Das werktägliche Infomagazin von Radiofroh auf 105,0. Willkommen zum Infomagazin Frosin, heute mit einer Sendung zu den kommenden Landtags-, Gemeinderats- und BürgermeisterInnenwahlen in Oberösterreich, die im September stattfinden. Konkret geht es heute um das Thema Bürgerlisten. Die Bürgerlisten kennt man in Oberösterreich eigentlich bereits seit den 80er Jahren oder auch schon etwas früher. Traditionell sind sie auf Gemeindeebene zu finden, wo sich Personen zusammenschließen, um politisch aktiv zu werden. Einige sind auch in den Gemeinderäten vertreten und aber parteilos und unabhängig. Darüber hinaus trat aber in den vergangenen Monaten oder eigentlich auch im vergangenen Jahr ein Phänomen jetzt in die Medien, nicht immer in gutem Licht, wie wir dann auch besprechen werden, und zwar die Bürgerlisten Oberösterreich. Das ist eine Partei, die sich aus mehreren Bürgerlisten zusammensetzt und zur Landtagswahl antreten möchte. Obmann oder Gründer dieser Bürgerlisten in Oberösterreich ist Martin Gollner, ein Arzt aus Feuerbach. Aber zuletzt gab es intern sehr viel Kritik an ihm und einige Austritte von Mitgliedsorganisationen oder Bürgerlisten gab es. von Mitgliedsorganisationen oder Bürgerlisten gab es. Und kürzlich wurde er als Obmann auch abgewählt, hat sich nun doch wieder zum Obmann erklärt. Diese personellen Querelen, internen Querelen, werden wir auch ein bisschen ansprechen. Abgesehen davon hatte Martin Gollner wenig Berührungsängste mit dem politisch weit rechten Umfeld, etwa durch einen Besuch bei der ehemaligen AfD-Sprecherin Frauke Petry und durch Aufrufe zu Corona-Demos, wo er sich auf Seiten von Verschwörungsanhängerinnen gezeigt hat. Die Bürgerliste Oberösterreich gibt es auch in Linz. Da tritt sie mit dem Spitzenkandidaten Onur Usumkaya zur Gemeinderatswahl an. Das nur so nebenbei erwähnt. In dieser Sendung geht es mir jetzt darum, die Bürgerlisten in der politischen Landschaft in Oberösterreich einzuordnen. Was sind Bürgerlisten jetzt allgemein gesagt? Was machen die konkret und welchen Beitrag leisten sie? Auch demokratischen Beitrag grundsätzlich in der politischen Landschaft? Und wie steht es um das Verhältnis von, sage ich mal, traditionelleren Bürgerlisten und der Gollner Partei Bürgerliste Oberösterreich? Gibt es da Abgrenzungen? Genug jetzt dieser Einleitung, die etwas länger ausgefallen ist. Während ich Sie, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer aus dem Radio Frohstudio begrüßen darf, sind mein Gast und meine Gästin über Videokonferenz zugeschaltet. Tamara Eß, sie ist Politikwissenschaftlerin und Demokratiearbeiterin und beschäftigt sich speziell mit den Möglichkeiten politischer Mitgestaltung und partizipativer Demokratie. Hallo Tamara, schön, dass du heute da dabei bist. Hallo, danke für die Einladung. Und aus Stadel-Pauera ist Christian Reidel hier zugeschaltet. Er ist Fraktionsob in der Bürgerliste. Und das muss ich jetzt auch erwähnen, in Stadelpaura auch bekannt als Inhaber des Lego-Geschäfts Drehscheibe24. Das nur so nebenbei, aber ich glaube, dass Lego-Fans im deutschsprachigen Raum dich sowieso kennen. Und schön, dass du heute auch hier dabei bist. Ja, hallo Tamara, hallo Marina, schönen Gruß aus Staudaura und danke für die Schleichwährung fürs Video-Geschäft. Gut, beginnen wir einfach allgemein. Und da beginne ich gleich mit Tamara E.s. Bürgerlisten, also das hört man immer wieder. Ich würde konkret einfach nochmal genauer wissen, was denn Bürgerlisten genau sind. Was zeichnet Bürgerlisten aus? Und auch im Vergleich zu den üblichen Parteien, die man so kennt. Ja, sehr gerne. Also Bürgerlisten gibt es eben nicht nur in Oberösterreich, sondern auch in anderen Bundesländern. Aber auch gerade die oberösterreichische Gemeindeordnung macht es auch Bürgerlisten, die jetzt eben noch nicht als Partei über Jahre, Jahrzehnte gefestigt sind, leicht, hier politische Arbeit zu leisten. Ein Mandat reicht aus, um im Gemeinderat auch als Fraktion zu sein. Dann hat man als Fraktion Einschau- und Auskunftsrechte. Meist, wenn man auch die kleinste Fraktion ist, darf man auch den Prüfungsausschuss leiten. Das heißt, man hat sehr viel Einsicht und Kontrollfunktion und kann hier den großen Parteien, die wahrscheinlich dann schon jahrelang in dieser Gemeinde geherrscht haben, ein bisschen auf die Finger schauen. Und wenn wir uns die Geschichte vieler Bürgerlisten ansehen, dann geht es auch darum, dass die einzelnen Personen, die sie gegründet haben, auch unzufrieden waren mit der bisherigen Politik, wie das bisher dort gelaufen ist. Mit Kritik in der eigenen Partei oftmals nicht angekommen, nicht durchgekommen sind. Oftmals die angestammte Partei, in vielen Fällen war das ÖVP, aber auch FPÖ, aber auch SPÖ, auch Grüne. Also es gibt schon von eigentlich Abspaltungen oder Bürgerlisten auch von allen ehemaligen Parteien eben dort eine gewisse Unzufriedenheit hatten, die sie nicht ändern konnten und es dann ja gemeinsam mit anderen versucht haben, hier eine neue Form von Partei zu gründen. Also es geht ja darum, eben immer nicht Partei sein zu wollen, also auch nicht in festgefahrenen Strukturen, nicht mit dem üblichen Partei- oder Clubzwang konfrontiert zu sein. oder Clubzwang konfrontiert zu sein. Andere Bürgerlisten gibt es natürlich auch, die keine Abspaltungen sind, sondern wo es Bürgerinnen und Bürgern auch darum ging, etwas Neues in die Gemeinde zu bringen, wo man sich weder bei der ÖVP noch FPÖ, SPÖ, Grünen oder wem auch immer eine politische Heimat gefunden hat, sondern zu sagen, ja, vielleicht hat man sich quasi über auch eine Idee zusammengefunden, sei es jetzt eine Idee des Umweltschutzes oder wo es irgendwie um ein neues Thema, wo soll was verbaut werden oder nicht verbaut werden, ging. Also auch eine thematische Zusammenfindung sind oft Bürgerlisten. Diese bei den anderen Parteien ist das Thema, was sie nicht genügend oder nicht in ihrem Sinne nach vertreten sehen. kann tatsächlich quasi sehr niederschwellig in den Gemeinderat einziehen und dort mit Gemeinderätinnen, Gemeinderevertretern tatsächlich auch mitgestalten oder zumindest auch Kontrollrechte hier ausüben. Und ja, das hat sich in den letzten, ja eigentlich schon 20, 30 Jahren immer stärker entwickelt. Und ja, nun kommt es offenbar zu der Idee, dass man dadurch eine Dachorganisation gründen könnte. Aber das schauen wir uns gleich später an. Genau, dazu kommen wir. Danke mal dafür. Das heißt, Bürgerlisten bieten einfach einen offeneren oder einen leichteren Zugang für Bürgerinnen, Bürger in der Gemeinde, einfach an der Politik mitzugestalten und auch im Gemeinderat mitzusprechen? Ja, es gibt natürlich immer auch die Möglichkeit für jeden Bürger, für jede Bürgerin, zu den etablierten großen Parteien zu gehen. Da allerdings steht eben meistens das Programm, das Parteiprogramm, schon eine gewisse Richtung fest. Und hier etwas zu verändern, dort durchzudringen, viele probieren es, merken dann aber, sie stoßen an ihre Grenzen oder es ist dann doch nicht ihre Sache, quasi auch in diesen Parteigremien diese Arbeit zu leisten, sondern wollen lieber thematisch leisten. Also jetzt gesehen vielleicht auch gar nicht so Politik als Beruf, dass ich mich quasi in einer Partei für längere Zeit engagiere, sondern tatsächlich auch thematisch für einige Zeit lang. Ein Thema, das mir in der Gemeinde wichtig ist. Da fokussiere ich mich drauf und dann gehe ich aber auch wieder raus aus dieser Bürgerliste und mache wieder das, was ich bislang getan habe. aus dieser Bürgerliste und mache wieder das, was ich bislang getan habe. Christian Reidel, dann vielleicht gehen wir gleich zu einem konkreten Beispiel, nämlich der Bürgerliste Lebensraum Stadelpaura. Was sind da die Hintergründe? Du bist erst später dazugekommen, weil du auch erst nach Stadelpaura gezogen bist, also vorher woanders gelebt hast. Aber warum war es euch wichtig oder warum ist es euch wichtig, dass ihr eine Bürgerliste seid? Was sind da die Vorteile von einer Bürgerliste? Also ich möchte vielleicht ein bisschen aushalten, weil ich bin eigentlich aus Stadelbauer erst später gekommen. Ich bin eigentlich ursprünglich aus St. Pölten, also aus Niederösterreich. Bin da drauf gewachsen und habe mich früher eigentlich politisch für keine Partei wirklich engagiert. Das Ganze hat sich dann erst entwickelt, wie ich nach Oberösterreich gekommen bin, betreffend der Liebe wegen. Und da bin ich da eigentlich mit eingekrutscht in diese Bürgerliste Oberösterreich, also in die Bürgerliste Stau-Baurer. Und das war ganz interessant. Der erste Gedanke von mir, wie ich dabeigetreten bin, ist gewesen, da kann man endlich einmal etwas bewegen. Jetzt, nach etlichen Jahren später, sehe ich, dass es ein bisschen etwas anderes ist. Aber okay, da können wir dann noch einmal darauf zurückkommen. Irgendwas der Erstgedanke war, oh, super schön, eine kleine Gemeinde mit ungefähr 5.000 Leuten, da kann man sein Potenzial nutzen, kommt aus der Wirtschaft und kann sich da einbringen. Grundsätzlich der Gedanke von den Bürgerlisten, glaube ich, entwickelt sich immer so, es muss immer irgendein Thema sein, wo die Leute unsfrieden sind damit und bei einer Partei, glaube ich, auch nicht wirklich richtig dann aufgehoben sind und die gründen dann entweder mal eine Bürgerinitiative, wie es in dem Fall bei uns auch in den 80er Jahren passiert ist, bei der eben das ganze Kraftwerksbau ist in Oberösterreich. Und daraus entwickelt sich dann, also so war das zumindest bei uns, eine Bürgerliste. Und dann ist man halt schon mit diesem ganzen Tag drinnen, wie die Tamara vorher schon richtig gesagt hat, man kann einmal hineinschnuppern. Man kriegt, wenn es gut geht am Anfang, beim ersten Mal wählen, ist es meistens so, dass man mehr Stimmen kriegt. Bei uns war es so, wir haben am Anfang fünf Mandatare gehabt und sind jetzt mit der Zeit leider ein bisschen heruntergesunken, weil natürlich die Themen, die man sich ursprünglich bei der Gründung gehabt hat, dann meistens halt nicht mehr so fortlaufen. Bei uns gibt es mittlerweile schon 25 Erlangen. Und da muss man schauen, dass man irgendwelche Themen wieder irgendwo hat, die halt ortsspezifisch betroffen sind. Bleiben wir vielleicht beim Anfangsthema. Also auch die Bürgerliste in Stadelpaura hat sich ja aufgrund eines Themas oder Widerstands auch gegen den Kraftwerksbau in Lambach formiert oder aus Personen, die in diesem Widerstand aktiv waren. Kannst du dazu ein bisschen was erzählen zu diesem Thema, das es am Anfang gegeben hat und das auch zu dieser Gründung dann geführt hat? Kann ich gerne machen. Es war jetzt vor vor meiner Zeit. Ich habe mich geschichtlich ein bisschen prüfen lassen, was da natürlich alles passiert ist. Wenn man Fraktionsabmann ist, sollte man natürlich häufig schon mal die Geschichte wissen, warum das überhaupt passiert ist. Und die Geschichten, die mir so erzählt worden sind und auch von der Recherche her, ist so gewesen, dass in den 80er Jahren in Oberösterreich spezifisch an der Traumkraftwerksbau geplant war von der Energie AG Oberösterreich. Und dadurch viele Leute damit nicht einverstanden waren. Und so hat sich da am Anfang in den 80er Jahren eine Bürgerinitiative gegründet. Also das ist der Unterschied zwischen Bürgerinitiative und Bürgerinet. Also das ist der Unterschied zwischen Bürgerliste und Bürgerinitiative, das wird man vielleicht auch ein bisschen unterscheiden. Und die haben sich mal formiert und haben sich ein bisschen gegen dieses Kraftwerk gestimmt. Und mit einer Bürgerinitiative sind dann halt ein bisschen unter die Hände gebunden. Man muss ja dann, sind wir jetzt genau bei dem Punkt, eine Bürgerliste gründen, dass man auch politisch und parteimäßig irgendwas bewirken kann. Das waren die Anfangsschritte von der Bürgerliste gründen, dass man auch politisch und parteimäßig irgendwas bewirken kann. Das waren die Anfangsschritte von der Bürgerliste-Staubhau. Genau. Vielleicht Tamara Ees, du noch ein paar Worte. Auch Bürgerinitiative, der Begriff ist jetzt gefallen. Was ist jetzt aus politikwissenschaftlicher Sicht oder der Unterschied zur Bürgerliste? Ja, eine Bürgerinitiative beginnt meist mit einer Unterschriftensammlung gegen oder für ein Projekt. Meistens ist es ja gegen irgendein Projekt, wir haben es ja schon angeführt, dass irgendetwas verbaut werden soll, dass es hier Eingriffe in die Umwelt, ins Landschaftsbild, irgendetwas gibt, was die Parteien, die gerade eben an der Macht sind, die den Bürgermeister, die Bürgermeisterin stellen, die das beschlossen haben, aber wo sich dann doch eine angemessene Gruppe, eine angemessene Zahl von Bürgerinnen und Bürgern findet, die nicht damit einverstanden sind, die aber mit ihren Bedenken und Einwänden bei der Mehrheitspartei, beim Bürgermeister, bei der Bürgermeisterin auch nicht durchkommen, weil das jetzt schon beschlossene Sache ist oder warum auch immer. Und fangen dann mal natürlich an, Gleichgesinnte zu suchen, sich zu vernetzen. Früher war das ganz klassisch mit einer Unterschriftenliste, ist mal irgendwo am Marktplatz gestanden und hat mal auf seine Idee aufmerksam gemacht. Heute haben wir natürlich auch noch die sozialen Medien, die das alles, dieses Vernetzen unterstützen können. Und dann, wie wir es halt in der österreichischen, im österreichischen demokratischen System haben, haben wir nicht so viele Möglichkeiten, mit Bürgerpartizipation tatsächlich etwas zu verändern, tatsächlich Politik auch umzugestalten. Wir sehen es ja auch auf Bundesebene. Auch da gibt es immer wieder, nennen wir zum Beispiel Volksbegehren oder so, die auch wenn die über 100.000 Stimmen erreichen oder sogar wesentlich mehr, heißt das ja noch nicht, dass deshalb die Politik geändert wird, nur weil das diese Anzahl von Unterzeichnenden gefordert hat. Und wie der Christian schon angesprochen hat, wenn man dann tatsächlich etwas gestalten möchte, dann weist uns unser österreichisches politisches System quasi den Weg in diese Strukturen einer Partei, beziehungsweise einer wahlwerbenden Partei, quasi man macht eine Liste von Namen, mit denen man zur Gemeinderatswahl antritt. Und das ist dann quasi diese Bürgerliste, technisch gesehen, rechtswissenschaftlich gesehen, sind sie dann eine wahlwerbende Partei, die eben zur Gemeinderatswahl antreten, um dort möglichst viele Sitze zu erreichen und die Politik so zu gestalten, wie es ja ihrer ursprünglichen Idee, ihrem Auftrag, den sie in diesem ganz anfänglich von den Bürgerinitiativen hatten, eben dieses oder jenes Kraftwerk zu verhindern oder anders zu gestalten und versuchen dann auf dem Weg der institutionellen Demokratie und Politik, die uns eben das politische System vorgibt, so gestalterisch tätig zu werden. Gibt es eigentlich auch für Bürgerlisten, gibt es da auch Nachteile gegenüber Parteien, Tamara? Eben einen Nachteil, wo wir jetzt eben dann schauen können, wieso hat sich eigentlich diese landesweite Liste, also die Bürgerliste Oberösterreich, denn als Partei gegründet. Ein wesentlicher Punkt war, dass man eben auch Parteienförderung erhält. Es gibt in Oberösterreich die sogenannte Parteienförderung A und Parteienfinanzierung A, erhalten alle Parteien, also alle Mandatare und Mandatarinnen, die im Landtag vertreten sind und die Parteienfinanzierung B erhalten alle Parteien, die Mandatare und Mandatarinnen in den Gemeinden haben. Es wird aber ausgezahlt an die Landespartei. Und deswegen war das bislang versperrt für die einzelnen Mandatarinnen und Mandataren auf den Bürgerlisten in den einzelnen Gemeinden, hier an Geld zu kommen, mit denen sie ja auch Weiterbildung, Werbung für ihre Sache, Organisationsstruktur schaffen können. Und dieser Punkt, eben auch diese Landesfinanzierung B, eben über das Land als Landespartei Geld zu erhalten und dann an die einzelnen Gemeinden und die Mandatarinnen und Mandatarinnen dort zu verteilen, das war ja auch eine Ursprungsidee, beziehungsweise auch ein finanziell wichtiger Aspekt, hier sich landesweit zusammenzuschließen und tatsächlich Partei zu werden. Denn solange man das nicht getan hat, hat man die übrigen Sitzungsgelder und Aufwandsentschädigungen erhalten, aber eben nicht diesen Teil der oberösterreichischen Parteienförderung. Christian, wie ist es bei euch in der Bürgerliste? Wie finanziert sich so eine Bürgerliste? Es ist wahrscheinlich auch sehr viel Ehrenamt dabei, außer man sitzt im Gemeinderat. Also von der finanziellen Seite halt, dass man vielleicht ein bisschen ausholen hat, dass man grundsätzlich weiß, was überhaupt wir an Geld kriegen oder was wir halt nicht kriegen. Bei uns schaut es momentan so aus, wir haben einen Fraktionsobmann, das bin in dem Fall ich, der kriegt eine Aufwandsentschädigung. Das ist immer je nachdem, wo man heute ist, wie viele Einwohner es gibt, das ist immer unterschiedlich. Bei mir sind es so um die 600 Euro. Darum kann man glaube ich ganz offen sagen, ist ja kein Geheimnis. Das kann man auch jederzeit nachvollziehen. Und für einen Gemeinderat, der in eine Sitzung geht, bekommt auch eine Aufwandsentschädigung, die betrifft ungefähr 50 Euro, wenn wir so empfangen. Das sind die Einkommensquellen, die eine Bürgerliste in dem Fall hat. Wenn man sich andere Parteien anschaut, wenn man sich die Landesparteien anschaut, wo es um Millionen geht und um Werbebudgets, so etwas kann uns einer noch träumen. Wobei ich glaube, dass eine Bürgerliste gar nicht diesen Schritt gehen möchte. Das heißt, wir kommen auch mit sehr, sehr wenig Geld zurecht. Das ganz viel wichtigere Thema ist dabei, eine Bürgerliste muss sich immer alles selber arbeiten. Das heißt, wenn ich jetzt irgendeine juristische Frage habe, ich muss mir selber teilweise einen Anwalt nehmen, wenn ich irgendwo nicht weiter weiß, dann muss sich als Bürgerliste immer alles selber kümmern. Das haben die Großparteien und das ist für mich, glaube ich, der große Vorteil von einer normalen Partei, die haben so viel Background und so wird es uns Bürgerlisten extrem schwer gemacht, irgendwo was zu erreichen, weil man wirklich um jedes Kleinigkeit irgendwo informieren muss, weil immer einen Schritt weiter sein muss als die anderen, die halt sehr, sehr viele Sachen im Hintergrund haben, also das ist, glaube ich, eines der Hauptthemen, die uns als Bürgerlisten fehlt. Also viel natürlich Engagement und Idealismus muss da mit dabei sein. Also die Motivation muss auch hochgehalten werden unter den Menschen, die dafür arbeiten. Also das sollte nicht nur bei einer Bürgerliste so sein, das sollte grundsätzlich so sein. Und ich glaube, bei den Bürgerlisten ist es generell so, dass es sicher nicht um finanzielle Geschichten geht, warum ich jetzt diesen, unter Anführungszeichen, Job mache. Genau. Jetzt bleibe ich gleich bei dir, Christian. Also es gibt eben diese Bürgerlisten in Oberösterreich, die sich im März 2019 als Partei gegründet haben. Die Idee dahinter ist eigentlich so eine einfache Rechnung. Wenn man sagt, es gibt in Oberösterreich etwas mehr als 60 Bürgerlisten ungefähr. Wenn man diese Wählerstimmen, Wählerinnenstimmen der Bürgerlisten in Oberösterreich zusammenlegt, dann schafft man es in den Landtag. So einfach ist es aber wahrscheinlich nicht in der Praxis, kann ich mir vorstellen. Also auch abseits dieser Streitigkeiten innerhalb der Bürgerliste Oberösterreich ist aber jetzt aus deiner Sicht es überhaupt gewünscht oder realistisch, dass man landesweit antritt als Bürgerliste oder kann man sich überhaupt landesweit so einigen oder so vernetzen, wenn man bedenkt, dass Bürgerlisten ja wirklich aus unterschiedlichen Gründen entstanden sind? Also uns gibt es, wie gesagt, schon 25 Jahre lang und das Hauptthema bei uns ist, was ich vorhin schon gesagt habe, es fehlt uns der Background. Und jetzt, wie du richtig gesagt hast, mit 2019, mit dieser Bürgerliste Oberösterreich, mit der Vereinigung war der Grundgedanke, dass man sich vernetzen kann, dass man sich austauscht und dass man grundsätzlich dann eine Partei ist, wo man dieses ganze Hintergrundwissen auch abrufen kann, weil dann gibt es dann auch Juristen und diverse verschiedenste andere Sachen auch. Das ist generell eine gute Idee gewesen, nur du hast schon richtig gesagt, wie bringt man Bürgerlisten, wo jede Bürgerliste eigentlich fast ein unterschiedliches Thema ja zum Anfang gehabt hat, unter einen Hut. Weil das ist ja nicht so, dass jetzt Bürgerlisten grün sind oder rot sind oder schwarz sind oder vielleicht auch blau sind, sondern die haben ja alle eigenen Themen. Und da fängt es schon mal an zum Haken. Das war allerdings auch gleich mein erstes Bedenken, wie sich das ganze Thema ergeben hat. Wie bringe ich diese verschiedensten Meinungen unter einen Hut unter? Und das ist, soweit das jetzt mal bekannt ist, auch irgendwo gescheitert. War das für euch irgendwie Thema oder wie habt ihr diese Parteigründung denn wahrgenommen? Habt ihr das dann auch diskutiert und wäre das für euch in Frage gekommen, also wenn man noch nicht so viel gewusst hat vielleicht zu den Hintergründen der handelnden Personen, dass man da sich auch mit vernetzt? Also grundsätzlich die Vernetzung haben wir total positiv gesehen, nur wir haben Gott sei Dank schon ganz am Anfang mitbekommen, dass die beteiligten Personen, unter anderem auch dieser Dr. Martin Gollner, nicht für mich ein Sprachrohr sein kann. Und darum sind wir von dieser Organisation, wir waren auch ganz kurzfristig dabei, sind wir ganz, ganz schnell wieder ausgetreten, weil das, wenn man es auch jetzt sieht, das ist der Eisberg, eigentlich die Spitze, was da jetzt herauskommt. Das hat sich aber schon vorausgezeichnet, ganz am Anfang für uns. Und dann sind wir von dem Thema auch gleich wieder weggekommen. Leider, weil der Grundgedanke von der Vernetzung von Bürgerlisten ist eigentlich ein sehr guter Gedanke. Hat es da davor auch schon Versuche gegeben, sich zu vernetzen mit anderen Bürgerlisten? Versuche, ja, aber das hat halt so ausgeschaut, wenn eine Bürgerliste von der Umgebung ein Problem gehabt hat, dann hat man sich auch gegenseitig so geholfen, hat man ein Telefon herangehangen und hat sich auch gegenseitig so geholfen, hat man ein Telefon her in die Hand genommen und hat sich auch gegenseitig ausgetauscht. Aber dass das ganze Hand und Fuß hat, wie es eigentlich jetzt angefangen hat, hat es vorher eigentlich nicht gegeben. Die Bürgerlisten Oberösterreich, um jetzt ein bisschen auch auf diesen speziellen Fall einzugehen, die wirbt ja damit, unabhängig zu sein, weder rechts noch links und sich vor allem von den Anliegen und Sorgen der Menschen leiten zu lassen. Es wurde auch ein neuer Stil angekündigt und die Interessen der Menschen eben in den Fokus zu stellen und die Bürgerinnen und Bürger mehr einzubinden. einzubinden. Tamara, da versucht man auch ein bisschen sich abzugrenzen, so ein bisschen vom Establishment abzugrenzen. In der Rhetorik oder in der Darstellung gibt es einige Beobachterinnen, die da ein bisschen auch Parallelen zur FPÖ sehen in Bezug auf die Sprache. Siehst du da auch im Auftritt Parallel? Also es muss natürlich jede Partei, vor allem Parteien, die neu antreten, versuchen, ihre Neuigkeit hervorzustreichen und sich abzugrenzen, zu sagen, ja, wir sind anders als die anderen, wir sind näher bei den Menschen, wir sind nicht so korrupt, wir haben nicht diesen Parteizwang, diesen Klubzwang. Das Gleiche oder Ähnliches müssen ja zum Beispiel auch NEOS versuchen, die abermals den Einzug in den Landtag heuer probieren. Also alle Parteien müssen sich natürlich versuchen abzugrenzen. Noch ein wenig habe ich eben die Webseite der BLÖ angeschaut, wo ganz im ersten Satz, das heißt schon, wir sind parteiunabhängig, muss ich natürlich schmunzeln, wenn man eine Partei gründet und sich dann parteiunabhängig nennt, tatsächlich sind sie ja selbst Partei, wie gesagt, wir haben in Österreich diesen starken Lenkungseffekt ins Parteiensystem, also Österreich ist immer noch ganz eindeutig ein Parteienstaat. Und wenn man da gestaltend mitmachen will, dann wird man in diese Form Partei auch gezwungen. Sie sind jetzt nicht nur Wahlpartei, wie das eben viele Bürgerlisten auch meist sind, sondern sind tatsächlich jetzt auch als politische Partei gegründet, als solche im Innenministerium eben mit ihren Statuten und all den Unterlagen angemeldet. Und dieses, wir sind der Partei unabhängig, ist also ein Paradox. Viele von denen, die dort mitmachen, sind eben unabhängig geworden von ihren früheren, ehemaligen Parteien. Also Herr Gollner war ja zum Beispiel bei der ÖVP, viele weitere ÖVP-Mitglieder, aber auch SPÖ und so weiter. Jetzt haben wir gesehen, dass auch ehemalige BZÖ-Mitglieder oder sogar auch Bürgermeister, Bürgermeisterinnen eingeladen werden in diese Liste. Also wir sehen hier gerade bei solchen Listen-Neugründungen, die sich dann partout nicht Partei nennen wollen, das sehen wir in Österreich schon seit einigen Jahren. Denkt nur an die Liste Pilz oder noch einmal weiter zurück an das Team Stronach. sich auch Partei zu nennen. Und das entspricht einem gewissen Trend der letzten Jahre und Jahrzehnte, weil auch die Imagewerte von Parteien nicht mehr gut sind. Partei, da wird eher so, ja, Zwang und Parteifilz vielleicht manchmal sogar, aber jedenfalls eben nicht für die Menschen, sondern wahrscheinlich eher für sich selbst. Also ich zitiere jetzt das, was man eben gehört hat, von wieso sich die Liste Pilz nicht einfach Parteisohn so oder Team Scrawnach nicht einfach Parteisohn so genannt hat. Also immer dieses Partout, dieses Vermeiden, sich quasi selbst auch so als Hybrid kennzeichnen. Wir sind zwar schon Partei, aber wir sind immer noch bei den Bürgern. Wenn man sich ein bisschen so die Parteiengeschichte angeschaut hat, ja, so hat jede Partei einmal begonnen. Und im besten Fall hält man natürlich immer Kontakt zu den Bürgerinnen und Bürgern und wird nie quasi nur so eine Elite-Partei oder so eine Kader-Partei, die keinen Bezug mehr hat. oder irgendeine Kaderpartei, die keinen Bezug mehr hat. Auch wenn wir uns jetzt anschauen, wie haben eigentlich SPÖ und ÖVP vor lang über 100 Jahren begonnen. Ja, natürlich auch zuerst einmal als loser Zusammenschluss von Menschen, die die gleichen Interessen haben. Und weil Sie mich auch gefragt haben, in welche Richtung geht das? Also wir haben natürlich auch viele, die jetzt von der ÖVP kommen und sich dort nicht mehr wohlgefühlt haben, allen voran der Herr Gollner, der jetzt dabei ist oder nicht dabei ist, da bin ich jetzt nicht am neuesten Stand. Jetzt sehen wir, dass es da bei Anknüpfungspunkten auch ehemaliges BZL gibt, quasi auf Bundesebene, es wurde jetzt auch so eine Bundesliste gegründet, auch starke Zusammenarbeit mit dem Burgenland, wo wir eben schon diese Freie Minister Bur wir so im Mitte-Rechts-Spektrum, mehrheitlich angesiedelt. genauso jetzt bei der SPÖ oder manches auch bei der SPÖ, wenn da steht sozial, ja, hat noch nicht viel Struktur und Grund, müsste man wahrscheinlich in den nächsten Monaten noch nachschärfen, damit man als Wählerin und Wähler tatsächlich weiß, was bekomme ich davon. Um das jetzt nochmal kurz abzuschließen, weil ihr angesprochen habt, es gibt quasi 60 Bürgerlisten in ganz Oberösterreich und man müsste nur all diese Stimmen zusammenfassen. Politikwissenschaftlich gesehen ist das ein Trugschluss, das eins zu eins zu übersetzen, weil gerade diese Bürgerlisten haben sich aus Problemen und einem Problembewusstsein vor Ort gegründet. Da ging es, dass wir vor Ort zum Beispiel den Lebensraum ein Stadelbauer besser gestalten wollen, weil wir vor Ort irgendein Kraftwerk verhindern wollen oder vor Ort den Eingriff in die Natur sanfter gestalten wollen. Das jetzt zu sagen, das verbinden wir alle, all diese Menschen würden jetzt diese Bürgerliste wählen, ist eins zu eins nicht umsetzbar, ist sogar illusorisch, zumal dieses Programm, soweit es jetzt eben schon feststeht, das auch überhaupt nicht hergeht. Tatsächlich ist das Wahlprogramm eher oberflächlich und allgemein gehalten, also man kann es auch auf der Homepage einsehen, ganz schlau wird man vielleicht als Wählerin, als Wähler da noch nicht. Vielleicht kommt ja da noch was. Ich werde trotzdem noch mal kurz darauf eingehen. Also konkret eben Leo Furtlena zum Beispiel, der spricht davon, dass die Bürgerlisten Oberösterreich auch um ein gewisses Protestpotenzial wetteifern. Vor allem jetzt in Bezug auf, sage ich mal, unzufriedene Bürgerinnen und Bürger, auch in Bezug auf die Corona-Maßnahmen. Also eingangs habe ich es erwähnt, der Herr Gollner hat auch dazu aufgerufen, an diesen Demos teilzunehmen und hat sich nicht daran gestört, dass sich da auch rechtsextreme Figuren, Personen darunter befunden haben, Verschwörungsanhängerinnen und so weiter. Wie schätzt du das ein, Tamara, dieses Protestpotenzial? Ist es auch groß, sodass es auch wahlbestimmend sein könnte? Also ich weiß, du hast jetzt eine Wiener Sicht auf Oberösterreich. Also ich weiß, du hast jetzt eine Wiener Sicht auf Oberösterreich. Ja, also wir sehen halt, dass es für dieses Protestpotenzial auch schon eine Partei gibt, nämlich die FPÖ, die das auch schon aufnimmt, beziehungsweise die auch schon hier immer Akzente in diese Richtung gesetzt hat und die natürlich als etablierte Partei auch ihren gesamten Parteiapparat hinter sich hat der man tatsächlich auch einen Wahlkampf so erfolgreich gestalten kann, dass man tatsächlich auch Themen setzen könnte. Vor allem so ein Thema, wo ich mit der FPÖ auch einen klaren thematischen Konkurrenten um dieses Spektrum habe. Man hat jetzt eben versucht, mit dieser Parteigründung natürlich auch Struktur zu erhalten. Erstens über die Parteienförderung, über die Gründung einer politischen Akademie. Es gibt jetzt eine Gewerkschaft. Also das alles ist natürlich eine Parteistruktur, um jene Organisationskraft und auch jenes Wissen abfragen zu können, das wie der Christian gerade geschildert hat, dass man sich ja sonst als Bürgerliste immer mühsam selbst erarbeiten kann. Und in diesen Strukturen reicht es dann, wenn ich mal zum Hörer greife und in der politischen Akademie anrufe, um zu fragen, was meint eigentlich die Gemeindeordnung mit dem Paragrafen so und so. Also dieser Aufbau erfolgt ja jetzt gerade. Und es kommen dann diese Verwürfnisse, die natürlich dann medial auch nicht gerade den Fokus auf die Themen dieses neu antretenden Bewerbers um die Wählerstimmen legen, sondern da geht es ja vielmehr dann um Interna. Also es sind jetzt noch ein paar Wochen, Monate Zeit. Für mich, also aus meiner Sicht, ist es knapp, hier tatsächlich dann noch der FPÖ dieses Thema abspenstig zu machen. Ja, Anfang Jänner hat die Kronenzeitung ja die Bürgerlisten Oberösterreich noch als Landtagswahl-Joker gefeiert. Und um nochmal Leo Furtlener zu zitieren, der hat auch im Jänner noch davon geschrieben, dass die Bürgerlistenpartei mit der FPÖ um rechte Stimmen rangelt. Wobei, wenn man jetzt die jetzige Situation ansieht und auch etwaige Umfragewerte, wird es, glaube ich, keine große Konkurrenz sein, wie du sagst, Tamara, zur FPÖ. Wenn die eigenen Wahlen ausgehen, dann sind das so um die 14.000, 15.000 Stimmen. Kommt immer auch darauf an, wie hoch die Wahlbeteiligung ist. Das können wir dann erst am Wahltag sehen, wie teuer oder wie billig ein Mandat tatsächlich wird. Und sonst bräuchten wir eben landesweit 4 Prozent, um hier in den Landtag einzuziehen, was auch so um die 35.000 Stimmen sind. Also quasi das ist hier die Hürde, an denen 2015 NEOS gescheitert sind, die damals aber schon stärkere Strukturen auch hatten. Also es ist nicht leicht, diese Hürde zu überspringen. Christian, um dich wieder in die Diskussion auch reinzuholen. Wir haben davon gesprochen oder die Tamara hat es geschildert, dass Bürgerlisten, die da dabei sind, auch eher so mitte rechts angeordnet sind, beziehungsweise auch Herr Gollner da eine etwas fragwürdige politische Position hat. andererseits waren oder sind ja auch Bürgerlisten dabei, denen man jetzt nicht vorwerfen kann, im rechten Spektrum unterwegs zu sein. Einige sind ja schon ausgetreten, also ihr seid ja auch gleich zu Beginn eigentlich wieder ausgetreten. Wie schaffen es trotzdem jetzt die Bürgerlisten in Oberösterreich, die da nicht dabei sind, sich davon abzugrenzen? Gibt es irgendwelche Befürchtungen, dass es den Bürgerlisten eigentlich auch schadet? Also einerseits die politische Ausrichtung vom Herrn Gollner oder auch eben das interne Chaos, was es gerade gibt? Ich möchte ganz kurz ausholen zu dem Thema. Das war bei der Tamara schon ganz richtig gesagt. Eine Bürgerliste ist normalerweise keine Partei, die am Land eigentlich was verloren hat. Weil eine Bürgerliste gründet sich meistens aus dem Ortsthema heraus und wir haben genug zu tun bei uns in die Ortschaften, dass man da irgendwas bewirken kann. Und darum sollten wir eigentlich nicht wirklich am Land sein. Das Thema, warum überhaupt eine Liste angetreten ist, ist halt diese ganzen Sachen rund um Atom, mit diesen Parteienförderungen, finanzielle Geschichte und auch die juristischen Sachen, die man vielleicht schneller abklären kann. Grundsätzlich ist eine Bürgerliste, wenn man mit den Nachbarbürgerlisten redet, immer ortsbezogen und hat eigentlich parteipolitisch nichts am Land verloren. Ich glaube, dass wir genug Parteien am Land haben, dass wir nicht jetzt wirklich eine neue Partei brauchen. Es ist egal, ob das jetzt Dr. Gollner ist oder wer anderer. Ich glaube, dass wir genug Parteien am Land haben, dass wir nicht wirklich eine neue Partei brauchen. Es ist egal, ob das jetzt Dr. Gollner ist oder wer anderer. Ich glaube, das politische Thema ist eh so aufgeteilt, dass sich jeder irgendwo in irgendeiner Form wiederfinden kann. Zu dem Thema, was du gerade vorher gesagt hast, das ist für uns als Bürgerwissen natürlich das Thema, was jetzt der Dr. Gollner angegangen ist, ganz, ganz negativ, weil natürlich diese Bürgerliste Oberösterreich natürlich gleichgestellt wird mit uns allen Bürgerlisten, die aber mit dem Thema eigentlich jetzt gar nichts zu tun haben. Das heißt, der Name selber, der gewählt worden ist, Bürgerlisten Oberösterreich, das habe ich allerdings gleich am Anfang schon gesagt, ist ganz, ganz schlecht für uns, generell für die Bürgerlisten in Österreich. Und wie gelingt da jetzt eine Abgrenzung davon? Naja, wir haben eh schon genug zum Kämpfen mit diversen anderen Themen. Jetzt müssen wir das Thema auch noch annehmen, dass es auch Bürgerlisten gibt, die halt nicht recht sind oder mit den Themen noch nie was zu tun gehabt haben. Und das ist, glaube ich, auch die Mehrheit von diesen Bürgerlisten. Und dann müssen wir jetzt einen Punkt wieder mehr aufnehmen, wo man auch darum kämpfen muss, wo man richtig stellen muss über Gespräche. Nein, wir sind die gleichen Blblieben, was wir vorher waren. Wir haben sie auch nicht geändert. Es ist schwierig. Für den Bürgerlisten eigentlich, für die Bürgerlisten selber ist das nach hinten losgegangen. Wir haben jetzt wieder ein Thema mehr, wo wir uns rechtfertigen müssen. Der Dr. Gallner, der ist ja so und so. Ja, wir sind aber nicht so die Mehrheit. Das heißt, ihr seid tatsächlich auch schon darauf angesprochen worden? Ja, ja, klar, na sicher. Und wir haben Gott sei Dank frühzeitig wirklich, sobald ich das Thema erkannt habe, in was für Richtung es geht, davon ausgetreten. War eh schwierig genug, weil Dr. Gollner hat ja unsere Sachen trotzdem auf der Seite gelassen. Auch nach mehrmaligem Auffordern ist es nicht weggekommen. Und so geht es auch anderen Bürgerlisten. Also es ist kein normaler Schritt, wo man sagt, wir sind wieder weggegangen, sondern das Thema, wir waren es am liebsten, wenn wir es nicht mehr diskutieren müssten, aber es ist halt öffentliches Thema momentan. Ja, und wie du sagst, anderen Bürgerlisten geht es tatsächlich auch so und anscheinend ist es ja auch sogar etwas unklar, wer jetzt überhaupt noch Mitglied ist und wer noch. Und auch unklar, ob jetzt überhaupt der Martin Gollner noch Obmann ist. Das ist ja auch so eine Frage. Da hast du ja auch ein paar Neuigkeiten vielleicht dazu. Ja, Neuigkeiten ist halt immer so, man liest ja alles in der Zeitung und es gibt natürlich für die Bürgerlisten, die jetzt nicht mehr dabei sind, ein Vernetzungsnetzwerk. Das heißt, wir sind ja im Hintergrund immer genauso beieinander und wir telefonieren miteinander, wenn es auch ein Thema gibt, das jetzt da abseits von dem Thema Dr. Gollner ist. Und natürlich ist das auch ein Thema gibt, das jetzt da abseits von dem Thema Dr. Golden ist. Und natürlich ist das auch ein wichtiges Thema für uns alle, für die Bürgerlisten, weil es uns ja betrifft. Und ja, ich lese die Medien und ich weiß jetzt genauso wenig, ob jetzt der Dr. Golden noch juristischerweise gesehen, ob man ist oder nicht. Soweit ich das jetzt irgendwie beurteilen kann, wenn man das Ganze im Hintergrund anschaut, ich nehme an, dass die Absetzung recht und so war, aber ich bin kein Jurist. Und das wird wahrscheinlich ein längerer Streit werden vor Gericht, was ich ja komplett sinnlos finde in so einer Sache, wo der Herr Dr. Gollner kämpft hat ums Überleben und probiert hat, alles auszunutzen. Ich habe heute die neuesten News gekriegt, ein paar Minuten bevor wir unser Interview da hinten gemacht haben. Da ist jetzt auch der Herr Dr. Gollner von der Politischen Akademie, das war ja ein Teil davon, von diesem Ganzen, auch abgewählt werden soll. Das ist jetzt die komplett neueste in Jüdis, wenn man das so sehen soll. Tamara, ich habe ja deswegen auch mich mit dem Thema beschäftigen wollen, weil es für mich eigentlich auch irgendwie einordnen wollte. auch mich mit dem Thema beschäftigen wollen, weil es für mich eigentlich auch irgendwie einordnen wollte. Also einerseits reden wir jetzt auch darüber, dass es wahrscheinlich schwierig sein wird, sagen wir mal so, für die Bürgerliste Nobbelösterreich in den Landtag zu kommen und sie auch nicht wirklich Konkurrenz sein wird zu den anderen Parteien. Andererseits, warum ist es zum Beispiel trotzdem aus politikwissenschaftlicher Sicht interessant, sich damit zu beschäftigen? Und wie siehst du jetzt zum Beispiel auch dieses Verhältnis? Wie ist der Christian, dieses Problem, was der Christian jetzt angesprochen hat? Es gibt Bürgerlisten, die haben in Oberösterreich eine Tradition, haben damit gar nichts zu tun und werden da jetzt sozusagen in einen Topf geworfen damit. tun und werden da jetzt sozusagen in einen Topf geworfen damit? Also aus politikwissenschaftlicher Sicht sind natürlich neue Mitbewerber, neue Parteien immer interessant. Und zumal das ist jetzt auch für Oberösterreich zwar ein neues Phänomen, aber nicht österreichweit. Also wir hatten ja schon mit der Bündnisliste Burgenland so eine Bündnisliste eben, die erfolgreich in den Landtag, nämlich in den burgenländischen Landtag, eingezogen ist. Da habe ich das vorher schon kurz angesprochen. Da ging es um diesen Ex-FPÖ-Landtagsabgeordneten, eigentlich zwei, der Herrn Rotter und Kölli waren das. Die haben sich ja eben damals von ihrer angestammten Partei der FPÖ losgesagt und so eine freie Liste Burgenland gegründet und haben dann eben gleichgesinnte gesucht, sind dann 2010 auch zu den Landtagswahlen im Burgenland angetreten, waren dann erfolgreich zwei Legislaturperioden, also noch bis 2020, noch bis vergangenes Jahr, im Burgenländischen Landtag mit zwei Mandataren und konnten eben so auch nicht nur Kontrollfunktionen ausüben, sondern sobald man eben im Landtag ist, hat man natürlich auch den direkten Zugang zu Informationen, indem man sich, wenn man jetzt in der Bürgerliste in der Gemeinde ist, muss man sich schon viele Informationen, die man für die Gemeinde braucht, mühsam selbst erarbeiten. Wenn ich natürlich jetzt Landespartei bin, sogar mit Mandataren im Landtag bin, viele Informationen, die man für die Gemeinde braucht, mühsam selbst erarbeiten. Wenn ich natürlich jetzt Landespartei bin, sogar mit Mandataren im Landtag bin, habe ich natürlich eins zu eins den direkten Zugang, nicht nur Zugang zur Macht, sondern Information ist auch Macht und habe auch einen gewissen Informationsvorsprung. Und dann fließt natürlich noch mehr Landesförderung. Das heißt, ich kann Strukturen aufbauen. noch mehr Landesförderung, das heißt, ich kann Strukturen aufbauen. Zwei Legislaturperioden ist das gut gegangen, bis es dann wieder zu einem Zerwürfnis kam und das ist auch etwas, was wir oft bei so Parteien-Neugründungen haben, wenn es nicht wirklich aus Strukturen wächst, sondern wenn es da eine Person oder zwei Personen gibt, die so eine One-Man-Show machen und die dann vielleicht noch so ein bisschen da und dort ein bisschen beleidigt sind, manchmal auch nicht wissen, wann es besser wäre, wenn es für die Partei besser wäre, sich zurückzunehmen, dann ist das etwas, was vielleicht eine, zwei Perioden gut geht. Wir haben es beim Team Strong auch gesehen, wir haben es bei der Liste Pilz, die dann die Liste Jetzt hieß, gesehen. Man kommt schon rein. Man schafft es schon einmal, indem man irgendwie ein neues Thema setzt oder sich als frisch und neu. Und wir sind nicht so präsentiert. Und man kann es schon schaffen. Wir sehen halt nur, dass es sich auf Dauer meist nicht etablieren lässt. Wir sehen halt nur, dass es sich auf Dauer meist nicht etablieren lässt. Und da wäre jetzt mit Sicht auch auf die oberösterreichischen Bürgerlisten in den Gemeinden, ist es natürlich eine gute Sache, diesen Dachverband, diese Landesorganisation tatsächlich als Vernetzung zu haben, um Informationsaustausch zu haben, um einander gegenseitig zu helfen. Also gerade diese politische Akademie ist ja eigentlich eine wunderbare Idee, wo die einzelnen Gemeinderätinnen und Gemeinderäten auch zusammenkommen können, sich weiterbilden können über diese Landesförderung B, dann tatsächlich auch Geld für ihre Arbeit, also nicht für sich selbst als Lohn und Gehalt, sondern tatsächlich für ihre Arbeit in den Strukturen oder eben mit den Bürgerinnen und Bürgern bekommen können. In diesem Sinn quasi so als Dachorganisation ist es eine gute Sache. Ich sehe das halt jetzt quasi nur als Außenstehende aus den Medien, wie tief da gerade die Hackeln fliegen mit Herrn Gollner und allen anderen. Und dass das jetzt nicht einmal zu irgendeiner Schlichtungsstelle geht, sondern gleich zu Gericht. Da grenzt man sich nicht ab von anderen streitenden Parteien. Also streitende Parteien haben wir schon ziemlich viele. Das wäre jetzt nichts Neues. Kommen wir vielleicht nochmal auf den Lebensraumstadel Paura zurück. Christian, du hast es erwähnt, ja, also 1997 seid ihr mit 17,9 Prozent in den Gemeinderat eingezogen. Da war auch der Widerstand gegen das Grafberg-Lambach ja noch ganz frisch. Der hat ja 1996 begonnen und sich dann tatsächlich bis zur Letztentscheidung auch vor Gericht dann bis 1997 gezogen. Danach bei der letzten Wahl 2015 hattet ihr dann noch 6,95 Prozent. Das heißt, ihr seid jetzt zu zweit im Gemeinderat. Vielleicht einmal nur ein bisschen, um darauf zurückzukommen. Du hast ja gesagt, am Anfang warst du so motiviert und wolltest etwas verändern. Was war denn da deine Motivation? Was muss man verändern in Stadelpaura? Eigentlich kein bestimmtes Thema. Ich meine, ich tue zumindest naiverweise gedacht, in einer kleinen Ortschaft wie bei uns mit knappe 5000 Einwohnern, sind es teilweise nur Kleinigkeiten, die vielleicht irgendwas verbessern könnten oder wo man ein bisschen was verändern kann. Ich bin allerdings gleich an meine Grenzen gestoßen. Und da kommen wir jetzt leider zu dem Thema politisches Hickhack, was auch mit der Bürgerliste Oberösterreich passiert. Ich bin leider bald draufgekommen, dass es nicht das zählt, was vielleicht das Vernünftige war für eine Ortschaft, sondern was die Mehrheiten bilden von den politischen Abstimmungsergebnissen. Das hört man zwar nicht recht gerne, aber es funktioniert leider in der Praxis so, dort wo die Mehrheit ist, das wird gemacht. Und ob das das Vernünftigste oder das Beste ist für eine Ortschaft, das stört sich meistens erst nachher heraus oder man will es sich halt einfach nicht eingestehen. Und da wird man halt dann ein bisschen ernüchternd. Allerdings sage ich mir halt zu meinen anderen Kollegen, ich habe gestern mal ein Gespräch gehabt mit einem anderen Bürgerlisten, der hat gesagt, ich will gar nicht mehr antreten, weil man kann sowieso nichts machen, nichts erreichen. Und ich habe zu ihm gesagt, wenn du das magst, dann haben die anderen gewonnen. Mit den anderen meinen natürlich diese Parteien, egal jetzt welche, ich kann es bestimmt herausnehmen oder positiv oder negativ verwenden, aber bei uns in der Ortschaft bin ich für meine Ortschaft zuständig. Darum sind wir auch Bürgerliste und darum möchte ich auch nicht, dass ich bei einer Partei unbedingt angehöre. Und bei einer Partei muss ich diverseste Sachen ja befolgen, sage ich jetzt einfach einmal. Da gibt es ja diverseste Themen, die ja dann verfolgt werden müssen. Und bei uns in der Ortschaft kann ich für mich selber entscheiden, was ist für uns in Stavropaura unserer Meinung nach, das heißt unserer Gruppierung heraus, das Bessere oder das Bestmöglichste. Das heißt, du bist motiviert, da weiterzumachen, obwohl du vielleicht ein bisschen anfänglich ein bisschen desillusioniert wurdest, oder? Ja, ich komme aus der Wirtschaft und ich bin halt so einer, wenn man sich ein Problem anschaut, dann schaut man sich das Problem an, hört sich alle Meinungen an, holt sich alle möglichen Infos, die man bekommen kann und probiert dann eine Lösung zu finden. Da funktioniert das leider in der Politik nicht so. Du kannst eine Lösung präsentieren, wenn du allerdings nicht die Mehrheit hast oder wenn du nur bei uns zwei Stimmen im Gemeinderat hast und alle anderen sind der Meinung, dass das andere besser ist für die Ortschaft, dann wird das leider so umgesetzt. Motiviert bin ich aber trotzdem. dann wird das leider so umgesetzt. Motiviert bin ich aber trotzdem. Gut. Genau, also begonnen habt ihr eben mit einem Umweltthema. Und jetzt nur mal vielleicht, ob du kurz noch ein paar Worte dazu sagen kannst. Das ist zwar auch ein großes Thema, aber es scheint so, ob ihr als Lebensraumstadel-Powerer auch wieder aktiver sein könnt oder werdet, weil es bei euch in der Nähe auch wieder ein Umweltthema sich auftut, und zwar speziell in Bezug auf die Kieswerke und auf eine Schottergrube, die in einem Wald erweitert werden soll, wo auch bedrohte Tierarten leben oder bedrohte Insekten. Kannst du ein paar Worte vielleicht noch dazu sagen, sozusagen Bürgerliste vor Ort in Aktion? Wie schaut das da jetzt in dem Fall aus? Also kurz noch als Vorspann zu dem Thema. Die Bürgerliste Stahl-Baurer hat sich wegen einem grünen Thema gegründet. Das war natürlich damals das Thema mit dem Kraftwerk. Es ist aber seitdem Fraktionsabmann ist so, dass man die Themen zu anderen Themen lenken muss. Es gibt ja nicht nur Grün in einer Wirtschaft, es gibt auch andere Themen, die uns als Bürgerlister natürlich auch betrifft. Und jetzt natürlich gerade speziell, was du angesprochen hast, es gibt natürlich das Thema, dass eine riesige Waldfläche im Gesamtausmaß von fast 500.000 Quadratmetern, das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen, das sind 50, 60 Hektar, gerodet werden soll und darunter befindet sich Kies und das braucht natürlich das Unternehmen zum Abbauen. Ist ja alles ganz gut und schön, nur man kann nicht einfach hergehen und sagen, ich habe das jetzt gekauft und ich tue jetzt den ganzen Wald weg und baue meinen Kies ab. Und da ist halt wieder so ein Thema, genauso wie vor 25 Jahren, da gibt es einen Aufschrei von Bürgerlisten, da gibt es einen Aufschrei von der Bevölkerung und wir haben das öffentlich gemacht. Weil Fakt war das so, dass das eigentlich im Gemeinderat alles schon quasi so fast durchgewunken worden ist, wenn ich sage, es hat nur die Gegenstimme von mir gegeben, alle anderen haben zu diesem Projekt zugestimmt. Und da sind die Wogen und die Fetzen schon ein bisschen geflogen, weil jetzt schaut es mittlerweile so aus, wenn man sich die Thematik ein bisschen anschaut, ja, wir wollen das ja eh nicht haben, dass das jetzt wegkommt. Nein, Fakt ist, beschlossen worden, Gemeinderat von die anderen Parteien, dass wir das eh machen können unter bestimmten Auflagen. Wenn man sich allerdings die Auflagen anschaut, die ich mir jetzt gar nicht näher eingebe, das sind lächerliche Geschichten, die da erfüllt werden müssen. Also da muss man wirklich sehr stark dranbleiben und ist natürlich eines der Wahlhämmer für diese neue Wahl. Das heißt, es ist zu einem Gemeinderat beschlossen, aber da seht ihr noch Chancen, dass man das verhindern kann oder das begrenzen kann? Ja, es wird immer so schön gemacht von den anderen Politikern, aber man kann ja eh nichts machen, weil das entscheidet ja eh das Land. Das ist immer der typische Satz, was man irgendwo hört, weil das natürlich ein UVB, ein Umweltverfahren ist, das am Land dann auch abgewickelt wird. Nur das kann nicht so sein, dass wenn solche großen Flächen irgendwo gerodet werden, dass sich die Bevölkerung nicht damit einbringen darf. Beziehungsweise, das ist jetzt genau wieder bei dem Thema, es hat sich auch jetzt wieder eine Bürgerinitiative gegründet, wo natürlich innerhalb von kürzester Zeit, innerhalb von ein paar Tagen, über 450 Unterschriften gesammelt worden sind und wir das Thema natürlich im Internet, über die sozialen Medienkanäle natürlich publik machen und dadurch haben wir natürlich einen bestimmten Aufruhr in der Bevölkerung, weil die meisten Leute wissen ja gar nicht, was in der Ortschaft so abgeht und wenn man solche Themen öffentlich macht, dann hat man sehr wohl wieder Leute, die sagen, so geht das aber nicht und ich gehe da jeden Tag spazieren und gehe da mit dem Hund spazieren und der Wald kann nicht wegkommen. Also das ist schon eine ideale Geschichte, die man tätigen muss. konkreten Beispiel jetzt gesehen, da in Stadelpaura, wie ja, was eine Bürgerliste vor Ort, welche Rolle, welche wichtige Rolle eigentlich eine Bürgerliste auch vor Ort haben kann, auch als Sprachrohr für Menschen, die sich gegen Großprojekte wehren wollen oder andere Anliegen haben. Was kann man jetzt abschließend sagen, jetzt irgendwie zum Thema Bürgerlisten, auch aus demokratiepolitischer Sicht? Was ich das Gefühl habe, dass das eigentlich eine Bereicherung ist in der politischen Landschaft, dass man auch mehr Partizipationsmöglichkeiten bietet durch Bürgerlisten. Ja, also gerade auch aus der Geschichte, die uns Christian gerade geschildert hat, sehen wir, dass wir, wenn man es klug und geschickt und nicht mit so einer One-Man-Show angeht, dass man ja tatsächlich auch eine politische Strategie haben könnte für eine landesweite Bürgerlistenpartei, in dem man nämlich sagt, wir Bürgerlisten, wir stoßen in der jeweiligen Gemeinde, nämlich dort an unsere Grenzen, wenn es heißt, dafür ist eh das Land zuständig, da können wir nichts tun. Und das betrifft eben viele dieser, es geht hier um Umweltfragen, es geht in Zukunft und jetzt schon immer mehr auch um Fragen der Klimakrise. die wir eben nicht nur in der Gemeinde alleine ändern können, sondern die uns viel weiter ausgreifen, eben Land, Bundesland, Österreich als solches auch betreffen. Und hier zu sagen, wir haben natürlich in der Gemeinde dieses Problem, gegen das wir unbedingt mobilisieren wollen, weil es eben unvernünftig ist, was dort beschlossen wurde. Aber wir kommen nicht durch, weil es heißt, naja, eigentlich ist das ja eh Landessache. Genau deshalb müssen wir uns auf Landesebene zusammentun und wollen mit zwei, drei, vier, ich weiß nicht wie viele Landtagsabgeordneten hier jetzt auch diese Landespolitik ändern. Das wäre zum Beispiel eine vernünftige Strategie, die man, ich weiß es nicht, wie es mit Herrn Gollner und mit dieser neu gegründeten Partei weitergeht, ob die überhaupt jetzt noch zur Wahl antritt, ob sie unter einem neuen Namen antritt, ob sich die Bürgerlisten, die sich wieder verabschiedet haben, vielleicht wieder zusammenfinden, wenn der Herr Gollner nicht mehr dabei ist oder wenn diese internen Zerwürfnisse überwunden sind. Aber es gäbe natürlich tatsächlich eine Strategie, hier auch auf Landesebene an einem Strang zu ziehen. Aber die darf eben nicht nur sein, wir addieren alles, was wir haben, sondern man braucht tatsächlich eine Strategie, die sagt, ja, was wollen wir im Land erreichen? Was wollen wir hier für unsere Umwelt oder wie wollen wir hier das neu strukturieren? Das sind dann vor allem eben Umwelt und Bebauungs und so weiter, also diese großen Themen. Und ja, also ich kann da nur auch alles Gute nach Oberösterreich wünschen. Es ist jedenfalls spannend, da zuzuschauen. Also gerade auch diese, ja vielleicht auch Geburtswehen einer neuen Partei. Was es ja schon gibt, ist der Dachverband und das ist eine gute Sache, wenn man das wieder aufgeben müsste, weil das so eine politische Akademie und Zusammenarbeit über die Gemeindegrenzen hinweg ist natürlich etwas, was allen hilft und letztlich auch den Bürgerinnen und Bürgern um diese Ereignisse gehen sollte. Ja, vielen Dank, Tamara Eß und Christian Reidel, für das Dabeisein, für eure Inputs und fürs Mitdiskutieren. Gerne, danke schön. Ja, und ich bedanke mich auch bei den Hörerinnen und Hörern fürs Dabeisein zu dieser Sendung zum Thema Bürgerlisten anlässlich der LandtagsbürgermeisterInnen und Gemeinderatswahlen in Oberösterreich im Herbst. Und mehr Informationen zu dieser Sendung finden Sie auf der Webseite von Radio Froh auf fro.at. Sie können die Sendung auch nachhören und zwar als Podcast unter cba.fro.at. Und zum Nachsehen gibt es es auch noch auf Dorf TV. sehen, gibt es es auch noch auf DorfTV. Wir freuen uns, wenn Sie auch beim nächsten Frosin wieder dabei sind und zwar morgen um 18 Uhr auf Radio Froh. Auf Wiederhören!