Danke für alle, die jetzt zusehen. Wir sind immer noch in einem Zwischenzustand. Das heißt, es ist nicht eine normale Veranstaltung, wie es immer früher war, sondern man muss sich langsam wieder gewöhnen, dass es Vorträge gibt und Veranstaltungen und gleichzeitig ist es halt diese Auflagen sind schon ein großes Hindernis für manche zu kommen. Hoffen wir, dass diese Zwischenphase bald zu Ende ist. Wir haben uns in dieser Reihe, in dieser dreiteiligen Reihe mit der Frage beschäftigt, was dieser gesellschaftliche Schock, diese Pandemie für Folgen gehabt hat für die Gesellschaft. Wir haben beim ersten Vortrag über Globalisierung gesprochen, beim zweiten über die psychischen Folgen und beim dritten Vortrag heute geht es um eine Debatte, was darf der, das ist ja in der ersten oder in der zweiten Märzwoche gekommen, nicht nur in Österreich, sondern in vielen, vielen Ländern auf einmal die Devise ausgegeben wurde, wir retten die Welt, koste es, was es wolle. Also da gibt es so ein schönes wienerisches Sprichwort, das mir jetzt im Augenblick gerade nicht einfällt. Das heißt, diese Denkweisen, wir müssen vorsichtig sein, wir müssen sparen, wir müssen den Staat restringieren, das war praktisch über Nacht ausgehebelt von den gleichen Leuten. Wir werden ja über das reden. Ich glaube, dieses ganze angekündigte Paket, wenn ich richtig informiert bin, aber Sie sind ja die Expertin, ist das in einem Ausmaß von 13 oder 14 Prozent das BIP. Also so etwas hat es überhaupt noch nie gegeben. Und wir wollen jetzt über diese Fragen sprechen. Und da haben wir uns eine hervorragende Expertin geholt, eine Person, die in Österreich im wirtschaftspolitischen Diskurs bekannt ist. Ich freue mich sehr herzlich, Ihnen die Frau Christa Schlager vorstellen zu können. Sie ist Ökonomin, also es wird vermutlich ein mehr ökonomischer Diskurs sein. Sie ist die Leiterin der Abteilung Wirtschaftspolitik der Arbeiterkammer Wien. Also es gibt zwei, es gibt auch eine Abteilung, die der Mata Bauer leitet, da geht es mehr um theoretische Fragen. Also früher hat es ja mal in der ökonomischen Ausbildung den Unterschied gegeben zwischen Wirtschaftstheorie und Wirtschaftspolitik. Vielleicht ist das immer noch drinnen, aber das heißt, es geht auch sehr um praktische Fragen, um die Ausgestaltung von Gesetzen, um die Industriepolitik, um die Funktionsfähigkeit des Staates und so weiter. Sie sind auch im Beirat für Wirtschafts- und Sozialfragen. Sie sind Redakteurin der Zeitschrift Kurswechsel, wo es auch immer wieder interessante Beiträge gibt. Und sie hat mir gesagt, das darf ich jetzt sagen, sie ist stolz, im Jahre 2011 den Käthe Leichter Staatspreis bekommen zu haben. Danke. Und ich freue mich sehr, dass Sie gekommen sind und würde Sie jetzt um Ihr Impulsreferat bitten. Ja, meine sehr geehrten Damen und Herren, das ist meine erste Dienstreise nach dem Lockdown. Also man kann sagen, es ist wie immer in Linz beginnt. Ich freue mich sehr, dass ich heute Abend da sein darf. Ich freue mich natürlich ganz besonders über die Anwesenden, aber auch die, die über Zoom oder wie auch immer, welches System zugeschaltet sind. Wir haben uns ja schon fast daran gewöhnt, dass das sozusagen eine zweite Informationsquelle ist. Und als ich gefragt worden bin, ob ich über Ohnmacht und Macht des Staates was sagen kann, habe ich zum Herrn Professor Oetsch gesagt, ja, aber die Ökonomie, die befasst sich ja eigentlich in der Theorie schon lange nur sehr wenig mit dem Staat mehr. Und wenn, dann macht es ihn ja oft schlecht. Und ich glaube, es ist die Herausforderung, so jetzt als Wirtschaftspolitikerin jetzt in der Krise, das hat der Herr Professor Oetscher schon gesagt, haben alle von der Rückkehr des Staates gesprochen, ein bisschen zu skizzieren, wo stehen wir dann und ich freue mich dann auch schon auf Ihre Fragen und auf Ihr Feedback. Das System funktioniert so, glaube ich. Ich habe versucht, ganz einfach ein paar Blicklichter zu bringen, aus einer eben nicht theoretischen, sondern einer praktischen Sicht. Ich befasse mich jeden Tag damit, wie der Staat oder die Wirtschaftspolitik in Österreich oder auch in der Europäischen Union funktioniert. Und deswegen habe ich mir die Fragen gestellt, die Sie hoffentlich auch so interessieren werden. Was ist der Staat? Wovon reden wir denn? Was macht er denn so? Oder was soll er eigentlich machen? Und wie gut macht er das? Und eine kurze Zusammenfassung. Wenn wir vom österreichischen Staat, und jetzt habe ich das mal auf den österreichischen Nationalstaat ein bisschen eingeschränkt reden, dann reden wir darüber, wie viel Power hat eigentlich der Staat, wie viel ökonomische Macht hat er. Und das sieht man natürlich auch sehr stark daran, wie viel Geld er ausgibt und wie viel Geld er dann auf der anderen Seite auch einnimmt. Und da sieht man, das ist eine ganz wichtige Kennzahl, die das ganz gut beschreibt, auch sozusagen der Umfang der Staatstätigkeit ist die Staatsquote oder die Staatsausgabenquote. Aber normalerweise nehmen sie immer statt, im Prozent des BIP. Und da sehen Sie schon, dass der österreichische Staat, natürlich sehen Sie auch die Konjunkturen und Sie sehen auch die Krise, weil es gibt ja immer einen Zähler und einen Nenner, dass der österreichische Staat sozusagen sehr viel, es geht sehr viel durch die staatlichen Hände. Jedes Jahr ungefähr 50 Prozent des Bruttoinlandsprodukts ist die Staatsquote. In der Krise ist das stark angestiegen, einerseits, weil ja das Bruttoinlandsprodukt gefallen ist und andererseits die Ausgaben gestiegen sind. Die Kehrseite sind natürlich, darüber sieht man auch, wie stark der Staat ist. Sozusagen, was nimmt er ein, wie viel nimmt er ein? Und der österreichische Staat finanziert sich hauptsächlich über die Sozialversicherungsbeiträge und Steuern. Die größten Steuern sind die Umsatzsteuer und die Lohnsteuern. Die nennen wir Massensteuern. Ich kann dann gerne, damit es nicht zu lang wird, im Gespräch noch ein bisschen das erläutern. Wenn wir aber darüber über den Staat reden, da denkt sich jeder vielleicht nur an den Bundespräsidenten und maximal an die Bundesregierung. Aber eigentlich, ökonomisch gesehen, wird erfasst, was der Staat macht von der Statistik Austria. Da gibt es die volkswirtschaftliche Gesamtrechnung und da müssen alle einmelden, was den staatlichen Sektor in Österreich ausmacht. Und ich glaube, das ist immer verblüffend, deswegen habe ich es auch hier gemacht. Wenn ich Sie raten hätte lassen, aus wie vielen definitorischen Einheiten besteht der Staat, hätten Sie nicht 8.000 gesagt für Österreich. Also es gibt in Österreich den Bundessektor, der Bund und darauf komme ich, möchte ich erklären, was das dann das Sektor ist, die Länder, die Gemeinden und die Sozialversicherungen und die haben sozusagen verschiedene Gesellschaften auch und alles zusammen. Wenn Sie denken an die Gemeinden, die haben auch sehr viel ausgegliederte Einheiten und so weiter. Ein bisschen näher möchte ich es dann erklären. Alles das erfasst die Statistik Austria als den staatlichen Sektor. Und über diesen erfolgt auch diese Finanzströme, die ich da in der Staatsquote, da in der Summe schon kurz angedeutet habe. Um ein bisschen ein Beispiel zu geben, wie das beim Bundessektor ausschaut, dann ist es so, dass der Bund und er hat auch umfangreiche Beteiligungen, also sozusagen, wenn Sie einen Bund, dann gibt es das Bundesbudget, über das natürlich auch sehr viel sozusagen umverteilt wird. Aber auch der Bund macht, und das macht der Finanzminister jedes Jahr, einen Beteiligungsbericht zum Beispiel. Und da können Sie nachlesen, dass der Bund selber an 112 Gesellschaften auch noch beteiligt ist. Das müssen nicht welche sein durchaus dann an Gewinn ausgerichtet sein und dann die Dividenden ja an den Staat abführen. Da gibt es eine Abgrenzung, wann dann so ein Unternehmen zum Sektor Staat gehört oder nicht. Das möchte ich jetzt, vielleicht ist nicht so wichtig, es ist dann im Konkreten manchmal wichtig. Und wenn wir an den Staat denken, sollten wir an alles das denken. Wir haben ja jetzt auch, vor allem in Oberösterreich, angesichts dieses MAN, Steyr, diese Geschichte, auch die Debatte, ob sich der Staat wieder an Unternehmen beteiligen soll oder kann, da wird immer die ÖBAG, die früher ÖAG und dann ÖBIP geheißen hat, genannt. Die ÖBAG ist auch eine Gesellschaft, die dem Finanzministerium unterstellt wird und dann Staatsbeteiligung verwaltet. Diese Beteiligungen gehören dann oft nicht mehr zum Sektorstaat. Da gibt es diese Abgrenzung, wenn ein Unternehmen hauptsächlich sozusagen sich durch eine Löse vom Markt finanziert, das heißt, wie der Verbund, der verkauft Strom, dann gehört aber trotzdem zu 51 Prozent dem Staat. Dann ist die ÖBAG zwar zum Sektorstaat gezählt, aber der verbund dann nicht mehr. Das heißt, diese statistische Abgrenzung heißt dann nicht immer gleich, dass man die politische Einflussnahme nicht dann auch noch gegeben sein kann. Also es gibt sozusagen eine rein statistische Betrachtung, die ich Ihnen da jetzt mal gezeigt habe. Betrachtung, die ich Ihnen da jetzt mal gezeigt habe. Das ist so ein bisschen das große Bild. Der Staat ist ein durchaus mächtiges ökonomisches Gebilde in Österreich, besteht aus vielen Institutionen, vielen Gesellschaften, wie auch immer man das bezeichnen möchte. Was macht er eigentlich? Was soll er machen? Wenn wir an den Staat denken, dann gibt es sehr viele Beschreibungen der Politikwissenschaft oder auch juristische Beschreibungen, wenn Sie an die Staatsaufgaben denken. Juristisch habe ich so als Vergleich genommen, Da gibt es die Gesetzgebung, die Gerichtsbarkeit und die Verwaltung, diese drei Institutionen der Gewaltentrennung. Und das beschreibt schon die Staatsfunktionen. Ökonomisch ist das nicht so eindeutig. Ich habe jetzt eine sehr geläufige Beschreibung, die für westliche Länder wahrscheinlich passt, von Staatsaufgaben kurz als Grundlage genommen. Und da wird in den Lehrbüchern, das ist nach Musgrave, in den älteren Lehrbüchern ist das drinnen, in den neueren vielleicht auch schon gar nicht mehr gesagt, der Staat greift ein, wenn der Markt versagt. Das heißt, wenn es keinen Impfstoff gibt, dann ist der Staat gefordert, eine Impfstoffproduktion zu machen oder den Impfstoff zu besorgen. Aber er greift ein, weil wenn der Markt das machen würde, dann würde es ihn vielleicht gar nicht geben, könnten sich nur die Reichen leisten und so weiter. Oder wenn Sie an das zweite Beispiel denken, auch als manche Lebensmittel knapp waren, wurden in manchen Bundesländern das Bundesheer abkommentiert, um da irgendwie in der Logistik zu helfen. Das ist so eine Staatsfunktion, die man landläufig kennt und auch die in der Krise sehr oft auch in Anspruch genommen wird. Gleichzeitig ist der Staat dafür da, für eine gerechte Verteilung zu sorgen. Das entspricht unserer Wertfortstellung in unseren Gesellschaftsformen. Das heißt, er verteilt sozusagen um auf der Ausgabenseite hin zu den sozial Schwächeren. Er kann natürlich auch auf der Einnahmenseite umverteilen, indem er nach der Leistungsfähigkeit besteuert oder indem er die Reichen extra, zum Beispiel mit einer Vermögenssteuer, wie auch immer. Es gibt Lenkungssteuern für die Umweltsteuern, die dann natürlich auch einen Verteilungscharakter haben. Aber das ist so die zweite große Funktion, die ein Sozialstaat hat. Und die dritte große Funktion, die wir sehen, ist diese Stabilisierungatoren wie die Arbeitslosenversicherung, die dazu helfen, dass Leute die Beschäftigung verlieren, eben nicht ihre Einnahmen verlieren, ihre Einkünfte. Es gibt aber dann auch immer wieder Konjunkturpakete und so weiter. Das ist so ein bisschen die Vorstellung von dem, was der Staat macht bei uns. von dem, was der Staat macht bei uns. Was macht der österreichische Staat dann? Also wofür gibt er das Geld aus? Ich habe schon gesagt, die Staatsquote war letztes Jahr, glaube ich, bei 57 Prozent, ist aber schwankt natürlich konjunkturbezogen. Wir sind ein Sozialstaat in Österreich, das heißt, der Staat gibt das Geld sehr viel. Er nimmt sehr viel ein über die Sozialversicherung, wissen Sie ja, Arbeitgeber-, Arbeitnehmerbeiträge plus Steuern und gibt dann als Sozialstaat 40 Prozent ungefähr gehen. Die Sozialversicherung, da dürfen Sie nicht nur an die Arbeitslosenversicherung oder Mindestsicherung oder Familienausgaben denken, da müssen Sie vor allem auch an die Pensionen denken, die darunter fallen. Deswegen sind die wirtschaftlichen Ausgaben stark angestiegen. Das Gesundheitswesen, das Bildungswesen, allgemeine Verwaltung. In Österreich haben wir traditionell niedrige Verteidigungsausgaben im Vergleich zu anderen Ländern. Das sind so große Staatsausgabenbrocken. Was soll der Staat aber eigentlich machen? Und das ist eigentlich gesellschaftlich ein Aushandlungsprozess. Es gibt viele Arten von Wohlfahrtsstaaten. Es gibt aber auch Staaten, die sozusagen den Wohlfahrtsstaat sehr gering halten. Das nennen wir landläufig den Nachtwächterstaat. Es gibt für Soziologen, Politikwissenschaftler sehr, sehr viele Literatur dazu, welche Art von Sozialstaat oder Wohlfahrtsstaat hat man. Ein eher liberaleres setzt eher auf Fürsorge, möchte nur sozusagen nach unten hin absichern. Dann gibt es konservativere, die nennt man eher familienbezogene oder welche, die stärker an der Erwerbstätigkeit ansetzen. Es gibt keine reinen Formen, es gibt Mischformen und sehr viel wissenschaftliche Literatur dazu und es gibt eine sehr breite Literatur darüber, inwieweit soll der Staat selber Märkte regulieren, wie stark soll er da eingreifen, wie wenig soll er sozusagen selber durchgehen und verbote Märkte steuern oder auf die Selbstregulierung der Märkte vertrauen oder sozusagen Regulierungen für die Märkte bereitstellen. Da denken Sie daran, dass früher zum Beispiel Energiewirtschaft, natürlich die Länder haben sie jetzt noch große Anteile an den Energieversorgern haben, aber die mussten sozusagen sich in einem Unternehmen anbandeln, das heißt, die Netze sind getrennt von der Stromversorgung, weil eben die Netze ein natürliches Monopol ist und da gibt es jetzt eine Kontrollinstitution, die E-Control und die reguliert die Netze und macht Kostenbescheid und so weiter. Also da gab es mit der Vermarktlichung, mit der Liberalisierung von natürlichen Monopolen, von Infrastruktur in den letzten 20, 30 Jahren ja auch sehr viel Bewegung. Das Thema Regulierung der Finanzmärkte, das ist ja glaube ich nicht noch erst seit der Finanzkrise 2008, 2009 auch ein Riesenthema. Das möchte ich nur hier ansprechen. Ja, was soll der Staat? Was soll der Staat? In der Krise, als die Gesundheitskrise, die Pandemie ausgebrochen ist, gab es eine, und das ist auch wissenschaftlich gut untersucht, gab es eine Erwartung, zumindest auch hier in Österreich oder auch in vielen westlichen Ländern, dass der Sozialstaat jetzt als Schutz sozusagen eigentlich seine Funktion übernehmen soll, hat er auch getan. Er hat, es gab sozusagen, das Gesundheitsministerium war plötzlich viel wichtiger. Es gab diese ganzen Pandemiepläne und so weiter. Wie gut das funktioniert hat, das können wir nachher besprechen. wie gut das funktioniert hat, das können wir nachher besprechen. Ich möchte da, es gab sozusagen die soziale Absicherung, in dem die Arbeitslosen, also sind Leute, die Kurzarbeit wurde von den Sozialpartnern sozusagen als kleines, was eigentlich früher ein kleines Modell war, ganz großflächlich ausgerollt. Damit wurden halt Arbeitnehmerinnen sozusagen abgestützt, damit sie sozusagen nicht in Armutsfallen fallen. Auch da gab es Lücken. Das kann ich jetzt auch nicht. Das können wir auch gerne besprechen. Aber im Wesentlichen gab es Bemühungen und sehr viele Zeitungen, auch die Gesellschaft hat gesagt, ja, es gibt eine Rückkehr des Staates, auch wenn wir sehen, dass nicht alles gut funktioniert. Es ist wichtig, dass es den Staat gibt, weil der Markt hätte das nicht alles regeln können. Jetzt gibt es auch noch die Diskussion sozusagen, jetzt verlassen wir vielleicht die Krise, wenn wir alle geimpft sind. Also wie kommen wir zurück zu einer neuen Normalität oder in welche Richtung kann man die Wirtschaft wieder ankurbeln, damit sie auch schon Weichenstellungen für die Klimakrise sozusagen vornimmt und so weiter. Auf der anderen Seite gibt es natürlich aber auch in der Frage und auch in anderen Ländern die Diskussion, dass man gesagt hat, ja, aber wenn man behauptlich schließt, dann schließt man die Erwerbsfreiheit von Unternehmen ein und man muss die entschädigen. Oder wie stark soll man das machen? Es wurde immer Schweden genannt als Beispiel, ein bisschen auch die Schweiz, die da irgendwie einen anderen Weg geben, weil sie auch gesagt haben, ja, man kann einerseits das Individuum nicht so einschränken, man darf aber auch die Unternehmen nicht so stark in ihre Erwerbsfreiheit einschränken. auch die Unternehmen nicht so stark in ihre Erwerbsfreiheit einschränken. Auf der anderen Seite gab es hier wieder die gegenteilige Diskussion auch darum, als man draufgekommen ist, man hat jetzt aber Impfpatente, aber man hat zu wenig Impfstoff, vor allem weltweit gesehen hat man viel zu wenig Impfstoff. Soll man einfach diese Patente vergesellschaftlichen, damit alle einen freien Zugang kriegen zu Impfstoff? Also rum um diese, was ich schon am Anfang gesagt habe, sozusagen wie viel Staat, wie wenig Staat sozusagen gibt. Das sind natürlich heiß umkämpfte gesellschaftliche Diskussionen, die es da gibt. Um das ein bisschen noch abzurunden, welche Diskussionen es gegeben hat mit dem, was soll der Staat, wie weit soll sich der Staat einmischen in der Krise, habe ich schon gesagt, es gab die Diskussion, jetzt wurden Unternehmen gesperrt, also die Gastronomie, teilweise auch der Handel außerhalb des Lebensmittels und so weiter, hat man dann einen Anspruch auf Schadenersatz, also des vollen Schadens, oder geht es nur darum, dass man jemandem hilft, der in der Not ist. Also sollen auch Leute oder Unternehmen Hilfen bekommen, die es eigentlich gar nicht brauchen, nur weil sie geschlossen sind, aber sie sind eh nur einen Teil der Zeit geschlossen, aber für diesen Teil oder auch nicht. Es ist daraus ein sehr breites Spektrum an Hilfen entstanden, über die wir vielleicht reden können, die versucht haben oder auch vielleicht nicht ganz geglückt versucht haben, bestimmte Fragestellungen da abzudecken, mitzunehmen. Auf der anderen Seite ist es auch darum gegangen, dass man draufgekommen ist, es gibt Leute in sogenannten systemrelevanten Berufen, die sind wahnsinnig gefordert und die sind wahnsinnig überlastet und sollte man nicht denen auch helfen, indem man eben nicht nur Prämien ausschüttet, sondern indem man dort viel mehr Personal zur Verfügung stellt, indem man vielleicht ganze Konzepte, die Pflege ist zum Beispiel so ein Thema, das da in der Krise sehr stark in Diskussion auch gekommen ist, wo man draufgekommen ist, sozusagen man muss in der Krise auch robusten Systemen helfen, weil sie sich auch verändern müssen, adaptieren müssen. Eine Frage, die sehr lange auch und wahrscheinlich schon seit der Finanzkrise diskutiert worden ist, ist, wie viele Schulden kann man eigentlich machen oder sollen wir auch machen? Weil irgendwann müssen wir es ja vielleicht zurückzahlen. Da möchte ich ein paar Fakten ein bisschen erklären. Die österreichische Geldpolitik ist ja sozusagen im System der europäischen Zentralbanken und die legt die Leitzinsen fest und macht die Geldpolitik. Und die haben ein riesiges Pandemie-Notfallaufkaufprogramm gestartet. Das wurde öfters aufgestockt und ist mittlerweile 1.850 Milliarden Euro. Und dieses Notfallkaufprogramm kauft sozusagen Staatsanleihen, die zur Finanzierung der Krisenkosten ausgegeben worden ist, wenn ich das jetzt ganz simplifiziert sagen darf. Und weil sie das auch gemacht hat, auch österreichische Staatsanleihen gekauft hat und Österreich noch immer als ein sehr solider Staat gilt, im Vergleich vielleicht zu anderen Ländern, die da größere Refinanzierungsprobleme haben wie Griechenland oder so, kann sich der österreichische Staat derzeit ungefähr rund um 0, letztes Jahr war es jetzt gleich 0,05 oder 0,15, das ist sozusagen die Sekundärmarktrendite, verschulden. Das heißt, auch wenn wir jetzt mehr Geld aufgenommen haben, Geld aufgenommen haben. Wir müssen praktisch keine Zinsen dafür zahlen und die Inflation gibt es auch noch. Das heißt, wir verschulden aus. Die Zahlungen dazu letztes Jahr waren vier Milliarden Euro. Was es jetzt auch gibt, und das ist vielleicht dann, wenn wir zum Ausblick kommen, ist, dass es zunehmend eine Diskussion gibt, die sagt, wofür soll man uns verschulden? Soll man jetzt wirklich wieder zu dem ausgeglichenen Budget zurückkommen? Oder sollen wir jetzt wirklich wieder zu dem ausgeglichenen Budget zurückkommen? Oder sollen wir nicht große Investitionspakete für die Klimapolitik schnüren? Wenn Sie an die USA denken, haben die das jetzt auch schon begonnen. Und wenn wir auch darüber fragen, noch als letzte Frage, was soll der Staat, ist eben die große Frage, die immer diskutiert wird, wer soll die Krise dann bezahlen, wie soll die Rückführung der Schuldenquote passieren. Die WIFO-Prognose sagt, wir werden ungefähr bei 86 Prozent Staatsverschuldung zu liegen kommen mittelfristig, da wird sie sich stabilisieren. Und die eine ökonomische Schule sagt, man kann aus der Krise herauswachsen, weil das ist ja sozusagen ein Nennerzähler. Und durch die ökonomische Kraft, die eine Volkswirtschaft hat, sozusagen sinkt die Staatsverschuldung wieder. Wenn Sie schauen vor der Krise, war das so. Wir hatten bei der Finanzkrise einen viel höheren Schuldenstand, der hat sich abgebaut und jetzt ist er wieder gestiegen. Und es gibt dazu aber auch, die Debatte sollen die Reicheren einen größeren Anteil an der Krisenbewältigung zahlen durch eine Vermögenssteuer. Als letztes wollte ich zu dem Thema Staat. Das ist natürlich dann, glaube ich, die große gesellschaftliche Auseinandersetzung, wo natürlich auch Sie, weil wir alle gemeinsam diese Pandemie durchlebt haben, jeder eine persönliche Einschätzung auch hat. Und das finde ich auch vollkommen legitim. Ich wollte nur ein paar Eindrücke oder Diskurse zusammenfassen und auch begründen. Einerseits, glaube ich, hat sich gezeigt, dass der Sozialstaat, der ja auch ein Resultat von jahrhundertlangen Kämpfen war, zu Recht besteht und sich da halt hier auch bewährt hat und dass auch die Sozialpartner, wenn man sie an den Verhandlungstisch holt, auch wirklich große Krisenkompetenz bewiesen haben. auch wirklich große Krisenkompetenz bewiesen haben. Dann gab es, als die ganzen Corona-Hilfen nicht liefen, hat man gesagt, ja, irgendwie, was ist mit der Bürokratie? Ist die Bürokratie total überfordert oder was soll das? Und da möchte ich sagen, als Institutionenökonomomin und als Wirtschaftspolitikerin bin ich das, muss ich sagen, wenn man Hilfen macht, dann muss man halt auch verstehen, wie staatliche Institutionen funktionieren. Also man kann nicht zum Beispiel in der Krise, finde ich, neue Institutionen machen, die noch nie Hilfen abgewickelt haben. Das halte ich in einer Notfallsituation als einen schweren Mangel. Es gab Institutionen wie das Austria Wirtschafts Service oder so, die waren nie daran gewöhnt sind, dass sie Wirtschaftshilfen, es gibt ja auch sonst sehr viele Wirtschaftshilfen und Förderungen abwickeln und die haben natürlich auch einen ungleich höheren Arbeitsanfall unglaublich professionell bewältigt. Andere Institutionen, die neu geschaffen wurden, mussten natürlich erst lernen, weil der Staat kann ja nur sozusagen Geld aufgrund von Gesetzen ausgeben. Das heißt, es gibt eine gewisse Komplexität, weil wir haben als Steuerzahlerinnen das Recht, dass darauf geschaut wird, dass das Geld nicht verschwendet wird oder nicht missbraucht wird. Und das, dass man eben jahrzehntelang vernachlässigt hat, die Frage der Wirtschaftspolitik und die staatlichen Funktionen und wie wichtig einfach auch Institutionen in der Krise sind, hat dazu geführt, dass manche Hilfen kreiert worden sind, ohne sich zu überlegen, finde ich, wer das zuerst abwickeln kann oder wer das gut oder schnell abwickeln kann. Und ich glaube, ein Learning oder sozusagen, was uns wieder zu den alten Lehrbüchern zurückführt, der Wirtschaftspolitik, dass Institutionen, dass der Staat nicht einfach so funktioniert, sondern dass es einfach eine Vielzahl von Institutionen sind, die das umsetzen. Ich weiß, dass viele Leute denken, das ist selbstverständlich, aber jetzt komme ich schon ins Alter, wo ich mir denke, es ist manchmal auch ein bisschen eine Generation infrage. Ja, dann gab es eine Vielfalt an Kritik der Krisenhilfen, ich glaube, um das richtig auseinander zu dividieren. Aus Sicht des Unternehmens müsste man Wirtschaftsprüfer oder Steuerberater hier einladen. Eine allgemeine Kritik muss man schon sagen. Man hat eine Hilfe gemacht, dann hat die nicht gut funktioniert, dann hat man eine nächste draufgepoppt, hat gesagt, man kann die kombinieren oder so. Das führt natürlich dazu, dass gewiffte Leute versuchen, solche Dinge zu optimieren. Es gibt ja auch eine längere Zeit, wie man die beantragen kann. Es sind manche Hilfen dann geschaffen worden, die sicher zu einer Überförderung in manchen Bereichen geführt haben, also dieser Umsatzersatz, wo man dann nicht einmal die Kurzarbeitsgelder abziehen hat müssen oder auch nicht die Nebenverdienste und so weiter. die Kurzarbeitsgelder abziehen hatten müssen oder auch nicht die Nebenverdienste und so weiter. Und was uns ganz wichtig war als Gewerkschaft und Arbeiterkammer ist, dass wir gesagt haben, wenn so viel Geld ausgegeben wird, dann hätten wir aber auch gerne, dass dabei nicht gekündigt, dass die Leute dann eben nicht gekündigt werden, wenn der Staat schon hilft oder dass diese Unternehmen das Geld nicht nehmen und gleich als Dividenden auszahlen. Oder die Manager sich da Bonusverbote, große Boni auszahlen, weil man kann nicht Steuergeld reingießen und es fließt auf der anderen Seite wieder raus. Das ist nur zum Teil passiert, weil diese Kriseninstrumente sind verlängert worden, sind neu geschaffen worden, aber diese Auflagen sind nicht in diesem selben Ausmaß verlängert worden. Diese Dividendenbonusverbote, die laufen aus. Jetzt möchte ich noch eine Folie über die Ohnmacht des Staates. Jetzt haben wir lange darüber geredet, welche Macht hat der Staat oder was macht er oder was macht er gut. Aber klarerweise gibt es schon lange eine Diskussion darüber, dass, und glaube gerade in Österreich, wir sind ein kleiner Staat, gemessen an der EU und gemessen an der Welt, dass der Nationalstaat auch seine Grenzen hat. Und das wollte ich zum Schluss noch ein bisschen, weil eben auch die erste, ich glaube die erste Diskussion war ja über Globalisierung mit dem Herrn Professor Oetsch. Und ich glaube, da muss man halt sehen, dass man Österreich halt auch sehen muss als Teil der Europäischen Union, auch sehen muss als kleines Land im Lichte der Globalisierung, auch sehen muss, dass es globale Entwicklungen gibt wie die Pandemie, Ungleichheit, Klimakrise, aber auch digitale Transformation, wo ein kleiner Staat sozusagen auch nur beschränkte Handlungsmöglichkeiten hat. Und dass es auch ist, dass viele Dinge komplexer werden und auch die Problemlösungskapazitäten von Staaten manchmal an ihre Grenzen stoßen. Das ist vielleicht in Österreich auch manchmal so, aber wenn Sie international denken, dann ist es ganz sicher so. Also die Frage zur Macht und Ohrmacht des Staates aus einer ökonomischen Sicht würde ich jetzt eben so zusammenfassen, dass der Staat ein hochkomplexes Gebilde ist und wir leistungsfähige öffentliche Organe brauchen, um überhaupt Krisen bewältigen zu können. Also es hilft der beste Vorsatz nichts, wenn man niemanden hat, der das auch weiß, wie man es umsetzt, oder auch niemanden hat, weil keine Leute da sind, dann kann man es auch nicht umsetzen. Diese neoliberale Doktrin, ja, der Staat muss bei sich selber sparen, oder wir brauchen unbedingt einen schlanken Staat, weil der Staat stört eigentlich nur den Markt, wir brauchen unbedingt einen schlanken Staat, weil der Staat stört eigentlich nur den Markt. Der hat sich einfach sozusagen gezeigt in der Krise, dass das aufgehört hat. Also selbst die, wie ich sagen würde, Neoliberale, selber sagt sie es nicht, Agenda Austria hat ein Papier geschrieben darüber, wie gut der Sozialstaat funktioniert hat in der Krise. der Sozialstaat funktioniert hat in der Krise. Also der Staat hat in der Pandemie gut dort funktioniert, wo es ein gutes Expertenwissen gibt. Wir sind stolz auf unser Gesundheitssystem. Das Gesundheitssystem hat gehalten. Es heißt nicht, dass nicht jedes Opfer zu viel ist. Aber wenn wir an die Bilder in Italien denken oder auch andere, wenn wir jetzt an Indien denken und so weiter, dann müssen wir sagen, dass wir zu Recht stolz sind auf unser Gesundheitssystem, obwohl auch hier Grenzen natürlich bei den Einzelnen überschritten werden oder wurden, wenn wir an Berichte von Pflegerinnen oder Ärzten denken. Der Sozialstaat hat sich in der Krise bewährt und die Bevölkerung erwartet sich auch Krisenvorsorge durch den Staat. Also alle Umfragen haben gesagt ja, also es gab so Umfragen, wie wäre es denn, wenn sie selber sich darum kümmern, also ist der Staat dafür zuständig, dass die Lebensmittelversorgung funktioniert oder sind sie das selber, dann beantwortet der überwiegendste Teil der Bevölkerung, nein, ich erwarte mir, dass der Staat sich auch darum kümmert, dass es die Medizinprodukte gibt, dass es in der Apotheke meine Pulver gibt und aber auch, dass es nicht einen Rang auf den Supermarkt gibt. Das heißt aber nicht, weil wir jetzt impfen, dass die Krise schon vorbei ist. Es ist so, dass wir nicht vor weiteren Krisen gefeit sind. Und diese Krise jetzt zunehmend, jetzt wo sich die Gesundheitskrise vielleicht ein bisschen beruhigt, verstärkt wird, kombiniert wird mit der Klimakrise und auch hier, glaube ich, ist der Staat sehr stark, die Staatengemeinschaft sehr stark gefordert und wir sehen, ob sie sich in einer ähnlichen Form auch dort bewähren kann. Österreich selber, finde ich, ist bei diesen neuen Fragen noch nicht sehr weit. neuen Fragen noch nicht sehr weit. Und als Letztes, und das möchte ich abschließend machen, weil das ein großer Bogen dazu ist, wo ich mir oft denke, warum hat man so wenig Vorstellung, wie man globale Krisen bewältigt? Da glaube ich, da stimme ich völlig überein mit Professor Oetsch, dass diese neoliberale Denkweise der Selbstoptimierung ein bisschen oder sehr stark verhindert, dass man diesen Blick aufs große Ganze, den es früher mal gegeben hat, ohne das verklären zu wollen, im Weg steht und dass es wenig Bilder, wenig Konzepte gibt, wie wir die großen Krisen angehen werden. Dann bedanke ich mich für die Aufmerksamkeit und freue mich schon auf die Diskussion. Vielen Dank. Vielen Dank für den Vortrag. Vielen Dank vor allen Dingen über die gute Übersicht. Ich glaube, Sie haben schon alle Fragen aufgelistet, die man eigentlich an so ein Thema stellen kann. Es gibt noch einen Chart über den Überblick über die Maßnahmen. Könnte man das auch noch kurz sehen. Und an dem Chart würde ich Ihnen gerne ein paar Fragen stellen, wenn es noch geht. Und ich glaube, dass das interessant ist, weil es listet die ganzen Maßnahmen auf. Ich wollte nicht zu lang werden. Alleine das Chart, über das wird man noch Jahre reden, glaube ich. Das steht ja auch auf der Homepage vom Finanzministerium, also das ist sozusagen die Gliederung und das hat mich auch deswegen interessiert, weil ich denke, es ist schwierig von uns, einen Überblick zu kriegen, was jetzt da alles gemacht wurde und ich möchte jetzt nicht, dass Sie uns das erklären, Sie können es sehr gerne wieder her setzen. Lassen wir es einfach oben. Also meine Frage war, Sie haben ja schon interessant sogar ein paar Aspekte aufgedröselt, wie man so etwas bewerten könnte. Das heißt, Gemeinwohlinteresse, Einzelinteresse, Brancheninteresse, Gerechtigkeitsfragen, dann auch die interessanten Fragen, ist es eine Nothilfe? Oder wie haben Sie gesagt? Ist es ein Schadenersatz oder Nothilfe? Oder muss man Leuten helfen, die in die Not kommen? Mein Bitte wäre, vielleicht können Sie uns ein paar einzelne Sachen rausnehmen und könnten Sie uns sagen, wie bewerten Sie das? Oder wie könnte man eigentlich dieses Riesenpaket, im Grunde genommen passiert ja historisch was Einmaliges. Das Gesamtpaket ist 50 Milliarden und wenn man, ich habe das ja schon gesagt, 13 bis 14 Prozent vom BIP, also ob 50 Milliarden jetzt schlag man es, ich habe das ja schon gesagt, 13 bis 14 Prozent vom BIP, also ob 50 Milliarden jetzt schlagend werden, wissen wir nicht. Aber es ist trotzdem etwas, was, ich weiß es nicht, seit 1945 noch niemals gegeben hat in dieser Größenordnung. Ich stelle mich doch dazu, fühle ich mich wohler, ja. Okay, danke. Also meine Frage wäre, vielleicht zu sagen, nach welchen Kriterien, also nicht jetzt inhaltlich, fühle ich mich wohler, ja. Okay, danke. Also meine Frage wäre vielleicht zu sagen, nach welchen Kriterien, also nicht jetzt inhaltlich, würden Sie einzelne Maßnahmen bewerten? Also zu der Frage, was Sie gesagt haben, es ist einzigartig seit 1945, da wollte ich daran erinnern, als diese Banken- und Finanzkrise war, da hat der österreichische Staat gesagt, er machte einen Schutzschirm von 100 Milliarden. Der ist natürlich dann viel weniger schlagend geworden. Und davon waren dann auch ein Teil Unternehmenshilfen und von diesen Unternehmenshilfen sind ganz wenig geworden. Also das war natürlich von den Unternehmenshilfen, glaube ich, war es noch nie. Aber die Bankenrettung sollte man halt auch nicht vergessen. Das ist richtig, ja. Und auch da muss man jetzt bei diesen ganzen Hilfen auseinanderhalten. Mal zwei, fließt da Geld oder ist es nur eine Garantie? Oder muss man Geld nicht zahlen? Also diese Steuerstundungen oder die Herabsetzungen, da hat man ja nur Zeit oder Liquidität den Leuten sozusagen vorgeschossen. Und da rechnet man damit. Da gibt es zwar eine Schätzung vom Finanzministerium, was da vielleicht ausfallen wird, aber da rechnet man eigentlich damit, dass dieses Geld wieder zurückkommt. Genauso ist das bei den Garantien, diese sieben Milliarden. Also eigentlich müsste man, und das gibt Versuche, und wenn Sie sich wirklich vertiefen wollen, Also eigentlich müsste man, und das gibt Versuche, und wenn Sie sich wirklich vertiefen wollen, kann ich Ihnen nur sagen, es gibt eigentlich nur zwei gute Quellen oder eine verständliche. Eine verständliche Quelle, die das wirklich versucht auseinander und erklärt ganz sachlich und neutral, wie das alles zu verstehen ist und der macht das regelmäßig, weil es gibt ja so einen Umtauschschutz zum Budget, der zu diesen ganzen Covid-Hilfen. Also man muss mal sehen, was fließt an Geld und was ist eigentlich eine Garantie und ist eigentlich dann erst ein Geldfluss oder ein Verlust, wenn es schlagend wird? Und die müsste man eigentlich schon mal wegziehen. Das sind diese sieben Milliarden Garantien und diese fünfeinhalb. Und dann geht es um die wirklichen Zahlungen. Und da gibt es auf der einen Seite die Kurzarbeit, die Ende April diese 10,8 Milliarden waren, jetzt wird es vielleicht schon ein bisschen mehr sein und dann eine ganze Reihe von Unternehmenshilfen, die nacheinander gestaffelt wurden und sozusagen auch teilweise parallel laufen und noch nicht abgeschlossen sind. Deswegen ist auch eine Bewertung dieser Hilfen auch ganz schwierig, weil wenn eine Maßnahme noch nicht abgeschlossen wird, weiß man auch gar nicht, wie viel haben sie genommen. Wenn ich es nicht gekriegt habe, den Härtefall vor, das war die erste Maßnahme für kleine Unternehmen, damals als ich es gebraucht habe, und das ist monatelang nicht gekommen, dann hat es wahrscheinlich eine wesentliche Funktion nicht erfüllt, nämlich, dass die Leute, als sie Geld gebraucht haben, und die wurden ja auch sehr oft geändert, die Richtlinien zum Beispiel für den Härtefallfonds, dann hat er in einer bestimmten Zeit nicht die Funktion erfüllt. Und weil es dann Kritik gab am Härtefallfonds und weil eben auch es gesagt worden ist, ja, ganze Branchen sozusagen werden da geschlossen und haben ein Recht im Prinzip auf Schadenersatz. Das hat auch die Europäische Union anerkannt, die ist sehr streng beim Beihilfenrecht, aber hat sozusagen Leitlinien erlassen, wo sich die österreichische Regierung auch daran halten muss. Also sie kann nicht jedem das Geld geben, wie sie will. Sie muss immer zur Europäischen Union gehen und fragen, ja, ist das beihilfenkonform? Und dann sind andere Hilfen gekommen, wie ich da geschrieben habe, Fixkostenzuschuss, da kriegt man einen Teil der entstandenen Kosten zurück. Aber dann gab es Hilfen, nachdem auch hier neue Institutionen erst entstanden sind, wie die Kofag, wie Sie gehört haben, oder auch die WKÖ beim Härtefall vor am Anfang, weil sie nicht darauf ausgerichtet war, da sozusagen monatelang darauf gewartet wurde, dass das Geld fließt, hat man dann für den November zum Beispiel für die Gäste oder für alle, die geschlossen waren, den Umsatzersatz geschaffen. Da gibt es den November und den Dezember. Und das ist eine wahnsinnig großzügige Hilfe. Da hat man gesagt, ja, da muss man einfach nur sagen, welchen Umsatz hat man gehabt und dann kriegt man das ersetzt. Und wurde aber im Gegensatz zu anderen Hilfen, wo eben auch gesagt wurde, ja, sozusagen weise mir deine Kosten nach, deinen Schaden nach, musste man das dort nicht. Man musste auch nicht sozusagen die Kosten zeigen. Dadurch ist es sehr schnell gegangen und hat aber nicht, man musste auch nicht sozusagen die Kosten zeigen. Dadurch ist es sehr schnell gegangen und hat aber dazu geführt, dass bei manchen Unternehmen, und das sagen Steuerberater, Umsatz gleich auch Gewinn dann geworden ist. Hat aber den Effekt gehabt, dass sozusagen Unternehmen, die lange schon auf Geld gewartet haben, hier mal eine größere Summe Liquidität auf ihrem Konto gehabt haben. Also diesen Effekt hat es erfüllt, hat aber sozusagen eine... Und jetzt haben wir die Situation, dass wir im Jahr 2021 sind und ganz viele Hilfen eben verlängert werden und auch Unternehmen ja ihre Jahresabschlüsse erst machen und einreichen. Und natürlich viele, vor allem größere Unternehmen, immer besser wissen, wie sie oder die Steuerberater wissen, wie sie hier sozusagen bestimmte Instrumente kombinieren können. Also das finde ich sehr schwer zu sagen, weil Sie gesagt haben, welches hat was gehabt. Die Kurzarbeit hat wirklich den Effekt gehabt, das hat man gesagt, das Arbeitslosengeld ist in Österreich historisch niedrig. Effekt gehabt, das hat man gesagt, das Arbeitslosengeld ist in Österreich historisch niedrig, wir stocken die Kurzarbeit, ergibt eine viel höhere Nettoersatzrate, wir retten den Menschen das Einkommen und sie verlieren nicht ihren Job. Das war, glaube ich, ist auch eine Hilfe, die sehr groß ist, aber die völlig unumstritten sind. Andere Hilfen sind viel umstrittener, weil sie entweder nicht gut funktioniert haben, weil sie nicht gut eingestellt waren oder weil sie auch dann übers Ziel hinausgeschossen wird. Und ich glaube, der Rechnungshof hatte das Recht, alle diese Hilfen zu prüfen. Er macht das auch, auch die Finanzverwaltung wird das bei den Unternehmen prüfen. Und es gibt in Österreich, aber auch auf der Europäischen Union eine heftige Debatte über diese ganzen Hilfen. Und es ist nicht ausgeschlossen, dass Unternehmen aufgrund dessen, wie die Richtlinie gemacht wurde, dann irgendwann einmal vielleicht Teile zurückzahlen müssen. Ich kann das nicht sagen. Wir versuchen, diese Hilfen einzuschätzen. Wir sind ein bisschen vorsichtiger. Wir sehen schon auch handwerkliche Fehler, zum Beispiel auch bei diesem Umsatzersatz. Es ist ein Beispiel in den Medien gewesen, dass der Hartlauer, da gibt es eine Obergrenze mit 800.000, der hat sozusagen alle seine Unternehmen als eine Gesellschaft und kriegt die nur während Mediamarkt, Saturn, eine große Kette, einfach jede Filiale als einzelne GmbH führt und jetzt jedes Mal die Umsatzgrenze für diesen Umsatzersatz bekommt. Und das ergibt natürlich auch eine Ungleichheit zwischen den Unternehmen und das wird ein Gerechtigkeitsthema, glaube ich, zwischen den Unternehmen werden. Weil manche sagen, warum sozusagen, nur weil sich der gesellschaftsrechtlich anders aufgestellt hat. Wieso hat der Staat das so gemacht und nicht anders? Er hätte es können ja als Konzernhilfe machen und dann hätten alle dieselben Bedingungen gehabt. können ja als Konzern Hilfe machen und dann hätten alle dieselben Bedingungen gehabt. Also ich glaube, es gibt wahnsinnig viele Diskussionen um die Hilfe und ich hoffe, ich habe nichts falsch gesagt, weil das ein sehr schwieriges Thema ist und wir uns da auch mit Experten und auch mit Steuerberatern immer beraten, um diese schwierigen Richtlinien da auch richtig zu verstehen. Aber an dem gemessen, was sie wahrscheinlich sein hätten sollen, hat die Kurzarbeit gut funktioniert und die Unternehmen, sie helfen eben nicht, weil sie eben nicht schnell ein gutes Instrument waren. Das waren sie, glaube ich, nicht. Man hat sehr oft nachgebessert und hat eigentlich, was ich zeigen wollte, auch ein bisschen verschlimmbessert manchmal. Noch eine Frage, die Aua, ist die da drinnen bei den Garantien oder ist das wieder extra? Diese Hilfen für die? Ja, eigentlich müsste sie da drinnen sein. Okay, danke schön. Aber wenn Sie nachschauen wollen, die Europäische Union hat jetzt eine Homepage, weil die EU, das habe ich gesagt, gibt den Beihilfenrahmen und manche die Hilfen, die Beihilfen sind, das sind nicht alle Hilfen Beihilfen, da gibt es eine Abgrenzung, etwas, was sozusagen der Allgemeine zur Verfügung gestellt wird, wie die Kurzarbeit oder Steuerstundungen, gilt nicht als Beihilfe, sondern nur, wenn es ein Unternehmen kriegt oder bestimmte Unternehmen, die müssen ja jetzt ab 100.000 Euro veröffentlicht werden. Und da können Sie jetzt auf der Homepage der EU den ersten Teil der ausbezahlten Hilfen aller Unternehmen sehen. Und da sehen Sie halt auch schon dann diese Unterschiede, dass halt Unternehmen gibt, das müssen Sie sich aber dann zusammensuchen, die schon viele verschiedene Hilfen zusammen in Anspruch genommen haben und so weiter. Aber es gibt halt auch verschiedene Betroffenheiten von bestimmten Branchen, nicht die Gastro- oder Hotellerie ist ganz anders betroffen wie andere. Es ist, glaube ich, wirklich eine schwierige Frage, die wirklich viele gesellschaftliche Fragen aufwirft, die nicht ganz einfach zu beantworten sind. Danke für die Erklärung und ich denke, vielleicht ist das interessant auch für die Leute, die uns zusehen. Ich möchte noch ein anderes Thema anschneiden, das war in Ihrem Vortrag ja kurz drinnen, das heißt, das, was die EU macht. Man hat ja den Eindruck, dass die EU selbst, also die offizielle EU, dann sozusagen auch EU-Kommission und so weiter, angesichts der Krise doch einiges Umdenken passiert ist. Zum Beispiel ist niemand auf der EU-Ebene sagt, Wir müssen jetzt diese ganzen strukturellen Bedingungen fürs Budgetdefizit einhalten. Es ist auch die Debatte um direkte Staatsverschuldung. Es war auch die Debatte um, eigentlich sind so verdeckte Euro-Bonds jetzt passiert. Das heißt, wie schätzen Sie das ein? Kann man das wirklich sagen, dass hier ein Umdenken stattgefunden hat? Oder natürlich, die Zukunft ist unsicher. Wird das jetzt so bleiben? Gibt es praktisch einen Paradigmenwechsel auf der EU? Also überraschend ist das schon gewesen. Ja, ich finde es auch überraschend. Erstens, ich glaube, dass aber mit der Kommission von allein schon auch mit den Ankündigungen schon auch bestimmte Weichenstellungen da funktioniert hat, wenn Sie daran denken, dass vor der Pandemie schon der Green Deal, also so umfangreiche Klimainvestitionen oder auch bei der Digitalisierung plötzlich wieder von der EU-Seite her angekündigt waren und auch das Thema Industriepolitik plötzlich auch kein Unwort mehr war. Aber die Hilfen, ja, ich glaube schon, man hat den Stabilitätspakt ausgesetzt. Das hat man in der Krise 2008, 2009 auch gemacht. Aber im Gegensatz zu damals ist man jetzt eigentlich übereingekommen, dass man die Regeln ändern will. Vielleicht wird das passieren, was ich für sinnvoll halte, dass man Investitionen berücksichtigen kann bei diesen Verschuldungsgrenzen. Das heißt, diese goldene Investitionsregel kommt. Es gibt maßgebliche Leute in Deutschland, die sich dafür einsetzen. Und Deutschland war ja eigentlich immer ein starker Verfechter dieser ganz strikten Regeln. Und man hat auch jetzt beschlossen, dass man nicht, was man 2008, 2009 gemacht hat, da musste man ganz schnell wieder zurück auf diesen Abbaupfad. Und man hat ja damals die Regeln unglaublich verschärft. Also da gab es diese neue wirtschaftspolitische Steuerung, da gab es sechs, acht Verschärfungsregeln. Wir haben es immer Six-Pack und Two-Pack genannt. Und die ja eigentlich die Situation dann in Europa verschlimmert hat und eine doppelte Rezession gebracht hat und man hat schon das Gefühl, dass man das jetzt vermeiden möchte angesichts anderer großer globaler Herausforderungen, die es gibt. Gleichzeitig kann ich aber nicht sagen, dass die EU sich hundertprozentig gewahrt, also es gibt neue Weichenstellungen, aber auch die EU produziert sehr viele Strategien und es findet sich oft ein bisschen eine Gleichzeitigkeit. Es wird zwar das Alte noch behauptet, aber auch gleichzeitig was Neues behauptet. Also in der Industriepolitik zum Beispiel sagt man, man muss in die, also es ist Europa total wichtig, dass sie Klimaschutzinvestitionen macht und so weiter. Aber gleichzeitig sagen sie, aber ja, es geht nur um die Wettbewerbsfähigkeit der Ökonomie und so weiter. Also es ist sozusagen, man kann es so und so lesen manchmal. Man kann es so und so lesen, manchmal. Alte Rhetorik und neue Maßnahmen. Jetzt habe ich nur eine Frage. Dieses Pandemie-Notfall-Kaufprogramm, wie wird das technisch abgewickelt? Das heißt, das geht nicht über die Banken. Das heißt, der Staat kann praktisch eine Anleihe machen und kann das direkt der EZB geben, oder? Das glaube ich nicht. Also funktionieren tut das normalerweise so, dass die, wie macht das die österreichische Finanzministerium, das ja zuständig ist, zumindest für die Bundesschulden, auch die Länder können das mit. Also da gibt es die österreichische Bundesfinanzierungsagentur und die schaut, wann wieder Tilgungen fällig sind und wann Zinszahlungen fällig sind. Und die sozusagen haben so ein Monatsprogramm und dann bringen die ihre Anleihen an den Markt. Und die haben schon sozusagen Banken, die ihnen das großteils abnehmen und dann wird das sozusagen über das Ankaufsprogramm an die EZB sozusagen weitergeleitet. Aber wie ganz genau das funktionell funktioniert, das weiß ich nicht. Aber eigentlich ist sozusagen jetzt egal, wie es ist, eigentlich ist es ein Ort von direkter... Eigentlich ja. Eigentlich ist es eine direkte Staatsfinanzierung durch den Nationalbank. Ein Großteil dieser Staatsanleihen, die Corona-bedingt sind, sind jetzt sozusagen bei der EZB. Die dürfen bis zu 30 Jahre lang, kann sie die halten oder sie haben eine Laufzeit bis zu 30 Jahre. Und die werden die dann irgendwie versuchen wieder abzubauen. Aber eigentlich darf ja, das weiß ich aber nicht, müssen Sie wirklich mit Geldpolitikern reden, Das weiß ich aber nicht. Müssen Sie wirklich mit Geldpolitikern reden? Eine direkte Staatsfinanzierung, das war ja immer so etwas, was gerade von Deutschland abgelehnt worden ist. Aber man hat eine Konstruktion und was ist in Reis gehören, dann schreibt man es aus der Bilanz ab. Aber jedenfalls ist es auch eine interessante... Das ist schon ein großes Umdenken. Eigentlich ist es ein Tät dafür, dass ein Umdenken. denken, ich brauche ja praktischer Art von ein operationales, gutes Funktionieren von Institutionen. Das heißt, wenn wir ins Krankenhaus gehen, dann erwarten wir uns, dass das sozusagen optimal abläuft und nicht irgendwie ein Schindler getrieben wird oder dass das auch irgendwie nach gewissen Effizienzgesichtspunkten und so könnte man sozusagen die ganzen Institutionen durchgehen. Das heißt, es gibt auch eigentlich, wenn wir über den Staat reden, dann müssen wir eigentlich auch reden, ganz im Detail, über die Qualität der Institutionen. Und das ist natürlich ein ganz entscheidender Punkt. Also ich stelle mir manchmal die Frage, diese drei Riesenprogramme, die die Regierung Biden jetzt gemacht hat, was sie, die wollen 30.000 Brücken bauen und was weiß ich, unglaublich, ob das überhaupt abwickelbar ist. Das heißt, Versickertes gehört nicht dann irgendwo bei dubiosen Baufirmen, wird nicht damit sozusagen die Korruption angeheizt und solche Sachen. Hat man überhaupt fähige Beamte, die ein Controlling machen können? Ich brauche ja eigentlich eine Planung, eine operationale Planung. Dann sollte es sozusagen nur an die Baufirmen im Inland gehen und solche Sachen. Das heißt, im Grunde genommen ist das ja alles relativ kompliziert. Und Sie haben ja auch eine Kritik geäußert, dass das Ihrer Meinung nach schlecht war, neue Institutionen zu gründen, die ja genau diese Qualität nicht bringen. Aber vielleicht haben Sie da noch ein paar Ideen. Ich finde es deswegen interessant, diesen Gedanken, weil der im Grunde genommen im Reden über den Staat in einer ganz hohen Masse fehlt. Und natürlich macht das dann sozusagen die Qualität, neoliberal gesprochen, der Dienstleistung für den Einzelnen aus, ob das wirklich sozusagen funktioniert oder ob es nicht funktioniert, ob die Hilfe kommt oder ob sie nicht kommt. Das macht ja den großen Unterschied aus, nicht die Ankündigung. Vielleicht haben Sie da noch ein paar Ideen in diese Richtung. Naja, ich kann Ihnen da immer recht geben und ich bin ja Wirtschaftspolitikerin und ich befasse mich sozusagen Tag ein, Tag aus mit dem, welche guten Institutionen wir haben oder welche gut funktionieren. Ich finde das auch so wie Sie, dass das viel zu wenig im Blick ist und eigentlich die Umsetzung einer Idee ja eigentlich das Entscheidende ist. Und dass man das, es gibt kaum Lehrbücher mehr zu Wirtschaftspolitik, die bestimmte Felder anschauen oder was auch immer. Vielleicht gibt es noch ein bisschen in der Innovationsforschung oder so. Aber jedenfalls glaube ich, dass das ganz entscheidend ist und dass es auch wirklich angesichts der großen Herausforderungen, die wir haben bei der Klimakrise, ist auch die Frage, stellen sich genau dieselben Fragen, die Sie da angeschnitten haben. Wenn sich die Gesellschaft mit oder die Wirtschaft verändert wird, dann braucht man Institutionen, die das Gefüge verstehen und die dann gewährleisten können, dass das so kommt, wie, dass das sozusagen der Bevölkerung zugute kommt. Also für mich war ein Aha-Erlebnis, wenn ich nur ein paar Modes, Sie kennen alle den ZIP2-Moderator Anker, meinen Armin Wolf, und der ist fleißig auf Twitter, der hat die allermeisten Twitter-Follower in Österreich und der hat die ganz einfache Frage gestellt, über den Härtefall wird so viel geschimpft, aber einen kleinen Teil dieser kleinen Hilfen bei der Privatzimmervermietung wickelt die AMA ab. Das ist die Agrarhilfen. Und über die hört man gar nichts. Und die haben auch gesagt, sie haben noch nichts zurückgewiesen. Was kann die AMA besser als die anderen? Und da muss man halt sagen, die AMA macht ja nichts anderes als EU-Bauernhilfen abzuwickeln. Und wie die angefangen haben, ich habe dort nachgefragt, haben die gesagt, natürlich wissen sie, und das war am Anfang ein Riesenproblem, dass die die Masken nicht, dass Leute halt Masken ausgefüllt haben und wenn die nicht vollständig oder widersprüchlich ausgefüllt werden, dann kann man das nicht sozusagen durchschicken, sondern dann werden diese ganzen Hilfen ausgesondert und müssen händisch nachbearbeitet werden. Und genau alle diese Leute haben ewig auf ihr Geld gewartet, weil erstens zu wenig Leute, das ist irrsinnig viele Probleme mit der Digitalisierung. Und die AMA hat, wenn sie eine Bauernhilfe aufsetzt, alleine in der Maske bis zu 256 Plausibilitätschecks. Bevor und bevor sie die nicht alle erfüllt haben, das ist bei komplizierten Hilfen, können sie nicht auf Senden drücken und der lasst sie gar nicht. Und solche, man könnte sagen, das sind Kleinigkeiten, das macht einen Riesenunterschied auf, man könnte sagen, es sind Kleinigkeiten, das macht einen Riesenunterschied auf, ob ich 90 Prozent der Anträge händisch bearbeiten muss oder ob die Maske sagt, entschuldigen Sie, wenn Sie das da gesagt haben oder da fehlt mir das, dann kann ich Ihren Antrag bitte nicht beantworten. Und das ist zum Beispiel etwas, was Institutionenwissen ist, was unglaublich einen Riesenunterschied macht bei der Hilfe. Und so wie Sie das gesagt haben, auch schon bei anderen. Und bei den USA, ich finde es interessant, interessant habe ich gefunden, dass sie dann bei der Impfstoffproduktion einfach auch, aber dann sehr strikt gesagt haben, einen Notfall-Act. Und dann war das ganz strikt möglich in diesem eigentlich sehr marktwirtschaftlichen Land, dass sehr zentral Impfstoff produziert worden ist. Unheimlich schnell. Die sind ja viel schneller dann sozusagen geimpft worden wie wir. Das heißt, sie sind zwar ideologisch sehr marktwirtschaftlich, aber im Umgang der Amerikaner waren sie nicht pragmatisch. Wie sie das mit diesem großen Wirtschaftsprogramm schaffen werden, weiß ich nicht, aber dieser Biden-Act, also da gibt es ja drei Programme und dieses Wirtschaftsprogramm ist ja auf acht Jahre angelegt und ist dann ungerechnet nur ein Prozent des BIP und es wird schon auch Probleme geben, so wie es das überall gibt, aber ich glaube schon, dass das ist auf zwei Legislaturperioden angesetzt und wird man sehen. Es ist auch ganz spannend zu sehen, wie stark, wie gut sie das können. Also ein gutes Beispiel ist zum Beispiel auch, dass in Österreich gibt es große Baufirmen wie die Strabag und die Boa, die können sehr gut Projekte und deswegen haben die auch überregionale Bedeutung, weil die das auch bei Ausschreibungen, selbst in Deutschland, im Osten oder so, weil sie das gut können, sozusagen können Firmen, weil sie besser organisiert sind, haben sie einen Vorteil. Und das gilt natürlich auch für Staaten, wenn die gut organisiert sind, dann haben nicht nur Menschen einen Vorteil, sondern auch in der Wirtschaftspolitik dann die Unternehmen einen Vorteil, die eine gute Infrastruktur vorfinden. Das heißt, es gibt eine zweite Ebene, über den Staat zu denken, nicht nur über die Volumina und über Staatsschuldenquote, sondern auch über die Qualität der operativen Abläufe. Und das kann sehr, sehr, und das muss sozusagen historisch gewachsen sein. Aber ich möchte trotzdem als letzte Frage und dann möchte ich schauen, dann möchte ich das Publikum auch um Fragen bitten oder vielleicht gibt es im Chat irgendwelche Fragen. Natürlich müssen wir auch die quantitative Frage stellen. Und ich kann mir vorstellen, dass manche Zuseher, Zuseherinnen genau deswegen hier sitzen. Nämlich die Frage, die natürlich diskutiert wird. Diese ungeheuren Hilfen. Gibt es irgendwo eine Grenze? Wird es jetzt wieder eine Debatte um die Grenzen der Staatsschuld geben? Wo sehen Sie das? Gibt es irgendwo eine Grenze? Wird es jetzt wieder eine Debatte um die Grenzen der Staatsschuld geben? Wo sehen Sie das? Gibt es irgendwo eine Grenze? Könnte man das gleiche Programm wieder machen, wenn in drei Jahren wieder so eine Krise kommt? Gibt es eine Begrenzung? Ja, ich glaube, als Wirtschaftspolitikerin möchte ich zuerst die Frage beantworten, ob ich glaube, dass es derzeit ein Problem gibt, oder? Und dann, also ich glaube, die Wissenschaft, und Sie kommen mehr aus der Wissenschaft, bei der Finanzkrise gab es sozusagen, hat man gesagt, es gibt eine Grenze und das hat sich als Fake, also als Falschmeldung herausgestellt, als man gesagt hat, ja, 90, was auch immer. Das ist ja in sich zusammengebrochen und die Wissenschaft redet derzeit eigentlich kaum über Grenzen. Wir müssen sehen, dass die Japan, glaube ich, jetzt schon eine Staatsverschuldung von 264 oder ungefähr Prozent des BIP hat und über 100, sehr viele Länder über 100 und da oft die Tragfähigkeit nicht als Problem gesehen wird, solange die wirtschaftliche Entwicklung gutolt, dann ergibt sich auch diese Tragfähigkeit. Da sagt man, wir sparen sozusagen, man kann sich in eine Krise auch hineinsparen. Weil sozusagen, wenn die Austerität dazu führt, dass die Wirtschaft immer schlechter läuft, dann steigt natürlich auch automatisch die Schuldenquote. dann steigt natürlich auch automatisch die Schuldenquote. Und ich würde sagen, pragmatischerweise habe ich schon gesagt, nach der letzten Finanzkrise, die Schulden wurden abgetragen. Es gab ja da auch die eine und andere Hochkonjunktur, aber auch Sparpakete, kann man auch diskutieren. Aber jetzt hat Österreich eine prognostizierte Staatsschuldenquote für die nächsten Jahre nach der Krise von 86 Prozent. Und das ist EU-weit oder international gesehen nicht so, dass irgendjemandem das stören würde. Wir haben mit diesen Quoten, die sind verglichen mit anderen Ländern relativ niedrig, eine extrem hohe Bonität. Also wir müssen praktisch keine Zinsen zahlen, wir können 100-jährige Anleihen vergeben, das tun wir jetzt, wo wir fast keine Zinsen zahlen müssen dafür, obwohl wir sie begeben oder Zinsen, wo wir rechnen, dass die unter der Inflationsrate gibt. Also ich glaube, es ist mein pragmatische Sicht der Dinge ist, dass es derzeit kein Thema ist und dass Österreich ein, da hätte ich die zweite Chart, wenn Sie die noch sehen wollen, Österreich eine der Länder ist, die wirklich als sehr gut und noch mit sehr niedrigem Schuldenstand gesehen wird. Und das sind sozusagen solche Spreads, also die zehnjährige Rendite in Österreich, die Verschuldungsrendite auf die Staatsanwälte. Und da sehen Sie, dass Österreich, das ist dieses Dunkelrote, da um die Null liegt. Also wir müssen ungefähr um die Null Zinsen zahlen. Und insofern würde ich sagen, es gibt realwirtschaftlich und auf absehbare Zeit kein Problem bei Österreich. Das wird auch nicht so gesehen. Das wird auch nicht so gesehen. Das heißt, wir sind besser als die USA, kann das sein? Ja, ja. Das ist unglaublich. Das ist unglaublich. Also wenn man sich die großen Dinge anschaut, also die Treasury Pills sind eigentlich das Beste, was ein Großanleger machen kann. Und Österreich liegt noch besser. Wir vergleichen, wir matchen uns halt immer mit Ländern wie Deutschland, Finnland, die die niedrigsten sind. Deswegen habe ich auch gemeint, wir haben letztes Jahr nur 4 Milliarden gezahlt. Also der Bund, das ist wirklich viel weniger, als wir früher auch schon gezahlt haben. Das hängt natürlich aber auch schon teilweise damit zusammen, dass die Geldpolitik eingegriffen hat. damit zusammen, dass die Geldpolitik eingegriffen hat. Und die müssen das halt, und irgendwann, also bis jetzt macht sie das noch, sozusagen verlängert sie die Maßnahmen, die werden dann auch irgendwann auslaufen, aber wie Sie sehen, sind Italien, die ja wirtschaftlich auch viel mächtiger sind als Österreich, und die auch eine höhere Staatsschuldenquote haben, das heißt, das Volumen von Italien, was die refinanzieren müssen, ist ja viel größer. Und wenn Italien ein Problem kriegt, dann wird die Eurozone ein Problem kriegen. Also würde ich meinen, pragmatisch gesehen wird, bevor Österreich ein Problem kriegt, wird die Eurozone nicht mehr stehen, weil da werden sehr viele andere Länder vor uns fallen. So würde ich das sehr pragmatisch. Theoretisch gibt es viel Auseinandersetzung darüber. Aber ich denke, das ist schon interessant, weil ja normalerweise immer das als Problem gesehen wird. Und von meinem Theoriewissen gibt es eigentlich keine Theorie, die eine Grenze gibt. Was Sie gesagt haben, mit Reinhard Rogoff, das war ja eine empirische Untersuchung. Die haben gesagt, hallo, irgendwo, was Sie sehen, mit 90 Prozent gibt es dann Schwierigkeiten und die haben sozusagen das korreliert, dass sie sich viele, viele Länder angeschaut haben, hunderte Beispiele und das so durchgerechnet haben. Aber das ist ja eine empirische Sache und das ist keine theoretische Analyse. Das heißt, wir haben eigentlich, und das ist ja für den Laien, wenn man das so sagen kann, ein völlig eigenartiger Befund. Die ökonomische Theorie hat gar nichts anzubieten. Die ökonomische Theorie kann nicht sagen, wo die Grenze der Staatsschuld liegt. Und Ihre Antwort ist natürlich ganz richtig. Ihre Antwort ist eine pragmatische Antwort. Und sie sagt, wir sind ja in einem konkreten Handeln in einem Umfeld. Das heißt, die Antwort für Österreich hängt davon ab, wie geht es Ungarn, wie geht es Italien, wie geht es Deutschland. Und wenn man sich das jetzt anschaut, ist sozusagen Österreich steht derart gut da. Und das hat natürlich mit vielen, vielen anderen Faktoren zu tun, mit der relativen Stabilität trotzdem der Politik, dass man nicht, wie in Israel, alle drei Monate eine Wahl hat, das ist ein bisschen übertrieben, das hängt auch mit der guten Infrastruktur zusammen und so weiter, das heißt auch mit einer gewissen integrativen Situation. Und das heißt, wenn man es pragmatisch oder wenn man es praktisch sagen kann, ist es kein Problem. Und das, was Sie angeführt haben, also die Quote für die Zinszahlung, die ist ja gesunken. Ja, die ist gesunken. Die ist gesunken und gesunken und gesunken und natürlich hängt das mit der Niedrigzinspolitik der EZB raus oder eigentlich aller großen Nationalbanken seit der Krise 2008. Und vermutlich werden Sie denen nicht trauen, die Zinsen wirklich deutlich zu erhöhen. Also aber natürlich ist das wieder, sehen Sie das auch so ähnlich, wie ich das jetzt gesagt habe? Ja, ich denke, man muss ja auch sehen, welche, also es hängt ja, ob Österreich ein Problem kriegt oder wie teuer es ist, hängt immer zusammen, wann ganz konkret, wann, sozusagen, welche Anleihen haben wir draußen und wann müssen wir die tilgen? Und sind die sehr langfristig draußen oder sind die sehr kurzfristig draußen? Und das große Problem bei Griechenland war, oder hat auch teilweise Italien, dass die aufgrund eines Umfeldes manchmal auf kurzfristigere umgeschuldet haben, weil sie geglaubt haben, das ist ein Vorteil und das war ein Nachteil. Und Österreich versucht einfach, Staatsanleihen zu begeben in einem sehr günstigen Umfeld, wie ich gesagt habe, eine 100-Jährige, die sehr langfristig, also wir versuchen ganz lange Verschuldungszyklen, damit wir eben dann nicht kurzfristig unter Druck kommen können. Und das können wir uns halt auch erlauben, weil wir eben eine gute Bonität haben. Aber das hängt natürlich auch von sozusagen der Politik ab. Aber ich glaube, eine Geldpolitikerin könnte Ihnen da auch noch den ganzen Abend davon erzählen. Ich möchte darauf hin, aber eigentlich ist es ein interessanter Punkt. Österreich kann 80-jährige Anleihen unlängst mal wieder einmal einnehmen, kann vergeben. Und da frage ich mich, wer kauft sowas? Eine Anleihe auf 80 Jahre, die null Zinsen bringt. Und es ist trotzdem, es ist attraktiv und für Leute, die konservativ ihr Geld anlegen wollen, ist das immer noch eine tolle Möglichkeit, das zu tun. Pensionskassen und manche Fonds sind ja verpflichtet oder haben das in ihrem Portfolio und die brauchen diese sozusagen. Wir kommen zum letzten Drittel. Wir haben ja schon relativ lang gemacht. Vielleicht gibt es Fragen. Ich weiß nicht, ob im Chat irgendwas ist. Im YouTube-Chat ist nichts. Im Chat ist auch nichts. Der war kurz einmal weg, aber der ist jetzt wieder da. Was war da für eine Frage? Gibt es von Ihrer Seite, Sie haben hier eine hervorragende Expertin, irgendwelche Fragen, wir haben viele Themen angeschnitten. Bitte, ja, daher. Wollen Sie? Okay, I'm sorry. Sie haben die Frage, was hat Sie interessiert? Wie lange man solche Krisen durchschätzt, glaube ich. Okay. Solche Krisen durchschicken. Okay, das heißt eigentlich die Frage, die Höhe der Staatsschuld und wann ist das aus oder wie lange kann man das treiben? Bitte, ja. Ich hätte mich interessiert, welche Resultate kann man als Sparer abnehmen? Irgendwann einmal in 15 Jahren, wie geht es da wieder mit dem Finden? Oder werden wir praktisch die Sparer mehr oder weniger enteignen? Naja, es wird sicher keine ruckartigen Änderungen in der Geldpolitik geben, weil ja sozusagen auf der einen Seite, es stimmt, dass sie keine Zinsen kriegen, auf der anderen Seite spart sich der Staat dadurch eine Menge Zinsen und erhöht die Steuern nicht. Das ist sozusagen die andere. So ist es ja leider. Und es wird, es hängt natürlich von der mittelfristigen Entwicklung ab. Es wird schon in Amerika ein bisschen, also wenn die Wirtschaft wirklich wieder sehr stark anspringen wird und dann werden die Zinsen auch wieder steigen, aber natürlich das Schuldenniveau oder auch die Tilgung wird relevant bleiben. Und ich bin aber, ich möchte jetzt nicht sozusagen als Bankenexpertin einen Tipp geben und dann sagen sie, Jesus, die hat mir das gesagt und dann hat es nicht gestimmt. Aber nein, ich glaube auch, man sieht das ja auch, die Leute kaufen sehr viel, also Immobilien jetzt oder so, weil natürlich die Zinsen auf, ob es in 10 oder 15 Jahre ist, das weiß man nicht. Es sind jetzt die mittelfristigen, also die Wirtschaftsprognosen sind mittelfristig fünf Jahre. Und das ist schon sehr gewagt. Es ist halt immer schwierig bei einer Krise dann zu sagen, auf welchen mittelfristigen Pfad gehe ich dann wieder zurück. Also wie stark nehme ich diese Krisenentwicklung mit bei meiner Wirtschaftsprognose? Und von dem hängt es halt dann von ab, welche Prognosen ich mache und von dem hängt es dann halt auch ab, wie sich die Geldpolitik mittelfristig, aber die sozusagen, ich würde mal sagen, wenn man mittelfristig sieht, auf fünf Jahre würde ich glauben, dass sie vielleicht nicht ganz so niedrig bleiben, aber eine Phase der Hochzinspolitik sehe ich nicht kommen. Weil auch, wie ich schon gesagt habe, für Klima wahrscheinlich in den nächsten Jahren alle Staaten viel Geld ausgeben werden müssen. Also und auch sich die Investoren deswegen ja umorientieren und sehr stark auch in diese Richtung schauen sozusagen, wo sind Unternehmen oder so. Da gehen ja auch schon große Hedgefonds, orientieren sich dorthin, weil sie sich dort erwarten, dass sie sozusagen aufgrund dieser Umstrukturierung der Wirtschaft, dass dort höhere Erträge anfallen. Also ich weiß, dass in Österreich wirklich viel Geld sozusagen auf den Sparbüchern liegt. Ich glaube, es ist auch wichtig, dass man eine gewisse Vorsorge hat, aber reich wird man nicht werden auf absehbarer Zeit, fürchte ich. Ich glaube, auch wenn ich etwas anderes gesagt hätte, hätten Sie mir das nicht geglaubt, oder? Ich weiß es nicht. Der Herr da hinten, ja. Ja. Es gibt ja immer noch hochspekulative Geschichten und man könnte sich ja wieder einmal so etwas aufbauen, so eine Krise wie 2008, 2009. Und dann kommen die Staaten jetzt bei einer noch höheren Verschuldung und die sollen dann diese Krise wieder steigen, wird es dann nicht noch kritisch? Das sind wirklich auch sehr gute Fragen und ich habe auch gesagt, es ist nicht so, dass, wie der Herr Oetsch gesagt hat, es ist schon so, dass jetzt der Stabilitäts- und Wachstumspakt halt außer Kraft gesetzt wurde und man sozusagen die Mitgliedstaaten dann gemeinsam wieder festlegen werden, wann sie zu diesen ganzen Kriterien zurückkehren. Das können sie aber, das ist ja auch in Krisenzeiten vorgesehen, dass dann diese ganzen Kriterien außer Kraft setzen. Und ja, man weiß es nicht. Es ist eine Entscheidung der Mitgliedstaaten, wie und wann und wie das passieren wird. Es ist gleichzeitig aber so, dass schon auch von wichtigen Mitgliedstaaten eine Diskussion geführt wird, dass diese Stabilitätskriterien doch geändert werden. Also es gibt beides. Es gibt eine Fraktion, die sagt, man muss ein bisschen eine Luft geben, aber irgendwann müssen diese Kriterien wieder gelten. Und dann gibt es eine zweite Fraktion, die sagt, wir haben jetzt aber große Zukunftsherausforderungen vor uns, Klammer auf Klimakrise, aber auch Konkurrenz aufgrund der Digitalisierung und wir müssen als Staat halt auch Wettbewerbsfähigkeit, also wir müssen viel in Forschung und Entwicklung bis hin zu industrieller Förderung machen, in wichtigen Wertschöpfungsketten. Da gibt es so einen Prozess, wo man sagt, ja, Halbleiter und Clouds und für Cybersecurity und für die Klimakrise und für die Dekarbonisierung und so, dafür sollen die Staaten auch wieder sehr, sozusagen, viel Geld ausgeben. Das wird beihilfenrechtlich genehmigt. Das ist normalerweise gar nicht so einfach, wird man eh sehen, wie lange die WTO das stillhält, aber das brauchen wir als Europa, weil sonst werden wir gesellschaftlich, also die Umweltkrise nicht bewältigen, aber sonst, und da gibt es, und dass man für da halt auch die Staaten Ausnahmen bekommen, weil Deutschland zum Beispiel auch sehr viel Geld dafür investiert. Die geben jetzt wahnsinnig viel Geld für Batteriewerke aus, die wollen selber Clouds und so machen und haben einen Nachholbedarf in Infrastruktur und ich glaube, es ist nicht entschieden. Aber es stimmt schon, es gibt auch beide Lager, die sagen, na, die EU ändert sich nicht, die haben noch, sozusagen rechtlich haben sie noch ihren Weg nicht verlassen und die anderen sagen, aber de facto haben sie eine neue Interpretation gemacht und neue Interpretationen gibt es schon auch interessant, wie PIXA manchmal so rechtliche Formulierungen sind. Da würde ich sagen, ja, ich verstehe Ihre Argumentation, man kann es, finde ich, nicht eindeutig beantworten. Das würde ich mir auch nicht anweisen. Das Zweite ist, nach der Finanzkrise hat Österreich schon geschafft, sozusagen die Schulden wieder runterzubringen. Und ich glaube, wenn die europäische Wirtschaft leistungsfähig bleibt, dann wird das gehen. Aber natürlich... Na, das überhaupt nicht, ja. Das ist Ihre dritte Frage gewesen, die ist völlig richtig. Man hat für die Bankenregulierung, aber auch da kenne ich ausgezeichnete Expertinnen, die das wirklich sehr schön erklären können, man hat die Banken in einem gewissen Maße reguliert. die Banken in einem gewissen Maße reguliert. Da gibt es ja auch einen Abwicklungsfonds, man hat die Eigenkapitalvorschriften für Banken verschärft, man hat auch systemrelevante Banken definiert, da gibt es glaube ich sechs in Österreich und so weiter. Also man hat jetzt auch für die Krise gesehen, dass die Banken, das hat aber auch mit den Hilfen zu tun, eigentlich kein Problem bekommen. Also diese Wirtschaftskrise hat den Banken bis jetzt nicht sehr viel angetan. Da muss man aber auch erst sagen, dass die Hilfen auslaufen erst und man dann halt Insolvenzen erst sehen wird. Da gibt es aber auch erste Schätzungen, dass leider hauptsächlich kleine Unternehmen es in dieser Welle treffen wird. Da gibt es ein sehr enges Screening, Insolvenz-Screening von der österreichischen Nationalbank und dass größere oder große Unternehmen eigentlich wenig Liquiditätsprobleme in dieser Krise haben. Und es wird wieder die Insolvenzrate höher sein. Letztes Jahr war sie niedriger. Aber vom Volumen her wird das nicht kritisch für die Finanzmärkte gesehen. Das ist das eine. Das andere ist natürlich, dass sehr wenig getan wird bei der Finanzmarktregulierung. und dazu bin ich zu wenig Expertin, um das einschätzen zu können, ob und wann dieses Problem für Europa oder aus einem anderen Teil der Welt wiederkommen könnte. Aber ich glaube, es gibt halt keine perfekten Systeme. Also ich bin überhaupt nicht einverstanden mit dieser Finanzmarktregulierung, aber insgesamt glaube ich ist es so, dass, deswegen gibt es auch die soziale Sicherheit, müssen wir uns davon verabschieden, dass es irgendein perfektes System gibt. Ich glaube, wir müssen wirklich viel besser lernen, wie Institutionen bestimmte Dinge machen können, würde ich pragmatisch sagen. Aber ja, ich glaube, es gibt wirklich viele Systemrisiken, die sind. Und je komplexer die Welt wird und je vernetzter, desto eher trifft einen das. Wie Sie gesehen haben, es braucht nur im Suezkanal ein Tanker plötzlich sich querschnillen und die Lieferketten auf der ganzen Welt kriegen ein Problem. Wer hätte das gedacht? Das ist mit dieser Vernetztheit der Wirtschaft einfach ein Thema. Wollten Sie eine Frage stellen? Bitte. Wo meinen Sie jetzt? Bei den Hilfen? Ja, da haben Sie die... Nein, das ist glaube ich nicht als extra. Also das liegt daran, dass das Bundesbudget hat auch fixe Ausgaben und variable Ausgaben. Und bei der Arbeitslosenversicherung ist es so, da gibt es eine automatische Abdeckung im Budget. Da braucht man kein neues Gesetz oder kein neues Budget beschließen. Das ist eine der wenigen Ausnahmen, die unser Budget vorsieht. Und deswegen ist es nicht in diesen, es gibt Mehrausgaben für Arbeitslosigkeit, da haben Sie recht. Aber diese Mehrausgaben mussten nicht als extra Budget wieder beschlossen werden, weil das eigentlich durch diese Euro-Konvention, Finanzierung und Rating ausgesetzt worden? Ja, Sie fordern mich in alle Richtungen. Danke für diese ganzen wichtigen Fragen. Ja, es hat eine lange Diskussion darüber gegeben, über diese Ratingagenturen. Es hat eine lange Diskussion darüber gegeben, über diese Ratingagenturen. Nein, die Rating gibt es und nach wie vor ist Österreich gut gerätet. Aber die Diskussion über die falschen Ratings der Ratingagenturen ist auch wirklich völlig verstummt. Da haben Sie recht. falschen Ratings der Ratingagenturen ist auch wirklich völlig verstummt, da haben Sie recht. Aber solange nicht am Markt gekauft wird, sondern auch jemand anderer, ein großer Käufer ist am Markt, der dann sozusagen aufgrund eines Beschlusses auch kaufen kann, solange ist der Staat dann oder der die Anleihe begibt, nicht mehr so angewiesen drauf, wie er benotet wird. Das haben Sie recht, insofern relativiert sich das, da haben Sie völlig recht. Genau, da haben Sie völlig recht. Darf ich einen Satz? Es gibt jetzt, was zunehmend wichtiger wird, ist so Klimarating-Agenturen. Also das ist eine neue Entwicklung, dass man nicht nur bei Unternehmen, auch bei Staaten, also bei Staaten weiß ich es noch nicht, aber bei Unternehmensanleihen ist es ganz stark, dass man einfach nicht nur die Zahlungskraft, sondern auch schaut, inwieweit die ökologische Kriterien erfüllen. Das wollte ich nur als kurze. Ich denke immer an die Digitalisierung, wo man sagt, dass es viel wichtiger wird. Da meine ich jetzt nicht nur in der Klausur, zum Beispiel auch die Digitalisierung, aber auch in den Schulen, bei Piau, Amstern oder die Kaufer in Österreich, wo es sich ja nicht so gut gelaufen ist. Aber auch im Klimawandel, natürlich, das Thema, oder auch die Pflege, wäre es dann nicht sinnvoll, indem wir dafür, dass die Stadt jetzt sowieso Geld einstecken wird, Also, danke, das ist auch eine sehr gute Frage. Ja, es gibt so eine Art Konjunkturpakete hat es gegeben auch. Also es gibt diese Investitionsprämie vom Staat, dann kriegt man ja 14 Prozent. Und da hat man die Prämie auf 5 Milliarden aufgestockt. Und das heißt, dass da schon auch investiert wird. Und das ist ein Instrument, das halt gut funktioniert. Die Frage ist, wie lange man es weiterzieht. Weil wenn die Industrie, die hat eher das Problem mit der Logistik oder der Bau ist schon aus, da gehen die Preise schon in die Decke und man hat manchmal das Gefühl, also, dass die Baufirmen, weil sie aber auch mehr Kosten haben, dass das dann schon bald zum Mitnahmeeffekt wird, aber das ist eine andere Diskussion. Das gibt es, die Diskussion. Es gibt dann auch noch diesen Wiederaufbaufonds, wo die Europäische Union ja Geld, das ist dieser Riesentopf, wo alle Mitgliedstaaten halt einerseits einzahlen, neben dem EU-Budget, das es auch gibt, und eben so eine Art Wiederaufbauprogramm gestartet worden ist. Ich weiß nicht, ob Sie von dem schon gehört haben. Da soll Österreich ungefähr dreieinhalb Milliarden bekommen. Und da gab es auch einen riesen Gerangel darüber. Also erstens hat die EU Vorschriften gemacht. Da soll auch, jetzt wird es Abend. Die Stakeholder sind gut. Ja, aber ich glaube, es gab zwei Quoten für Digitalisierung und auch für Klima. Ich glaube, 37 Prozent für Klima und 20 für Digitalisierung. Aber schlagen Sie mich bitte nicht, wenn das nicht stimmt. Aber da gab es halt Quoten dafür, dass die Projekte, die man einreicht, damit sie genehmigt wird, auch bestimmten Kriterien entsprechen. einreicht, damit sie genehmigt wird, auch bestimmten Kriterien entsprechen. Und da hat Österreich den Ausbau von Breitband eingemeldet, also am Land als eine der größten und auch gesagt, dass sie diese Klimaquote, diese um die 40 Prozent, die ist auch übererfüllt. Nichtsdestotrotz, und da sprechen Sie auch einen ganz wichtigen Punkt an, gibt es neben diesen Krisen und Strukturwandel natürlich auch große gesellschaftliche Fragen mit der Pflege. Aber ich glaube, da ist man ehrlich gestanden nicht sehr weit. Da gibt es einen Bedarf, die Pflege gut zu organisieren. Das wird Geld kosten. Und das ist ein Thema, das eigentlich so ein bisschen vor sich hergeschoben wird. Da gebe ich Ihnen völlig recht. vor sich hergeschoben wird, da gebe ich Ihnen völlig recht. Es ist jetzt eine Stunde und 40 Minuten vergangen. Ich glaube, es ist Zeit aufzuhören. Ich bedanke mich bei allen am Internet. Ich bedanke mich bei Ihnen, die Sie gekommen sind, auch die Strabatzen auf sich genommen zu haben und herzlichen Dank, Frau Schlager, für diesen sehr, sehr lehrreichen Abend, für diese viele Information, für diese sehr, sehr klaren Aussagen. Vielen Dank an die Organisatoren. Die Reihe Talk im Turm soll nächstes Jahr fortgeführt werden und wir haben schon erste Gespräche, in welche Richtung das gehen soll. Auf Wiedersehen. you