Guten Abend und herzlich willkommen bei uns im Kepler Salon. Auch wenn Sie nicht persönlich bei uns sein können, das Spirit von Ihnen allen ist da und das freut mich sehr. Persönlich bei mir anweisend ist Ferdinand Keneder, mit dem ich heute das Gespräch führen werde. Ich werde ihn dann nachher noch vorstellen. Ja, wir beschäftigen uns heute mit dem Thema Anpacken, nicht Einpacken und das in gewohnter Art und Weise. Das heißt, nach einer kurzen Info und Vorstellung und Einleitung zum Thema wird Ferdinand Kaneda dann seinen Input geben und dann gibt es wieder Möglichkeit, wie üblich, fürs Gespräch. Und da lade ich Sie ganz herzlich im Chat die Fragen zu stellen oder ein E-Mail zu schicken und zwar an kepler-salon.at. Ich wiederhole es nochmal, kepler-salon.at. Mit Ferdinand Kaneda habe ich festgestellt, habe ich ganz, ganz viele Berührungspunkte über Themen und Menschen und wir begegnen uns heute zum allerersten Mal. Und der nächste Berührungspunkt sind seine Enkelkinder, die spielen ganz, ganz oft vor meinem Haus auf der großen Wiese. Und ich freue mich, dass wir uns da heute endlich kennenlernen. Ja, ihn vorzustellen ist gar nicht so einfach, weil er viele Facetten mitbringt. Es sind drei Begriffe, die mir irgendwie einfallen zu ihm. Das eine ist so Kirche, Theologie, dieser Bereich. Das andere ist die Kommunikation und das dritte ist das Gehen. Und was das alles mit ihm zu tun hat, möchte ich kurz erzählen. Also er ist ausgebildeter Theologe und war sehr lange im kirchlichen Bereich tätig. Viele Zeit lang in der Kommunikation als PR-Berater, der du ja auch bist. Das ist ja auch eine Ausbildung, die du absolviert hast. Du warst Kommunikationsleiter und Internetbeauftragter der Diözese Linz viele Jahre lang und dann auch noch einige Jahre lang Leiter des Medienbüros der Ordensgemeinschaften Österreichs. Das sind so zwei wesentliche Meilensteine von vielen, vielen Dingen, die du schon gemacht hast. Und was auch noch ein weiteres Lebensthema von dir ist, ist das Gehen. Du pilgerst gerne, du bist Weitwanderer, du begleitest auch Menschen dabei, also du nimmst Gruppen mit auf weite Wege und ich glaube, da verknüpft sich ja ganz, ganz viel. Also bei dem Gehen, da kommt es ja wieder zu einer Begegnung, da spricht man über Gott und die Welt, da geht es um Fragen stellen, da geht es um Zuhören, also da verknüpfst du ja auch wieder ganz, ganz vieles. Und auf diesem langen Lebensweg hat Ferdinand Keneder einfach viele, viele Begegnungen, viele, viele Erfahrungen gesammelt und er hat sie jetzt zusammengefasst in einem Buch und da geht er der Frage nach, wie können Organisationen, Institutionen, Gemeinschaften denn lebendig bleiben? Und hat eben seine vielen Erkenntnisse, die er da sammeln konnte, zusammengefasst. Ja, und warum geht es da so? Wir kennen sie, glaube ich, alle. Es gibt so viele Vereine, Gemeinschaften, auch Unternehmen, da hat man das Gefühl, da herrscht nur mehr Stillstand. Da bewegt sich nichts. Das heißt, der Chor, dem es einfach nicht gelingt, dass er irgendwie junge Menschen reinholt, in den Chor, der da langsam vor sich hin quasi altert, zwar immer noch hoffentlich freudvoll singt, aber es gelingt nicht, eine Lebendigkeit in die Menschen reinzubekommen, in die Zusammensetzung der Menschen. Dann gibt es immer wieder Unternehmen, vielleicht ein Extremfall, aber wo jede Veränderung im Keim erstickt wird, offen oder versteckt, torpediert wird. Also da darf sich einfach nichts ändern. Und daneben gibt es höchst lebendige Vereine, Organisationen, die auch wieder ganz, ganz ähnlich sind von dem, was sie tun und die leben. Die finden junge Menschen ohne große Anstrengungen, die sich dort engagieren, oft auch unbezahlt und die leben. Und wie kommt das, dass die einen lebendig sind und sich gut weiterentwickeln, neue Menschen anziehen, sich laufend verändern und sich lebendig anfühlen und andere eben nicht. Was sind da so deine Erfahrungen? Danke erstens einmal für die Einladung. Das Zweite ist, in dem Buch, das ist so eine, vielleicht eine Rückschau. Entschuldigung, ich höre mich doch ein bisschen, aber... Der Technik-Kollege... Entschuldigung. Das zum Beispiel macht lebendig. Ja, genau. Der Techniker hüpft von seinem Sessel. Eine Intervention, ein Missgeschick oder sonst irgendetwas, ist es genau der Ausgangspunkt dafür, was Lebendigkeit sozusagen schürt, dass man nicht in den Ruinen der Gewohnheiten bleibt, sondern eigentlich sozusagen auf neue Sinn aufbricht. Ich habe sieben Jahre lang in Wien bei den Ordensgemeinschaften Österreich arbeiten dürfen und habe das 2019 beendet, weil ich mir damals die Frage gestellt habe als 62-Jähriger, was ist im Leben wirklich, wirklich wichtig? ja, ich habe in meinem Leben schon so viel probiert und so viel ausprobiert und ich war dankbar für diese Zeit in Wien, aber es gibt im Leben auch Familie und eben zum Beispiel die Enkelkinder, da möchte ich nicht dann, wenn sie 14 sind, sagen, seid ihr gewachsen und ich habe das nicht mitbekommen. Und ich habe damals in Wien, 2019, bei der Buch Wien den Cheflektor von Herder getroffen und auf Anraten eines oder eingefädelt durch einen bekannten Freund, der hat das eingefädelt und der hat dann gemeint, ich soll ein Buch schreiben mit diesem Thema der Lebendigkeit oder wie gemeinsam lebendig geht. Und mein innerer Faden war immer, wie geht das, wenn man gemeinsam unterwegs ist, dass das eine Lebendigkeit, eine Begeisterung etwas ausstrahlt, was die anderen Leute sozusagen anzieht. Dort ist der Zulauf und dort, wo etwas tote Materie oder tote Leute sind, unter Anführungszeichen natürlich gesagt, dort will man sich eher nicht anstreifen und schon Junge gar nicht. Vielleicht auch noch vorher erzählt, weil du das Gen angesprochen hast, ich war 2012 auf dem grünen Band 26 Tage nach Thüringen unterwegs und bin lange Zeit durch den Bayerischen Wald gegangen. Er war dort tourismusverantwortlich in der Zeit 2003, 2005. Da war der Sturm, unglaubliches Desaster im Wald. Da war Borkenkäfer, also irgendwie die Gegend war da nieder. Und das erlebt man auch vielleicht bei manchen Organisationen, du hast es angesprochen. Auch manchmal im kirchlichen Umfeld, wo ich meine meisten Erfahrungen gesammelt habe. Und der hat erzählt, in seiner Idee zu dem, wie sie das jetzt machen können, auch den Tourismus dort zum Beispiel, hat er das eingepflanzt bei den Leuten und gemeint, wir sagen, hier erfindet sich Natur gerade neu. Also alle Leute haben geschaut, wie können wir das reparieren, wie können wir den Käfer vernichten oder vergiften oder solche Dinge. Und er hat das eingefädelt und gemeint, wir sehen das jetzt so, hier erfindet sich die Natur gerade neu. die meisten Leute ja Touristen oder viele als Saustall erlebt, können die nicht zusammenräumen und und und. Aber ganz ehrlich, diesen Satz und diese Sichtweise und diese Geschichte hier, erfindet sich gerade die Natur, der Wald neu. Die, die das aufgenommen haben, haben auf einmal andere Augen bekommen, wie sie Gestrüpp sehen, wie sie die Vielfalt der Bäume sehen etc. Und ganz sicher ist es 2003, 2005 gewesen, jetzt sind die Tourismusbetriebe, die dort damals gesagt haben, da lassen wir uns darauf ein, also es geht nicht ums Zusammenräumen, Wiederherstellen und wieder so wie früher, weil das sind die Leute gewohnt, wir sehen das neu, sind heute in Deutschland touristische Leitbetriebe geworden. Warum ich das erzähle, weil das, glaube ich, eine der wesentlichen Grundhaltungen ist, dass etwas lebendig wird und lebendig bleibt, dass man sozusagen in der Denke, hier erfindet sich gerade Leben, hier erfindet sich gerade zum Beispiel Kirche oder hier erfindet sich die Natur, ein Dorf, eine Gemeinschaft immer wieder neu. Und wer mit diesem Gedanken schwer leben kann, ist aus meiner Sicht auch nicht so begeisterungsfähig für das, was zum Beispiel lebendig macht und neu ist. Ja, vorstellen möchte ich vielleicht, ich erzähle das sehr viel im Buch auch, für mich war ein Erzählrahmen mein Dreiraummodell. Das Dreiraummodell sind praktisch eine Möglichkeit für mich, wenn ich zum Beispiel im Chor oder in einer Organisation oder in einem Dorf tätig bin, das eigene irgendwie zu reflektieren. Und einmal klingen zu lassen, einmal zu schauen, wo sind die Leute dabei, wo funktioniert es nicht oder solche Dinge. Und die drei Räume sind mir sehr, sehr wichtig geworden. Und der Hauptraum, das ist vielleicht so, wie wenn man eine Wohnung hat mit Küche, Wohnzimmer oder eine große Anlage wie eine Schule etc. Also man muss eher in Räumen denken, dass da drinnen etwas klingen kann. Und das sind drei so wesentliche Räume. Die Leute wollen mitmachen. Das Mitmachen ist eine ganz wesentliche Geschichte. Die Leute wollen sich im Raum sozusagen, die sind verbunden, nicht abgeschlossen, wollen sie sich vernetzen. Und der dritte Raum ist eigentlich das Verstehen. Sie wollen verstehen, wenn sie wo dabei sind, wenn sie wo mitmachen, neu dazukommen, sie möchten verstehen. Und dort, wenn ich die drei Räume noch kurz ein bisschen antippe, beim Mitmachen hat man herausgefunden, aber das ist keine Neuerfindung, sondern eine Bestätigung für das bewährte Alte, dass die Leute die größte Energie und die größte Leidenschaft oder auch das ehrenamtliche Engagement, wo sie sich wirklich hineinhauen, das hat vor allem mit Musik zu tun, erstens. Das ist Bühne, also Stage. Das ist die Bewegung, manche sagen Sport dazu. Und das vierte ist Social, also das ist soziale Aktivität. Also in diesen vier Feldern, muss man sagen, ist das Engagement und die Leidenschaft, dass die Leute dabei sind, lebendig werden am größten. Und ich schildere im Buch auch Beispiele, wie das auch junge Leute erfasst, wenn sie mit Musik zu tun haben und auf Bühne drängen und dem Platz gegeben wird, wie das die Leute verlebendigt. Also das ist das eine, das Mitmachen. wie das die Leute verlebendigt. Also das ist das eine, das Mitmachen. Übrigens in Klammern dazu gesagt, sehr schön zu beobachten in Schulen, zum Beispiel von Ordensgemeinschaften, die alle sozusagen, wenn man es einmal genau nimmt, Chor, Musik und so weiter pflegen, die alle irgendwie einen Festzall haben oder einen Bühnenraum, wo Schultheater gespielt wird, die alle einen großen Sportplatz haben, wo Bewegung etc. stattfindet. Und ich kenne keine Schule, die ich ja sieben Jahre trotzdem irgendwie begleitet habe, die nicht auch in einer sozialen Aktivität mit Peru oder mit Indien verbunden ist. Also das Soziale spielt eine große Rolle. Also das ist auch körpersprachlich zum Beispiel mit der Schule irgendwie abgebunden. Also abgebildet. Mitmachen. Dieses Mitmachen ist ganz, ganz entscheidend. Da kann man manche nicht so lebendige Organisationen schocken, wenn man fragt, habt ihr eigentlich für fünf junge Leute was zu mitmachen? Was, wie, wo? Das geht jetzt gerade nicht. Verstehen wir ein bisschen. Also diese Mitmachfähigkeit für neue Ideen und Neues. Das ist das Feld des Mitmachens und der Raum. Der zweite Raum ist das Vernetzen. Ich komme wo dazu, aber das kann überall beginnen. Ich kann es beim Verstehen oder beim Vernetzen. Jemand nimmt mich mit. Und Vernetzen, da spielen drei so Dinge eine große Rolle. Das ist, wir vernetzen uns entlang von Werten, die hoffentlich gelebt sind, also lebendig gelebten Werten, welche Rituale die haben, die sie lebendig halten. Und das Dritte ist ein unglaubliches Feeling, diese Zugehörigkeit. Also Werte, Rituale und Zugehörigkeit. Und die Zugehörigkeit ist wahrscheinlich das schönste Geschenk, das man einem Menschen machen kann, du gehörst zu uns. Also nicht exklusiv gemeint, sondern du bist mit uns sozusagen unterwegs. Also wenn jemand mitmacht,int, sondern du bist mit uns sozusagen unterwegs. Also wenn jemand mitmacht, wird er vernetzt, hoffentlich vielfältig und so weiter. Und dann kommt vielleicht ein bisschen die Frage, dass er verstehen möchte, was will der Verein oder was will die Pfarre, was will die Kirche oder und so weiter, das soziale Lebewesen, was will die? Und dort ist aus meiner Sicht sehr hilfreich für mich in meiner Arbeit als Kommunikationsmensch immer gewesen, diese Zwiebel, die ein äußeres Was hat. Und wenn man das äußere Was tut, die miteinander, dann ein Wie, ein How. Wie tun sie das? Für junge Leute extrem wesentlich, die spüren das richtig, ohne dass man sagt, wie reden die miteinander? Wie schauen ihre Dinge aus? Wie schaut das Gebäude aus? Und als wesentliche Geschichte habe ich sozusagen in den letzten Jahren gesehen, dass dieser tiefe innere Kern des Why, warum, wofür, wozu, also wofür, wozu, dass das extrem wichtig ist. Und meine These lautet ja, oder mein Zugang lautet, wer dieses Why, dieses Wofür, wozu, nicht sprachlich heute auch mit Bildern etc. ausdrücken kann, wird nicht wirklich große Zukunft haben. Man kann natürlich etwas aus Gewohnheit weiterführen, aber die Lebendigkeit ist dieses tiefe, intrinsische Why, das ein Mensch sozusagen erfasst. Und mit dem Buch lade ich ein, einfach in den Räumen herumzugehen, ob das jemand mit einer Organisation, mit einem Bereich etwas macht und sozusagen zum Leben kommt. Vieles in meinem Leben, ich durfte immer Bereiche wieder neu betreten, also ob ich Erzieher war im Betrennung, bei den Obdachlosen, bei der Heilsarmee, Pastoralassistentin, der Tonpfarre, Ausbildungsleiter, dann die ganze Kommunikation etc. Dann in Wien bei den Orden. Ich erlebe immer ein großes Learning. Also mir sind immer Welten begegnet, wo ich selber viel gelernt habe. Und was ich immer verbunden habe, ist dieses gemeinschaftlich begeisterte Zusammensein. Ich war einmal zehn Jahre auch im Sportverein für Badminton zuständig. Wir haben bis zur Landesliga, die Leute kommen, aber im Bergdorf hat das niemand gekannt. Federball, aber was ist das? Und solche zusammenführende, zusammenstiftende Prozesse, das ist mir immer sehr am Herzen gelegen. Dichtende Prozesse, das ist mir immer sehr am Herzen gelegen. Und im Buch mache ich dann so ein bisschen am Gegenende hin, so einen Schlenkerer einfach, was wesentlich ist, dass jemand lebendig sein kann. Das ist als erstes ganz viel Raum, Freiraum, die Möglichkeit, dass sich sozusagen die Fähigkeiten, Charismen, Talente etc. einbringen, also diesen Raum geben. Als zweites glaube ich, dass man mit Personen Kontakt kriegt, die wirklich brennen für etwas. Das ist aus meiner Sicht eine der wesentlichen Geschichten, bis dorthin, dass man zu Staunen und Dankbarkeit kommt. Und man kann natürlich jetzt das Buch aufhören zu lesen, aber aus meiner Sicht als Christ, sage ich, ist natürlich sehr, sehr wesentlich die Person Jesu, die ja unglaublich gemeinschaftsstiftend war, dem sein Anliegen war, nichts anderes als lebendige Gemeinschaft zu stiften und zu ermöglichen, bis hin zu Pfingsten, wo eben eine Gemeinschaft geschenkt ist, kreiert ist, die nicht mit Sündenbock-Mechanismus oder dauernde Vergleiche arbeitet, sondern wirklich in diesem geschwisterlichen, konspirativen und inspirativen Miteinander. Das ist so mein Zugang und erfahrungsbezogen, jetzt muss ich mal schauen, warum das da immer hinaufpasst, erfahrungsbezogen geschildert und viele Beispiele. Ja, damit ergeben sich ganz, ganz viele Anknüpfungspunkte für Gesprächsthemen und ich würde sagen, wir fangen einfach irgendwo an, schauen, wo es uns hinführt, was Sie auch an Fragen haben und Gedanken dazu, also was Sie gern beitragen wollen, was bei Ihnen sich auftut. Ja, und wir werden einfach schauen, wo uns der Weg dieses Gesprächs heute hinzieht. Machen wir es im Gehen. Lassen wir uns überraschen. Wir bleiben zwar heute sitzen, weil es, glaube ich, einfacher ist, wenn wir sitzen bleiben, aber es wäre auch schön, das im Gehen zu machen, natürlich. Aber das wäre jetzt, glaube ich, eine technische Überforderung, wenn wir das jetzt umstellen, so ganz spontan. Es ist immer so, mittendrin viele, viele Gedanken kommen. Ich muss jetzt überlegen, wo ich anfange. Aber was mich so berührt und über das ich viel nachdenke, was du erzählt hast, die Geschichte, also mit dem, wo der Wald quasi zerstört war und man kann jetzt her sagen, das schaut einfach alles scheußlich anders und repariert es wieder, macht es wieder wie vorher oder man schaut drauf und sagt, okay, da kann jetzt was Neues entstehen. Und da ist es ja wesentlich, dieses alte Bild loszulassen, dass diese Gegend so auszusehen hat, wie man es gewohnt ist ja wesentlich, dieses alte Bild loszulassen, dass diese Gegend so auszusehen hat, wie man es gewohnt ist und wie es immer gut war. Also dieses Loslassen ist ja ganz, ganz wesentlich, damit man selber in seinem Herzen und in seinem Hirn und überall überhaupt die Möglichkeit schafft, Neues zu denken und dann auch Neues umzusetzen. Wie siehst du das in deiner Erfahrung? Ich habe während der Zeit bei den Ordensgemeinschaften eine Gewohnheit entwickelt, dass ich immer mit T-Shirts herumgelaufen bin. Heute habe ich übrigens auch eins, das so Botschaften drauf hat. Heute steht einfach gemeinsam Wachleben drauf. Aber da habe ich ein T-Shirt, da sind zwei Beliefs, würde ich sagen, also so Grundaussagen zum Leben formuliert. Und die, glaube ich, das ein bisschen erläutern. Die Ansicht zum Leben, das Loslassen befreit. Und ein guter Freund hat einmal zu mir gesagt, der schon ein bisschen älter war, und der hat einmal gesagt, das Loslassen ist ein Hund. Gemeint hat er, das ist sicher nicht leicht. Und ganz ehrlich, das ist auch eine besondere Aufgabe des Menschen im Laufe des Lebens, weil ganz am Schluss ist es überhaupt zum Loslassen. Wir können uns nichts mitnehmen. Aber dieses Loslassen befreit, das macht vielen Leuten ein ganz, ganz großes Problem, weil sie eben, wie du sagst, Bilder im Kopf haben, Erfahrungen, Gewohnheiten, selbst eingefahrene Rituale, die sie nicht verlassen wollen oder Zugehörigkeiten, die zwar schon schädlich sind, weil sie durch irgendwelche toxischen Verhaltensweisen der anderen durchsetzt sind. Sie kommen nicht dazu, das loszulassen. Und aus meiner Sicht ist gerade das Gehen oder ist gerade die Bewegung ein wunderbares Mittel. Ich kann es jetzt nur aus eigener Erfahrung sagen, jeder Schritt hat eine andere Perspektive. Und du entdeckst etwas, das Loslassen befreit, also du tragst nicht alles mit im Rucksack, und gleichzeitig Fremdes bereichert. Also die zwei Dinge, das Fremdes bereichert. Wir haben das erlebt, 2015, das Fremdes bedroht, das ist ja alles dann gespinnt worden dorthin. Aber diese Grundaussagen, die glaube ich, müssten aus meiner Sicht, oder können gepflegt werden, in besonderer Weise gepflegt werden, auch Menschen als Orientierung, sozusagen als Prototypen, die das leben. Also loslassen, befreit, dann Fremdes bereichert und was ich sehr schön finde, ist Gemeinschaft hält. Das waren so Grundaussagen, die wir damals getroffen haben. Die sind auch bei der Bevölkerung sehr wesentlich, das haben wir sogar mal befragt, abfragen lassen. hält, Applaus, Fremdes bereichert nur 15%. Also da merkt man, das ist nicht so einfach. Aber es ist eine große Arbeit, glaube ich, an sich selber und auch die Lust und mir taugt es einfach auch, wenn ich mit Leuten unterwegs bin, dass sich die Leute dann öffnen und auf Überraschendes einlassen. Surprise ist keine Bedrohung, sondern kann auch eine Geschichte sein, die bereichert. Und von dort her diese Angst auch wegzunehmen. Es ist wahrscheinlich auch wichtig im Leben doch auch solche Erfahrungen zu machen und zu sehen, okay, da entsteht etwas daraus. Also das ist nicht nur der Verlust, der da ist, sondern der macht Raum für Neues. Und wenn ich das schon ein paar Mal erfahren habe, wird es hoffentlich ein bisschen leichter beim nächsten Mal. Und du hast ja auch persönliche Erfahrungen. Also ich denke, es war ja nicht so ganz einfach, von der Diözese da wegzugehen. Es war nicht so ganz allein deine Entscheidung, soweit ich das weiß. Und da ist ja dann das Loslassen umso schwieriger, wenn man es nicht selber entscheidet, sondern das entschieden wird über einen. Und du bist ja dann auch gegangen, oder? Naja, das Loslassen. Also wirklich gegangen. Gegangen, ja. Es war 2009, das stimmt. Die Entscheidung, dass ich meinen Job verliere oder der mir weggenommen wird. Manche Leute werden ins Loslassen geworfen. Ich glaube, die brutalste Wurfbewegung ist Krankheit zum Beispiel. Ich habe viele Leute kennengelernt aufgrund dieser Situation. Da ist ja das, wenn man einen Beruf verliert, noch relativ, ist auch schlimm und dramatisch. schlimm und dramatisch, aber das Loslassen jetzt freiwillig selber machen, ist ja schon eine, hat man schon eine Wahlfreiheit, wenn ich an die Leute denke, die die Wahlfreiheit nicht haben. Krankheit, Beziehung kaputt oder Job weg. Es ist aber immer eine, wie soll ich das jetzt sagen, es ist aber immer eine, wie soll ich das jetzt sagen, es ist immer eine Frage, wie ich genau diese Situation jetzt sehe, für mich sehe. Und aus meiner Sicht ist, mir wurde es Gott sei Dank geschenkt, schon von meinen Eltern. Ich bin auf einem Bauernhof aufgewachsen. Wir durften viel, wir durften uns auch viel den Kopf anhauen oder irgendwo wehtun. Wir durften viel. Wir durften uns auch viel den Kopf anhauen oder irgendwo wehtun. Wir durften viel. Aber es ist so ein Urvertrauen in mir gewachsen, dass gerade wenn man das jetzt ungeschminkt anschaut, dass es wieder gut wird. Und jeder Mensch laviert ja da. Man kann sich dann entscheiden, wohin man abbiegt. Wir wissen das alle, dass die einen in die Opferrolle wandern und sagen, sie sind so arm, denen hat man das auch und und und. gestaltet, trotz aller Widrigkeiten, vielleicht trotz Krankheit, dass man es gestaltet, dass man es vor allem auch verantwortet. Ich bin verantwortlich für das. Und vor allem glaube ich, und da bin ich jetzt wieder da, dass man Freunde oder Freundinnen hat, Familie, die sozusagen einen dann hält und trägt, darum Gemeinschaft hält. Also das sind so Dinge, die einen dann mutiger machen, wenn man das spürt und nicht sozusagen in die Rezession zurück. Und ich mache, die anderen sind so schlimm zu mir, eigentlich kann ich eh nichts dafür. Das ist Gott sei Dank in mir, habe ich das immer wieder verarbeitet, auch bei meinem Gehen nach Assisi, muss ich sagen. Das war ein Glückseil, dass ich daran gedacht habe, dass das Gehen wirklich heilt und es wird im Gehen gelöst. Du schreibst ja auch, es gibt keine Zufälle in deinem Leben, sondern die Dinge sind dir zugefallen. Es ist so, ja. Also es ist schon mal grundsätzlich, wenn ein Mensch sagt, das ist zufällig so gewesen. Jetzt bin ich aber nicht so, ich möchte es nicht so esoterisch sehen, dass alles sozusagen programmiert ist. Nein. Aber auch die Dinge so zu sehen, die mir jetzt zufallen. Also es ist nicht von ungefähr, dass man sich dort oder dort nicht weiterkommt. Es ist ein Zufall, dass man dann den dort trifft oder die dort trifft etc. Und das ist vielleicht eine gute Haltung. Es fällt einem zu. Ich bin mit einem Markenentwickler in Wien einmal am Abend, mit dem haben wir viel gemacht im Bereich der Ordensspitäler, und sind am Abend beisammengesessen beim Seidel Bier, ich sage es ganz ehrlich. Da ist eh nichts Schönes. Das ist nicht verwerflich. Ich glaube, es war die Fastenzeit eingeschaltet. Und er hat so insistiert drauf, sozusagen, wir Fastenzeit eingeschaltet. Er hat so insistiert drauf, wie wir Markenentwickler sind, sag mit einem Satz, was das gehen kann. Sag mit einem Satz. Und ich habe dann gesagt, ich glaube, das Leben kommt dir entgegen. Und das ist meine ganz tiefe Überzeugung. Viele Leute sind beschäftigt mit diesem dauernd Werken und Leben aufbauen und Leben kreieren und gestalten und tun und tun. Und es ist aber so, dass einem das Leben entgegenkommt. Mit jeder Minute im Jetzt kommt mir etwas entgegen, dass ich dich da treffe. Das hat ihn ein bisschen unbeunruhigt, weil am nächsten Tag in der Früh hat er mich angegriffen und gesagt, Ferdinand, heute habe ich schlecht geschlafen. Und ich habe gesagt, Franz, das ist ganz gut so. Die, die Weltgestalten kreieren, möchte ich gerne dazu sagen, auch als elliptisch Denkender, es gibt ganz sicher das, dass einem das Leben entgegenkommt. Die Antwort darauf eigentlich zum großen Staunen ist und in jedem Fall Dankbarkeit, auch wenn es gar nicht so simpel ist. Bevor ich meine nächste Frage stelle, möchte ich nochmal ganz herzlich einladen, sich ebenfalls am Gespräch zu beteiligen über den Chat in YouTube direkt oder per Mail an kepler-salon.jku.at. Du hast jetzt so nebenbei ein Wort erwähnt, du denkst elliptisch. Was verstehst du denn darunter? Das ist mir, 2004 bin ich eigentlich zum ersten Mal weit gegangen. Also da werden jetzt ein paar lachen, die vielleicht zuschauen und schon wirklich weit gegangen sind, über Jahre oder Monate und so weiter. Aber für mich war es weit. Zehe prägen sie in den See und mein Ziel war Rust, auch Zehe in den See. Und dort habe ich erlebt, wo war mir jetzt die Frage? Jetzt habe ich es an die Zehe gedacht. Erlebtisch denken. Was ist das? Dass ich lebtisch denke. Und dort ist mir untergekommen, im Verarbeiten vom Ganzen, eigentlich ist Das elliptische Denken. Und dort ist mir untergekommen im Verarbeiten vom Ganzen, eigentlich ist das Leben immer eine, wenn man es elliptisch sieht, eine Ellipse, eine Konstruktion. Das klingt zwar jetzt mathematisch-technisch, aber es ist eine Konstruktion immer aus zwei Brennpunkten heraus. Und die meisten Leute, glaube ich, selbst selbst wenn sie heiraten oder so, glauben, das Leben hat einen Punkt und da konstruieren sie das rundherum. Das Leben ist aus meiner Sicht eine Ellipse. Immer zwei Brennpunkte. Und das habe ich dann durch ganz Österreich irgendwie meditiert. Rechter Fuß, linker Fuß. Der Weg vor dir, der Weg hinter dir. Vergangenheit, Zukunft. Mann, Frau. In der Beziehung. Selbst bis dorthin, dass ich Gott, Mensch reflektiere und manellung, also Mann-Frau-Grundeinstellung. Wenn ich meinen Punkt habe, dann frage ich mich immer gleich, wo ist mein elliptischer zweiter Brennpunkt, der hier dazugehört. Denn Leben ist im Endeffekt immer diese Beziehung von Brennpunkten, auch in der Arbeit oder sonst wo. Und ich bin nie sozusagen für mich alleine und dort kreist es rundherum. Der Mensch ist im tiefsten Wesen ein Beziehungswesen, durch alle Ebenen durch. Und das elliptische Denken hilft mir dabei, dass ich nicht selbstgenügsam werde mit meinem Mittelpunkt sozusagen, sondern der sucht immer einen zweiten Brennpunkt. Und sehr sympathisch finde ich, wenn man das selbst durchführt mit Zirkel und so weiter, man muss das immer konstruieren, das ist wie das Leben ist, das ist ja nicht, da ist es, dass man selbst am Schluss, wenn das mit Zirkel gemacht ist, am Schluss mit Hand das fertig machen. Also es ist nicht so perfekt, sondern es ist offen, dass selbst die Handarbeit das noch fertig konstruiert. Und ich bin seit dieser Zeit, das war schon davor, 2004, ist mir das elliptische Denken eine sehr große Hilfe. Kann ich das auch so verstehen, dass zwischen den zwei Brennpunkten sich auch Spannungsfelder auftun, im positiven Sinn? So wie es, dass du jetzt geschildert hast, hätte ich so verstanden. Wo sie sich immer dann mal da, mal da auf diesem Feld auch bewegt. Du hast das jetzt vielleicht mal mit außen herum, ich sehe es jetzt vielleicht auch drinnen. Habe ich da ein ähnliches Bild? Das Verhältnis der zwei Brennpunkte ist aus meiner Sicht ja nicht das Ziel der Harmonie, sondern es ist einfach diese, bei der Elektrizität sagt man, dieses Spannungsfeld und so weiter. Und aus meiner Sicht hat das auch zu tun mit etwas ganz anderem. Also ich habe mit ganz großem Gewinn das Buch von Böingschul Hahn gelesen, die Austreibung des Anderen. Die Austreibung des Anderen. Wir werden ja in unserer Gesellschaft derzeit hinivelliert auf das Immergleiche und das Fremde, das Andere, das zum Teil ja Grausliche, das wird uns ausgetrieben. Und selbst dort sehe ich im elliptischen Denken, das Ziel ist nicht, das Gleiche zu finden, sondern das Andere. Und das erzeugt in mir ein ganz anderes Mindset, wenn ich mit dem immer rechne oder das sogar vermisse. Nicht, oh ja, nur ein bisschen oder solche Sachen. Ich habe das sehr schön gefunden als Beispiel heute, wie ich da in den Kepler-Salon komme, ist ein Mensch da, der unglaublich viel erzählen will. Und das geht einem auf die Nerven mit der Zeit. Oder man sagt, kann der nicht aufhören und gehen, weil es kann kein Besuch sein. Aber das ist genau das. Also dass das Platz hat, man findet dann eine Regelung, aber dass das Platz hat, scheint mir ein besonderer, ich soll sagen, das zeichnet diesen Platz auch aus. Also dass das andere, das vielleicht lästige, das nicht so fertige, auch seinen Platz hat. Du hast jetzt den Ine ausprechen können, den Jung angesprochen. Der hat ja auch über Rituale geschrieben. Ein Buch mit den Ritualen und ihren Verlusten und was es für unsere Gesellschaft und für unser Leben bedeutet. Und auch du sprichst ja von Ritualen und ich denke mir, das ist ein bisschen so ein Hund mit den Ritualen, weil einerseits, glaube ich, sind sie sehr wichtig, um eine Gemeinschaft zu halten und lebendig zu halten und oft sind sie einfach nur mehr erstarrte Dinge, die man absolviert, wo jeder Hintergrund verloren gegangen ist. Dinge, die man absolviert, wo jeder Hintergrund verloren gegangen ist. Also gerade im kirchlichen Kontext gibt es auch, also das ist aber nicht nur im kirchlichen Kontext, aber gerade da gibt es ja auch viele, viele, viele Rituale, wo oft der Eindruck entsteht, die werden nur mehr absolviert, ohne tatsächlich zu hinterfragen, warum machen wir denn das, sondern da wird halt, wenn man das seit immer so macht, wird das auch wieder so gemacht. Und dann fällt ja auch wieder irgendwie die Lebendigkeit der Rituale. Wie ist das so? Wie können lebendige Rituale sein? Weil es braucht ja Beständigkeit. Ein Ritual ist ja deshalb, weil es eine Beständigkeit bietet. Aber andererseits soll es ja eben auch lebendig sein. Ich finde den Gedanken zu den Ritualen, den Grundgedanken, man kann das jetzt nicht so sagen, dass es früher genauso war, aber früher hat es gegeben, Gemeinschaft ohne Kommunikation. Ich sage es einmal so ganz simpel, Gemeinschaft ohne Kommunikation. Und da waren Rituale ein wesentlicher Teil. mal so ganz simpel, Gemeinschaft ohne Kommunikation. Und da waren Rituale ein wesentlicher Teil. Heute haben wir Kommunikation ohne Gemeinschaft. Also den Wandel, dass sich alles individualisiert, sich alles sozusagen auf den Markt bewegt, alles beschleunigt wird. Es ist eine sehr interessante Geschichte, Rituale, also das Buch heißt das Verschwinden der Rituale, Verschwinden heißt es ja genau, dass sozusagen die Rituale helfen, Beständigkeit zu sein. Also was du gemeint hast, das ist aus meiner Wahrnehmung nicht leblos, sondern der Rhythmus vielleicht des Tages, wenn die Ordensleute in der Früh, Mittag und am Abend ihr Gebet verrichten, dann ist es ein bewusstes Herausnehmen, Stopp. Also das ist ein kompletter Fremdkörper zu unserer normalen gesellschaftlichen Entwicklung, denn es muss schnell sein, es muss effizient sein, es muss was herausschauen. Es gibt ja kaum mehr Flächen, die nicht sozusagen dem Markt geöffnet sind, dem Marktdenken. Also dass das bepreist wird, bewertet wird, sozusagen einen binären Code angehaftet wird. Das geht ja bis tief hinein in die Beziehungen, wo alles sozusagen instrumentalisiert wird. Und das ist eine interessante Erfahrung, hat einmal einer probiert, die Pfron-Leichnams-Prozession, das ist ja so ein kollektives Atmen. Da geht, man bewegt sich, ein kollektives Atmen, wie kann ich das beschleunigen? Geht nicht. Wie kann ich das beschleunigen? Geht nicht. Und solche Rituale verschwinden, weil der Markt das gar nicht will. Also manche Dinge der Kirche verschwinden deswegen, nicht weil es die Leute sozusagen, weil sie säkularisiert sind, sondern weil der jetzige Duktus dieser Gesellschaft sich sozusagen nicht mehr verständigen kann auf eine gemeinschaftliche Ritualform. Also wir kommunizieren dauernd, Handy außer, schreiben und so weiter, aber wir können keinen gemeinsamen Atem mehr entwickeln. Und da könnte ich jetzt viele Beispiele dazu sagen. Aber Rituale können sich doch auch totlaufen, denke ich. Also es braucht vielleicht schon trotzdem hin und wieder mal draufschauen, sind das noch unsere Rituale, die unsere Gemeinschaft prägend zusammenhalten? In dieser Form, wie wir sie leben, wollen wir mal was Neues ausprobieren, was anderes hereinnehmen, wollen wir den von reichem, frohen Leichnamszug mit einer Kleinigkeit mal anders gestalten. Also das wird es wahrscheinlich schon auch ausmachen, oder? Auch da eine gewisse Lebendigkeit zu haben. Ich glaube, auch manche Rituale der Kirche haben sich im wahrsten Sinne des Wortes totgelaufen, weil man sie begründet mit der Gewohnheit, das haben wir immer so gemacht. Und ein Ritual kann nur helfen, wenn das Ritual selber lebendig bleibt. Wie bleibt es lebendig? Dass es lebendige Personen tun, aus meiner Sicht. Wenn aber die Toten zusammenkommen und dort ein totes Ritual pflegen, wird es nicht wirklich cool sein für Leute, die dazukommen. Aber es können oft sehr strikte Rituale sehr lebendig sein und helfen dann auch Leute. Das hat nichts mit konservativ zu tun, sondern mit Lebendigkeit. Und da bin ich ganz bei dir. Das gehört auch abgeklopft, so in den Klang genommen klingt das überhaupt noch für Leute. Es ist mir ganz spontan eingefallen, es lebe der Zentralfriedhof, weil da sind es die Toten, die aber ein lebendiges Ritual feiern. Es gibt eine Frage. Bitte. Ja, wir haben schon eine E-Mail bekommen. Super, wunderbar. Leo schreibt, fürchten nicht viele Menschen Veränderung. Gewohnheit bringt Sicherheit. Menschen lassen sich viel zu wenig darauf ein, Sicherheit aufzugeben. bringt Sicherheit, Menschen lassen sich viel zu wenig darauf ein, Sicherheit aufzugeben. Unsere Gesellschaft, glaube ich, im Vollzug, im Ganzen ist eine Sicherheitsgesellschaft geworden. Also ich bin vor Jahren einmal mit Zug nach Wien gefahren und habe dort einen Menschen getroffen, der so internationale Entwicklungen sozusagen beobachtet und schaut. Und der hat damals, das ist jetzt glaube ich aus acht, neun Jahre, der hat damals schon prophezeit, wir werden sehen, das Sicherheitsthema wird das Thema Nummer eins. Und wenn man jetzt genau schaut, sind ja viele, also auch viele Sicherheitsfirmen, Sicherheitseingänge, Check von dort und dort, also nicht nur beim Flugzeug, sind jetzt fast selbstverständlich geworden. Also der Mensch hat ein unglaubliches Sicherheitsbedürfnis, das ist ja auch okay so, aber das Sicherheitsbedürfnis ist mittlerweile so gehypt worden, dass er ganz verliert, dass er sich sozusagen auch in Richtung Surprise bewegt. Vielleicht ist es ein schönes Beispiel. In Wien hat mir einer eingeladen, der ist auch weit gegangen, hat sein Buch, heißt Pilger, und der hat nichts getan, der ist einfach in Eisenstadt weggegangen und hat das Ziel gehabt, Richtung Westen zu gehen und dann war er ist herumgedorgelt, bis Santiago de Compostela ist er gekommen, über Monate. Aber was er erzählt hat, war für einen, der was plant, eigentlich unglaublich, weil da setzt man sich hin und sagt, ich plane das und dann ist das ordentlich, wo er übernachtet hat und und und. Und nachher war es eine sehr massive Diskussion, muss man nicht sowas gut vorbereiten oder braucht es einen Freiraum, wo ich auch Dinge erlebe, die ich sonst nicht erlebt hätte. Und ich ermutige schon, jetzt bin ich ein bisschen wieder beim elliptischen Denken, den zweiten Aspekt nicht zu verlieren. Also den Sicherheitsaspekt ist ja okay, aber was brauche ich, damit ich in der Sicherheit auch lebendig bleibe? Ich brauche die Überraschung oder wie ich oft sage, wer nicht vom Weg abkommt, bleibt auf der Strecke. Also das kann man sich so zergehen lassen. Bleibt auf der Strecke. Und darum ist es auch, glaube ich ich notwendig, manches außerhalb dieses ausgetretenen, gesicherten Pfades zu machen. Wäre das ein bisschen doppeldeutig, weil vielleicht möchten ja Menschen auf ihrer Strecke bleiben, aber dass sie dann auf der Strecke bleiben? Also ich unterstelle jetzt ein bisschen, würde ich auch nicht jetzt im Sinn, am liebsten wäre es den Menschen, wenn die überraschenden Dinge auf dem eigenen Pfad passieren, ohne dass sie sich womöglich viel bewegen. Das wäre, die Menschen leben sozusagen fast zu einer, in der Vorstellung fast zu einer Quadratur des Kreises, in der Sicherheit die Überraschung. Ja, wir haben eine weitere Frage. Ja, genau. Es ist noch eine E-Mail gekommen und jemand fragt, wie hat Herr Keineder die Zeit des Gehens verbracht? Alleine philosophiert oder gemeinsam mit anderen spaziert? Beides. Ich hätte jetzt fast die Frage erwartet, was ist, wie sagt man, besser, werde ich oft gefragt. Alleine gehen oder mit anderen gehen. Die meisten Weitstrecken, also durch Österreich, nach Thüringen, nach Assisi, bin ich die meiste Strecke alleine gegangen. Das heißt, ich habe die Erfahrung gemacht, wenn man auf sich selbst zurückgeworfen ist, aber nach Assisi zum Beispiel ist nach 14 Tagen meine Frau mitgegangen. Dort kenne ich das mit der eigenen Ehefrau, 13 Tage lang. Und ich gehe auch viel mit Gruppen, also mit Weltanschauung, das ist so ein ökologisch nachhaltiges kleines Reisebüro, wo wir gemeinsam gehen. Und das Gemeinsamgehen hat auch seine besonderen Erfahrungen. Also ich sage immer, was ist besser oder so, sage ich immer, es ist nicht besser, aber anders. Und die Erfahrungen im Alleinegehen und die Erfahrungen im Gemeinsamengehen, zu zweit und in Gruppe, sind jeweils andere, aber sehr, sehr bereichernd. Magst du dazu noch ein bisschen was erzählen, weil das würde ich auch interessant finden. Was ist so bereichernd am Alleine-Gehen? Was ist das Bereichernde? Ich denke, es hat nur mehr Unterschied, ob ich zu zweit gehe oder in einer Gruppe, wo ich vielleicht auch vorher kaum jemanden gekannt habe, also mit der Ehefrau, die ja sehr nahe ist und die du, denke ich, schon sehr gut kennst über die vielen, vielen Jahre. Aber die natürlich, ich habe 14 Tage am Weg gehabt und sie kommt dann dazu, das ist schon sehr gut. Das ist dann auch wieder ein Jahre. Aber die natürlich, ich habe 14 Tage am Weg gehabt und sie kommt dann dazu, das ist schon sehr gut. Das ist dann auch wieder ein Unterschied. Vielleicht erkläre ich das so, 2016 durfte ich das erste Mal sowas wie eine Kur machen und ich habe damals, ich bin ein doch beruflich auch durchdigitalisierter Mensch und habe drei Wochen nichts. Der Laptop daheim geblieben, Handy daheim geblieben, alles. Der Fernseher war der Bademantelhalter, kein Radio, nichts. Alles, was einen Algorithmus als Basis hat, habe ich nichts gemacht. Dann habe ich mir eine Zeitung gekauft, die Zeit in der ersten Woche, Mittwoch, dann mache ich es auf, ist da drinnen ein Plakat, steht drauf, wer bist du, wenn du mit dir alleine bist? Das haben wir dann gleich groß an die Tür gehängt und das ist aus meiner Sicht beim Alleinegehen die besondere Challenge. Wer bist du oder wer wirst du, wenn du mit dir alleine unterwegs bist? Du triffst natürlich Leute, aber das ist sozusagen die wunderbare Geschichte, wenn man alleine unterwegs ist. Und dort lernst du dich kennen, weil du gefragt hast auch, aus meiner Sicht, ich rate allen Menschen, wenn es irgendwie geht und sie gehen, dann sage ich, ich gehe drei Wochen oder ein bisschen mehr, denn in drei Wochen spielen sich die hauptsächlichen Dinge ab. Da ist körperlich, dann auch mental und spirituell sind die Dinge irgendwie dann einmal gesettelt und dann kann man eigentlich, glaube ich, Monate dahin gehen. Aber diese drei Wochen, darum dauert eine Kur drei Wochen, darum hat man früher, glaube ich, drei Wochen Urlaub gemacht und solche Dinge, weil drei Wochen einfach so eine schöne drei bis sieben bis 21 Tage von dort her. Also vor allem das Körperliche, vor allem das Mentale, das mit dem Ziel imaginieren etc., wo man hingeht, dass man durchhält. Und das Spirituelle, das ist eines der schönsten Dinge aus meiner Sicht, weil spirituell meint ja nicht eine eng geführte religiöse Sache für mich, sondern ist eine Geöffnetheit, eine Verbundenheit. Also auch mit Menschen, da geht man bei Donnersbach Wald über die Berge, es regnet und du fühlst dich mit Menschen verbunden, ganz tief, als wenn sie neben dir gingen. Also diese Verbundenheit mit einer größeren Welt, als in der man selber ist. Das ist beim Alleinegehen. Beim gemeinsamen Gehen, also in der Partnerschaft, ist es, glaube ich, vor allem dieses Zusammenschwingen, wie in der Ellipse, dass sich die Ellipsen wiederfinden, also die Brennpunkte wiederfinden. Auch mit der Schnelligkeit, mit dem Tempo, mit dem Schweigen. Und in der Gruppe erlebe ich das immer als besonderes Geschenk, weil beim Gehen, also ich gehe meistens so zwischen 15 und 25 Leuten, ob es in Irland ist oder in Rumänien, in Ungarn oder auch Volkenrode etc. oder in Slowenien, jetzt vor allem in Österreich, in diesem Jahr, es sind immer diese Weggespräche. Also wir beginnen immer auch wieder Rituale. Wir sind bei den Ritualen gewesen in der Früh, einfach zu beginnen mit einem Gedanken, das Atmen, die Dankbarkeit zum Beispiel. Das zum Ausdruck zu bringen, ein Gedicht. Und dann geht es. Und es gehen immer andere Leute miteinander. Und die Gespräche drehen sich um das Leben dieser Person. Und das ist für mich sehr berührend, weil man dann mitbekommt, im Laufe einer Woche, die eine Frau hat den Sohn verloren, der andere geht erst jetzt wieder längere Zeit und probiert das nach seiner Krebserkrankung, Scheidung. Also Leute, die nicht perfekt sind, sondern die einen Weg wieder suchen und da ist das gemeinsame Austauschen, so wie ich es mit den Leuten pflege, da geht es nicht um Vergleichen, da geht es nicht um Sport, erster, letzter oder sonst was. Alles dahingestellt. Es geht um das pure, einfache Leben, das sich hier sozusagen dahin bewegt. Theologisch bin ich ein Fan von der Emaus-Geschichte. Die zwei, also nach Ostern, weil jetzt Ostern kommt, die zwei haben das gesehen, da am Kreuz ist das alles vorbei. Das hat so gut angefangen. Jetzt zum Beispiel beim Sonntag. Die Leute hat das getaugt, und auf einmal geht das in Bruch, der hängt da oben, tot, verstorben, erledigt. Traurig gehen sie heim, und im Heim gehen, dann haben sie da alles berechnet, und besprechen, und dort gesellt sich der dazu, der Jesus. Wie das genau geht, das ist jetzt zweitrangig, aber im Gespräch gesellt sich die Lösung dazu, die Sichtweise, die Einsicht, dass wir verbunden sind und dass dieses Leben, auch wenn es als total gescheitert gilt, sozusagen wieder weitergeht. Klingt sehr einladend. Gerne, herzlich. Du hast einen Begriff erwähnt, über den ich auch viel nachdenke und für mich noch keine Antwort habe. Und darum bin ich froh, wenn ich mit Menschen darüber fragen kann. Und da frage ich dich jetzt. Du hast es schon ein bisschen angefangen zu erklären, aber ich würde gerne noch mehr darüber reden. Was ist Spiritualität für dich? Große, große Frage. Ist eine sehr große Frage. Ich muss dir ganz ehrlich gestehen, selbst im kirchlichen Raum fragst du Menschen genau zum Kern. Es ist nicht einfach, sozusagen eine Antwort zu bekommen, die irgendwie kurz ist, bündig ist, knackig ist und so weiter. Also für uns war die Frage auch bei den Ordensspitälern, was ist sozusagen die Identität, die tiefste Identität der Ordensspitäler war damals die Erkenntnis, Spiritualität oder Beziehung heilt. Beziehung heilt. Also Spiritualität ist Beziehung, Spiritualität ist Geöffnetheit und ist vor allem eine Sache, die ich selber an mir pflegen kann, dass ich offen bin, dass ich in Beziehung lebe, dass ich die Beziehung so gestalte, dass sie näherend sind etc. Und dass ich mich auch treffen lasse von etwas und wir haben damals gesagt, Spiritualität ist Tiefe und Weite. Also Tiefe und Weite. Und aus meiner Wahrnehmung, wir haben da sogar so eine Broschüre gemacht, die wir dann im Spital auch den Patientinnen und Patienten zur Verfügung gestellt haben unter dem Titel Quellen der Kraft, weil Spiritualität, wie ich vorhin gesagt habe, das Körperliche, das Mentale und das Spirituelle, das ist eine unglaubliche Kraft auch, die den Menschen nähren kann, stärken kann, auch oft in Desastersituationen. Und dort haben wir probiert, Spiritualität so zugänglich zu machen, auch mit Zweifel, zum Beispiel den Herrn P., der zweifelt, aber dass es fundamentale Dinge sind, die die Spiritualität ausmachen. Jede Spiritualität beginnt mit dem Ausatmen und dem Einatmen. Der Atem, das Atmen. Jede Spiritualität hat etwas zu tun mit mehr oder weniger. Also brauche ich viel in meinem Leben oder weniger? Spiritualität führt zum Weniger, zum Wesentlichen sozusagen. Das ist sozusagen diese Verhältnisse. Das andere ist zum Beispiel Vertrauen. Diese Grundfrage, wie ich sozusagen vertrauen kann. Dankbarkeit. Dankbarkeit ist ja ein ganz wesentlicher, für sind am Ziel oder sind in Assisi. Und viele haben dann zurückgeschrieben und drei haben geschrieben, gratuliere zu deiner Leistung. Und genau diesen dreien habe ich zurückgeschrieben, das ist keine Leistung, das ist ein Geschenk. Und das meine ich wirklich ganz, ganz tief ernst. Das hat nichts mit Leistung zu tun, sondern das hat mit einem Geschenk zu tun, dass man dann sozusagen dankbar ist für das, was einem gegeben wurde, dankbar auch, dass man das so machen kann. Das hat mir mal einer begleiteter, Gilbert, da haben wir uns die Frage gestellt, wie viele von seinen Schülerinnen und Schülern würden das aushalten, unter Anführungszeichen. Und ich habe gesagt, ja, jung, zwei Drittel. Und er hat gesagt, maximal ein Drittel. wie viele von seinen Schülerinnen und Schülern würden das aushalten, unter Anführungszeichen. Und ich habe gesagt, ja, jung, zwei Drittel. Und er hat gesagt, maximal ein Drittel. Also dass man das auch tun kann, die Dankbarkeit, also ganz eine wesentliche Geschichte. Und wir haben dann natürlich auch gesagt, das Gebet, und das Gebet ist ja in erster Linie nicht irgendein Heruntersagen von Dingen, sondern das Gebet ist genau die Haltung, still zu werden, hören, ein Hörender oder eine Hörende zu werden. Das ist eigentlich der Grundduktus dieser für mich Spiritualität. Also atmen, mehr oder weniger Dankbarkeit, Vertrauen, Liebe auch, Liebe und Gebet. Liebe, sehr schöne Geschichte immer wieder, was ist die wesentlichste Frage des Lebens im christlichen Sinne, ist ja eigentlich nicht irgendwelche Glaubenssätze, sondern ganz ehrlich, wie kommt mehr Liebe in die Welt? Kommt durch unser Gespräch jetzt, das ist wirklich so, durch das Streiten, kommt mehr Liebe, Kompassion, weil Liebe ist ein bisschen, aber Kompassion, Empathie, Achtsamkeit in die Welt. Das sind so Pfeiler, die wir sozusagen eingeschlagen haben. Und dann kann sich eine Konfession dazu gesellen, ob man römisch-katholisch ist, ob man Muslimin ist oder sonst was. Aber das ist sozusagen die Basis, was man unter Spiritualität versteht. Tiefe und Weite. Dankeschön. Danke. Wir haben eine weitere Frage, aber ich möchte vorher noch darauf anknüpfen, ein weiterer Gedanke, der mich nämlich auch schon länger beschäftigt. Alles das, was du erwähnst, verorte ich jetzt zumindest in meiner Wahrnehmung. Sehr lange habe ich das eben bei religiösen Gemeinschaften verortet, dass das dort gelebt wurde. Auch oft einfach unhinterfragt, das wurde einfach so gemacht. Rosenkranzbeten ist ja was sehr, sehr Meditatives zum Beispiel. Da geht es ja nicht um das Beten selber so sehr, sondern um, denke ich, um wirklich dieses Abschalten, ganz in eine andere Ebene zu gelangen. Und jetzt haben doch die religiösen Gemeinschaften in den vergangenen Jahrzehnten ihre Bedeutung verloren, aus diversen Gründen, wie auch immer sie sind. Die will ich auch jetzt gar nicht diskutieren, aber es ist halt die Bedeutung verloren, aus diversen Gründen, wie auch immer sie sind. Die will ich auch jetzt gar nicht diskutieren, aber es ist halt die Bedeutung für einen Großteil der Menschen nicht mehr so, wie sie mal war, so nämlich ich war in meiner Welt. Auf der anderen Seite beobachte ich jetzt schon bei ganz, ganz vielen Menschen die Suche nach genau diesen Dingen wieder, wo meditiert wird, wo Yoga zum Beispiel ein großes Thema ist, wo auch das Atmen, also wirklich diese Reduktion auf das Ein- und Ausatmen ein großes Thema ist, dann gibt es das große Thema der Achtsamkeit, also wieder ganz anders achtsam durch das Leben zu gehen, offen zu sein und wahrzunehmen auch die kleinen Dinge. Also anscheinend ist das einfach ein ganz tiefer Impuls, wo wir jetzt bemerken, oh, da haben wir ordentlich was verloren. Teilst du das? Ja, das teile ich voll. Also da bin ich auch zum Teil sehr kritisch mit der Hierarchiekirche, also mit der etablierten kirchlichen Form. Ich rede jetzt von der römisch-katholischen, weil ich dort ein bisschen daheim bin, in dem Sinn, oder das mein Umfeld war, oder ist. Nicht, dass so ein falsches Missverständnis dasteht. Ja, ich glaube, die viele Menschen in der Kirche, ich kenne zum Beispiel auch in der Pfarre, wo ich tätig bin, in St. Markus, der Pfarrassistent, der Matthias ist, der ist so ein Lebendiger, der ist jetzt kein Geweihter, der ist einfach ein Getaufter, der lebt dort, verknüpft die Leute, da ist ein Gottesdienst, im Sinne der lebendigen Rituale ist hier da. Und aus meiner Sicht hat die Kirche das ein bisschen verhunzt, übersehen oder sonst was, sie hat sich als Moralinstitution hingestellt und gesagt, das ist gut für die Menschen, das ist gut für dich. Und hat dann jetzt auch noch, dann hat es immer wieder so Schreiben gegeben, die natürlich schockieren, wie das letzte auch, mit der Segnung von Homosexuellen. Das ist ja eine Botschaft, die weiß man gar nicht, was die anrichtet, dass man sich dieser Welt abwendet. Und die Sehnsucht, diese Suchung ist so weit verbreitet. Wir wissen zum Beispiel aus einer Umfrage 2018, dass 64% der Leute orientierungslos sind. Das hat jetzt mit Einstellungen zu tun. Die wollen Orientierung haben und dort bemüht sich, glaube ich, ein Teil auch im kirchlichen Umfeld, dem zu begegnen, das wieder wesentlicher sozusagen zu gestalten. Und bei den Orden haben wir das auch probiert, also das als Kommunikationsmensch hat mir das auch irrsinnig getaugt, dort mitzuarbeiten, weil ich sage in den Raum herein, es geht um Gehorsam, es geht um Keuschheit und Armut. Ich weiß nicht, wenn da wer zuschaut, denkt sich, ja Begriffe so cool sind die wirklich nicht. Also ich glaube, da können wir es bleiben lassen. Und ganz ehrlich, diese Übersetzungsarbeit, was ist eigentlich im tiefsten mit diesen evangelischen Räten gemeint? Da schwingen lauter institutionelle Bilder mit, was mit Gehorsam und also Devote, Unterdienigkeit oder solche Dinge. Aber was ist wirklich der Kern, der Tiefe von diesen evangelischen Reden? Und das haben wir dann probiert, in Worte zu fassen, die zugänglich sind. Und wir sagen zum Beispiel Armut, wir sagen ein einfaches Leben. Und merken, dass das einfache Leben unglaubliche Sehnsucht von Leuten ist. Es ist alles so komplex, so viel, so groß. Dabei geht es um das einfache Leben. Das andere ist das wache Leben. Der Gehorsam ist ja nicht eine devote Unterdienlichkeit, sondern ein Hören. Die Benediktregel beginnt ja mit Hören. Also Hören. Was ist sozusagen der Befund der Welt? Was ist der Befund des Menschen? Wo werde ich gebraucht? Das ist ja ein wunderschöner Gehorsam. Aber so versteht ihn niemand. Ja, würde ich auch nicht sagen. Darum sagen wir Wach, hellwach und kritisch. Ich habe ja ein T-Shirt mit den drei Begriffen. Und das andere ist, Keuschheit oder Ehelosigkeit bei Ordensleuten ist ja ein gemeinsames Leben. Wie Gemeinschaft geht, wie Gemeinschaft geht, also begeisterte Gemeinschaft geht, das sind keine Einzelwesen, sondern Ordensleute leben ja immer in Kommunitäten, im gemeinsamen Leben. Also die sind nicht alleinig, so im Sinne von Singles, es sind schon ein paar dabei, das muss man klipp und klar sagen, aber es ist der Versuch, sich ganz für diese Gemeinschaft zu öffnen, im Hören ganz auf die Geschichte einzulassen, die einem umgibt und dort sozusagen zu helfen und im eigenen Lebensstil eine sehr einfache Art zu wählen, nicht einmal einen Besitz zu haben. Konstantin Wecker hat mir persönlich einmal in St. Florian erzählt, geht's ohne Besitz hinaus. Und das ist ja auch nur für sich gedacht, weil ich sage, es gibt natürlich imposante Stifte, aber die gehört keinem individuell. Aber ohne sozusagen diesen Privatbesitz, dieses private Denken, das ist für mich, für mich, für mich. Und das wäre sozusagen gedacht. Ein einfaches, waches, gemeinsames Leben wäre eigentlich ein schöner Entwurf, der dann genau dieses Atmen, diese Geschichten alles sucht und braucht. Aber ich bin gespannt, ob die Institution Kirche, sie bemüht sich, glaube ich, in vielen Diözesen ohnehin. Ich bin selber jetzt in Burgenland unterwegs mit Leuten, Kirche neu finden, neu erfinden. Aber ich bin selber gespannt, ob sie diese Böschung hinunter oder hinauf, je nachdem, wie man sie schafft. Also anpacken ist für mich auch, ich durfte ein Leben erleben, wo das immer möglich war. Dass man das eingebracht hat, dass das auch wertgeschätzt wurde. Und das wünsche ich auch, dass Leute, wenn sie anpacken, was ihre Charismen, ihr Feuer ist, dass sie Platz bekommen. Und genau die Leute werden aus meiner Sicht eine neue Kirche prägen. Die wird nicht klerikal sein, die wird nicht männerdominiert sein. Das hat nur ein paar Verfassungsfehler, unsere Kirche, unter Anführungszeichen. Ja, es ist so. Also muss man ganz ehrlich sagen, wir sind 2021. Und da muss eine Frau dieselben Möglichkeiten haben, auch wenn es nicht vorkommt jetzt, aber die Möglichkeit haben, dass sie dasselbe macht wie die Männer. Gut, jetzt aber wird es Zeit für die Frage aus dem Publikum. Ja, es hat uns noch eine Frage von Martin erreicht und an dieser Stelle sei vielleicht nochmal erwähnt, dass man uns über zwei Arten Fragen zukommen lassen kann, die wir dann dem Herrn Keine da stellen und zwar kann man sich im YouTube-Chat melden oder man schickt eine E-Mail an kepler-salon.jku.at Da Martin aus Gmunden fragt, die uralten spirituellen Traditionen der christlicheren Ordensgemeinschaften scheinen immer mehr zu verschwinden. Können diese Traditionen wiederbelebt werden? Ist das überhaupt in unserer Zeit noch möglich? Ja, ganz sicher. Also aus meiner Sicht, oder ich möchte es so beginnen. Ich bin nach 26 Tagen im Kloster Volkenroder in Thüringen angekommen, am Ostermontag. Und dort ist eine Gemeinschaft, ein Kloster in der ehemaligen DDR. Und das Kloster war praktisch vor dem Verfall. Nichts mehr ist gegangen. Von dem her ist ein ökumenisches Kloster, also ein eher evangelisch geprägtes klösterliches Leben. Und die haben begonnen, nach der Wende das wieder aufzubauen, auch mit den Möglichkeiten alle. Und die sind genau geprägt durch diese Begrifflichkeiten, die wir auch dann in Wien kreiert haben. Sie führen dort ein einfaches, ein sehr waches Leben. Wien kreiert haben. Sie führen dort ein einfaches, ein sehr waches Leben. Auch die Gebetsformen sind sehr heutig, also mit Achtsamkeit und mit Empathie miteinander und vor allem auch ein gemeinschaftliches Leben. Dort gehören Männer und Frauen dazu, Verheiratete und Nichtverheiratete. 16, glaube ich, sind es. Die Ulrike Köhler wird es genauer wissen. Vielleicht ist sie auch dabei. 16 bilden die innere Kommunität, Jüngere, Ältere. Und sie selber hat einmal, die Ulrike Köhler hat das sehr massiv belebt und ist selber, glaube ich, mehrfache Oma. Also man muss sich die Form auch anders vorstellen, dass verschiedene Dinge zusammengehen. Also aus meiner Wahrnehmung, so wie wieder beim elliptischen Denken, die jetzt etablierte Form ist vielleicht eine Form, sondern es müssen auch andere dazukommen. Und es gibt ja Ordenswerke wie Spitäler, da übernehmen Männer und Frauen diese Aufgabe in dieser Idee sozusagen. Also aus meiner Sicht stimmt, in der Struktur, glaube ich, schaut es nicht gut aus für manches, wird manches sterben. Aber von der Grundidee dieses evangeliumsgemäßen Lebens, glaube ich, wird das neue Formen annehmen und auch lebendig bleiben. Das ist mein Zugang. Sehr gut. Du hast ganz zu Beginn deiner Ausführungen auch ein Thema angesprochen, das ich sehr spannend finde und wo du, glaube ich, auch viele Erfahrungen hast, nämlich das Thema des Mitmachens. Also eine lebendige Gemeinschaft braucht die Möglichkeit, mitzumachen für Menschen. Und da steht ja auf der anderen Seite wieder auch das Mitmachen lassen. Das heißt, es braucht Menschen, die andere Menschen mitmachen lassen, zum Beispiel auch junge Menschen. Und da sind ja zwei Dinge, finde ich, wichtig. Also einerseits einmal diese Räume aufzumachen, wo jemand mitmachen kann und dann aber auch so weit loszulassen, damit die das doch bis zu einem gewissen Grad zumindest, also solange es nicht irgendwas ganz Grobes verletzt, selbst gestalten können. Und nicht so, kannst du das machen und dann machst du das so und so und so und so und wenn du fertig bist, dann sagst du es mir und dann sage ich, es ist okay. Sondern ich glaube, damit das gelingt, braucht es ja eben diesen Freiraum, das auch selbst zu gestalten, gerade wenn es darum geht, dass junge Menschen das machen können. Was sind da deine Erfahrungen? Ich habe dieser Tage mitgeholfen, mit der Pfarrer St. Markus die Bibelausstellung abzubauen, weil ich geholfen habe beim Aufbau. Und das Abbauen bei den Tafeln war sehr diffizil, weil das ist genau gemacht, nummeriert und dann wieder eingepackt und so weiter. Und der Matthias und ich machen das. Und dann kommt jemand dazu und sagt, ich helfe euch und fängt an, Moment, Moment, wir bringen uns nichts durcheinander, war dann sozusagen die erste Botschaft. Und jetzt im Nachhinein betrachtet, muss ich ganz ehrlich sagen, das ist der Reflex, den wir haben, weil ein bisschen später sind noch einmal zwei gekommen, denen haben wir dann erklärt, wie wir das jetzt abbauen und was wir brauchen und sie können mithelfen. Aber der erste Reflex ist eigentlich, störe uns nicht, so nach dem Motto. Das ist das eine. Das hängt mit dem zusammen, der sozusagen mitmachen lässt und vielleicht Einsicht gibt ins Verstehen und wie das geht. Ein zweites, glaube ich, man braucht auch eine gewisse Gelassenheit. Oder wir haben das im Pfarrzentrum, auch im Kirchschlag, wie wir das gebaut haben, da sind 90 Schlüssel ausgegeben. Das heißt, ich übernehme die Verantwortung, was ich da drinnen mache, das hängt von mir ab, da bringe ich mich ein und ich bekomme die Möglichkeit mit einem Schlüssel, dass das meins ist. Ich kann mich erinnern an die Sigrid, die gesagt hat, ihr taugt es so mit ihren Bauchtänzerinnen, das ist wie wenn es ihrs wäre, ihr der Schlüssel ermöglicht es, also diese Verantwortung zu übergeben, fülle diesen Raum mit deiner Geschichte, Bauchtänzer ist es natürlich jetzt nicht, aber mit allen möglichen Geschichten. Und dieses Mitmachen, ich habe das auch erlebt und ich schildere das auch, bei uns waren auch junge Leute sehr aktiv, Gott sei Dank. Das ist immer so, wenn zwei, drei da sind, die ziehen dann die auch an und dann kommt es ganz wesentlich darauf an, dass man dann nicht Signale setzt, aber ja, dazu ist ja nichts. Die kommen und fragen mich, weil ich damals für die Pfarrer im Grunde verantwortlich war, zehn Jahre lang. Die kommen und fragen, sie möchten in die Kirche für das große gemeinsame Konzert, also Musik, Böne, möchten sie Dübel einbohren in der Kirche. Also ich würde mal sagen, die erste Anwurfformel, nicht Spitz, aber muss das sein, so nach dem Motto. Und wir haben uns geeinigt, sie bohren sechs Dübel ein. Das war so cool. Das sind zweieinhalb Tage, haben sie die Kirche gestaltet, den Raum am Scheinwerfer aufgehängt und alles mögliche. Und es war ein Konzert mit allen Musiktreibenden, die Kirche bombvoll. Das war ihres. Wird man da pedantisch werden? Und sie haben so aufgepasst, alles wieder hergekriegt und, und, und. Also mitmachen heißt, ihnen die Verantwortung übergeben und sie auch etwas tun lassen, was vielleicht dem Hergebrachten ein Loch macht. Aber die sechs Dübel sind kein Problem, muss ich jetzt ganz ehrlich sagen. Aber da versteht man ein bisschen von der Haltung. Ich erlebe zum Beispiel manche Pfarrzentren, die zugesperrt sind, da haben nur zwei Leute einen Schlüssel, da muss man Devote holen gehen, da muss man fragen gehen und das ist eh nicht so angenehm. Wenn etwas wirkt und wenn eine Begeisterung da ist, dann helfen, dass sie der Verantwortung gerecht werden oder mithelfen, aber nicht bremsen und sagen, nicht bei uns. Damit sind wir bei einem Thema, das auch gerade sehr viel besprochen wird. Irgendwie, was zwar immer gefordert wird und gewünscht wird und irgendwie eh nie gelebt wird, nämlich das Thema des Scheiterns. Weil dort, wo ich ja ausprobiere, kann ich scheitern. Also sei es, indem ich andere machen lasse, indem ich selber einen Weg gehe, den ich nicht kenne, ich kann immer scheitern. den ich nicht kenne, ich kann immer scheitern. Und in unserer Gesellschaft und ganz besonders auch in unseren Unternehmen tun wir uns wahnsinnig schwer damit, mit diesem Scheitern. Wie kann es uns gelingen? Und ich finde es aber so wichtig, dass wir da einen anderen Bezug dazu bekommen, einen anderen Zugang dazu bekommen, um lebendig zu sein. Wie können wir da besser drin werden? Besser ist jetzt blöd gesagt, aber... Gut umgehen damit, ja. Ich durfte erleben, ich weiß nicht, ob der Helmut Kracker, der im Begriff ist, der ist Bäcker, der noch mit Sauerteig und alles arbeitet, der ist ja auch, sagt er so, einmal grandios gescheitert, auch wirtschaftlich und so weiter. Den durfte ich im Mail gehen und beim Meeting kennenlernen. Und dort war nämlich die Frage in dem Workshop, wo wir beisammen waren, wie Scheitern gelingen kann. Wie Scheitern gelingen kann. Und es war sehr interessant, weil da hat es eine Dame gegeben, ich weiß jetzt den Namen nicht mehr, die hat eine Studie dazu gemacht, wie Scheitern gelingen kann und hat sich das alles so ausgenaut. Und der Kraker Helmut hat erzählt, wie es ihm gegangen ist, dass die Bäckerei in deinem Euphor ist. Er hat das mitbekommen, wie Brot, wie wir es jetzt zum Großteil haben, halt kein Brot mehr ist, sondern irgendeine Backmischung etc. Er möchte die ursprüngliche Sauerteigbrotgeschichte betreiben, hat zu wenig gerechnet und hat und und und. Und er sagt dann, wie Scheitern gelingen kann. Er sagt dann, für ihn war es ganz wesentlich, dass an diesem Scheitern alles gut wird wieder. Er hat keine Kunden verloren, keine Mitarbeiterinnen verloren und hat wieder alles zurückbezahlt, was er bis auf die Sozialabgaben hat er gesagt. Da hat er sich wie Scheitern gelingen kann, diese Verantwortung im Scheitern so verteilen. Das Lustige war, die Dame hat dann gesagt, ja Verantwortung im Scheitern so verteilen. Das Lustige war, die Dame hat dann gesagt, aber wie geht das und und und. So wie der gesagt hat. Also die Verantwortung übernehmen, die Verantwortung auch teilen. Also ich glaube, vieles vom Scheitern wird individualisiert. Ich muss jetzt den Scheitern-Rucksack tragen, keine Sau hilft mir mehr, hätte ich wohl gesagt. Der hat das anders aufgeschaut, von vornherein anders. Wir machen das und jeder wollte mithelfen an diesem Werk, dass das weitergeht. Und er hat ein unglaublichesmal gescheitert sein, damit man guter Wirtschaftstreibender wird. Das bin ich nicht der Meinung. Aber etwas versuchen, und das glaube ich ist ja der Hintergrund, ist ja das, dass Menschen viel zu wenig das versuchen und leben, was sozusagen in ihnen drinnen ist. Also dass das sozusagen einen Platz findet. Und man spricht ja von Berufung im kirchlichen Jahr, aber genauso vom Aristoteles, wo sich sozusagen meine Fähigkeit, mein Charisma trifft mit dem Bedürfnis der Welt. Dort liegt meine Berufung. Und da glaube ich schon, dass zu wenige Leute leben neben sich und tun etwas, was man ihnen einredet, tun etwas, weil das jetzt in ist, tun etwas und und und, sondern aus meiner Sicht und auch nicht, wie Scheitern gelingen kann, ich mache mal was, damit ich scheitere, sondern das tiefe Hineinhören, was liegt in mir drin, als Christen sagen wir, was hat Gott hineingelegt in mich, dass das heraus darf, dass ich das versuche und das ist nicht immer gleich eine Frage des viel Geldverdienens, des Angesehenseins und so weiter, das kennen wir alle, das ist prophetische und Scheitern aus meiner Sicht mit anderen zusammen. zusammen. Wichtig ist, getragen zu sein, auch Familie oder Freunde oder Mitarbeiter, Mitarbeiterinnen, dass sie dich nicht abputzen, aber das beginnt schon vor dem Scheitern, dass sie sich identifizieren und dort mitgehen. Das ist ein bisschen mein Zugang. Ja, weil jetzt erlebe ich es ja eher so, man sucht ganz unbedingt diesen einen Sündenbock und solange man den nicht gefunden hat, gibt es keinen Seelenfrieden für niemanden. Also es muss der eine Schuldige oder die eine Schuldige unbedingt ausgemacht werden. Und da gibt es auch keine Naturkatastrophen mehr, sondern es muss irgendwie festgemacht werden, wirklich an einer Person oft. Und keiner weiß. Also es ist so ein gleichzeitig, ich suche und ich weiß nicht. Ich glaube, es war 1978, da hat der Raimund Schwager, ich sehe das Buch von mir, brauchen wir einen Sündenbock. Und im Grunde ist das Ostergeschehen, weil wir kurz vor Ostern jetzt sind, oder in Ostergeschehen drinnen, es ist im Grunde die Lösung. Wir brauchen keinen Sündenbock, weil der Sündenbock-Mechanismus zu Ostern offenbar geworden ist. Die Leute haben geglaubt, ihre Konflikte und ihre Situationen, die sie drängen und ihre Machtansprüche, die können sie wieder kitten, indem sie den Arm annageln. Und der ist gegangen und hat sich annageln lassen, weil er nicht davon gelaufen ist. Und jetzt müsste uns klar sein, das bringt es nicht. Also insofern brauchen wir keinen Sündenbock. Und das ist eine Falle, wirklich eine Falle, die wir derzeit auch gesellschaftlich erleben. Immer diese, ich habe das Buch jetzt gelesen, dieses Othering, also die anderen, die schuld sind. Wer ist schuld? Den Menschen auch zu sich. Ich weiß schon, dass man im Kontext lebt, ich weiß, dass viele Sozialmilieus hinderlich sind und so weiter. Das ist überhaupt keine Frage, auch im Bildungsbereich und so. Aber ich glaube, es wird nicht anders gehen, als dass ich nicht einen Schuldigen finde, sondern dass ich selber auch schaue, was mein Beitrag war und das zusammen mit den Umständen und den Menschen irgendwie wieder in Angriff nehme. Du hast auch noch ein Thema angesprochen, das ich sehr wichtig finde und wo ich noch keinen Weg sehe. Und du hast das auch so, glaube ich, formuliert, du wünschst den Menschen dieser Welt, dass sie das eigene tun dürfen. Ich weiß nicht, ob ich das jetzt wortwörtlich zitiert habe oder so rausgelesen habe. Das weiß ich jetzt nicht. Ich habe es so aufgeschrieben. Jetzt ist das generell schon schwierig, aber ich finde in der Arbeitswelt noch schwieriger. Weil da die Rahmen oft viel enger sind, die Anforderungen. Man braucht jetzt halt genau das und das soll halt jemand erfüllen, egal ob es jetzt dem eigenen entspricht oder nicht. Aber dafür gibt es eh Geld. Das ist jetzt sehr zugespitzt natürlich gesagt, aber es liegt ja doch ein Schlüssel darin, das eigene Tun zu können. Darum wünschst du es den Menschen. Ich wünsche es den Menschen deshalb, weil es 2009 für mich selber die existenziellste Frage war und wie ich in Assisi angekommen bin, in der Clara Basilica steht ja dieses Gebet, gibt mir Glaube, Hoffnung, Liebe, Demut und so weiter. Nämlich genau das, dass ich das erkenne, was du in mich hineingelegt hast und sozusagen mein Beitrag für die Welt sein kann. Deswegen ist das mir so wichtig und ich habe noch keinen Menschen getroffen, der gesagt hat, das ist mir wurscht. Oder das wäre nicht mein Bedürfnis, wenn man darauf anspricht. Aber es stimmt, aus meiner Sicht ist unsere Welt schon sehr extrinsisch, unglaublich außengeleitet. Und die Marianne Kronenmeier hat das sehr schön im Hin und Her gesagt. Also es gibt dieses konviviale Leben, dieses Zusammenleben mit Gastfreundschaft und alle diese Kräfte, die wir haben. Und es gibt dieses technogene Leben, also dieses technisch basierte, technisch gewordene, die Megamaschine, Algorithmus und so weiter. Und ich sage jetzt einmal so, ich glaube, die beiden sollten wieder eine Ellipse bilden. Ich bin nicht gegen die Technik, aber derzeit hat die Technik 95 Prozent Oberhand. Und dort, das ist extrinsisch, das hat mit Außengesteuer zu tun, das hat auch mit Prozessen zu tun, die den Menschen von sich wegführen und so weiter. Und selbst unter dem Anschein, dass ich bei mir bin, mit dem Handy zum Beispiel. Man muss sich schon ganz bewusst sein, was hier passiert. Und aus meiner Sicht, es ist jene Gesellschaft, glaube ich, am weitesten dort, wenn die Leute hineinhören, ihre Fähigkeiten hören, das ist jetzt nicht esoterisch, sondern ihre Schwingungen hören und sagen, ich möchte, der wird dann Techniker oder der wird Krankenpfleger oder Bischof, ist jetzt wurscht. Aber das sollte stimmig sein mit meinem inneren, intrinsischen, seelischen Resonanzraum von dem her. Und da gebe ich dir recht, viel zu viele Menschen leben hier fremd, ganz woanders. Und haben deswegen diese Sehnsüchte aus meiner Sicht, also diese unglaubliche Getriebenheit, also diese Gereiztheit auch. Das hat ja was zu tun, das Eigentliche, zu dem kommt man nicht. Und deswegen reagiert man auf alles irgendwie so. Und auch in dieser Covid-Krise, ich mag das gar nicht genau beurteilen, aber wenn etwas, dass wir zurückgeworfen sind auf uns selber und irgendwie hat man den Eindruck, wer bist du, wenn du mit dir alleine bist? Das ist eine sehr anspruchsvolle Aufgabe, dass du das auch kultivierst und hörst und nicht überall herum sozusagen kreist. Mir kommt da auch der Erich Fromm in den Sinn, der ja das Thema Haben und Sein thematisiert. Ich habe mich da zufällig wieder ein bisschen damit beschäftigt. Und das ist ja auch so ein Thema unserer Zeit, dass wir uns mit dem Haben sehr zuschütten. ja auch so ein Thema unserer Zeit, dass wir uns mit dem Haben sehr zuschütten. Also Konsum ist jetzt die extremste Ausprägung, sei es jetzt, indem man wirklich einkaufen geht, indem man sich aufs Sofa knallt und Netflix-Serien in Dauer streamt und dem Sein wenig Raum gibt, weil es im Ersten viel anstrengender ist. Also es ist, wäre vielleicht für dich auch einfacher gewesen zu sagen, okay, das ist jetzt aus bei der Diözese, jetzt lasse ich es mir mal gut gehen und gehe mal ins Haben und konsumiere einen schönen Urlaub und lass mich bedienen und du bist aber ins Sein gegangen, in dem du gegangen bist, das war halt dein Sein. Aber da braucht es ja ein viel größeres Aufraffen dafür. Aber ich glaube, es ist ja letztendlich viel befriedigender für uns. Das Letzte ist es. Was gibt mir den Frieden? Was gibt mir den Frieden? Ich kann den Begriff Verzicht, der ist auch so kirchlich belegt und belastet und schwer. Also ich glaube auch die Kirche hat so eine schwere Anmutung. Aus meiner Sicht ist das leicht. Mein Joch ist leicht und nicht schwer, aber schwer drauflegen und so weiter. Also von dort her gibt es schon die Möglichkeit, dass man einfach so ein luftigeres Verhältnis sozusagen aufbaut. Dann vielleicht noch als Abschluss, weil das passt da jetzt drauf. Du sprichst ja von dem Ideal des Weniger, der Reduktion auf das Wesentliche. Wie sieht so eine Welt aus in deinem Ideal des Weniger, der Reduktion auf das Wesentliche. Wie sieht so eine Welt aus in deinem Ideal? Also ich glaube, so ein Ideal, ich glaube, es gibt nicht das Ideal, weil so ein Idealbild, das macht auch so eine Blickrichtung alles auf eines. Also aus meiner Sicht wäre es ganz, ganz entscheidend, dass der Mensch den Blick auf das Jetzt lenkt. Und aus meiner Sicht auf das Jetzt und auf den Quadratmeter, wo ich bin. Und wir wissen, dass im Grunde die Natur eine unglaubliche Lehrmeisterin, ich würde sogar Therapeutin sagen für den Menschen, ist kostenlos und so weiter. Also Naturbeziehungen, gemeinschaftliche Beziehungen etc. Und der Verzicht, wie vorhin, es gibt etwas Luftigeres, der Verzicht ist aus meiner Sicht ja eine Art Befreiung. Also wenn ich heute von Verzicht sprechen würde, würde ich sagen, nein, nicht Verzicht, sondern ich befreie mich von den Dingen, die eigentlich so viel angehäuft sind. Und den Dingen, die eigentlich so viel angehäuft sind, und jetzt sind wir wieder beim Gehen, denn das befreit unglaublich, wenn du beginnst, den Rucksack einzupacken und dann kommst du drauf, dass du fünf, sechs Wochen nur mit dem Rucksack unterwegs bist und gar nicht mehr brauchst. Natürlich braucht man, wenn man heimkommt, ein Spital oder so, aber das würde ich jetzt nicht lächerlich machen, überhaupt nicht. Aber wir haben viel zu viel angesammelt. Ich gehe öfters jetzt, wenn ich durch die Gegend gehe, ich weiß auch nicht, warum Leute sich, oder was sucht eine Seele angesichts von manchen Einfamilienhäusern, die ich jetzt erlebe und sehe. Eine Größe, eine Dimension, wo ich nicht weiß, was vermisst seine Seele oder ihre Seele, dass sie in solchen Riesendimensionen, die gehen sich auf der Weltkugel nicht aus. Aus meiner Sicht ist das eine sehr lehrreiche Geschichte, wo ich stehe und was ich tue, müsste sich im Grunde für 9 Milliarden ausgeben. Wenn man es so gedenkt. Und aus meiner Sicht ist diese Reduktion oder wie geht diese Reduktion, ist aus meiner Sicht eine tiefere Zufriedenheit, Natur, der Garten, das Essen, nicht die Menge, sondern die richtigen geschmackvollen Dinge kommt man jetzt drauf, dass das für viele ja gar nicht mehr geht, dass man kocht, jetzt tun das Männer und Frauen, aber dieses Kochen als Kunstwerk und das zu genießen, das braucht nicht viel, sondern hat eher mit dem Wertigen zu tun. Also von dort her die Zufriedenheit in dem unmittelbaren Jetzt und in der Begegnung auch im Jetzt. Der Einsiedler von Saalfelden, ganz kurz noch, der Einsiedler von Saalfelden, der Bruder Raimund, der hat mir bei der Begegnung einmal gesagt, weißt du, wenn sich jeder Mensch um seinen Quadratmeter kümmern täte, wäre viel gewonnen. Und ich bin dann heruntergegangen und habe gesagt, dann bist du klein gedacht. Dann habe ich so dahin sinniert und mir gedacht, naja, wenn du mit dem Auto fährst, wenn du im Flieger sitzt oder doch im Zug, es ist ein genialer Gedanke. Kümmere dich um den Quadratmeter so, dass er sich mit der Weltkugel ausgeht. Denn das wird unsere größte Herausforderung sein, dass das, was wir angehäuft haben oder anhäufen, aus dem ganzen Entnommen im Kreislauf sich nicht ausgeht. Aber das ist jetzt nicht Bedrohung, sondern aus meiner Sicht ist es direkt größere Zufriedenheit, ein größeres Glücksgefühl in der Unmittelbarkeit zu leben, als wie in den Dingen, die wir sozusagen anhäufen. Und das kann man auch sozusagen anpacken, bewusst anpacken, bewusst auspacken, die Dinge auch weglassen, ausräumen etc. Dankeschön. Ich möchte diesen Abend jetzt schließen mit einem Zitat von David Steindl-Rast, das ich sehr bedenkenswert und schön finde. Ganz Gewöhnliches wird ungewöhnlich, wenn wir nur die Gewöhnung daran ablegen. Und ich glaube, das können wir uns alle ein bisschen zu Herzen und mitnehmen. Ja, ich lade Sie alle ganz, ganz herzlich ein, in die Buchhandlung Ihres Vertrauens zu gehen und nach diesem Buch zu fragen. Ja, ich zeige es in die Kamera, damit man es gut sieht. Es zahlt sich wirklich aus. Also vieles von dem, was wir heute besprochen haben und noch viel, viel mehr können Sie dann nachlesen. Und mir ist es zumindest so gegangen, das regt wirklich das Nachdenken an. Und das ist ja das Beste, was ein Buch tun kann, dass man über das eigene nachdenkt und reflektiert und das tut es. Und darum herzliche Einladung, sich das selbst auch zu gönnen. Ja, damit bedanke ich mich ganz, ganz herzlich bei Ihnen da draußen in dieser Welt. Ja, damit bedanke ich mich ganz, ganz herzlich bei Ihnen da draußen in dieser Welt. Ja, da, ich schaue ihm, es ist schwierig in diese Kamera da oben zu schauen. Damit wären wir wieder bei der Technik am Anfang. Technogen, aber wir haben auch was Konvi wie alles. Genau. Also herzlichen Dank an Sie alle da draußen in dieser Welt, wo immer Sie auch gerade sind. Ganz, ganz herzlichen Dank an den Benjamin Gumpenberger, unser Techniker und unsere wunderbare Stimme aus dem Off. Genau, danke, danke. Und ganz, ganz herzlichen Dank an dich, Ferdinand, dass du da heute bei mir warst für das Gespräch. Und ich fand es sehr, sehr bereichernd. Ich hoffe, Sie auch. Ja, und damit möchte ich diesen Abend beschließen und freue mich, wenn wir uns da und dort wieder begegnen und in der realen Welt oder wo auch immer. Dankeschön und schönen Abend noch. Danke und danke dir. Thank you.