Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer von DorfTV, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer des Freien Radios Freistaat, ich darf Sie ganz herzlich begrüßen zu unserer Sendung Im Blickpunkt Soziales und Bildung. Dies ist die Juni-Ausgabe. Mein Name ist Roland Steidl und ich darf gleich meinen Gesprächspartner vorstellen, Dr. Günther Holzinger. Herr Holzinger, Sie sind nicht Freistädter eigentlich? Nein, ich bin eigentlich in Linz geboren, aber beruflich dann lange in Freistaat gewesen. Und jetzt habe ich seit 26 Jahren eine internistische Praxis in Freistaat. Das ist mein Bezug zu Freistaat. Wir haben ein ungewöhnliches Thema vor. Auf den ersten Blick würde man sagen, was hat das jetzt mit Sozialem und Bildung zu tun? Aber im Prinzip werden wir uns bemühen, innerhalb dieser Stunde unseren Zuschauerinnen und Zuhörerinnen ein Bild davon zu vermitteln, was unser Thema mit diesen beiden Elementen zu tun hat. Ich habe es einmal genannt, unser Thema ganz hochtrabend, weisheitsvoll leben, philosophische Praxis als Ort der Reflexion und des Wandels. Das ist fast schon akademisch formuliert, könnte man sagen. Und des Wandels. Das ist fast schon akademisch formuliert, könnte man sagen. Und ich darf dazu sagen, Dr. Holzinger, Sie sind mir empfohlen worden, von einem Ihrer Kollegen als Gesprächspartner, zunächst für ganz was anderes. Und dann sind wir auf diese philosophische Praxis gestoßen. Und ich habe gedacht, das interessiert mich sehr. Was ist das? Was machen Sie da? Und dann im Vorgespräch habe ich gedacht, das ist ja doch ganz spannend, weil Ihre Biografie ist auf einer bestimmten Ebene ganz, ganz stark auf jeden Fall mit dem Thema Bildung verbunden, Bildung und Ausbildung. Und auf der anderen Seite werden wir noch sehen, wahrscheinlich auch ganz stark mit sozialen Fragen. Und jetzt denke ich, wir fangen nochmal an, damit ein inspiriert hat, was sie zu den jeweiligen beruflichen Tätigkeiten, die sie ausgeübt haben oder ausüben, hingeführt hat. Und ich vermute, esürtiger Linzer und stamme aus einer Arbeiterfamilie. Also mein Vater war Lastwagenfahrer und meine Mutter war Markt-, später Fabriksarbeiterin. Und eigentlich durch Zufall oder durch Glück habe ich dann die Möglichkeit gehabt, in das Gymnasium zu gehen, was zu damaliger Zeit in den Kreisen, in denen ich verkehrt habe, eher selten war. Sie waren im Petrinum. Dann bin ich ins Kollegen-Petrinum gekommen und habe dort dann maturiert. Und dann natürlich die Überlegung, was mache ich jetzt? Und habe dann als erstes Psychologie und Humanbiologie zu studieren begonnen, durch zwei Jahre. Und bin bei Caruso zum Beispiel in die Lehre gegangen, habe damals eigentlich von Psychologie relativ wenig verstanden natürlich. Nicht bei dem Opernsänger, der war zu der Zeit schon tot. wenig verstanden natürlich. Nicht bei dem Opernsänger, der war zu der Zeit schon tot. Nein, es hat einen ungarischen, einen weltbekannten ungarischen Psychoanalytiker gegeben, der Igor Caruso, der damals in Salzburg, wo ich studiert habe, einen Lehrstuhl hatte oder als Gastprofessor dort gewesen ist. Das war sehr interessant natürlich, aber letztendlich hat mich die Psychologie es war mir irgendwie zu wenig Das war sehr interessant, natürlich, aber letztendlich hat mich die Psychologie, es war mir irgendwie zu wenig handwerklich. Und so bin ich dann zur Medizin gekommen und habe dann Medizin studiert, dann in Innsbruck promoviert und dann so die übliche Ausbildung eines Arztes durchlaufen. Das heißt, ich habe den Turnus gemacht, bin also habe die Ausbildung zum praktischen Arzt gemacht und in der Folge eine Facharztausbildung für Innere Medizin und habe mich dann spezialisiert auf Kardiologie, Geriatrie und auch Palliativmedizin. Das ist auch schon wieder ganz schön viel eigentlich. Das sind sehr gewichtige Themen im Grunde genommen. Richtig, genau. Vielleicht noch eine Zwischenfrage, weil Sie das erwähnt haben. Und jetzt im Blick auf Bildung und Bildungsinteressen ist das ja vielleicht nicht so unwichtig. Wir sind ungefähr ähnlich alt. Meine Eltern sind auch nicht akademisch gebildete Leute gewesen. Aber ich erinnere mich noch immer an diesen Satz von meinem Vater, der so aus der klassischen Arbeiterbewegung wohl kam oder aus der Gewerkschaftsbewegung. Wissen ist Macht. Haben Sie diesen Satz auch kennengelernt? Nein. Wissen ist Macht. Also bei mir war es eher so, dass vom Elternhaus eher fast Widerstände gekommen sind, dass ich studieren möchte. Vor allem, wie ich Medizin studieren wollte, war mein Vater eher reserviert. Ist das etwas für dich oder kannst du das schaffen? Ist das nicht eine zu große das etwas für dich? Oder kannst du das schaffen? Ist das nicht eine zu große Vorlage für dich? Also das war eher die Stimmung. Von daher war ich eher herausgefordert zu beweisen, dass ich das kann. Und es war durchaus auch eine Motivation dann letztendlich. Es dem Vater zu beweisen. Richtig, genau. Ja, dann aber parallel zu dieser medizinischen Ausbildung, sei es an der Universität, sei es dann in diversen Krankenhäusern, hat mich die Psychologie oder die Psychotherapie nicht losgelassen. Ich habe dann während meiner Ausbildungszeit PsychotherapieausAusbildung gemacht, also vor allem systemische Therapie und später dann psychoanalytisch orientierte Psychotherapie in Wien gemacht und dann immer wieder versucht, diese Medizin und Psychotherapie irgendwie zusammenzubringen. Ich habe dann auch parallel in diesen Bereichen gearbeitet. Und in der Folge dann später, als meine Söhne außer Haus waren und ich wieder mehr Zeit hatte, habe ich dann spirituelle Theologie in Salzburg bzw. in Zürich studiert. Und nachdem ich das abgeschlossen hatte, hat mir meine Frau Renate einen Floh ins Ohr gesetzt. Es war immer ihr Wunsch gewesen, dass wir etwas gemeinsam studieren. Und in der Zeit, wo wir studieren haben, durch den Altersunterschied, wir haben uns erst später kennengelernt, war das nicht möglich. Und dann, so sind wir dann auch auf die Philosophie gekommen, dass wir vielleicht Philosophie gemeinsam studieren könnten. Das haben wir dann begonnen in Linz. Und dann sind wir aber nach Wien gewechselt und haben in Wien philosophische Praxis studiert. Da ist Konrad Paul Lissmann damals der wissenschaftliche Leiter gewesen. Wir sind dann natürlich sehr viel nach Wien gefahren und haben dort studiert, haben das sehr genossen. Es war eine sehr anstrengende Zeit. Möglich war es nur, weil ich die internistische Praxis dann geteilt habe mit einer jüngeren Kollegin und ich nicht mehr fünf Tage pro Woche arbeiten musste, sondern nur mehr drei oder vier Tage. Und meine Frau, die in Wien an der Universität unterrichtet, hat dann auch einen Teilzeitjob dort nur angenommen. Und so ist dann unser Philosophiestudium möglich gewesen. Ich möchte nochmal einen Schritt zurück machen, Herr Holzinger, und zwar Internist mit bestimmten Schwerpunkten. Ich greife jetzt mal die Kardiologie heraus. Und dann die Psychotherapie. Dazwischen könnte man ja eine Klammer finden. Und das wäre dann, ich sage mal, die Psychosomatik. Gerade bei Herz-Kreislauf-Erkrankungen stecken ja sehr häufig psychische Themen dahinter. Ist das etwas, was Sie in Ihrer Praxis, also in der ärztlichen Praxis oder in der psychotherapeutischen oder in der Verbindung beider, auch thematisieren immer wieder? Also ich meine jetzt im Blick auf ein ganzheitliches Klientenbild oder Patientenbild. Ich versuche das durchaus. In der Praxis verschwimmen diese Felder. Wenn man versucht, auf die Patientin oder auf den Patienten einzugehen und man nicht weiß von vornherein, warum der kommt, dann versuche ich natürlich, die Impulse des Patienten aufzunehmen und dann zu schauen, was braucht diese Patientin oder braucht dieser Patient. Und da sind psychosomatische Gedanken natürlich durchaus wichtig. psychosomatische Gedanken natürlich durchaus wichtig. Aber es gibt vielleicht noch einen zweiten Missing Link zwischen der Psychotherapie und der Medizin. Das ist einfach die Philosophie oder die philosophische Praxis. Man muss bedenken, bis ins 18. Jahrhundert hinein, wenn man Medizin studiert hat, hat man auch Philosophie mitstudiert. Es war völlig normal, dass philosophische Gedanken oder philosophische Themen im Medizinstudium inkludiert waren. Und erst seit 100, 200 Jahren ist das durch den Erfolgsweg der Naturwissenschaften verloren gegangen. Und heute, glaube ich, oder wäre vielleicht sinnvoll, wieder so in philosophische Impulse hereinzuholen. Und ich versuche das auch im Rahmen der Ärztekammer zum Beispiel. Habe ich entwickelt eine Seminarreihe, Vortragsreihe mit dem Titel Medizin und Philosophie im Dialog, wo wir versuchen, das wieder mehr zusammenzubringen. Also dass Mediziner von Philosophen profitieren, aber vielleicht auch umgekehrt. Es hängt ja ganz, ganz viel letztendlich für die Medizin auch vom dahinterstehenden Menschenbild ab. Welches Bild des Menschen habe ich überhaupt? Und ursprünglich, wenn wir an die Antike denken, auch in anderen Kulturen, war ja tatsächlich die Philosophie, man kann nicht sagen die Leitwissenschaft, aber sozusagen das Leitdenken, wo man über Mensch und Welt und Natur nachgedacht hat. Dann wurde die Philosophie degradiert zur Ankyla Theologie, also zur Magd der Theologie. Und irgendwann hat sie sich nur mehr halten können, wenn sie verwissenschaftlicht ist, als die Naturwissenschaft ihren Siegeszug antrat. Und ich finde es schon sehr spannend, dass wir, ich denke fast, man muss die Philosophie heute wieder befreien aus ihrer Knechtschaft in dieser Zeit. Das wäre ganz in meinem Sinn. die Philosophie heute wieder befreien. Aus ihrer Knechtschaft, in die sie getan hat. Das wäre ganz in meinem Sinne. Oder vielleicht, wenn ich noch erwähnen darf, Ethik zum Beispiel, ist natürlich auch in der Medizin ja ein ganz wichtiges Thema. Und ethisches Denken spielt in der Philosophie eine sehr wichtige oder große Rolle, von der Antike bis heute. Und hier dieses ethische Denken in der Medizin wieder vielleicht mehr zu beleben oder mehr zu betonen, gerade jetzt in Richtung Palliativmedizin zum Beispiel auch, ist natürlich ein wichtiges Element. Ja, wir sind ein bisschen auf der Ebene der technisch-naturwissenschaftlich orientierten Medizin, sind wir eigentlich sehr in die pragmatische, in die Machbarkeitsschiene hineingekommen und haben im Grunde die Ganzheit des Menschen in mancher Hinsicht aus dem Blick verloren. Oder man könnte vielleicht das anders auch formulieren, dass man sagt, die ethische Entwicklung hat nicht mithalten können mit der naturwissenschaftlichen Entwicklung. Ja genau, so oder so herum. Man kann es aus beiden Perspektiven betrachten. Jetzt vielleicht dann noch einmal etwas, Religionswissenschaften. Welche Rolle spielt jetzt in dem, was Sie als Weg für sich selbst gefunden haben, so etwas wie Spiritualität, da haben wir ja wieder den nächsten Grenzbereich. Spiritualität ist ja in vieler Hinsicht auch eine Form von Lebenshilfe für den Einzelnen, aber vielleicht auch in Gemeinschaften oder wie auch immer. Wie sind Sie dazu gekommen oder wie stehen Sie dazu? Das Petrinum ist natürlich eine katholische Schule gewesen oder ist es natürlich noch immer. Und ich komme aus recht katholischem Elternhaus. Das heißt, dieser Bezug war mir im Prinzip in die Wiege gelegt. Durch diverse Entwicklungen, persönlich, aber auch gesellschaftlich, glaube ich, Entwicklungen, persönlich aber auch gesellschaftlich, glaube ich, habe ich dann den katholischen Glauben sehr in Frage gestellt. Und gemündet hat das Ganze, dass ich mir gedacht habe, ich möchte mir die Theologie, wenn ich so sagen kann, noch einmal genau anschauen, sie kritisch beleuchten. Und so bin ich dann eben zu diesem Studium der spirituellen Theologie gekommen, aus dem Grund, weil bei diesem Studium es sich nicht um eine konfessionelle Theologie handelt, sondern es ist zusammengesetzt aus Religionsphilosophie, Sozialphilosophie, Psychologie etc. und auch aus Elementen von den fünf großen Weltreligionen, also Judentum, Islam, Christentum, Hinduismus und Buddhismus. Und bei diesem lernt man einen mystischen Zugang zur Theologie. Das heißt, man lernt letztendlich über Religionsfrauen und Religionsmänner, die am Rand dieser Religionen gestanden sind, die angefeindet wurden, die teilweise auf Scheiterhaufen gelandet sind. Und das hat mich interessiert, was diese Menschen hier zu sagen haben und wie die ihre Religion kritisch sehen. Das war sozusagen dann diese Auseinandersetzung mit der Religion und mit Theologie, die für mich wichtig war. Letztendlich hat sie dann wieder aber gemündet in der Philosophie, das heißt in einer gewissen Reflexion über das Ganze und auch über einer gewissen Distanzierung gegenüber diesem Ganzen. Es gibt viele interessante Brennpunkte an der Stelle. Ich denke anophie, die letztendlich im Grunde sogar hinter allen religiösen Systemen steht. Auch die Religionen sind eigentlich nur Ausprägungen dieser Urphilosophie. Hans Kühn, der gesagt hat, wiederum, wir brauchen eine globale Ethik, zu der alle Religionen Ja sagen können, so ein Minimum an Verbindlichkeiten, die wir als Menschheit in Zeiten wie diesen teilen. Da gibt es ja viele spannende Aspekte. Und als Philosoph würde man natürlich dann auch sagen, dass es nicht nur wichtig ist, die Religionen hereinzuholen, sondern auch Menschen hereinzuholen, die nicht religiös sind. Und das sind zumindest in unserer Gesellschaft sehr viele. Das heißt, ethische Gedanken oder ethisches Überlegen, ethisches Denken genau dorthin hereinzuholen. Ja, jetzt noch zu Ihrem persönlichen Weg, einen letzten Part, philosophische Praxis. Ich habe das schon in der Einleitung als Thema genannt. Was kann man sich denn unter... Man kennt ja ärztliche Praxis. Man kennt auch eine seelsorgliche Praxis. Aber was ist denn jetzt im Unterschied dazu eine philosophische Praxis? Man kennt auch eine psychotherapeutische Praxis. Aber was ist denn jetzt im Unterschied dazu eine philosophische Praxis? Man kennt auch eine psychotherapeutische Praxis. Es gibt viele Gemeinsamkeiten zwischen einer religiösen Seelsorge, einer Psychotherapie und einer philosophischen Praxis. Die Schnittmenge, glaube ich, ist relativ groß. Alle diese Bereiche beschäftigen sich letztendlich, was wir heute Seele nennen, Psyche im Altgriechisch. Das ist sicherlich ein wichtiges Element. Man kann vielleicht auch noch erwähnen, dass die philosophische Praxis, also das Philosophieren, wenn man so sagen darf, dass das Philosophieren eigentlich die Urform der Seelsorge ist. Wenn man zurückdenkt, Sokrates, aber auch an die Vor-Sokratiker, das heißt, lange bevor christliche Seelsorge entstanden ist, gab es philosophische Seelsorge. Unser Klassiker Sokrates ging auf die Agora, auf den Marktplatz, und hat dort mit den Menschen gesprochen. Das, denke ich, war eine Form, die wir heute auch als Seelsorge beschreiben würden. Und auf der anderen Seite, Psychotherapie ist eigentlich eine Sache, die vor vielleicht gut 100 Jahren entstanden ist, also eigentlich eine relativ junge und eine relativ neue Entwicklung. Und vielleicht ist auch noch interessant, dass es zwischen einer philosophischen Praxis und einer Psychotherapie einen Missing Link gibt oder eine verbindende Form von Psychotherapie. Die Verhaltenstherapie zum Beispiel fällt hier hinein, aber vor allem die existenzielle Psychotherapie ist wirklich so ein Zwischending zwischen Philosophie und Psychotherapie. Denn die existenzielle psychotherapie wie frankel oder oder existenzielle psychotherapie wenn die jalan ist einer der vertreter dieser der frankl ist logotherapie aber diese existenzielle psychotherapie versucht die die einzelne problematik des patienten zurückzuführen auf philosophische themen vor allem auf die vier relevanten philosophischen themen das ist das thema Patienten zurückzuführen auf philosophische Themen, vor allem auf die vier relevanten philosophischen Themen. Das ist das Thema der Freiheit, dann das Thema des Todes natürlich, unserer Endlichkeit, dann die Thematik des Sinns, spielt natürlich eine wichtige Rolle, und die Thematik der existenziellen Isolation. Das heißt, das ist so ein Zwischending. Aber um auf Ihre Frage zurückzukommen, es gibt natürlich dann auch wesentliche Unterschiede zwischen Psychotherapie, religiöser Seelsorge und der Arbeit in der philosophischen Praxis. Wenn man die Psychotherapie ansieht, dann arbeitet Psychotherapie heute doch mit Diagnosen, das heißt mit Pathologien und mit therapeutischen Methoden, um Lösungen für Probleme zu schaffen. Lösungen für Probleme zu schaffen. Und dieser Blick auf Pathologien, das ist etwas, was die philosophische Praxis eigentlich nicht berücksichtigt. Die philosophische Praxis beschäftigt sich primär mit der Frage, was ein erfülltes Leben oder was ein gelungenes Leben sein kann oder wie ich mein Leben so gestalten kann, dass ich vielleicht in zehn Jahren sagen kann, ja, so oder so ist es gelungen, mein Leben. Begriff, der leider heute meist übersetzt wird als glückliches Leben, aber ich glaube, dass das eine Fehlübersetzung ist, sondern viel besser wäre wahrscheinlich, im Altgriechischen heißt gut, das heißt, wie kann ich ein gutes Leben führen, im Sinne eines ja, dass ich es im Nachhinein als gelungen bezeichnen kann. Der Daimon ist ja eigentlich ein Geist, dass mein Leben von einem guten Geist durchgewirkt wird, von einem vitalen, guten Geist. Und der Daimon ist ja nicht der, wie wir heute bei Dämon, als bei uns negativ konnotiert. Im antiken Griechenland war Daimon ein wohlwollender Geist, wenn man so sagen darf. Ja, schön. Herr Holzinger, ich glaube, wir machen da mal eine kleine Pause, eine kleine Zäsur und vertiefen dann die Frage nach der Philosophie im nächsten Part, auch anhand der von Ihnen teilweise jetzt auch schon angesprochenen Themen und Fragestellungen. Und wir machen jetzt eine kleine Runde Musik, damit unsere Hörer nachdenken können und unsere Zuschauer. To touch, to kiss, to die With thee again in sweetest sympathy To see, to hear, to touch, to kiss, to die With thee again in sweetest sympathy. Come again, that I may cease to mourn through thy unkind disdain. For now left and forlorn, I sit, I sigh, I weep, I faint, I die In deadly pain and endless misery I sit, I sigh, I weep, I faint, I die In deadly pain and endless misery All the day, the sun that lends me shine My frowns do cause me pine And freeze me with delay Her smile's my spring That makes my joys to grow Offer us the winters of my old Her smile's my spring That makes my joys to grow Offer us the winters of my own. full of dreams My eyes are full of streams My heart takes no delight Musik Ja, Herr Holzinger, jetzt wollen wir uns ein bisschen, würde ich vorschlagen, mehr mit dem Thema Philosophie an sich beschäftigen. Ich kann mich ja outen und sagen, ich habe auch Philosophie studiert. Und so, also insofern finde ich das schön, mal wirklich über dieses Thema zu reden, weil für viele Leute ist das etwas Abseitiges. Was ist schon Philosophie? Irgendwo schwebt man da in höheren Sphären oder so. Keine Verbindung zur Praxis des Lebens oder so. So wird das ja, wenn jemand sagt, Immanuel Kant habe ich nie verstanden. Also was ist Philosophie, was kann sie? Und was kann sie gerade im Blick auch, ich würde mal sagen, auf die Beratung und Begleitung von Menschen, so wie Sie es gerade angedeutet hatten über den Jalom. Was ist da möglich? Und wie würden wir die Hilfe der Philosophie verstehen können? Vielleicht eins noch einmal vorerst. Philosophie heißt übersetzt Freundschaft mit Weisheit oder Liebe zur Weisheit. So wird das meistens gemacht. Also es ist ja die Philosophie im Ursprung, keine Wissenschaft, sondern es ist ja eine Disziplin, in Anführungszeichen. Disziplin würde wieder Übung heißen. Es ist ja im Grunde genommen etwas, was wir mit Liebe betreiben, wo unser Herz dabei ist. Vielleicht auch ein Stück Leidenschaft. Wie grenzt sich das dann wirklich auch ab von Wissenschaft? Und wie würden Sie da den Bezug herstellen? Also wie Sie richtig erwähnt haben, das Wort Philosophie kommt ja von Philosophia, Freund der Weisheit oder Liebe zur Weisheit. Wenn man in die Antike sieht, dann waren die antiken Philosophen beseelt von der Idee, über das Leben zu reflektieren, Lebensformen zu finden, die zur Eudaimonie, das heißt zu einem gelungenen Leben führen. Eine Fülle von antiken philosophischen Schulen kennen wir. Denken wir zurück natürlich an Sokrates, an Platon. Ich weiß, dass ich nichts weiß. Ja, genau. Sagt Sokrates, aber Platon. Ich weiß, dass ich nichts weiß. Ja, genau. Das müsste man dann ein bisschen ausführen, was das eigentlich bedeutet. Oder Aristoteles, oder heute sehr bekannt und wiederbelebt die Stoiker. Oder Epikur, oder die Skeptiker. Das heißt, es gibt eine Fülle von Schulen, die versucht haben, diesem Ideal irgendwie nachzueifern. Und viele dieser Schulen haben bis heute letztendlich überlebt. Die Stoiker, vor allem im angloamerikanischen Raum, sind derzeit sehr en vogue. sind derzeit sehr en vogue. Oder wenn wir durch die Historie schauen, übers Mittelalter, Michel de Montaigne war ein, wir würden heute sagen, ein Synkretiker. Das heißt, er war Stoiker, aber auch Epikurier und er war Skeptiker. Das heißt, von vielen verschiedenen Lebensformen hat er seine Impulse genommen und hat dann versucht, sie in seine Lebensform einzubauen. Das heißt, wir in der philosophischen Praxis versuchen auch, bestimmte Thesen oder Elemente oder diese Lebensformen vorzustellen, nicht damit wir sie eins zu eins abkupfern, aber damit wir von diesen Lebensformen Elemente herausnehmen können, wo wir das Gefühl haben oder wir den Gedanken haben, das könnte für unser Leben hilfreich sein, das könnte zu einem gelungenen Leben führen. Ich denke einfach, dass Menschen damit vertraut werden oder ihnen bewusst gemacht wird, dass es eine Vielzahl von Zugängen, von Deutungsmöglichkeiten, von Kontexten, von Verhaltensmustern letztlich gibt, mit denen ich dem Leben begegnen kann. Man hat ja heute das Gefühl, ich sage immer, wir leben in unserer modernen Gesellschaft mit einer äußerst schmalspurigen Lebensweise. Leiste was, arbeite, setz dich durch, verdiene Geld, konsumiere viel mehr. Hat ja da gar keinen Platz oder sowas. Und dann denken wir, das ist schon toll, sich bewusst zu machen, wie vielfältig die Sichtweisen auf menschliches Leben, auf die Natur, auf metaphysische Fragen, auf spirituelle Fragen alle Zeiten durchwegs gewesen sind. Und die antiken Philosophen, nicht nur westliche, also griechische Philosophen, sondern auch östliche Philosophen, eine wichtige Frage war, nach welchen Werten möchte ich leben? Diese Werte zu bestimmen, immer wieder zu hinterfragen und dann zu schauen, wie kann ich diese Werte in mein alltägliches Leben einbringen? Oder wirklich sozusagen durch Übung sie in den Alltag hinüberzuführen. Das war ganz ein zentrales Element oder ist ein zentrales Element der Philosophie. Und ich glaube, es ist vielleicht auch ganz wichtig zu sehen, dass die verschiedenen Philosophien gar nicht in Konkurrenz zueinander stehen, sondern im Grunde ergänzen sie sich nicht. Und auch westliche und östliche Philosophie ergänzen sich nicht. Wir Westler sind total aktivitätsfixiert, während die östlichen Religionen eher, kommt mir immer vor, diese weibliche Seite haben, dieses Wahrnehmen, dieses Schauen, diese kontemplative Seite. Und deswegen sind sie wahrscheinlich auch in den 60er, 70er Jahren dann doch sehr aktuell geworden in der Hippie-Bewegung und bei vielen anderen Gelegenheiten. Genau, ja. Denke ich auch, ja. Ja, jetzt tun wir das noch ein bisschen weiterführen, nicht die Philosophie. Ich habe den Wilhelm Schmidt hier spaßeshalber mitgebracht, damit wir auch ein Buch herzeigen können. Nicht, wenn Sie eins geschrieben hätten, hätten wir es auch jetzt. Wir haben auch Bücher geschrieben, meine Frau und ich. Was können wir dann noch? Also meine Frau hat ein Buch über Epikur geschrieben und ich habe ein kleines Büchlein über die Stoiker geschrieben. Und in Arbeit haben wir derzeit ein kleines Büchlein über die Skeptiker, weil wir das Gefühl haben, dass gerade in Corona-Zeiten oder in unserer Zeit die Skeptiker oder wir viel von den Skeptikern lernen könnten. Wo erscheinen die Bücher? Kann man überall bestellen. Also Renate und Günther Holzinger. Und dann kann man gucken, was da so kommt. Nicht bei Amazon, sondern in einer ordentlichen Buchhandlung. Ich wollte noch mal auf den Wilhelm Schmidt zurückkommen. dass das so kommt. Nicht bei Amazon, sondern in einer ordentlichen Buchhandlung. Also ich wollte nochmal auf den Wilhelm Schmidt zurückkommen. Das Buch fand ich, weil es auch mich in meiner Praxis oft sehr bewegt, nicht das Leben verstehen. Also von den Erfahrungen eines philosophischen Seelsorges spricht er hier im Untertitel. Und er hat ja, das hat mir von Anfang an auch sehr imponiert gesagt, Philosophie ist eigentlich Lebenskunst. Da sind wir dann wieder bei der Liebe zur Weisheit in einer neuen Form. Das heißt also, Leben ist nicht irgendetwas, was man so dahin lebt, so geschwind einmal, sondern Leben ist etwas, was wir zum Kunstwerk machen können. Wobei, vielleicht ich einem anmerken möchte, vielleicht ist Philosophieren besser als die Philosophie ist Lebenskunst, sondern das Philosophieren, also der Prozess des Philosophierens, das Darüberreden, das Darübernachdenken, das Verb sozusagen, glaube ich, ist fast wichtiger Prozess des Philosophierens, das Darüberreden, das Darübernachdenken. Also das Verb sozusagen, glaube ich, ist fast wichtiger als die Philosophie. Die Philosophie ist ein sehr großer Blumenstrauß, aber dieses Prozesshafte des Philosophierens, das ist das, was wir versuchen in der philosophischen Praxis durchzuführen. Und dabei ist neben diesen Lebensformen der Philosophie auch wichtig, natürlich vielleicht bestimmte Themen in der Philosophie herauszuwählen. Ich denke jetzt zum Beispiel Würde. Oder bei diesem Seminar oder Vortragsreihe in der Ärztekammer Medizin und Philosophie im Dialog. Vor zwei Jahren habe ich Thomas Macho aus Berlin eingeladen zum Thema Suizid. Denn man kann über Suizid nicht nur nachdenken als Pathologie, sondern auch aus anderer Perspektive, aus soziologischer Perspektive, aus psychologischer Perspektive, aus vielen verschiedenen Facetten heraus auf dieses Thema zum Beispiel zu blicken. Das heißt, bestimmte Themen herauszunehmen und sich damit zu beschäftigen, nur als anderes Beispiel wie Würde, wie Freiheit oder wie Gerechtigkeit zum Beispiel in einer Gesellschaft. Auch damit kann man sich beschäftigen und dann natürlich zum Beispiel schauen, welche Philosophen nun haben sich mit diesem Thema beschäftigt, was können wir von diesen lernen und wo können wir das nachlesen, was die darüber gesprochen und gesagt haben. Mir scheint ja, dass gerade in unserer Zeit, nicht wenn man jetzt auch an die Corona-Pandemie denkt, das ist ja eine Phase, die wir jetzt hatten, die auf der einen Seite für viele Menschen eine Art Lähmung bedeutet hat. Im Grunde genommen plötzlich war Zeit da, der Job war weg oder wie auch immer bei uns Lehrern, wir haben keinen Präsenzunterricht gehalten und so weiter. Und für die anderen Leute war ein irrsinniger Aktivitätsdruck da. Wenn man zum Beispiel an Rudi Anschober denkt. Für den war das sehr unglaublich heftig. Und die Frage ist, und das betrifft, glaube ich, schon unsere ganze Gesellschaft heute, wo sind die Orte, wo wir wirklich zum Nachdenken kommen? Also wo wir philosophieren. Und das wäre jetzt so meine nächste Frage Sie sagen philosophieren als Prozess was bedeutet jetzt philosophieren als Prozess auf der einen Seite haben wir die Quellen haben wir die Bücher haben wir die Autoren und auf der anderen Seite haben wir konkrete menschliche Situationen in denen wir alle sind die Fragen aufwerfen und man kann diese Fragen verdrängen. Und man kann sie hören und sich damit auseinandersetzen. Genau. Das heißt, die Frage, wenn ich sie richtig verstanden habe, ist, wie machen wir in der philosophischen Praxis, die ich gemeinsam mit meiner Frau Renate führe, wie gestalten wir diesen Prozess des Philosophierens? Und hier gibt es natürlich jetzt unterschiedliche Settings. Ein Setting ist von Angesicht zu Angesicht, also im Einzelsetting, wenn ich so sagen darf, wo eine Frau oder ein Mann kommt mit vielleicht einer Frage oder auch nicht und mit meiner Frau oder mit mir über dieses Thema, das ihn beschäftigt, sprechen möchte. Kann man mal ein Beispiel sagen oder Beispiele? Was sind so Fragen, mit denen die Menschen kommen? Ja, ein wichtiges Thema gerade bei mir sind natürlich Fragen, die mit Krankheit, die mit vielleicht Drohnen, Tod zusammenstehen oder Leidfragen. Das ist natürlich jetzt in meinem speziellen Setting ein wichtiger Punkt. Bei meiner Frau sind es eher Themen, die oft mit Bildung zusammenhängen, weil sie eben im Bildungsbereich arbeitet oder einfach sonst philosophische Fragen. weil sie eben im Bildungsbereich arbeitet oder einfach sonst philosophische Fragen. Das ist sozusagen eine Form des Settings. Eine andere Form des Settings ist Paare. Es kommen manchmal Paare, die jetzt zum Beispiel mit der Frage kommen, wie können wir beide als Paar versuchen, unser Leben gelingend zu gestalten. Also es muss jetzt nicht die Scheidung im Raum stehen, wie oft in der Psychotherapie, um dann irgendwie die Problematik zu lösen, sondern einfach die Frage, wir möchten gemeinsam alt werden, wie können wir das vielleicht noch etwas besser gestalten und gibt es Vorbilder in der Philosophie zum Beispiel, die wir sozusagen dann an denen wir anlehnen können oder die wir uns informieren können. Das ist auch eine Form. Unsere häufigste Form ist allerdings eine Gruppe. Ein Seminar ist eigentlich nicht ganz richtig, aber eine Gruppenbildung. Wir machen meistens kleinere Gruppen, zwischen sechs und maximal acht, neun Personen. Und hier haben wir dann auch wieder bestimmte Settings. Also ein Setting wäre zum Beispiel, wir nennen das Philosophie als Lebensform, wo wir einfach viele verschiedene philosophische Strömungen hernehmen und Texte lesen und dann darüber mit den Teilnehmern diskutieren. Oder wo wir ein Thema zum Beispiel herausnehmen. Zuletzt hatten wir zum Beispiel das Thema Würde oder das Thema Würde im Alter oder wie möchte ich altern. Diese Themen herauszunehmen und zu schauen, welche Philosophen haben sich damit beschäftigt. Und wir lesen dann gemeinsam kleine Ausschnitte und dann sprechen wir darüber und dann haben natürlich die Teilnehmerinnen und Teilnehmer die Möglichkeit auch, mehr oder weniger, je nachdem wie gewollt, persönliche Problematiken einzubringen, die wir dann sozusagen gemeinsam besprechen und vielleicht nach Lösungen suchen oder sie einfach so im Raum stehen zu lassen. Das heißt, Sie sehen, diese philosophische Praxis braucht gerade in dieser Gruppenform eine gewisse Zeit, dass die Teilnehmerinnen und Teilnehmer Vertrauen finden. Und es bilden sich Freundschaften, es bilden sich Gruppen, die wirklich freundschaftlich sehr verbunden sind. Und hier profitieren dann die einzelnen Teilnehmerinnen und Teilnehmer nicht nur von der Philosophie, sondern natürlich auch gegenseitig. Ich habe das öfter gehört. Ich habe ja auch Philosophie-Kreise seit vielen Jahren. Da sagen dann manchmal Leute, ich freue mich schon wieder auf den nächsten Kreis, weil ich habe in meinem Umfeld niemanden, mit dem ich über die Dinge, die mich wirklich bewegen, reden kann. Mein Partner hört mir nicht zu. Der sagt, du bist ja Blödsinn, wenn du dich über... oder sowas nicht. Und das ist, glaube ich, wichtig, diese Kommunikation herzustellen, dass Menschen, die das Bedürfnis haben, vertiefend über das Leben nachzudenken, auch Menschen finden gegenüber, nicht auch eine Gruppe oder sowas, wo das geschehen kann. Weil auch da habe wieder, ich meine, es ist vielleicht meine kritische Sicht ein bisschen einseitig. Ich denke da habe ich wieder, ich meine, es ist vielleicht meine kritische Sicht ein bisschen einseitig. Ich denke da manchmal, wir sind auch eine Gesellschaft geworden, die sehr an Oberflächen lebt. Wo es gar nicht so leicht ist, in die Tiefe zu kommen. Und wenn man in die Tiefe kommt, dann meistens über Krisenerfahrungen oder über Leiterfahrungen, Leben, Krankheit oder was auch immer. Und das ist ja dann tatsächlich eine Riesenschance. Und ich denke, gerade in unserer Gesellschaft ist der Vorteil der philosophischen Praxis, dass sie keinen metaphysischen Überbau hat oder nicht mit diesem metaphysischen Überbau arbeitet. Das heißt, die Werte oder die Themen, die sozusagen aufpoppen oder die die Teilnehmer einbringen oder die wir vorstellen, versuchen wir aus Literatur, aus Philosophie, aus uns selbst und gegenseitig sozusagen zu entwickeln. Welche Werte wir, nach welchen Werten wir zum Beispiel leben, werden nicht wie ein Dogma von außen hereingebracht, sondern jeder versucht, das für sich selbst zu entwickeln. Aber das anhand der anderen Teilnehmerinnen und Teilnehmern auch immer wieder in Frage zu stellen und zu hinterfragen. Wie kommt man denn zu so einer philosophischen Runde? In die Praxis hinein? Ich meine, Sie werden im Internet präsent sein und geben Sie Themen vor oder haben Sie Kreise, wo sich immer wieder etwas entwickelt, wo die Leute sagen, ich fände es super, wenn wir mal über das Thema Glück reden? Wie kommt man in unsere philosophische Praxis? Viele der Teilnehmer kommen natürlich indirekt durch Vorträge etc. oder durch Institutionen wie die Ärztekammer, die an uns herangetreten sind und durch diese Seminare etc. Aber natürlich auch durch unsere Homepage philopraxis-holzinger.com philopraxis-holzinger.com philopraxis-holzinger.com wo wir unsere unterschiedlichen Seminare natürlich darstellen und woher kommen die Themen, um auf Ihre Frage zurückzukommen? Teilweise geben wir die Themen natürlich vor, wie zum Beispiel Stoikon, das heißt eine Seminarreihe über stoische Philosophie, da geben wir natürlich das Thema vor, oder auch bei der Reihe über Lebensformen, wo wir die Themen vorgeben. Wir haben eine offene Reihe, es ist ein Lesekreis, nennen wir das, wo ganz unterschiedliche Philosophien und Themen kommen, von der Antike bis heute. Und wo natürlich dann auch die Themen von den Teilnehmern eingebracht werden können, wo sie sagen, ja, nächstes Mal, ich möchte etwas über Glück zum Beispiel wissen. Oder über Freiheit, wie man Freiheit verstehen kann. Wie wir heute vielleicht Freiheit verstehen, wie man früher Freiheit verstanden hat. Oder welche alternative Formen von Freiheit es eigentlich gibt. Das heißt, auch von den Teilnehmern kommen natürlich Impulse. So zum Beispiel ist lustigerweise vor einigen Wochen von einigen Teilnehmern der Wunsch gekommen, ein Seminar in Kanuntum über Marc Aurel zu machen. Mit Reise. Verbunden mit einer Reise, genau. Und so haben wir jetzt in Organisation praktisch ein Wochenendseminar in Canuntum, wo wir natürlich diese Städten, wo Marc Aurel war, besuchen werden und dieses Römerdorf besuchen werden und das Amphitheater etc. Aber natürlich auch am Abend gut essen und trinken werden und dann natürlich bestimmte Texte von Marc Aurel lesen werden und darüber reden werden. Das ist das Spiel die Lebenskunst natürlich, nicht das Philosophikum mit dem Kulinarikum. Genau. Ja, vielleicht noch eine Frage. Können Sie etwas zum Teilnehmerkreis sagen? Wer sind die Leute, die da üblicherweise kommen, sofern es also vielleicht auch Stammpublikum gibt oder wie auch immer? Das wäre vielleicht auch ganz wichtig zu sehen, sind das eher Leute gut bürgerlich gebildet oder kann da jeder kommen? Also nicht, wenn sie aus dem Arbeitermilieu kommen. Also ein ganz wichtiges Element ist, dass man keine philosophischen Vorkenntnisse braucht. Das heißt, das ist eines unserer zentralen Anliegen, dass wir Texte auswählen, die letztendlich leicht verständlich sind. Oder wo wir, also meine Frau Renate und ich, behilflich sind in der Interpretation, dass sie für jedermann gut verständlich sind. Also man braucht keine Scheu zu haben, wenn man mit Philosophie nichts am Hut hat oder nichts gelesen hat. Man wird überall mitkommen. Das ist ein zweites Element. Die Alterssparte ist sehr groß. Ich würde sagen, von 18, 20 Jahren bis 99 ist alles möglich. Viele bewegen sich im mittleren Alter, aber wie gesagt, wir haben 18-Jährige und auch, glaube ich, der älteste Teilnehmer war einmal 80 Jahre ungefähr. Also mit einer großen Breite. Und genauso diese Breite haben wir natürlich auch in den Berufen. Von der Putzfrau bis zum Universitätsprofessor sind alle Teilnehmer irgendwie vorhanden. Und das Interessante ist, dass die Putzfrau vielleicht genauso gute Impulse hat wie ein Universitätsprofessor. Das heißt, es gibt dort keine Hierarchie. Keine Klassen. Keine Klassen, genau. Von daher ist es ein sehr schönes Arbeiten. Ich genieße das sehr und meine Frau glaube ich mindestens genauso. Und auch die Teilnehmer, auch wenn sie vielleicht in den ersten ein, zwei Stunden natürlich eine gewisse Scheu haben, aber meistens nach vier, fünf Abenden löst sich das in nichts auf. Man ist sehr schnell dann per du und wie ich schon vorher erwähnt habe, sehr schnell freundschaftlich verbunden. Ja, danke schön, Herr Holzinger. Jetzt machen wir doch mal eine musikalische Pause und schmeißen uns dann in die letzte Runde. Die ist schon ziemlich kurz geworden. Okay. Für jeden Nichtsnutz, jeden Kerl, der frei umhört, zieht ohne Ziel, der Niemandsknecht ist Niemandsherr. Ich hab ein zärtliches Gefühl für den, der sich zu träumen traut. Und wenn sein Traum die Wahrheit trifft, noch lachen kann, wenn auch zu laut. Ich hab ein zärtliches Gefühl für den, der seinen Mund auftut, der Gesten gegenüber kühlt und brüllt, wenn's ihm danach zumut. Musik Ich hab ein zärtliches Gefühl für jede Frau, für jeden Mann, für jeden Menschen, wenn er nur vollkommen wehrlos leben kann. Volkomen weerloos leven kan Hey, hey, hey, hey, hey Oh, oh, oh, oh Hey, hey, hey, hey, hey, hey Thank you. Ja, also Herr Holzinger, wir gehen jetzt in die Schlussrunde, haben wir gesagt. Und ich möchte nochmal ein bisschen aus der praktischen Praxis heraus und nochmal so ein oder zwei Grundfragen, wenn man so will, auch philosophisch unseres Menschseins anschneiden. Es gibt ja dieses große Wort aus dem Orakel von Delphi, erkenne dich selbst. Ich glaube, auf der Rückseite steht Gott ist. Also Eingang, Orakel von Delphi, erkenne dich selbst. Also erkenne dich in deinem Menschsein. Und auf der anderen Seite sind wir aber ja nicht nur ich-bewusste, mehr oder weniger ich-bewusste Wesen, die auf sich selbst schauen, sondern wir leben mitten in einer Welt voller Herausforderungen. Und ich finde, gerade heute leben wir in einer Welt voller Herausforderungen, nicht nur durch die Corona-Pandemie, die ist aber auch ein Teil dessen, wo man heute sagen würde, müssen wir nicht uns in unserem menschlichen Selbstverständnis in dieser westlichen, modernen Gesellschaft verändern. Welchen Beitrag kann zu diesem Spannungsfeld letztendlich das Philosophieren bereitstellen. Also wenn man so will, sich die Zeit zu nehmen, gründlich zu reflektieren und Wandlungsimpulse zu motivieren. Also auf Ihre Frage fallen mir zwei Punkte ein. Ein Punkt, der von den Skeptikern herkommt, von den antiken Skeptikern, die versucht haben, viele Dinge infrage zu stellen. Das heißt, eine gewisse Distanz herzustellen zu dem, wie wir zum Beispiel leben. Häufig ist es ja so, oder wir glauben ja häufig, dass unser Leben so, wie wir leben, unumstößt ist. Selbstverständlich, das ist von der Welt her. Dass es völlig klar ist, dass es so sein muss. Und die Skeptiker würden sagen, stopp. Versuchen wir, das in Frage zu stellen, andere Lebensformen zu finden. Oder der zweite Punkt, der mir einfällt und der für mich sehr berührend, den ich sehr berührend finde. Es gibt einen persischen Philosophen, der Al-Ghazuli, 1100 nach Christus. Er war ein Philosoph, ein muslimischer Theologe, und der eines Tages zur Erkenntnis kommt, wenn er einige Gassen weiter östlich zum Beispiel zur Welt gekommen wäre, wäre er wahrscheinlich als Jude aufgewachsen und hätte den jüdischen Glauben angenommen und er hätte ihn nie in Zweifel gezogen. Aber er ist als Muslime auf die Welt gekommen und ist Muslime geblieben. Aber diese Reflexion über das, oder wie viel hier an kulturellem Impuls von der umwelt wir würden heute sagen sozialisation einfluss auf unser denken hat das ist ihm durch dieses beispiel bewusst bewusst geworden und immer in der arabischen philosophie gibt es den schönen begriff des tag lied tag lied beschreibt genau diese grundvoraussetzung der Sozialisation, dass wir zu dem werden, der wir sind. Dass wir zu dem werden, wie ich über diese Sache zum Beispiel denke oder ich fühle. Das heißt, dass das nicht unhinterfragt sein kann, sondern dass wir darüber nachdenken können. Das heißt, dass es auch unsere Aufgabe ist, dieses Taglit inf Frage zu stellen, an dieser Stellschraube zu drehen und damit unsere Positionen, unsere Prinzipien aufzulockern, Distanz herzustellen und, wie die Skeptiker im alten Griechenland, skeptisch zu befragen. Nur müssten wir natürlich vielleicht heute fragen, was sind in unserem Leben diese Dinge, die uns so beengen. Und hier kommen sicherlich verschiedene Dinge zum Vorschein, wie eben Medien oder wie einfach Moden zum Beispiel, oder Werbung oder politische Propaganda. Oder Ideologien. Und darüber gemeinsam, vielleicht in einer Gruppe Positionen, unsere Prinzipien zu verflüssigen, das ist ein wichtiger Punkt. Aber natürlich brauchen wir bestimmte Anhaltspunkte, bestimmte Prinzipien. Aber wir können diese Prinzipien distanziert sehen. Wir können diese Prinzipien distanziert sehen. Es gibt in der Philosophie den Begriff des Fallibilismus, der genau das sozusagen widerspiegelt. Der sagt, ja, dieser Wert ist mir wichtig, auch in dem Bewusstsein, dass er vielleicht falsch sein könnte. Und das, finde ich, ist ein wichtiges Element der Philosophie. Ich bin im Stande, mich selber zu relativieren. Wir reden wissenschaftlich seit vielen Jahren von einem Paradigmenwechsel, der notwendig ist. Ich glaube, im Grunde genommen bräuchten wir eine Paradigmenvielfalt. Aber wir haben uns so darauf geeinigt, zu dem, was wir leben, gibt es keine Alternative. Und was dabei geschehen ist, mir tut das oft sehr leid, gerade in der letzten Zeit ist es immer wieder zu mir gekommen, durch meine Lektüre und durch Filme, dass wir unendlich viel mit diesem monomanen, modernen Paradigma zerstört haben. Wir haben unendlich viele andere Kulturen, die eben nicht auf Wachstum gesetzt haben, nicht auf Konsum, nicht auf Technik. Die sind in Grund und Boden verschwunden. Ob es die nordamerikanischen indigenen Völker waren, nicht ob es die asiatischen indigenen Völker sind, Tibet und viele, viele andere Gruppen sind an den Rand gedrängt worden, die im Grunde genommen Lebensstile und Lebensformen gepflegt haben, die viel nachhaltiger, würden wir heute sagen, sind als unser moderner Lebensstil. Und da, denke ich, ist es auch ganz wichtig, andere Wertungen zu finden, uns andere Dinge anzuschauen und uns zu hinterfragen, warum sind wir so fixiert auf unseren Wahnsinn. Wobei vielleicht noch ein Wort, weil Sie gesagt haben, zu relativieren. Ich würde sagen, da gehe ich mit Ihnen. Auf der anderen Seite Relativismus, wenn er sozusagen universal wird, ist er natürlich auch problematisch. Unverbindlich. Genau, ist er unverbindlich. Es hat nichts mehr einen Wert. Und Fallibilismus, und das finde ich toll an diesem Begriff, der sozusagen dann doch aber versucht, Werte festzusetzen. Aber Ihre Werte müssen nicht meine Werte sein, aber ich darf Ihre Werte hinterfragen und mit Ihnen diskutieren und Sie dürfen über meine Werte diskutieren und Sie können, dürfen mich oder Sie sollen mich herausfordern, meine Werte, die ich für mich festgesetzt habe, sozusagen zu hinterfragen und mich herauszufordern in dieser Richtung. Ich lese gerade vom Tiziano Terzani sein Buch über seine asiatischen Erfahrungen, Fliegen ohne Flügel, weil er sich verboten hat zu fliegen, nicht als Spiegelredakteur für Asien und nur mit dem Zug und so mit den auf dem Boden liegenden Bewegungsformen gereist ist. Und da wird so deutlich, dass in den 90er Jahren geschrieben worden, wie im Grunde genommen dieser monomane, moderne Lebensstil eigentlich die teilweise sehr wertvollen alten Kulturen schlicht und einfach zerstört hat. Und das wäre für mich so die Frage, wie finden wir eine wirklich anteilnehmend tolerante Vielfalt im Umgang mit kulturellen Eigenheiten, auch mit menschlichen Unterschiedlichkeiten. Aber das geht, glaube ich, letztendlich nur in einem vertieften Dialog, in dem man sich miteinander bekannt macht und versucht, den anderen zu verstehen. Also das wohlwollende Gespräch ist sicherlich das zentrale Element. Auch natürlich das zentrale Element in der philosophischen Praxis. Ja, unter Umständen auch manchmal die harte Auseinandersetzung. Nicht aber durchaus in dem Bemühen, die Andersartigkeit der anderen oder des anderen respektvoll zu verstehen. Naja, das ist eigentlich ein ganz gutes Schlusswort. Wer hat das jetzt gesprochen? Wir beide. Also in diesem Sinn, danke ich ganz herzlich. Es war ein sehr, für mich auch sehr inspirierendes Gespräch, weil ich selten einen Philosophen als Gegenüber habe. Ich danke für die Einladung. Also vielen Dank. Wir werden uns dann im Juli und August wiederhören. Dankeschön an die Rita, an unsere Technikerin. Ich danke auch. Auf Wiederhören und Wiederschauen.