage ich mich möglicherweise, hat man den Bewerberinnen und Bewerbern, die per se auf Basis dieser Ausschreibung sich gemeldet haben, entweder nicht vertraut, warum Stefan Rabl dann immer ausgewählt worden ist, da war man auf jeden Fall nicht gut beraten, wie man quasi im Nachklang dieser Bestellung bewerten kann. Das soll ja ein bisschen ein Signal sein für die Bestellung, die ja jetzt wieder ansteht. Die Ausschreibung ist ja jetzt gerade im Werden. Ich denke, man sollte all seine Berater, auf die man sich in der Vergangenheit verlassen hat, auch gerne nochmal hinterfragen und möglicherweise selbst entscheiden, welcher Leiter, welche Leiterin für das bestehende Bitbook, das ganz einfach für mich die maßgebliche Grundierung dieser Kulturhauptstadt sein muss, welche Leiterin, welcher Leiter dafür am besten taugt. Und das war es mir, denke ich mir, und dann bin ich wieder bei dem, man hat sich beim Bitbook so sehr selbst vertraut, dann soll man sich ja bei der Auswahl der Leiterin, des Leiters selbst vertrauen und nicht auf Zurufe von außen, so erfahren sie auch sein mögen, diese Personen, aber sie nicht auf die verlassen. Was war deine zweite Frage? Die weiß ich nicht mehr. Aber darf ich ganz kurz einhaken? Die Frage ist ja, wer trifft die Entscheidung dafür, wer sozusagen die richtige künstlerische Instanz und Intendanz ist. Die Stelle war ja ausgeschrieben. Ja, aber wer sozusagen... Da wird es ja auch Bewerberinnen und Bewerber gegeben haben. Die Kulturhauptstadt GSMBH hat das ausgeschrieben. Genau. Wer trifft letztendlich die Entscheidung dafür? Das ist, also mir fällt irgendwie auf, dass bei diesem Format Kulturhauptstadt einfach irrsinnig viel vermischt wird. Da wird plötzlich der Politiker zum Kulturmanager und irgendwann einmal wird der Kulturmanager dazu getrieben, Politiker zu werden. Also diese klare Trennlinie und ich weiß nicht, wer sozusagen die Entscheidung getroffen hat im Salzkammergut, aber die Frage ist, wer ist fähig, die Entscheidung zu treffen und dann ist es ja auch relativ klar, warum so eine Entscheidung getroffen wird. Und das sehe ich so ein bisschen das Problem und diese Verquickung von Stadtentwicklung oder Regionalentwicklung mit Kultur, die ist ja nicht immer nur eine fruchtbare. Also das hat man mal irgendwann einmal entdeckt. Und das ist auch sehr wichtig. Okay, Stadtentwicklung durch Kultur ist etwas, was ausschaut wie eine vernünftige Rezeptur. Aber zugleich haben wir im letzten Jahr einfach auch gesehen, dass wenn es darauf ankommt, die Kultur recht schnell vergessen wird oder vergessen werden kann. Das heißt, wir müssen einfach grundsätzlich, glaube ich, überdenken, wer dann die Entscheidungen dafür treffen kann, was eine Kulturhauptstadt ist. Ich denke mir gerade bei der Auswahl dieser sehr verantwortungsvollen Persönlichkeiten, die dann so eine Kulturhauptstadt so geflapsig dirigieren sollen, für mich ist da immer sehr bemerkenswert, und das zieht sich aber de facto durch alle kulturellen Leitungsfunktionen wie derlei Findungskommissionen besetzt sind. Da sitzen dann, ohne jetzt die Menschen und deren Funktionen bewerten zu wollen, man muss nur schauen, wo kommen die her, inwieweit haben sie die bisher mit Kultur beschäftigt, aber da sitzen dann ganz sicher politisch Verantwortliche drin und auch politisch Verantwortliche, die sich möglicherweise mit Kulturpolitik bis zu diesem Tag überhaupt noch nie beschäftigt haben, bis zu dieser Berufung. Dann sitzen möglicherweise Kammervertreter drin, es sitzen touristische Vertreter drin, es sitzen Vertreter aus den Gemeinden drinnen. Und das hat jetzt auch das Salzkammergut nicht exklusiv. So werden Findungskommissionen für so gut wie alle kulturellen Leitungsfunktionen in Österreich zusammengestellt. Und für mich ist schon lange einmal zu hinterfragen, ob man sich nämlich in dieser Findungskommission nicht eben auch Leute bedienen sollte, die das Kerngeschäft davon verstehen, worüber es bei dieser Sache überhaupt gehen soll. Es führt mich auch gleich noch zu einem anderen Punkt, wo auch ich so eine merkwürdige Schieflage zu sehen glaube. Das ist schon alleine, wenn wir mal betrachten, nochmal das Beispiel Linz 09, Kostenpunkt 52 Millionen Euro. Tatsächlich kommen ja von der Europäischen Union, von der Kommission 1,5 Millionen. Der Rest muss national aufgebracht werden. In dem Fall war es Bund und Bundesland, Oberösterreich und Sponsoren. Das dann hat eine Höhe von 50 Millionen erreicht. Im Salzgammergut haben wir versprochen, weil wir wollen kleinere Brötchen backen. Wir finden mit 30 Millionen das Auslangen. Auch da hat der Bund sich mit 10 Millionen verpflichtet. 20 Millionen muss das Land beisteuern und auch allfällige Sponsoren und die Gemeinden. Die EU ist ja nur mit 1,5 Millionen daran beteiligt. Und auch nur 10 Millionen, entschuldige. Okay, das heißt, die Gemeinden, die EU ist ja nur mit 1,5 Millionen daran beteiligt. Nur 10 Millionen, entschuldige. Okay, das heißt, die Gemeinden bringen den Rest dann auf. Und das Interessante ist aber, dass ja das Auswahlverfahren und auch die Jury ja ausschließlich von der EU-Kommission ernannt wird. Da gibt es ja quasi zwölf Personen, die kommen vom Ausschuss der Regionen, vom Europaparlament aus der Kommission und lediglich zwei Personen sind national bestellt, also Austragungsjahr und Austragungsland. Das ist ja ein komisches Missverhältnis, das da sich niederschlägt. Aber ich meine jetzt gar nicht so sehr die Auswahl der Kulturhauptstadt, weil in dem Fall nach meiner Bewertung und das sage ich nicht durch die rosarote Regionalbrille, in dem Fall ist ja eine gute Entscheidung getroffen worden. Ich meine, ich fühle mich jetzt, wenn es um die Auswahl von Personen und Leitungsfunktionen geht, die Findungskommissionen, die auch in den Kommunen stattfinden, wenn es darum geht, ich denke mir jetzt, ein örtliches Theater und dessen Leitungsfunktion auszustatten, wenn es darum geht, eben kulturelle Verantwortung zu übernehmen für eine gewisse Region und wie diese Personen quasi gesucht und gefunden werden. Also in dem Fall rede ich nicht so sehr von der Jury, wie es jetzt in Österreich war, wo eben, du hast völlig Recht, zwei Jurymitglieder aus Österreich waren. Wenn es darum geht zwischen St. Pölten, Vorarlberg und dem Salzkammergut zu entscheiden, natürlich haben alle drei Bewerbungen ihre durchaus positiven Aspekte gehabt. Also man hätte wahrscheinlich auch, wenn man sich für St. Pölten entschieden hätte oder auch für Vorarlberg, hätten wir auch keinen großen Fehler gemacht, abgesehen davon. Aber ich denke mir, da ist jetzt nicht viel schiefgegangen in Österreich. Mir ist es tatsächlich darum gegangen, wenn wir vor der Frage stehen, wie wollen wir diese ganzen Ideen jetzt in Projekte gießen und exekutieren. Und um diese Verantwortung, die Auswahl dieser Verantwortung, die finde ich, sollte sorgfältiger passieren. Die Zeit schreitet voran. Wir haben jetzt gar nicht mehr so viel Zeit auf unserer Uhr, Maren. Du bist ja nicht nur Kunstkritikerin und Kuratorin, du bist ja auch Publikum. Und wenn du jetzt mal nach vorne blickst, 2024 Kulturhauptstadt Bad Ischl und 22 weitere Gemeinden im Salzkammergut. Was würdest du dir wünschen, dass dort passiert, dass du sagst, wow, da habe ich echt große Lust darauf, dort hinzufahren? Was würde ich mir wünschen? Ich schließe mich ein bisschen so an das was peter gesagt hat also ich bin ja sozusagen was aus der gegend wenn man so möchte er so wie wir sind ja alle mit Salzkammergut kennenlerne und erstaunt bin sozusagen darüber, dass es oder? Ich glaube, das haben alle irgendwie gemacht. Es sind so quasi die Besuche oder die Gründe der Besuche waren für uns immer ganz klar. Also wenn man an einen See wollte und so weiter. Also ich wünsche mir auch als Besucherin, diese Region in ihrer Vielschichtigkeit völlig neu entdecken zu können. Und dass ich Dinge erleben kann, die mich zum Erstaunen bringen, die von Dimensionen sind, die möglicherweise so klein sind und trotzdem so bedeutungsvoll für die Leute. Und das ist das, was du vorher schon gesagt hast, das sehe ich genauso. Also je mehr sozusagen ein Vorhaben wie eine Kulturhauptstadt von den Personen definiert wird, die dort leben, und diese Vielschichtigkeit und Vielfalt in der Sprache derer erzählt wird, die dort erleben, umso schöner ist es für die Besucherinnen, also spannender ist es für die Besucherinnen, das erlebbar zu machen. Also ich brauche jetzt sozusagen keinen Demen-Hörst im Hallstättersee, weil den kann ich sozusagen in der Tätmorderung genauso sehen, sondern die Möglichkeit tatsächlich einzutauchen in das, also mit allem, mit den Problemen, mit den kritischen Betrachtungsweisen und da sozusagen ein vielschichtiges Bild dieser Region kennenzulernen. und da sozusagen ein vielschichtiges Bild dieser Region kennenzulernen. Ich kretsch da kurz rein, Peter, wende mich an dich, denn was mir bei meiner Beobachtung der vielen schon bisherigen Kulturstädte aufgefallen ist, ist ein fast zwänglerischer Drang, Identität darstellen zu wollen, eigentlich eine Form der Vereinheitlichung, eben der Identitätsfindung. Ich möchte das auch tatsächlich problematisieren. Das Salzgämmergut oder die Kulturstadt ist auch angetreten mit dieser Botschaft, Kultur ist das neue Salz, bis hin jetzt die Originale, wo kein Mensch weiß, was eigentlich damit gemeint sein soll. Tatsächlich ist aber vielleicht der viel interessantere Punkt, diesen Identitätsdrang oder Imagezwang, wie ich es ja auch im Titel genannt habe, eigentlich zu überwinden und eigentlich einen Prozess in Gang zu setzen, wo man sagt, wir haben keine einheitlich homogen gefasste oder zu fassende Identität, sondern wir sind einfach eine Vielheit. und das mag vielleicht vielen jetzt in den Gazetten und Hochglanzmagazinen so nicht schmecken, ist auch jetzt nicht der große touristische Anziehungsfaktor, aber das wäre doch mal ein Zugang, wohin würdest du dir wünschen, dass das alles geht? Also ich glaube gar nicht, dass sie die beiden Aspekte ausschließen, die du jetzt beschrieben hast. Ich glaube nicht, dass sie feststellen und möglicherweise Vertiefung und Weiterentwicklung einer eigenen Identität mit dem zweiten Punkt kollidiert. Weil da ist natürlich das Salzkammergut ein Spezialfall. Ich würde mir wünschen, dass das Salzkammergut für sich aber auch in der Außenwahrnehmung endlich einmal wegkommt von dem Postkartenformat. Wenn man sich das Salzkammergut anschaut, das ist ein... Worin hat das Salzkammergut anschaut, worin hat das Salzkammergut Tradition? Ja, im Salz. Aber was hat das Salz für ein Salzkammergut bedeutet? Also eine lange Epoche der Ausbeutung. Und so ist es dem Salzkammergut de facto bis in die Gegenwart gegangen. Und jetzt hätten wir zum Beispiel auch eben eine, sich die Fremdbestimmung auch mittelseitig, oder will ich den Stefan Rabl gar nicht bewerten, einen niederösterreichischen Intendanten, der de facto mit Projekten dieser Art noch nie beauftragt war, hätte man sich quasi wieder die Fremdbestimmung selbst ins Haus geholt. Wir wissen heute, wie das ausgegangen ist. Und was du jetzt natürlich sagst, wir sind eine Vielheit, das ist im Salzkammergut quasi Grundbaustein. Da arbeiten 23 Gemeinden jetzt zusammen, die bis zur Gründung der Kulturhauptstadt oder bis zur Findung der Kulturhauptstadt wenig bis gar nichts miteinander zu tun gehabt haben. wenig bis gar nichts miteinander zu tun gehabt haben. Und man kann ja de facto jetzt nicht von dieser einen Salzkammergut-Identität sprechen, weil ich frage einfach, was hat er eben sehr mit einem Heusstädter gemeinsam? Inwieweit überschneiden sie deren Identitäten, deren Lebensvoraussetzungen waren ganz anders? Ebensee hat man zum Beispiel bis vor, ich weiß nicht, über viele, viele Jahre nur per Schiff zu erreichen, weil es die Straßen zwischen Gmundn und Ebensee einfach nicht gegeben hat. Lauter solche Dinge. Also da haben sich, ich sage mal, lauter kleine Sozietäten gebildet durch Salzkammergut, wie gesagt, die alle nur nichts miteinander zu tun haben. Ich denke mir, es geht auch überhaupt nicht darum, jetzt eine gemeinsame Identität zu finden, sondern jeder Teilbereich dieser Kulturhauptstadt und sei der örtlich, sozial, kulturell, wirtschaftlich definiert. Es ist schon mal viel gewonnen, wenn sich da jeder eben, da gehe ich zum Anfang zurück, nur mehr jeder mit seinen Bedürfnissen auseinandersetzt und mit seinen möglichen Entwicklungspotentialen. Wozu hat diese Fremdbestimmtheit des Salzkammerguts geführt? Dazu, dass man es immer dann, wenn nichts mehr zu holen war, alleine gelassen hat. Das war bei der Industrie so, das war eben beim Salz so, das war dann so, wie zum Beispiel, wenn man jetzt durch die Industriebrachen in Ebensee geht, das ist zum Teil deprimierend, da ist eine fantastische Architektur zum Teil vernichtet worden, abgesehen davon, dass die Unternehmen, die ursprünglich dort angesiedelt waren, heute dort nicht mehr existieren. Das sind alles so Dinge und wenn die Kulturhauptstadt dazu anregt, möglicherweise auch, und da rede ich jetzt, also da hat sicher auch, da haben die Kulturverantwortlichen im Salzkammergut sicher auch nicht das Elfenbeinturme gewesen, dass sie das eine Entwicklungspotenzial zum Beispiel im Wettstreit mit dem Ökonomischen ausschließen. Nein, weil das eine geht nicht ohne das andere. Und nur mal zurück, diese eine Salzkammergut-Identität geht es nicht insofern zu der frage zurückkehren die vielheit im salzkommgut ist voraussetzung wir alle verfolgen jetzt wahrscheinlich mit wachsenden interesse und großer spannung werden jetzt die künstlerische intendanz nach stefan rabl übernehmen wird wie ist das auch vor dem hintergrund deiner Erfahrungen? Ich habe schon gesprochen, da gibt es die Begehrlichkeiten, da gibt es das, was mal im Bitbook festgeschrieben ist. Im Falle der Kulturhauptstadt 2024 gibt es auch einen oberösterreichischen Landeshauptmann, Thomas Stelzer, der auch Kulturressort-Chef ist, der interessanterweise ursprünglich der Kulturhauptstadtbewerbung gar nicht so zugetan war, jetzt plötzlich natürlich muss, da fährt die Eisenbahn mal drüber. Aber dennoch, er hat ganz klar zu verstehen gegeben, 2024 ist auch das Brucknerjahr. Das Brucknerjahr muss Berücksichtigung finden in der Kulturhauptstadt Bad Ischl und dem Salzkammergut. Dann gibt es weitere Begehrlichkeiten sicherlich der Gemeinden. Dann hat es auch geheißen, das Landestheater muss auf alle Fälle führend eingebunden werden. Das alles sind kostenintensive Vorhaben, die jetzt schon mal reichlich früh vorprojektiert werden. Eine künstlerische Intendanz, die sich dafür interessiert oder das zu werden, wie geht man darauf zu? Wie viel Spielraum kann man sich da eigentlich noch erhoffen? Der Stefan Rabl ist ja auch unter anderem deshalb auf die Straße gesetzt worden, weil ihm vorgeworfen wurde, er wollte zu sehr eigene Handschrift anlegen und entwickeln. Ich meine, ich würde mich gar nicht bewerben, wenn ich als künstlerischer Intendant diese Handschrift gar nicht mir ermöglichen kann. Ja, also was wir eigentlich vorher schon besprochen haben, ist die Frage, wen sucht man denn oder wen braucht man denn für sowas und offensichtlich ist die Kommunikation nicht wahnsinnig gut gelaufen, weil in dieser ersten Phase scheint es wohl so gewesen zu sein, dass man erwartet hat, es kommt da jemanden, der das dann jetzt wie ein Manager umsetzt sozusagen, beziehungsweise ist auch nicht ganz klar, was umzusetzen ist. Also ich habe so irgendwie so vor kurzem gehört, es scheint schon so zu sein, dass ganz klar definiert ist, dass, keine Ahnung wie viele Millionen schon einmal für das Programm, das vorab sozusagen angedacht war, zur Verfügung gestellt werden müssen und das letztendlich an neuen Projekten, also relativ wenig dann überbleibt. war nochmal ein Bitbook entstanden, also diesen Prozess. Und wie setzt man denn jetzt so um mit all diesen Gegebenheiten, wie du erwähnt hast, es sind 23 Gemeinden, die alle Bedürfnisse haben. Es gibt sozusagen Weisungen von oben, die eingearbeitet werden müssen. Das ist ein Megakaos, wenn man es einmal so möchte. Und die Frage ist jetzt, und das muss man jetzt, also die Zeit läuft davon, ich glaube, man muss da jetzt einfach einmal völlig entwirren. Also so sehe ich das und muss dann vielleicht ganz klar, und das wird ja jetzt in den nächsten Tagen rauskommen, ganz klar definieren, was soll diese Person leisten. Ich persönlich sehe es so, aber das ist mein persönlicher Wunsch und der hat jetzt überhaupt nichts mit dem ganzen Prozedere zu tun, dass es sehr wichtig ist, eine unabhängige künstlerische Leitung zu haben, die sozusagen auch die entsprechende Erfahrung mitbringt, um in Kombination mit dem, was von Seiten der Region, wobei, wie gesagt, die aus sehr vielen unterschiedlichen Gemeinden besteht, etwas auf die Beine zu stellen, das dem auch würdig ist. Also es gibt jetzt nicht diese eine Antwort sozusagen. Ich glaube, man muss einfach vorab eine klare Entscheidung treffen, welche Person braucht es dafür. Und wie man jetzt sieht, also ohne das mitverfolgt zu haben, war es offensichtlich beim ersten Mal nicht die richtige, aber es läuft die Zeit davon. Und das ist natürlich, finde ich, sehr unfair denen gegenüber, die da jetzt bis dahin hart daran gearbeitet haben, da so viel Zeit zu verlieren. Ist die künstlerische Intendanz für dich persönlich interessant? Es kommt jetzt auf die Ausschreibungskriterien drauf an. Also es ist sicher, wie du gesagt hast, nicht leicht, weil eben so viele unterschiedliche Interessen offensichtlich hier aufeinandertreffen. Ich bin grundsätzlich schon eine Person, die Herausforderungen liebt, also dieses Entwirren, dieses Kabelgeflecht, weil das da irgendwie vor der Kamera so sehe, finde ich schon was Spannendes, aber es muss eben auch gelingen können. Und die Voraussetzungen müssen von Seiten derer, die jetzt da die Entscheidungen treffen, auch gegeben werden. Peter, du hast jetzt das Schlusswort. Maren hat eigentlich schon das Stichwort geliefert, die Entscheidungen derer, auf die es jetzt ankommt. Wer hat es in der Hand? Also wir haben schon festgestellt, noch drei Jahre bis zum Austragungsjahr 2024, Kulturbestand Partizel und Salzkammergut. Das, was jetzt so vorgefallen ist, da muss man ja noch nicht sozusagen das Ende aller Tage ausrufen, sondern da gibt es noch Möglichkeiten, an dem einen oder anderen Schräubchen zu drehen. Wer hat es jetzt deiner Meinung nach in der Hand, tatsächlich dort und da an den Schaltstellen zuzugreifen und die Kulturhauptstadt Bad Ischl auf einen Weg zu lenken, der dann deinem Traum immer näher kommt? Also erstens, die Kulturhauptstadt wird ja nicht für mich veranstaltet. Aber du schreibst das. Ja, das ist richtig. Aber de facto haben es alle in der Hand. Also es gibt dort jetzt nicht, auch wenn es irgendwann einmal eine Verantwortliche, einen Verantwortlichen geben soll. Es hat jeder Beteiligte in der Hand. Es hat jeder, der sich aufgerufen fühlt oder auch den Wunsch in sich verspürt, während dieses Jahres oder während des ganzen Prozesses schon mitzuwirken. Kulturhauptstadt kann nicht funktionieren, indem ich mich auf eine künstlerische Leitung, und das ist ja der Unterschied beim Wörding, es war ja auch beim Stefan Rabel keine Intendanz gesucht, sondern eine künstlerische Leitung. Das ist ein Unterschied. Also es ist natürlich, das haben jetzt Österreich oder Oberösterreich im im speziellen an der exklusiv sobald wir wissen wir haben ein schäfen erlassen uns einmal zurück und dann schauen wir uns einmal an was der kann und was uns gefreut damit waren nicht so kann kulturhauptstadt nicht funktionieren und so hat es aber leider zum teil oder zum groß der in linz funktioniert. Und ich denke mir, insofern jeder, der emotional ist, was er immer für eine Verbindung zum Salzkammergut spürt, soll sich aufgerufen fühlen, bei diesem Projekt mitzuwirken. Das nenne ich mal ein Schlusswort. Vielen herzlichen Dank. Also ein Call to Action, mehr Partizipation. Ich sage vielen herzlichen Dank euch beiden, dass ihr heute hier wart zu dieser Diskussion, die meines Erachtens noch lange nicht zu Ende geführt ist. Da wird es auch Follow-Ups geben. Vielen Dank, Maren Richter, Kunstkritikerin, Kuratorin, sowie Petter Grubmüller, Kulturressortleiter der oberösterreichischen Nachrichten. Ein großes Dankeschön natürlich auch an die Zuseherinnen und Zuseher, die wieder mit großem Interesse bei DorfTV dabei waren. Ich darf auch heute wieder schließen mit meinem Ersuchen und auch Appell, bleiben Sie dem Sender Ihres Vertrauens, nämlich DorfTV, auch weiterhin gewogen. In diesem Sinne wünsche ich noch einen schönen Abend und auf Wiedersehen.