Herzlich Willkommen bei den Hörstattgesprächen hier im Studio von DOLF TV an der Kunst-Uni Linz. Heute sprechen wir über die Sprachentwicklung von Kindern oder Kleinkindern, je nachdem, wahrscheinlich sehr stark auch über die Kleinkinder, weil sich in dem Zeitraum ja die Sprache sehr stark entwickelt. Und dazu haben wir eingeladen Herrn Dr. Daniel Holzinger. Herr Dr. Holzinger, herzlich willkommen hier bei uns. Schön, dass Sie gekommen sind. Vielen Dank, freue mich auch hier zu sein. Sehr schön. Und natürlich wie immer Peter Androsch, der gemeinsam mit mir dieses Hörstartgespräch wieder führen wird. Schön, dass du da bist, Peter. Ich freue mich auch, Margot, danke. Ich sage nur drei Sachen zu Ihnen und dann stelle ich Ihnen daraus gleich die erste Frage, Herr Dr. Holzinger. Leiter des Zentrums für Kommunikation und Sprache der Neurolinguistischen Ambulanz des Krankenhauses der Barmherzigen Brüder Linz. Dann sind Sie von Ihrer beruflichen Profession her klinischer Lungswerk, das ich gefunden habe. Das ist wahrscheinlich etwas, was über die Sprachentwicklung von hörgestörten Kindern ausmacht. Und zwar heißt Ihr Werk, frühe Prädiktoren der Sprachentwicklung von Kindern mit permanenter Hörstörung. von Kindern mit permanenter Hörstörung. Das ist erst 2021 erschienen und das haben sie gemeinsam mit Johannes Hofer und Magdalena Thal gemacht. Das sind also so die drei Anker, die ich bei Ihnen in Ihrer Biografie gefunden habe. Aber Sie können uns gerne auch viel erzählen aus Ihrem bisherigen Lebensverlauf. Ich habe mir nur gedacht, was nicht bekannt ist, und da knüpfe ich jetzt gleich an, ist das, was ist ein klinischer Linguist? Vielleicht klären Sie uns auf, was das überhaupt für eine Fachkenntnis ist. Der klinische Linguist ist tatsächlich eine äußerst seltene Profession in Österreich und ist auch kein offiziell anerkannter Gesundheitsberuf. Das heißt, üblicherweise starten klinische Linguisten in einer Ausbildung der angewandten Sprachwissenschaft, das heißt in einer Geisteswissenschaft und so habe ich das auch gemacht an einer Universität in Klagenfurt und man interessiert sich dann zunehmend zum Beispiel für den Spracherwerb von Kindern und auch die Sprachverarbeitung, die Sprachperzeption, wie lernen Kinder Sprache. Und ich bin dann zunehmend auch, habe mich für die Frage interessiert, was ist denn, wenn dieser Spracherwerb nicht natürlich verläuft. Die meisten meiner Kollegen würden im Bereich der Neurorehabilitation arbeiten, das heißt eben Aphasien, Schlaganfälle, Sprachverluste. Ich habe mich immer mehr interessiert dafür, was ist denn, wenn Kinder aus irgendeinem Grund Schwierigkeiten haben, Sprache zu lernen. Ich habe dann Zusatzausbildungen in Köln gemacht, in Basel, teilweise in Amerika. Und man hat dann aufgrund zunehmender klinischer Erfahrung, die man auch supervidiert durch den Fachärzt, den insbesondere der Neurologie auch macht, dann eben eine Anerkennung bekommen als klinischer Linguist eigentlich in einem Berufsverband in Deutschland. Es gibt gewisse Gerangel, wem gehört denn Sprache? Gehört denn Sprache der Logopädie oder gehört denn Sprache der Sprachpädagogik oder der Linguistik oder der Neurologie? Also der Poesie vielleicht. Oder ja, genau. Und das sind ja an sich sehr einfache Gedanken. Wenn man die Sprache einer Berufsgruppe dazuordnen wollte, die neurologisch-linguistische Ambulanz, und das sieht man ja auch schon an diesem Doppelnamen, ist multiprofessionell aufgestellt. Das heißt, da braucht es Psychologen, Sprache hat viel mit Denken zu tun, Sprache hat mit sozialer Entwicklung zu tun, mit emotionaler Entwicklung, da braucht es einen Psychiater auch dabei, da braucht es Leute aus der Audiologie, die sich auskennen, was das Thema Hören betrifft, da braucht es Neuropädiater, Sprache äußert sich ja auch über Bewegung und da braucht es auch die klinischen Linguisten. Und ich glaube, dieses multiprofessionelle Miteinander ist so auch, weil Sie es gerade angesprochen haben, mit dieser neurologisch-linguistischen Ambulanz, das Spezielle und das Einzigartige. und zur Kardiologie und zur Geburtshilfe und so weiter. Aber dass eine Abteilung sich um das Thema Kommunikation und Sprache die Professionen zusammenholt, ist sehr einzigartig und macht das Arbeiten hier auch sehr lohnenswert und schön. Ist das Wort klinisch? Ja. Bedeutet das nur, dass man diesen Beruf im Krankenhaus ausübt oder hat das eine andere Bedeutung? Klinischer Linguist. Im Grunde geht es darum, dass man sich auch mit Sprachpathologie beschäftigt und eben auch mit gestörtem Spracherwerb. Es ist tatsächlich so, dass die klinische Linguistik in Österreich nur in Krankenhaussettings, in diesen multiprofessionellen Teams ausgerichtet wird. Das sind ja auch die klinischen Psychologen. Ja, genau. Das sind ja auch die Psychologen, die an den Krankenhäusern arbeiten, soweit ich weiß. Die können auch in der freien Praxis arbeiten und können dann eben auch behandelnd tätig werden. Also klinisch heißt, dass man mit Krankheiten zu tun hat, oder? Ja. Okay. Also ist eigentlich jeder Arzt ein klinischer Arzt. Sehr logisch gesprochen. Vielleicht erzählen Sie uns ohnehin, was diese neurolinguistische, Sie haben gesagt, es gibt nur die neurolinguistische Ambulanz hier. Das sei die einzige, wenn ich das richtig verstanden habe, hier in Österreich. Ja. Und was die so macht, das wäre die einzige, wenn ich das richtig verstanden habe, hier in Österreich. Ja. Und was die so macht, das wäre vielleicht, jetzt schließt an dem an. Gerne. Wir haben ja, der Prima Fellinger leitet ja das gesamte Institut und ich bin eben für dieses Zentrum für Kommunikation und Sprache zuständig. Und da gehört auch diese neurologisch-linguistische Ambulanz eigentlich als diagnostisches Zentrum dazu. Wir haben dann verschiedene Interventionsangebote, wo man Sprache fördert bei Kindern mit schweren Sprachstörungen oder auch Frühintervention bei Kindern mit Hörstörungen, Autismus. Aber die neurologisch-linguistische Ambulanz ist eben diese multiprofessionelle Anlaufstelle, wenn Eltern oder man selber Sorgen hat, was ist da los im Thema Kommunikation, Hören, Interaktion. Also das ist dann Autismus-Spektrum häufig und da wird Diagnostik gemacht, die aber nicht wie beim TÜV sozusagen nur die Mängel heraussucht und dann hat man eben eine große Mängelliste, heraus sucht und dann hat man eben eine große Mängelliste, sondern eigentlich Interventionsdiagnostik, wo man schaut, wo kann man ansetzen, wie kann man Intervention planen. Und da haben wir eben... Intervention dann im Sinne einer Therapie. Therapie oder auch Empfehlungen an Eltern, Empfehlungen an Kindergärten, Empfehlungen, wie gestalte ich die Akustik in einem Klassenzimmer, wenn ein Kind Schwierigkeiten hat, da auch selektiv zu hören und die Stimme des Lehrers herauszuhören. Durchaus auch Hinweise in Richtung Pädagogik, da will man sich natürlich nicht in Felder einmischen, aber durchaus klare Empfehlungen geben. Wer ist denn der typische Patient oder die typische Patientin bei Ihnen? Gibt es sowas überhaupt? Ich freue mich immer sehr, wenn Kinder oder Eltern mit ihren sehr jungen Kindern kommen. Und ungefähr die Hälfte der Kinder ist eben im Vorschulalter. Die Hälfte ist auch etwas älter, da gibt es ja auch schwere Schriftsprachprobleme, wo man auch von Legasthenie redet, die kommen dann natürlich etwas später. Häufig ist schon diese Fragestellung, was ist mit meinem Kind los, es spricht nicht oder es spricht zu wenig. Das Eltern erleben, das Kind ist eigentlich kognitiv, in Alltagsfertigkeiten ganz geschickt, spricht aber so wenig, kommt nicht in die Sprache oder spricht so schlecht verständlich. Und da kann ja vieles dahinter stecken. Ob das Kind vielleicht wirklich schlecht hört oder hört, aber Sprache nicht gut verarbeitet. Ob vielleicht eine umfassendere Entwicklungsproblematik. Gibt es da sowas wie Autismus-Spektrum oder eine allgemeine Entwicklungsverzögerung? Autismus-Spektrum oder eine allgemeine Entwicklungsverzögerung oder auch Deprivationsgeschichten. Es gibt ja auch Kinder, die viel Zeit dann vor den Medien verbringen. Aber diese Frage, was ist mit meinem Kind los, es spricht so wenig, wäre so eine ganz typische. Und mein Kind ist, das ist bei meinem ersten Kind natürlich sofort aufgekommen, ist vor 16 Jahren geboren worden. Und es hat relativ schnell, ich glaube, eine audiologische Überprüfung stattgefunden. Seit wann gibt es sowas und hat das zu einer Besserung der Situation geführt? Deutlich, ja. Also das Neugeborenen-Hörscreening gibt es schon seit den 90er Jahren eigentlich. Es ist immer noch nicht gesetzlich geregelt, aber die österreichischen O-Ärzte haben gesagt, das machen wir und das empfehlen wir. Oberösterreich ist eines von den wenigen Ländern, wo es jetzt nach dem auffälligen Neugeborenen-Hörscreening auch ein Tracking gibt. ein Tracking gibt. Das heißt, dass es ein System gibt, wo auf dem Weg vom auffälligen Screening bis hin zur Diagnostik, bis hin zur Hörgeräteversorgung kein Kind verloren geht. Das heißt, früher hat man gesagt, das Screening war auffällig, melden sich beim HNO-Arzt, die Eltern sind nach Hause, haben gedacht, kann doch nicht sein, das Kind reagiert doch und dann sind oft die Kinder dahergekommen, wenn sie halt schlecht gesprochen haben im Alter von vier. Heute wird schon ein Termin vereinbart auf der nächsten HNO, die sich mit Kindern gut auskennt und wenn Eltern nicht kommen, werden sie auch einmal eingeladen und wenn sich das bestätigt mit der Hörschädigung, wird gefragt, können wir ihre Telefonnummer dem Frühinterventionsteam bei den Barmherzigen Brüdern weitergeben. Und wir rufen dann an und laden die Eltern ein. Also da sieht man, dass doch diese, da passt was nicht mit ihrem Kind, sehr verunsichern kann, auch Eltern zu einer inneren Abwehr bringen kann. ihn sehr verunsichern kann, auch Eltern zu einer inneren Abwehr bringen kann. Und dann sind diese Botschaften auf den Geburtenstationen oftmals nicht ganz klar gewesen. Früher haben wir gesagt, das Ding ist nicht gegangen und wissen, es machen sich keine Gedanken, da ist noch Fruchtwasser im Ohr und so weiter. Von daher hat sich dann trotz tollem Screening manches verschleppt und das ist jetzt viel besser geworden. Und da ist die Hörstörung einfach eine von den Störungsbildern, wenn man so sagen will, wo man unwahrscheinlich viel tun kann und es eigentlich tolle Entwicklungschancen gibt, wenn früh erkannt wird und wenn Eltern auch wie selbstverständlich mit diesem Hörgerät oder wenn auch ein Cochlea-Implantat nötig ist, umgehen. Und das wird dann auch so zum Selbstverständnis des Kindes. Kann man bei diesem neugeborenen Screening schon feststellen, ob das Kind taub ist? Ja. Aha, sofort schon. Ja, genau. Ich habe mir verwundert zugeschaut, aber es hat offensichtlich funktioniert. Aber da geht es ja darum, da geht es um den Zusammenhang zwischen Hörvermögen und späterem Sprachaufbau. Also des Screenings setzt es da an, ob das Hörvermögen ausreichend ist. Genau. Oder ob es Zweifel gibt oder Unsicherheiten, ob es so ist. Genau. Und dann muss man halt genauer hinschauen. Es bestätigt sich ungefähr eins von zehn Kindern, das im Screening auffällig ist, tatsächlich als höreinträchtig. Und zwei Fragen daran. Wie groß ist der Prozentsatz ungefähr von Kindern, die geboren werden, wo es eine Höherminderung oder vielleicht eine Taubheit gibt? Sagt man überhaupt nur Taubheit, Gehörlosigkeit? Gehörlosigkeit? Man kann durchaus von Taubheit auch sprechen und selbst die gehörlosen Verbände, für die ist es okay, auch von Taubheit zu sprechen. Es sind ungefähr zwei von tausend Geburten, wo man von einer signifikanten Hörstörung spricht. Also das sind aber auch die einseitigen Schwierigkeiten dann mitgerechnet. Und auch diese einseitigen Schwierigkeiten machen aber was fürs Leben. Also zwei Promille. Und wenn man dann ansetzt, gibt es da eigentlich Entwicklungsmöglichkeiten auch ohne technische Hilfsmittel? Oder was sind die Gründe vor allem für diese Hörminderungen schon bei Neugeborenen? Da gibt es eine starke genetische Komponente, also das sind über die Hälfte. Einige von den Kindern haben auch mehrfach Herausforderungen im Sinne von Syndromen. Und dann gibt es auch Infektionen einfach während der Schwangerschaft. Diese Zytomegalie-Virus-Infektion ist eine häufige. Früher war Röteln zum Glück jetzt nicht mehr ein Thema. Man sieht noch ab und zu Leute, die zugewandert sind. Frühgeburtlichkeit, extreme Frühgeburtlichkeit ist so eine Ursache. Extremfrühegeburtlichkeit ist so eine Ursache, gibt dann mitunter Behandlungen, die so ototoxische Medikamente auch erforderlich machen, die sozusagen das Hören dann auch negativ beeinflussen können. Ja, genau. Genau. Ja, und wenn man dann ansetzt, wenn solche Gründe vorliegen, wie Sie jetzt sagen, ist dann meistens der Weg zu einer Versorgung mit Hörgeräten und so vorgezeichnet, nehme ich an, oder? Genau. Und es geht darum, ob man das erkennt, zeitgerecht. Ja. Was uns interessiert, die Hörstadt ist ja gegründet worden, um die Welt des Schalls zu politisieren. Also nicht ohne Grund nennen wir unsere Personen, könnten auch übersetzen mit die Durchklinger. Und immer wieder hat uns eine Frage beschäftigt, und wir haben bis jetzt keine Antwort darauf, Ich glaube, da gibt es eine Untersuchung, ob Kinder, die in verlärmten Umgebungen aufwachsen, eine schlechtere Diskriminierung haben, was die Hörumgebung betrifft. Also die Idee ist ganz einfach. Das Lärmthema ist allumfassend, schauen wir nur auf die Hörschutzwände und so weiter. Hat das, wenn man zum Beispiel neben verlärmten Straßen oder anderen Verkehrswegen lebt, hat die Entwicklung oder entwickeln sich Kinder da sprachlich langsamer als zum Beispiel andere. Das ist ein ganz spannendes Thema für uns. Wir haben noch nicht genug Zeit gehabt, uns da hineinzutigern, aber das wäre ja sozusagen die äußere Seite von ihrer Arbeit. Das ist sozusagen ein gesellschaftlicher Aspekt dabei. Ich weiß jetzt einiges zu dem Thema, was Kinder mit Hörstörungen betrifft. Und da ist ein technisch versorgtes Ohr also nicht so gut in zu diesem, diese selektive Hören, das heißt einfach zu fokussieren, zum Beispiel auf eine Person und die Nebengeräusche wegzuschalten. Also von daher wird man dann sehr stark diesen Familien empfehlen, schauen sie, dass der Fernseher nicht läuft und dass der Geschirrspüler möglichst aus ist. Es gibt dann auch sehr früh, teilweise schon in Familien so kleine Clips, die Mama sich da ein Mikrofon anklipst und das wird dann direkt zu dem Kind übertragen oder auch beim Fahrradfahren oder wenn die das Wagerl schiebt und das Kind ist nach vorne orientiert, dass man in einer lauten Stadt so nach wie vor kommunizieren kann mit den Kindern. Da gibt es natürlich diese Argumente, das Kind muss doch lernen, in natürlichen Umgebungen auch zu hören. Ist auch richtig, nur diese Funkmikrofonanlagen werden ohnehin nur in einem ganz geringen Teil des Alltags verwendet. In der Schule ist es dann ein großes Thema, weil doch die Höranstrengung größer ist für die Kinder und wenn man ihnen ermöglicht, sozusagen die Lehrerstimme direkt über Funk in ihr Gerät zu bekommen, hat das schon Vorteile. einer Veranlagung für eine Sprachentwicklungsproblematik relativ gut mit dem Störschall zurechtkommt. Dass aber ein Kind, das ohnehin ein Hörproblem hat oder auch eine Sprachschwäche, eine Prädisposition, Schwierigkeiten hat, schnell Sprache zu verarbeiten, durch solche Zusatzfaktoren dann deutlicher beeinträchtigt wäre. Aber das ist einmal eine Vermutung. Aber das ist einmal eine Vermutung. Wir sehen, dass einerseits Spracherwerb bei einer guten Grundanlage unwahrscheinlich auch stabil ist. Manchmal auch Kinder gehörloser Eltern und da haben die hörenden Großeltern gar nicht so viel Input, kommen dann in den Kindergarten. Man sieht schon, dass gewisse lautsprachliche Entwicklungsrückstände da sind, aber ganz, ganz viele schaffen einfach den Weg in die Lautsprache und wenn dann andere belastende Zusatzfaktoren dazukommen, dann wird es herausfordernd. Also Kinder sind sehr robust, kann man da herauslesen. Ja, würde ich sagen, ja. Es gibt eigentlich eine Altersgrenze, wo man sagen könnte, aber das geht sozusagen vom Alter von bis und dann geht es nicht mehr. Also bei diesen höher gestörten Kindern, dass sich die Sprache gut entwickelt. Und dann kann man da, gibt es da irgendwelche Daten, wo man sagen kann, das funktioniert noch gut, wenn man es behandelt, aber was weiß ich, wenn das Kind mal zehn Jahre alt ist, dann ist es gelaufen. Was gibt es da in der Richtung? Gerade bei praktisch taub geborenen Kindern, die dann auch üblicherweise bilateral die Cochlea-Implantate erhalten, sagt man heute, im Grunde soll das Kind nicht später als um den ersten Geburtstag implantiert werden. Und wenn man dann vergleicht, was ist mit denen, die erst mit zwei oder drei Jahren oder fünf Jahren implantiert werden, sehen wir schon deutliche Unterschiede. Ich glaube, die Evidenz ist noch gering zu sagen. Man muss sich sozusagen dieses chirurgische Risiko antun, auch mit einem halben Jahr oder am besten schon in Utero zu implantieren. Man sieht bei den Kindern, die im Alter von einem Jahr implantiert werden, oftmals so einen etwas bleibenden Rückstand. Aber die Erwerbsgeschwindigkeit ist durchaus bei vielen gleich schnell, schon wie bei einem natürlichen Spracherwerb. Also wenn man dann sozusagen sich etwas mehr Zeit für die Vorschulzeit nimmt, schaffen es viele dann doch aufzuschließen. Im Grunde sind wir im Vergleich zu den Zeiten, wo dieses Cochlea-Implantat noch nicht da war, in einer wirklich erfreulichen Periode. Man muss aber sagen, natürliches Hören ist es trotzdem nicht. Ich muss aber sagen, natürliches Hören ist es trotzdem nicht. Sie stellen sich vor, neunjährige, zwölfjährige Mädels in einem heiligen alten Schulgebäude. Da wird im Dialekt und durcheinander gesprochen. Das sind gerade diese Faktoren, schnell Richtungshören. Wer spricht jetzt? Auch diese selektive, da gibt es starke Hintergrundgeräusche, das sind schon nach wie vor Herausforderungen. Und selbst bei Kindern mit relativ leichter Schwierigkeit spricht man von Social Deafness. Dass man also einfach in der Gruppe, in diesen natürlichen, oft lärmerfüllten Kontexten, sich doch schwerer tut und es ist nicht sehr cool zu sagen, sagen wir es noch einmal, das habe ich nicht verstanden, kannst du ein bisschen langsamer kommen? Da kriegt man oft durchaus negative Rückmeldungen von den Peers. Lernen müssen. Uns war das sehr beeindruckt. Ich weiß es nicht mehr, war sie die Präsidentin von Ohr zu Ohr, die im fortgeschrittenen Alter zwei Kochlein-Patate bekommen hat. Mir fällt jetzt der Name der Kollegin nicht mehr ein. Aber die hat ja den Kampf aufgenommen, das auch als Erwachsene noch durchzustehen. Vielleicht in einer gewissen Hinsicht leichter ist, aber in einer anderen Hinsicht sicher viel schwerer. Aber ich weiß ja, dass die... Aber sie war, ich muss dazu sagen, sie war nicht von Geburt auf schwerhörig, sondern ihre Schwerhörigkeit hat sie eigentlich erst in der Pubertät entwickelt. Das heißt, sie hat vorher ja eine normale Sprachentwicklung gehabt und dann ist der Prozess der Taubheit gekommen. Und dann hat sie sich, bevor sie ganz taub ist, eben diese Cochlea-Implantate einsetzt. Also so, glaube ich, war das. Die Frau Fleiß war das. Auf jeden Fall gibt es ja, ich weiß nicht, ob das noch immer so ist, aber ich weiß zumindest, wie sich die Cochlea-Implantate entwickelt haben, ist noch immer sehr umstritten. Ich habe sogar dieses etwas zweifelhafte Wort aufgeschnappt in der englischsprachigen Szene vom Deaf Gain, also dem Gewinn, den man von einer Taubheit hätte. Ich habe zwar nie verstanden, was das sein soll, aber gibt es diese Grundsatzdiskussionen noch immer? Ich würde sagen, weniger. Ich selber bin also über Gebärdensprachforschung eigentlich in meinen frühen Phasen der Linguistik, da erforscht man als Linguist Sprachsysteme. Und da ist man mal im Chinesischen oder irgendwo in einer afrikanischen Sprache. Und dann war damals gerade die Gebärdensprache auch in Österreich interessant. Und man wollte die auch in die Schulen lassen. Man wollte die auch unterrichten, es gab keine Kurse und da hat ein Kollege in Klagenfurt angefangen sozusagen diese Gebärdensprache zu erforschen oder wollte anfangen und hat mich dann als Assistent da eben dazu gebeten und dann sitzt man von einem Tag auf den anderen mit zwei gehörlosen Kolleginnen, was sehr spannend war und da hat man wirklich so wie in der Feldforschung eigentlich, durch das tägliche Kommunizieren die Sprache gelernt und musste gleichzeitig Kurse schreiben und Videodatenbanken, also ein Lexikon aufbauen. Und von daher bin ich eigentlich in die Thematik Hörschädigung über die Gebärdensprache, Gebärdensprachforschung gekommen, habe dann schon nach kurzer Zeit mal gesehen, da hat ein Kollege zu mir gesagt, du, wir schreiben jetzt einen Artikel über Frühförderung, wie Frühförderung ausschauen soll, bilingual, also eben nicht dieses Verteufeln von Gebärdensprache, sondern Gebärdensprache ist sozusagen die Muttersprache der Gehörlosen und das ist das Wichtige und dann baut man vielleicht, je nachdem wie es sich ergibt, die Schriftsprache da auf oder auch gesprochene Sprache, wenn ein Kind will. Und das ist für Linguisten ja sehr attraktiv und hat damals aber kein einziges gehörloses Kind gekannt. Wir haben also am grünen Tisch da einen Aufsatz geschrieben und es war dann damals schon klar, 95 Prozent der gehörlosen Kinder haben hörende Eltern. Also wie soll das dann zum Beispiel gehen mit der Gebärdensprache? So viele? Ja, genau. Und in dieser Zeit damals gab es dann gerade auch dieses Wunder-CI, also das wirklich als Wunder und das Wunder Hören bekannt gemacht worden ist und in jedem Fall zu einem weitgehend natürlichen Hören führen soll und habe mich dem sehr kritisch angenähert. Und damals gab es tatsächlich also diese Konfrontation Gebärdensprache oder Cochlea-Implantat. Ich kann mich erinnern, man darf ein bisschen erzählen, haben Sie mir gesagt, Ich kann mich erinnern, man darf ein bisschen erzählen, haben sie mir gesagt, auf einem Kongress in Paris und das ging um das Thema Cochlea-Implantate Mitte 90er Jahre oder so und sehr viele amerikanische Vertreter und dann hatten sich eine Gruppe Gehörlose hinter der Bühne da reingeschwindelt und hat angefangen zu pfeifen, also diesen Vortrag zu stören. Und für mich sehr interessant, ich war ja selber auch sehr skeptisch gegenüber CIs und eher deaf-friendly, bin ich heute noch, aber man nimmt oft eine Position zwischen den Sesseln ein Stück weit. Die Gehörlosen sagen, warum unterstützt du jetzt auch das Thema CI? Und die CI-Leute sagen, der Holzinger macht so viel Gebärdensprache und befürwortet da die Gebärdensprache. Und das ist vielleicht auch eine gewisse Ehrenposition, da manchmal zwischendrin zu bleiben und sich auch nicht wirklich im Sinne des einzelnen Kindes zu fragen, was ist für dieses Kind am besten. Und es geht oft nicht um ein Entweder-oder, sondern beides. Aber zurück zu diesem Kongress, also die haben da angefangen zu pfeifen und der Vortragende, ganz berühmter Veteran in der Chirurgie, war da irgendwie verstört und dann dachte er, was soll ich jetzt machen? Und er ging dann in diesen großen Hörsaal auf die Gehörlosen, die hinter mir da saßen, zu und hat angefangen mit denen zu sprechen. Und ich habe gedacht, ich glaube, das ist das erste Mal im Leben, dass dieser Mann, der sicher 300 Kinder implantiert hat, einen gehörlosen Erwachsenen trifft. Und habe das dann sehr interessiert wahrgenommen, wie der mit denen spricht. Und die Gehörlosen haben gebärdet, bewusst natürlich. Und es ist einfach halt, hat nicht funktioniert. Und dann gab es ein paar Wochen darauf einen Kongress Bilingualismus, Gebärdensprache und Schriftsprache in Hamburg. Und damals, vor allem wurde durch Gehörlose besucht und Pädagogen, auch Hörende, die diesem Ansatz sehr, sehr freundlich gegenübergestanden sind. Und da kam dann eine Gruppe von Eltern, hörende Eltern von höreinträchtigen Kindern rein mit Flugblättern und mit Transparenten. gesagt, du musst sprechen mit mir, wenn du was willst. Und die Gehörlosen haben darauf zugebärdet. Und das waren also wirklich diese Zeiten einer sehr starken Auseinandersetzung. Und ich denke, da ist Oberösterreich auch, der Professor Dimmel war lange der Landesverbandsleiter der Gehörlosen hier und mit ganz viel Auseinandersetzung im positiven Sinn und Kommunikation und dass gehörlose Eltern sich fragen, ist das gut für mein Kind, wenn ich dem gehörlosen Kind das Hören ermögliche, das ein Stück weit aus meiner gehörlosen Kultur dann vielleicht entweichen kann, weiterkommt. Und viele haben sich da auch gewagt und sind auch früher von den anderen ein Stück weit angefeindet worden. Im Grunde ist es auch viel Angst, dass die Community kleiner wird durch die Cochlear-Implantate. Skepsis nach wie vor da. Aber diese wirkliche Konfrontation, dieser Kampf und dieses Ausgrenzen und wenn du dein Kind implantieren lässt, gehörst du nicht mehr zu uns, das ist doch weitgehend überwunden, würde ich sagen. Aber ist nicht so, dass diese, wenn man dieses ganz zuspitzt, wenn man bei der Gebärdensprache bleibt, ist man ja in dieser Randgruppe drinnen, ob man möchte oder nicht. Und die einzige Chance, in den normalen kommunikativen Ablauf der Gesellschaft zu kommen, ist das Cochlea-Implantat. Kann man das so sagen? Würde ich nicht so sagen. Es ist die Gebärdensprache ja eine voll leistungsfähige Sprache und keine Krücke oder irgendein primitives System. Und man sieht, wie sehr es von der Umgebung abhängt. In Amerika gibt es eine Universität, die gebärdensprachlich läuft. Es gibt ein technisches Institut, dieses Rochester Technical Institute for the Deaf, wo man sozusagen akademische Berufe auch erlernen kann über Gebärdensprache. Und bei uns ist man für diese Kommunikation sozusagen mit der Mehrheitskultur dann natürlich auf Dolmetscher ein Stück weit angewiesen, beziehungsweise gibt es jetzt eben auch verschiedene Relaisysteme und wird auch teilweise über die Schriftsprache, automatische Spracherkennung schon etwas unterstützt. Aber es stimmt, man braucht diese Translation dann in die Lautsprache oder aus der Lautsprache. Und die Schriftsprache ist natürlich auch eine gewisse Hürde für viele gehörlose Menschen. Sie müssen sich das vorstellen. Ach so, wieso? Das interessiert mich. Weil um Gelesenes zu verstehen, brauche ich einen großen Wortschatz. Muss ich die Grammatik beherrschen? Muss ich zwischen den Zeilen lesen können? Muss ich Metaphern verstehen? Wenn man jetzt die Schriftsprache gelernt hat, wie wir früher Latein, also man kann, wenn man viel Zeit hat, sich das zusammenbauen, aber sozusagen da jetzt spannende Bücher, Romane schmökern in Latein, also da gibt es wenige. Ja, ja, ja, wahrscheinlich schon. Und es gibt auch einzelne Geologen, die erstaunlich gute Lesekompetenz erreicht haben, aber eben wenige. Man erlernt an Wortschatz ja im Wesentlichen über die gesprochene Sprache auch und Grammatiksysteme und da hilft die ganze Visualisierung nichts, wenn der dahinterliegende Wortschatz und die Struktur der Sprache fehlt. Aber das kann ich ja, wenn ich jetzt ein Cochlea-Implantat oder eine Gebärdensprache habe, dann kann ich das ja lernen, oder? Genau, also da gibt es wirklich auch schöne Beispiele, gerade Kinder gehörloser Eltern, die implantiert wurden. Die haben eine tolle Gebärdensprache daheim und lernen eben über Kindergarten, Großeltern, die Lautsprache und das ist schon was Schönes. Also das ist wirklich Bilingualismus im wahrsten Sinne des Wortes und die Kinder trennen sich um und gebärden und dann sprechen sie mit, je nachdem, Großeltern. Ja, genau. So wie man Englisch und Deutsch an den Eltern spricht. Aber zu dem Thema noch, das ist also auch eines der ersten Hörstattthemen. Wenn man Sprache lernt, tut man das einmal durch die Nachahmung des Gehörten. Also man hört Mama, Papa und Kinder und hat also eigentlich schon Klangbilder im Kopf. Und viel später lernt man dann erst das Schriftbild dazu. Papa schaut so aus und das erkennt man dann. Aus dem, also wir sind ja heute im Gespräch der Vermutungen, also ich darf es auch sehr vermuten, leitet sich ja ab, dass eigentlich Denken gedachtes Hören ist. Also wir hören ja die Gedanken. Was ein Indiz dafür ist für mich, ich habe immer wieder Kinder, meine Frau ist gehörlosen Lehrerin, also auch Gebärdensprache-Dolmetscherin, und immer wieder hat sie mich gebeten, Kinder, die sie versucht hat zur Matura zu bringen, in Musik zu begleiten, weil das österreichische Schulsystem nicht weit genug ist, um ein vernünftiges System für diese Kinder zu entwickeln. warum blinde Menschen seit ewigen Zeiten ein Problem, wo es die höchsten akademischen oder künstlerischen Höhen erreichen, und viel schwerer Gehörlose, dass die Sprache eigentlich zu einem ganz großen Teil ein akustisches, das meine ich ganz wörtlich, nämlich ein schallbewegtes Luftphänomen ist. Kann man so weit gehen, aus Ihrer Sicht? Würde ich dezidiert sagen, nein. Es geht nicht um Hören, es geht um Sprache. Und Sie haben völlig recht, früher auch zu meinen Zeiten noch, wie in der Ausbildung war, hat man gesagt, Sprache hat schon gewisse Stützfunktionen für höhere Denkprozesse. Heute weiß man, dass Sprache, also es gibt fast kein Denken ohne Sprache. Aber ist eine Sprache eher akustisch? Nein, Gebärdensprache erlaubt genau dieselbe Stützung von Denkprozessen. Wenn wir uns fragen zum Beispiel, wir sprechen halt von den exekutiven Funktionen, das ist sozusagen die Funktion hier im Frontallappen, ein bisschen der Dirigent in diesem ganzen Orchester von Hirnfunktionen, der sagt, okay, jetzt machst du das und das nicht und das machst du jetzt zuerst und dann setzt du die Priorität und das machst du dann als nächstes. Also dieses planerische Denken zum Beispiel, das können Kinder gehörloser Eltern, die gebärdensprachlich aufwachsen, genauso gut wie hörende Kinder. Oder diese Theory of Mind, es braucht Sprache, um sich hineinzudenken. Also wie tickten da andere? Auch ein bisschen, um in sich selber hineinzuschauen. Keine Schwierigkeiten bei Kindern gehörloser Eltern, die mit Gebärdensprache aufwachsen. Also diese wichtigen Funktionen des Denkens, ob das jetzt um planerisches Denken geht oder diese soziale Kognition, setzt Sprache voraus, aber nicht Hören. Also ein gebärdensprachliches, gut kompetentes Kind hat in diesen komplexen Denkfunktionen keinen Nachteil. Was definiert denn Sprache? keine Nachteile. Was definiert denn Sprache? Sprache ist ein System aus Symbolen, ein Symbolsystem, ein regelhaftes System. Also diese Regelhaftigkeit ist etwas Wichtiges und da hat man ja in den frühen Jahren der Gebärdensprache unterstellt, keine Regeln zu haben. Das ist ein Wirrwarr von Gesten, die irgendwo im Raum herumfliegen und im Deutschen gibt es halt dann die Verbzweitstellung. Und es gibt da ordentliche Regeln, wie man zum Beispiel, wir haben früher über die Perfektbildung bei einem Enkelkind gesprochen. Da weiß man, man hat den Verbstamm in der Mitte, vorher kommt das G und hinten kommt ein D oder ein En. Und so baut man das dann zusammen. Und in der Gebärdensprache hat man halt angenommen, das ist halt einfach ein Gefuchtel. weil man das System nicht gekannt hat, es auch noch zu wenig erforscht hatte. Das heißt, es baut Referenzen auf im Raum. Man sagt, meine Mama wohnt in Wien und der Papa in Klagenfurt und die besuchen sich oder die sagt immer zu ihm und der sagt und das ist völlig klar. Also es ist nicht die Funktion sozusagen, wer Subjekt und Objekt irgendwie diffus, aber man braucht den Raum dazu und nicht sozusagen die erste Position im Satz oder eine Subjekt-Verb-Objekt-Stellung, wie das halt in so Lautsprachen geregelt ist. Das hat man nicht in der Gebärdensprache, weil man hat ein anderes System von Regeln, oder? Ja, genau, genau, genau, genau. Interessant. Das bringt uns ja ein bisschen hinüber vom Hören weiter, was denn die entscheidenden anderen Einflussfaktoren für die Entwicklung der Sprache sind. In der kindlichen Sprachentwicklung, Sie haben es ja schon gesagt, das sind doch die Gehirnlappen. Ob der gut entwickelt ist, oder? Ob ich eben sowas wie ein planerisches Denken entwickeln kann, oder vielleicht auch ein regelhaftes Denken entwickeln kann. Was mir noch immer nicht klar ist, aber das kann ich noch tausend Mal lesen, und ich werde es dir immer, jetzt muss ich schauen, man spricht ja immer ungesteuerter Spracherwerb, ja, in den ersten Lebensjahren, was dürfen wir darunter vorstellen, weil das, was ich dann in der Schule mache, ist dann der gesteuerte Spracherwerb, oder? So würde ich sagen, ja, genau, also es ist auch eine Terminologie, die... Sagt Ihnen auch nichts. Nein, nein, schon, schon, also... Sie müssen nicht darauf eingehen. Nein, nein, nein, der ungesteuerte Spracherwerb ist der natürliche Spracherwerb, wo man eben ein Zweijähriges, Dreijähriges nicht unterrichtet, sondern wo ein Kind durch die tägliche soziale Kommunikation beim Spielen, Wickeln, Bilderbuch anschauen, Haushalt kochen, Handlungsbegleiten sozusagen Sprache erwirbt. Oder auch durch ein Überhören. Also inzidenziell mitkriegt, wie tun Papa und Mama, wenn sie sich streiten oder vertragen, das ist dieser, wie haben sie es genannt, ungesteuerte... Ungesteuerte Sprache, wer war das? Das klingt gefährlich, gell? Ungesteuerte Sprache, wer war das? Es wären die Anarchisten. Ja, genau. Aber Sie haben jetzt ja gesagt, die soziale Interaktion ist anscheinend ganz wichtig, oder? Für den Spracherwerb. Ja, genau. Also wenn Sie mich fragen würden, was beeinflusst Spracherwerb, dann gibt es natürlich eine genetische Komponente und eine Prädisposition und sowas wie Sprachbegabung, genauso wie Sprachstörung. Also das gibt es und da weiß man auch, dass das ein Stück weit durch die Familien geht. Also wenn eben die Familien bei uns die Kinder vorstellen und das Kind spricht nicht so toll. Ich muss ganz was Großhaftes sagen. Man weiß ja, dass die Mädchen sich leichter tun beim Sprachwerben als die Buben. Das ist auch genetisch, weil die immer schneller sind als der Kleine. Ja, auf jeden Fall. Im frühen Sprachwerb ist das so. Wir haben jetzt das Klinikverfahren entwickelt, dass Kinder erste Hinweise kriegen, da sollte man mal nachschauen bei den Zweijährigen. Und da sind deutlich mehr Buben auffällig als Mädchen. Wenn man ein Jahr später, zwei Jahre später, dann ist das im Wesentlichen ausgeglichen. Wobei einer meiner Linguistik-Professoren damals hat immer gesagt, Women are a generation ahead. Wissen Sie, der Mann hat sein Mercedes zum Angeben und die Frau, also es war ein Bayer, und die Frau brilliert durch ihre Sprache, sozusagen. Ob da was dran ist, würde ich aber ich glaube, wenn man genauer hinschaut, gibt es auch bei Teenagern oder im Erwachsenenalter vermutlich gewisse Vorteile in der Redegewandtheit und in der Differenzierung bei Frauen. Wobei es da überall ganz, ganz viel Varianz gibt. Aber bei den standardisierten Tests ist sozusagen dieser frühe Vorteil und dieses schnell reinkommen in die Sprache dann ein Stück weit im Einschulungsalter schon ausgeglichen. Jetzt haben wir die Beantwortung der ersten Frage verhindert. Entschuldige. Ich weiß nicht, was du fragst. Ach, ich habe es vergessen. Ich bin jetzt auf den Zug gekommen, aber was habe ich gefragt? Einflussfaktoren. Genau, Einflussfaktoren. Und interessant ist natürlich nicht zu sagen, die Genetik spielt die und die Rolle, sondern was kann man beeinflussen. Und der entscheidende Einflussfaktor ist eigentlich die Qualität dieser frühen Eltern-Kind-Interaktion. darf, weil es auch so fast ein bisschen plump amerikanisch, aber trotzdem sehr, sehr plastisch ist, gibt es kleine Geräte. Wir verwenden die teilweise auch in unseren Frühinterventionsprogrammen. Das steckt man dem Kind, dem eineinhalbjährigen, so ein Aufnahmegerät in seinen Overall. Und das Gerät nimmt den ganzen Tag auf wie so ein Wördometer, wie ein Wortzähler, wie viel Sprache ist an das Kind gerichtet. Dieses Gerät ist insofern gut, weil es auch wirklich nur gerichtete Sprache, also die irgendwo anders hingeht, die wird da nicht gezählt oder die aus großer Entfernung kommt, wird auch nicht gezählt. Und dieses Gerät hat spannenderweise, kann die Stimme des Kindes und die Stimme der Eltern unterscheiden. Also die zählt sozusagen diese einzelnen Gequake des Kindes oder so Wortfragmente und zählt, was da vom Gegenüber kommt. Und jetzt hat man Langzeitstudien, wo man aus allen Bevölkerungsschichten bunt gemischt Kinder im Alter zwischen eineinhalb und zwei mit diesen Geräten versorgt hat und mittlerweile schauen kann, was ist denn zehn Jahre später daraus geworden. Und man hat gesehen, naja, die Zahl der Wörter, die ein Kind früh zu hören kriegt, ist schon prädiktiv für den späteren Sprachentwicklungsstand oder auch sogar für die nonverbale Intelligenz. Aber viel, viel stärker als die Zahl der Wörter ist es die Zahl der Turns. Also es ist ein Turn-Taking. Sie stellen sich vor, das Kind macht tsch, tsch. Die Mama sagt tsch, tsch. Ui, die Feuerwehr. Das Kind macht wieder ui, ui, ui. Und dann geht es hin und her. Und diese Interaktion ist eigentlich viel, viel stärker prädiktiv für die Intelligenzentwicklung, für die Sozialentwicklung und Sprachentwicklung. Und was dann so spannend ist, diese Zahl der frühen Turns, wie weit man also ein Kind nicht nur beschallt und ganz viel Sprache auf das Kind einwirken lässt, sondern eigentlich ein Kind einlädt in die Kommunikation. Und seinen eigenen... Und dann kommt was reinschüttet oben und dann kommt was viel raus. Genau, sondern eigentlich seinen eigenen Gesprächsteil kurz hält. Das ist etwas, was wir beobachten, wenn ein Kind wenig spricht, dann fangen manche Eltern an, wenig zu sprechen oder wenn das Kind schlecht hört, das kommt eh nicht an oder das ziehen sie sich sozusagen zurück. Das ist ja sogar der Fehler, oder? Genau, oder sie werden sozusagen zum Sprecher ihres Kindes. Das heißt, der redet ja so wenig, dann redet er eh mehr. Und das Kind schaut nur und die Mama spricht ständig für das Kind. Das ist der zweite Fehler. Genau. Das kann so in Ehen auch passieren. Dieses Muster wird wiederholt. Es geht immer wieder um die ähnlichen Prinzipien. Und das kann man Eltern, wir haben auch Studien gemacht zur familienzentrierten Intervention, wo man nicht die Logopädin oder Expertin in die Familie schickt und sagt, das reparieren wir das Kind, sondern wo man Eltern Tipps gibt, das verstärkt, was an positiven Interaktionsverhalten da ist, sozusagen das Kind herauszuholen und einzuladen in die Kommunikation. Durch diese ganz einfachen, wir sprechen da ganz viel von Responsivität. Also ich plapper nicht los, sondern schau mal, was los ist, das Kind schaut mich an, ich warte noch eine Sekunde, das Kind macht und Mama sagt das Glas und wartet dann wieder und fängt nicht einen großen Monolog an. Und da sieht man, dass diese Anzahl dieser Turns, also wie oft geht das hin und her im Gespräch im zweiten Lebensjahr dann eben nicht nur sogar nonverbale Intelligenz und Sprache stark beeinflusst, sondern regelrecht die Hirnarchitektur. Wenn man also diese Kinder dann sozusagen die Gehirne genau in der Bildgebung sich anschaut, sieht man, dass die Mikrostruktur dieser Datenautobahnen zwischen vorderen und hinteren Gehirnarealen einfach differenzierter ist. Das sieht man jetzt alles da obenter ist ja kann man kann man in der in der in der in der bildgebung sozusagen ja sich da machen das hat natürlich eher noch ein forschungs charakter aber wo man wo man sieht dieses dieses frühe soziale interagieren und sich wirklich ein ist ganz ganz entscheid Und eben nicht nur, wie man früher gedacht hat, damit das Kind dann schön spricht, sondern damit das Kind eine Theory of Mind hat, eine Vorstellung mit Sprachentwicklungsstörungen, die mit drei Jahren durchschnittliche nonverbale Intelligenz hatten und zwölf Jahre später auf einmal auf einem 85er IQ waren. Also Sprache stützt das Denken und Sprache stützt das Problemlösen. Intelligenz hat sehr viel zu tun damit, wie man sozusagen flexibel Probleme, Problemstellungen im Leben lösen kann. Und dazu braucht man halt auch einen inneren Plan und da braucht man Stütze der Sprache dazu. ist diese frühe, responsivee Interaktion zwischen Eltern und Kind. Und wenn die gefährdet ist, dadurch, dass ein Kind wenig redet oder autistiform wirkt oder schlecht hört, dann braucht es spezielle Unterstützung. Und ich glaube, sonst braucht es vermutlich viel Aufklärung, dass ein Kind, man hat Studien über das Stillen zum Beispiel, wo dann Mama soll telefonieren und einfach nicht bei diesem Kind sind. Das freut mich auch. Das freut mich jetzt deshalb. Mir freut das ständig in der Straßenbahn auf. Die Mütter hängen an ihren Handys und schauen überhaupt nicht, was ihre Babys machen. Und ich denke, das kann doch nicht gut sein, wenn die Mutter da ständig am Handy hängt und gar nicht schaut, was das Kind macht, geschweige denn, dass es irgendwas macht mit dem Kind. Dann müssen sie bald an die Handys gehen. Ja, also man will das jetzt gar nicht verteufeln. Und manchmal sind sozusagen begrenzte Zeiten hochqualitativer Zuwendung auch schon ganz, ganz viel wert. Aber diese ersten Dialoge zwischen Mutter und Kind hat man seit vielen Jahren beobachtet. Wenn ein Säugling jetzt beim Stillen zum Beispiel so eine kleine Saugpause macht, was natürlich ist, und eine Mama reagiert nicht drauf, vermisst sie eigentlich Gelegenheit, das Kind in einen Dialog zu bringen. Das Kleine hört auf zu saugen, die Mama schaut es an, spricht es an, nimmt Blickkontakt auf, streichelt über sein Gesicht und dann geht das Kind wieder zurück in dieses Stillen und es ist ein auch relativ zuverlässige Studien, die zeigen, dass so übermäßige Medienverwendung dann auch die mangelnde Selbstregulation der Kinder, wo man auch sowas von Konzentrationsfähigkeit spricht, durchaus auch langfristig beeinflussen kann. beeinflussen kann. Aber es ist eher nicht ein Verteufeln der Handys, sondern eine Einladung in diese schöne, fokussierte Interaktion mit dem Kind, die ja jedem Elternteil auch gut tut. Wenn man sagt, jetzt habe ich nur meine Viertelstunde, wo ich meine Spielinsel habe mit dem Kind und meine ganze Aufmerksamkeit auf den Kind ist. Ich stelle mir es ja relativ schwierig vor, wenn jetzt so ein Kind mit einer sprachlichen Störung zu Ihnen kommt, in die Ambulanz, und man kommt dann drauf und sagt, ja, hier fehlt einfach der Dialog zwischen den Eltern und dem Kind. Wie schafft man das dann, diese Eltern davon zu überzeugen, dass das tun soll? Weil das gibt ja meistens einen Grund, warum diese Eltern so sind. Das ist eine ganz gute Frage. Also meistens ist es nicht so, dass man halt ein paar Tipps gibt und dann sagt, so und jetzt ist von heute auf morgen alles anders, sondern es braucht manchmal vier, fünf, sechs, manchmal auch mehr Termine, wo man sozusagen unter Anleitung, häufig sind das auch Logopädinnen, wieder mit dem Kind interagieren lernt. Und da helfen uns auch diese Videomöglichkeiten, indem man diese Spielszene filmt und dann das mit der Mama noch einmal anschaut und schaut, wie balanciert war das Gespräch, wer hat das initiiert, das haben sie toll gemacht. Da haben sie sozusagen ihr Kind gespiegelt. Da haben sie das Signal nicht übersehen. Da haben sie ein korrektives Feedback verwendet. Das heißt, das Kind sagt, euer Ehe. Und die Mama sagt, die Feuerwehr, ohne dem Kind irgendwie bewusst zu machen, das war jetzt nicht ganz perfekt. Oder das Kind sagt, Baumobi. Und die Mutter sagt, ja, der sitzt auf dem Baum, der Vogel, sie setzt eben an bei dem Kind und tut nur ein bisschen was an Informationen dazu. Das sind diese Elemente, die man dann verstärkt. Und da haben wir durchaus gute Erfahrungen, dass Eltern dann sagen, aha, das, was wir jetzt beim Spielen gelernt haben oder bei dem Bilderbuch anschauen, das kann ich am Spielplatz genauso machen und in der Badewanne und beim Essen, dass ich diese Prinzipien, und das sind im Grunde Prinzipien auch, wie wir eine angenehme Kommunikation führen, dass man halt möglichst balanciert sein soll. Es ist immer wieder dasselbe. Was ist eine respektvolle, balancierte Kommunikation? Und die auch mit einem Kleinkind so zu führen. Ist nicht bestätigt, Sie haben etwas ganz Altes darin, ohne Hirnaufnahmen machen zu müssen, dass wir zu hohen Politikern sind, also soziale Wesen, die eigentlich von dem leben, was zwischen uns ist. Ja. dass sie eigentlich von dem leben was was zwischen uns ist ja ja also es ist ja das was ich darum sie haben jetzt ein bisschen deprimiert dass die sprache also aber das wichtige ist dass zwischen uns ja ja also soohl im Real, nämlich die Schallwelle, aber auch im Metaphorischen, das Verbindende ist das Dazwischen. Aber das Emotionale spielt doch eine entscheidende Rolle, oder? Ich muss ja, um einen Dialog zu führen, eine Beziehung zu einem Menschen aufbauen. Und da spielen ja die Emotionen sehr stark mit. Und wenn diese emotionale Bindung gestört ist, dann wird der Dialog nicht funktionieren. Genau, genau. Lässt sich da, das ist ein heikles Gebiet, aber so eine soziale Komponente ablesen? Oder ist das unabhängig davon? Sind da schichtspezifische Phänomene zu beobachten? Oder ist das eher unabhängig davon? Durchaus, durchaus, ja, genau. Also da hat es ja dieses epochale Werk gegeben von zwei Psychologen, Hart und Riesle, in den 90er Jahren in Amerika, Meaningful Differences. Und die haben eigentlich ausgehend davon, dass die Kinder in Amerika mit so schlechtem Sprachstand oft in die Schule gekommen sind, geschaut, woran liegt das. Und die haben damals also nicht diese Aufnahmegeräte gehabt, sondern haben Studierende der Psychologie in die Familien geschickt und haben Stricherlisten gemacht, wie viel kommuniziert wird. Und da hat man also durchaus gesehen, dass Kinder der Oberschichte, wenn man so will, der akademischen Schichte, drei- bis viermal so viel Sprachinput gekriegt haben wie Kinder von unteren Schichten. Und die haben das dann zusammengezählt, sozusagen bis zum vierten Geburtstag und haben gesagt, okay, dieses Kind der Oberschichte hat 30 Millionen Wörter mehr gehört als ein Kind der Unterschichte. Und dementsprechend hat man in Amerika dann die 30 Million Words Programme auch initiiert. Und das ist eben das Schöne und zutiefst meine Erfahrung. Und da habe ich mich selber wirklich eines Besseren belehren lassen müssen. Man kann diese Prinzipien auch als Mama, die nicht so hoch gebildet ist, oder auch eine Mama, der es psychisch nicht gut geht, durchaus erlernen und umsetzen. eine Mama, der es psychisch nicht gut geht, durchaus erlernen und umsetzen. Also die Amerikaner sprechen von Facilitative Language Strategies. Also wie kann man im Alltag sozusagen responsiv sein, Signale des Kindes auch empfangen, zurückspielen, eine Ping-Pong-Methode sozusagen der Kommunikation auch mit einem sehr wenig sprechenden Kind beginnen und dieses dialogische Anschauen von Bilderbüchern, nicht nur ein Kind zu belesen, sondern mit ihm zu diskutieren, mit ihm zu sprechen, diesem Kind auch das Buch in die Hand zu geben und selber blättern zu lassen und selber offene Fragen zu stellen, nicht abzuprüfen. Das sind Strategien, die sind lehrbar, die sind übertragbar. Das heißt, es muss nicht deterministisch ein Kind von Eltern vielleicht bildungsfernerer Schichten weniger sprachinput bekommen was ist gemacht bei den büchern aus der großen ja ja ja es ist ja kunden ist frist dafür da kann also über ein ja ja ja der tolle autor kasten in der alimut gut ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja S. Kafka. Er ist Psychoanalytiker und musste als Jude aus Linz flüchten. Und der ist jetzt knapp vor 100 gestorben, mit 99, und der hatte etwas, was ich in Österreich noch nie gesehen habe. Der hat also furchtbar schlecht gehört und hat ein Hörgerät und hat ein Mikrofon. Ja, ja, ja. Er hat also dem Gespräch so wunderbar folgen können, indem also diese Interaktion sofort sichtbar war. Also er hat gesprochen, er hat sein Mikrofon und so hat er an einer ziemlich großen Runde zwischen acht und zehn Leuten problemlos teilnehmen können. Das ist so typisch amerikanisch, dass man also so etwas tatsächlich in die Hand gibt, mit dem kannst du dir helfen. Und das hat mich jetzt erinnere, diese Praktikabilität oder wie man sagen will, des Zugangs ist so fast rührend und auch, glaube ich, sehr hilfreich. Weil wir haben dann oft, ich habe schon zweimal Hörgerät verloren, aber die haben also diese Gerichtetheit. Das wollte ich nur anbringen, dass das also sehr spannend ist, was da kommt. Und das hat irgendwie auch mit Stil in der Kommunikation zu tun. Da hat ja Hattie einmal diese wahnsinnige Metastudie gemacht, ich weiß nicht, wie qualitativ die ist, aber wo er sich gefragt hat, was führt denn zu Lernerfolg? Und hat da, ich weiß nicht, wie qualitativ die ist, aber wo er sich gefragt hat, was führt denn zu Lernerfolg? Und hat da, ich glaube, wie viele tausende Studien zusammengefasst in eine Meta-Analyse und insgesamt 100 Millionen Kinder waren da inkludiert in all diese Studien. Und was kommt letztlich raus? Es ist die Person des Lehrers. Also der Teacher makes the difference, nicht so sehr die Ausbildung, das Programm, die Organisation. Und was heißt denn der Teacher? Es ist letztlich das Kommunikationsverhalten des Lehrers. Und da waren drei Aspekte, soweit ich das herauslesen konnte, insbesondere wichtig, wie respektvoll ist die Kommunikation? Also sage ich dann, wenn der Franz was blöddes sagt, Maria, sag du es bitte richtig. das passiert ja relativ häufig. Und da sagt der Franz dann vielleicht die nächsten neun Schuljahre nichts mehr. Entschuldigung jetzt, dass ich den Franz auf diese Seite Und dann aber auch diese Kommunikationsregeln habe ich als Lehrer sozusagen Regeln in der Klasse. Zum Beispiel, weil Sie gerade den Herrn in den USA verwendet haben oder beschrieben haben, gibt es sowas wie eine moderierte, strukturierte Gruppendiskussion? Reden alle gleichzeitig oder du redest, du redest, jetzt fassen wir mal zusammen, was der gesagt hat, jetzt lassen wir den wieder einsteigen. Solche Dinge ganz, ganz entscheidend für Lernerfolg eigentlich. Und nicht nur für ein Kind mit einer Hörstörung, sondern es sind ja viele andere Kinder, denen das zu schnell geht und dass man die teilhaben lässt auch an einer Kommunikation und so entlässt sich halt am Lernprozess. Und da die Unterschiede akzeptiert. Ja, genau. Aber wir haben auch Regeln für Kommunikation im Kindergarten, in der Schule. Das wird ja auch sehr wichtig genommen jetzt in der modernen Pädagogik. Das ist auch ein großes Thema. Wenn es dann von der Familie rausgeht in die Institution, sind es wieder dieselben Prinzipien, die hier gerade Kinder, wenn sie vulnerable sind, auch wieder unterstützen. Mir brennt etwas auf der Zunge. Aber wenn ich das anfange, dann habe ich eine zweite Stunde anhängen. Nämlich das Thema, wie Sprache, und zwar egal, ist es welche Sprache, und Denken zusammenhängt. Aber das machen wir das nächste Mal. Es geht ja schon dem Ende zu. Sprache, und zwar egal, ist es welche Sprache, und Denken zusammenhängt. Aber das machen wir das nächste Mal, würde ich sagen. Es geht ja schon dem Ende zu. Anlässlich unserer Zeit, wo ich auf die Uhr geschaut habe, fangen wir das nicht mehr an. Ich finde es ja schön und irgendwie bestärkt mich das, dass es eben nicht so ist, dass die Akademikerkinder sozusagen jetzt einen tollen Spracherwerb haben und die tausend, was weiß ich, viermal so viele Wörter können wie das Arbeiterkind, sondern dass es eigentlich an der Beziehung zwischen dem Kind und den Eltern hängt und den Dialogen, die da geführt werden. Und das erklärt ja, glaube ich, auch, warum viele Kinder, die aus Arbeitermilieu kommen, sehr wohl eine tolle Schullaufbahn machen können, wenn sie als Kleinkind von Seiten der Eltern so gefördert werden sehen, oder? Ja, ganz genau. Und das ist ja eigentlich etwas Optimistisches, dass man sagt, es gibt hier sehr wohl Entwicklung. Und an dem glaube ich... Das ist ein schöner Schlusswort. Nein, aber das stimmt. Es gilt, diese Chancen zu nutzen. Und ganz, ganz früh. Und nochmal darauf hinzuweisen, alle Eltern, die vielleicht Probleme haben und sich denken, mein Kind entwickelt sich sprachlich nicht so, könnte man zu Ihnen in die Ambulanz schicken, oder? Genau, genau. Ja, dann vielen herzlichen Dank, Herr Dr. Holzinger, dass Sie da waren und uns aufgeklärt haben über diese sehr wichtige Sache der Sprachstörungen und auch der guten Entwicklung und vor allen Dingen, dass Sie den Väter heute so heftig widersprochen haben, dass es nicht nur aufs Hören drauf ankommt. Das ist noch nicht ganz ausgerichtet. Okay, auch dir, Peter, herzlichen Dank für deine Beiträge. Ja, dann bis zum nächsten Mal.