Herzlich Willkommen an diesem spätsommerlich sonnigen Mittwochabend bei einer weiteren Ausgabe der Senderei der Stachel im Fleisch hier aus dem Studio von DorfTV in der Kunstuniversität Linz. Ja, bei der oberösterreichischen Landtagswahl am 26. September dieses Jahres haben die über 60-Jährigen einen Anteil von fast 35% an der Gesamtzahl der Wahlberechtigten. Das unterstreicht natürlich das Gewicht dieser Altersgruppe ganz allgemein im Hinblick auf politische Entscheidungsfindungen und rückt umso mehr natürlich dann auch die zwei Themen Pflege und Gesundheit umso stärker ins allgemeine Blick fällt. Gerade auch vor dem Hintergrund der Covid-19 Pandemie, die wie es scheint ja keineswegs ausgestanden ist, wissen wir, dass das System tatsächlich auch an die Grenzen der Belastbarkeit geraten ist und vermutlich auch wiederum geraten kann. Mit dem ansteigenden Bedarf an intensivmedizinischer Betreuung und der zunehmenden Belegung auch von Intensivbetten, wie es so schön heißt, erweist sich, dass nicht nur für das Krankenpersonal in den Krankenanstalten tatsächlich als eine völlige Überlastung auch in den Pflegeberufen hat sich mit der Pandemie sehr schnell Erschöpfung und Frustration breitgemacht. Das Klatschen für die Heldinnen und Helden des Alltags, wie es noch zu Beginn des ersten Lockdowns im Frühjahr vergangenen Jahres geheißen hat, das ist ja sehr schnell verheilt. Da traten dann auch schon die großen Mängel und Defizite, gerade auch in diesem so wichtigen und bedeutsamen Sektor der öffentlichen Versorgung auf. Jetzt wird eben im Herbst in Oberösterreich gewählt. Damit stehen die beiden wichtigen Themen, die natürlich auch diese zuvor auch angesprochene Altersgruppe und natürlich auch andere sehr, sehr interessieren, zur Disposition. Es geht darum, die Politik für die kommenden sechs Jahre in diesem Bundesland Oberösterreich zu wählen. Und damit eröffne ich auch heute die Diskussion im Rahmen meiner Politikgespräche mit Vorwärtsdrang, wo ich mir zwei sehr versierte Personen, Gäste eingeladen habe ins Studio, nämlich die seit Jahr und Tag jetzt auch im Oberösterreichischen Landtag damit zu tun haben. Ich beginne gleich mal rechts neben mir. In unserer Mitte sitzt Ulrike Schwarz. Sie ist Gesundheitssprecherin der Oberösterreichsterreichischen Grünen im oberösterreichischen Landtag. Und neben ihr sitzt Peter Binder, Gesundheitssprecher der oberösterreichischen Sozialdemokratie. Ich freue mich, dass Sie sich heute Zeit genommen haben. Wahlkampf ist gar nicht so leicht, einen Termin zu finden. Dennoch, ja, ich glaube, das ist eine sehr spannende Diskussion, die auch sehr großes Interesse finden wird. Ich beginne gleich mal mit einer Zahl, die mich vor wenigen Minuten erreicht hat, die aktuellen Infektionszahlen auch in Oberösterreich. Ich habe es soeben gelesen über die Landeskorrespondenz, in den vergangenen 24 Stunden sind in Oberösterreich 500 Personen, exakt 500 Personen an Covid-19 erkrankt. Auch eine interessante Zahl, auf den Intensivstationen liegen 32 Covid-19-Patientinnen und Patienten. Davon sind 28 nicht vollständig immunisiert. Das ist ja eigentlich ein sehr beunruhigender Befund auch für die Gesundheit in Oberösterreich, Frau Schwarz. Ich beginne da mal mit Ihnen und die gleiche Frage geht dann auch an Sie, Herr Binder. Wie schätzen Sie das ein? Was ist Ihre Diagnose? Was läuft falsch in Oberösterreich, dass wir doch die im österreichischen Schnitt doch sehr hochliegenden Zahlen überhaupt vorweisen müssen? Was geht hier nicht rund? Ja, wenn das so einfach zu beantworten wäre, hätten wir schon eine Lösung parat. Ich glaube, wir sind in Oberösterreich natürlich weit hinten, was die Impfbereitschaft anbelangt. Wir haben gerade im Gesundheits- und Sozialbereich keine hohe Bereitschaft. Was man jetzt eigentlich von den Pädagoginnen gehört hat, gibt es da eine gute Durchimpfrate. Und die Zahlen zeigen eigentlich in den Intensivstationen, dass die Impfung wirkt. Und die Zahlen zeigen eigentlich in den Intensivstationen, dass die Impfung wirkt, dass eben wirklich nur ein geringer Prozentsatz eben geimpft ist, die einfach Sorge haben, die unsicher sind. Geht zu motivieren, doch diesen Schritt zu setzen. Weil ich denke mir, wenn man eine Flugreise macht, wohin, dann geht ja jeder Impfen, du kriegst den ganzen Katalog mit. Und da wird nicht so viel hinterfragt. Bei dieser Impfung sehen wir, bei diesen zigtausenden Impfungen, die man gemacht hat, Millionenimpfungen, dass das sicher ist. Und dass sie auch wirklich vor einer schweren Infektion schützt. Und ich glaube, dass man da noch viel stärker, und das hat man vielleicht auch unterschätzt, weil man glaubt, da waren alles offen ist, diese niederschwelligen Angebote sind auch genommen worden, aber nicht in der Menge, was man eigentlich braucht, das Flächenbundesland. Und ich glaube, die Gemeinden haben da einen wesentlichen Beitrag geleistet und an was wirklich genau gefördert, an der Bereitschaft, wie man dann zu den Leuten kommt. Ich glaube, da müssen wir noch viel nachdenken und wirklich niederschwellige Angebote weiter ausbauen, bei den Jugendlichen. Ich habe mir am Montag gedacht, bei der Feuerwehrdiskussion, dort sind so viele Jugendliche, da gibt es auch vielleicht eine Motivation, jetzt impfen, vor die Discos, mit Bussen stehen und solche. Diese Angebote muss man setzen, ich glaube, das ist ganz entscheidend. Herr Binder, wie lautet Ihr Befund? Nun, mein Befund lautet, dass da an vielen Stellen einiges schiefgelaufen ist. Wir haben jetzt 18 Monate mit dieser Pandemie zu kämpfen, seit März 2020. Und in den ersten drei Monaten, sage ich einmal, ist von Bundesebene herab und in den Ländern eigentlich alles korrekt gemacht worden. Es war eine völlig neue Entwicklung, man hat einfach zu wenig über das Virus gewusst und hat da einmal die richtigen Schritte gesetzt mit Lockdowns, mit wirklich auch die Sicherung der Gesundheitsversorgung und so weiter. Da hat man noch rechtzeitig reagiert und dann sind die ersten Öffnungsschritte gekommen und die Lockerungsschritte. Und da hat es eigentlich von Bundesebene herab begonnen, dass Schritte gesetzt worden sind, die niemand mehr verstanden hat, die niemand nachvollziehen hat können. Warum darf der Baumarkt aufsperren, aber das Möbelhaus nicht? Warum darf ich ins Laufhaus gehen, aber nicht ins Fitnessstudio? Das sind lauter so Dinge gewesen, die wirklich schwer nachvollziehbar waren. Und das hat sich dann fortgesetzt, neben dem Toho-Wabohu rund um die Verordnungen, die an Rechtssicherheit vermissen haben lassen und so weiter. Und in Oberösterreich ist speziell dazu gekommen, dass die oberösterreichische Gesundheitspolitik sich durch ein besonderes Zaudern ausgezeichnet hat, wie dann im Herbst oder sich eigentlich im Spätsommer des Vorjahres wieder sich Verschlechterungen abgezeichnet haben, haben wir eigentlich am längsten immer zugewartet, was der Bund tut. Andere Bundesländer haben dann einmal Eigeninitiative gezeigt, haben einmal etwas ausprobiert. Ob das jetzt immer gut war, sei dahingestellt, aber zumindest haben die versucht, selber die Bevölkerung zu gewinnen, vielleicht auch zu beruhigen, mit ihnen gemeinsam Dinge zu machen, die einfach das Virus eindämmen helfen. Und in Oberösterreich haben wir leider tatsächlich immer geschaut, was macht denn der Bund, wir warten zuerst zu, kann ja auch eine Strategie sein, weil man immer sagt, man will halt eine bundesweite Strategie, aber tatsächlich ist halt in dem Fall dazu geführt, dass wir immer ins Hintertreffen geraten sind, weil man eben auch auf Bundesebene offenbar immer zugewartet hat auf gewisse Entwicklungen. Und das holt uns jetzt einfach ein. Und darum sind wir in Oberösterreich so weit hinten. Und die Gründe dafür kann ich nicht sagen. Es gibt Menschen, die behaupten, es liegt ein bisschen an der Gnäuserigkeit der Landeskoalition, dass man einfach sagt, okay, man wartet bis fix ist, dass der Bund die Maßnahmen auch bezahlt und dann setzt man sie. Aber das sei jetzt so dahingestellt. Fakt ist auf jeden Fall, dass uns dieses Zögern und Zaudern einfach jetzt wirklich ins Hintertreffen gebracht hat, innerhalb der Bundesländer in Österreich und Österreich insgesamt auch im Vergleich zu anderen Ländern, die einfach bei vielen Entwicklungsschritten schneller voran waren. Das wird ja von vielen Expertinnen und Experten bestätigt. Erstaunlich ist, dass da jetzt auch die Kritinnen und Wähler durch irgendeine Aussage in welche Richtung auch immer vergrämen will, ist natürlich auch ein sehr interessantes Bild, dass man hier auch quasi wichtige Themen offensichtlich nicht in der Dramatik ansprechen will, die eigentlich geboten wäre. Daher jetzt auch die Fragen an Sie, vielleicht beginne ich jetzt mit Ihnen, Herr Binder. Ob nicht oder inwieweit in der Politik oder gerade auch in der Gesundheitspolitik so etwas wie eine Hemmung besteht, den Menschen tatsächlich Wahrheiten zuzumuten oder ob das in irgendeiner Form auch als unangenehm empfunden werden kann? Ich bin mir nicht sicher, ob es daran liegt, ob man den Menschen Wahrheiten zumuten will oder ob es nicht einfach weiterhin an einer gewissen Planlosigkeit liegt. Das, was heute die Bundesregierung vorgestellt hat an Maßnahmen, das weicht mit Ausnahme davon, dass wir jetzt einen Impfstoff haben und deswegen auch auf Geimpfte abzielen kann. Aber ansonsten ist da überhaupt nichts dabei, wo man sagt, da hat es eine Entwicklung gegeben in den letzten 18 Monaten. Wir hätten etwas gelernt. Im Raum steht halt immer diese Gefahr und diese Drohung mit einem Lockdown, den man jetzt einmal ausschließt, weil das ist ja ganz was Böses und das will man den Menschen auf keinen Fall zumuten. Das sehe ich auch so. Und darum handelt man sich jetzt wieder mit den gleichen Schritten und Ankündigungen hinüber, bis zu einer Entwicklung, die man nicht absehen kann, wenn man sich heute, und die gleichzeitig völlig unrealistisch sind. Die heutige Erklärung zum Beispiel, dass Ungeimpfte im Handel dann FFP2-Masken tragen sollen. Ich meine, wer soll denn das kontrollieren bitte? Das hat doch überhaupt nichts mit einer Lebensrealität zu tun, dass die Menschen dann in Einkaufen gehen und der Ungeimpfte dann seinen Ausweis zieht und sagt, hallo, ich bin ungeimpft, ich setze meine FFP2-Maske auf und bitte akzeptieren Sie das. Maske auf und bitte akzeptieren Sie das so. Also alleine diese Maßnahme zeigt, dass da irgendwie ein Bezug zur Realität ein bisschen verloren gegangen ist. Und das ist eigentlich mein Befund, was die Bundespolitik angeht und die macht mir auch Riesensorge, weil in den Ländern, wo man dann tatsächlich auch mit den Verordnungen und so weiter, die vom Bund kommen, arbeiten muss und auch in den Gemeinden, ist es dann ein Drama, weil den Menschen muss man dann erst wieder einmal erklären, was da jetzt passiert. Und das Verständnis ist ja eh jetzt schon nicht da. Das wird dadurch sicherlich nicht besser. Frau Schwarz, wie geht es Ihnen als Gesundheitspolitikerin, wenn Sie mit den Menschen zu tun haben, jetzt wahrscheinlich vermehrt noch auch im Zuge Ihres Wahlkampfes, sehen Sie da für sich selber auch eine Grenze, über die Sie nicht hinausgehen wollen, dass Sie sozusagen gewisse Menschen auch mit Informationen, die sehr sensibel sind oder vielleicht auch Missfallen erzeugen können, dass Sie ihnen den gar nicht zumuten? Nein, ganz im Gegenteil. Ich glaube, dass den Wählerinnen und Wählern und den Bürgerinnen und Bürgern ist viel zuzumuten, nämlich das, was jetzt passiert. Und da gebe ich dem Kollegen Peter Binder recht, Unklarheiten, was da sind, die verunsichern mehr. Und das ist eher dann eben die Gefahr, dass genau die, die was ganz laut gegen alles schreien, ganz wurscht, was du machst, also wenn man was anderes gemacht hätte, hätten wieder genau andere geschrien. Die Frage ist nur, und das sehe ich dann schon so, wenn ich geimpft bin, und wir haben einen großen Prozentsatz der Menschen, die geimpft sind, warum sollte ich mich jetzt da noch so weit einschränken, dass ja jeder ein bisschen einschränken muss und gebrächt, also auch wenn man geimpft ist, sollte man eben jedem die Hand geben und man sollte einfach auch versuchen, gewisse Regeln, die wir jetzt gelernt haben, Händedesinfektion, einfach weitermachen. Das ist, glaube ich, ganz klar, aber trotzdem sehe ich nicht ein, und es gibt ja den rechtlichen Rahmen nicht dafür, dass eben Geimpfte auch weiter eben diese strengen Maßnahmen setzen müssen. Die Frage ist das und das ist natürlich das, was ich schon sehe und wo ich große Sorge habe, dass das wieder nur mehr auseinanderdividiert. Weil dann gehe ich, ich meine ich gehe jetzt auch in alle Geschäfte mit einer FFP2-Maske ein, weil es mir einfach lieber ist und ich denke mir, ja, ich will meine alten Eltern und meine behinderte Tochter einfach auch schützen, dass ich nicht irgendwo Überträgerin bin. Das ist für mich selbstverständlich. Nur dann heißt es plötzlich, okay, jetzt hast meine alten Eltern und meine behinderte Tochter einfach auch schützen, dass ich nicht irgendwo Überträgerin bin. Das ist für mich selbstverständlich. Nur dann heißt es plötzlich, okay, jetzt hast du eine Maske auf, bist nicht geimpft. Also das fürchte ich schon. Da muss man sich überlegen, wie man das dann wirklich ausgestaltet. Und nur den Aufruf, auch Geimpfte sollen die Maske tragen, ist schwierig. Aber ich verstehe den Rechtsrahmen und ich weiß, dass es dann sicher genug Geimpfte gibt, die sagen, warum sollte ich mich da jetzt noch schonen, sollen sie sich impfen lassen. Und das ist auseinanderdividierend, da gibt es eine Partei, die das ganz stark auch macht. Und wir fallen auch teilweise, und das muss ich auch ganz ehrlich sagen, auch von anderen Parteien immer wieder ein, dass man differenziert. Und das macht viele Leute auch so unverständlich. Und ich sage, warum sollte ich da, bei der Nachgastronomie muss ich das einhalten, in der normalen Gastronomie das. Daheim darf ich aber machen, was ich will und die Festln kennen wir alle. Und wir wissen auch teilweise in den Regionen draußen, wo die großen Wellen wieder hergekommen sind. Auch jetzt, wo sie herkommen. Also das ist was, wo es auch ganz schwierig ist, eine Lösung zu finden. Und ich habe mich auch geragert, ich habe vorige Woche ein Gespräch gehabt, was macht Oberösterreich? Wir sind schon länger im Hintertreffen. Und sie haben gesagt, wir warten, was der Bund sagt. Und der Bund hat nichts gesagt. Der Bund sagt, wir warten, was die Länder noch mitmachen. Also das Hin- und Herschirmen, das ist im ganzen Gesundheits- und Pflegebereich so. Wir haben so viele geteilte Zuständigkeiten. Und keiner hat den Mut und sagt, so, jetzt macht man eine Entscheidung. Ja, und es ist unbelebt. Natürlich, in einem Wahlkampf geht es mir auch so. Mir war es lieber, wir brauchen da keine Entscheidungen zu treffen. Aber nur das ist dann, die Entscheidung trifft dann anders, schlägt dann anders zu. Und das glaube ich wollen wir alle miteinander nehmen. Nämlich weder einen Lockdown, noch wollen wir sehr viele Menschen haben, die sich ganz schwer erkranken. Von denen was sterben, rede ich gar nicht. Aber die was ganz schwer erkranken. Und ich kenne es oben und ich sehe es auch bei uns im Kokon in Rohrbach, wie viele Jugendliche, wie viele junge Menschen da jetzt in der Reha sind, aufgrund einer Corona-Infektion, die es vielleicht gar nicht so gemerkt haben in der Phase, aber jetzt einfach dranhängen und nicht mehr zwei Stücke in den Teppich, einfach Schirn steigen können. Das kenne ich auch, gar nicht so wenige. Weil vielleicht die Frage auftaucht, warum ich die beiden Themen Gesundheit und Pflege zusammengeführt habe, das könnte man einwenden, ist vielleicht nicht zulässig oder nicht klug. Ich habe es trotzdem getan, weil nämlich dieser Zusammenführung eine gemeinsame Logik zugrunde liegt. Es gibt kaum Politbereiche, die einerseits auf so hohe Erwartungen der Menschen treffen, wie Gesundheit und Pflege. Alle Menschen wollen das beste Gesundheitssystem, das beste Pflegesystem, wollen für sich die beste Versorgung und eine Gewährleistung dieser Versorgung. Gleichzeitig gelten beide Bereiche, Gesundheit und Pflege, als sehr kostenintensiv. Und sehr schnell ist man natürlich da zur Hand, dass es eine öffentliche Aufgabe ist, die auch sozusagen einer adäquaten öffentlichen Finanzierung bedarf. Jetzt, Herr Binder, bin ich jetzt wieder bei Ihnen. Ich möchte mich schon noch einen Teil unserer Sendung ein bisschen im Rückblick auf diese vergangene Periode oder zur Ende gehende Periode richten. Da ist ja auch diese Corona-Pandemie auf ein Gesundheitssystem gestoßen in Oberösterreich, wo man in Wahrheit vorher nicht wusste, ob wir dem standhalten oder nicht. Es hat ja keiner gewusst, was mit Covid-19 tatsächlich über uns hereinbricht. Da gibt es natürlich dann auch damit verbunden, die höheren Erwartungen, naja, wenn so eine Pandemie kommt, Krise kommt, dann muss sozusagen auch die öffentliche Verantwortung hier einspringen. Es ist sozusagen eine große Erwartung, eine starke Erwartung an staatliche Institutionen, natürlich auch an die Landespolitik. Wie haben Sie das wahrgenommen? War Oberösterreich ausreichend gerüstet auf diese Pandemie? Ist das System dafür geschaffen, dass wir dem gewachsen sind? Also ich trenne jetzt zwei Dinge. Gesundheit und Pflege hängen natürlich eng zusammen. Nicht nur aus den angesprochenen Gründen von Ihnen, sondern vor allem, weil es dort viele Menschen braucht, die die Dienstleistungen erbringen. Im Gesundheitswesen genauso wie im Pflegewesen. Pflegewesen. Und was uns die Pandemie gezeigt hat, das ist, dass wir eigentlich vom System her auf diese Pandemie nicht vorbereitet waren und auf so eine Epidemie, wie es am Anfang war, bis es dann zur Pandemie geworden ist, waren wir tatsächlich eigentlich nicht uns schlecht vorbereitet. Dass wir sie trotzdem so gut bewältigt haben, das muss man ja trotzdem sagen, dass wir sie so gut bewältigt haben, hängt genau wieder mit diesen Menschen zusammen, die da im System gearbeitet haben. Das Pflegepersonal, die Ärztinnen und Ärzte. Und ich glaube, was unsere Aufgabe sein wird, jetzt wirklich dann für die Zukunft, dass wir da das Beste daraus lernen und sehen, welche Fehler wir auch in der Vergangenheit gemacht haben. Die Vernachlässigung im niedergelassenen Bereich, im Hausärztebereich. Da muss man einfach sagen, da haben wir Entwicklungen zugelassen, nicht einmal unbedingt, also die Politik ist da nur bedingt zuständig, weil es halt da ein eigenes, ein autonomes System gibt, aber am Ende des Tages ist ja trotzdem wieder die Politik zuständig, weil wir uns der Wahl stellen und das ja heißt, ihr schafft es ja, ihr macht die Gesetze, ihr exekutiert das und dann müsst ihr das ändern, wenn es andere nicht gescheit machen. Und also niedergelassener Bereich und gleichzeitig auch im Spitalswesen haben sich dann tatsächlich Fehlentwicklungen gezeigt, die durch diese Pandemie wirklich wie in einem Brennglas sichtbar geworden sind und an denen wir jetzt ganz massiv arbeiten müssen, sichtbar geworden sind und an denen wir jetzt ganz massiv arbeiten müssen, weil wir haben diese Pandemie bislang genau aufgrund dieser hohen Einsatzbereitschaft der Menschen, die darin arbeiten, gut bewältigt. Aber die können das nicht ewig und die können das in dem Ausmaß zum Beispiel, wie wir es letzten Herbst gehabt haben, sicher kein zweites Mal. Die sind wirklich am Limit, wie auch der Titel der Sendung ist. Und da müssen wir dringend gegensteuern. Frau Schwarz, viele Menschen sagen, dass wir da auch in eine Überbelastung geraten sind, sowohl in Gesundheit als auch mit der Pflege. Habe damit zu tun, dass das System über lange Jahre, viele sagen, kaputt gespart wurde oder totgespart wurde? Manche sehen ja überhaupt eine Notstandssituation. Was ist denn da dran? Ich glaube, natürlich hat es immer Kostendämpfungen gegeben, auch im Spitalsbereich. Und trotzdem glaube ich, dass gerade, das ist schon gesagt worden, die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, aber auch die Krankenhäuser untereinander, die Managemente, hat man in Oberösterreich schon gemerkt, einfach auch vielleicht geschuldet der Spitalsreformen, dass sie einfach zusammengewachsen sind. Also es hat kein Bundesland gegeben, und das habe ich wirklich verglichen mit anderen, die so schnell die Intensivbetten gemeinsam koordiniert haben, dass es nicht in einem Bezirk so viel Überbelegung ist und so weiter. Das war Hut ab. Also die Krankenhäuser haben da sehr gute Arbeit geleistet mit den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern. Im niedergelassenen Bereich war es am Anfang sehr zögerlich. Die haben einfach gesagt, wir brauchen Schutzausrüstung. Ja, wer ist denn zuständig, dass das so ist? Also ich glaube, da hat es auch ein Aufwachen gegeben, dass die plötzlich gemerkt haben, ja, da kommt nicht jetzt die Kasse und bringt mir die Schutzausrüstung, so wie man es in der Praxis gewohnt war. Ich habe lange nur gearbeitet in einer Praxis, ich weiß, dass du die ganzen Bedarfsmittel holst bei der Kasse. Das war in dem Fall halt nicht möglich, weil halt keiner vorbereitet war darauf. Also da hat es einmal eine sehr lange Anlaufphase gegeben. Und das, was ich schon gemerkt habe, ist, dass einfach das System draußen, nur der Arzt alleine hilft auch nicht. Du brauchst einfach ein Netzwerk an anderen Gesundheits- und Sozialberufen, die das auffangen. Weil die Krankheit an sich haben wir ja ganz gut gemeistert, die meisten. Aber die Spätfolgen oder die Folgen, die was jetzt auftreten, auch die psychischen Belastungen, sowohl im Alter als auch bei den jungen Menschen, die sind nicht aufgefangen worden. Wir haben einige wenige Netzwerke gehabt, ich nehme da Haslach wirklich auch als Beispiel aus, die einfach mit dem Gesundheitsförderungsnetzwerk, mit dem Sozialnetzwerk gleich dann die Leute übernachgekommen haben. Das eben nicht vereinsamen, dass man schaut, dass da geht jetzt irgendwie ab. Essen auf Rädern, aufgestockt worden. Also da haben wir dann einfach versucht und da war eine große Solidarität da. Ohne den hätte man den Anfang nicht bewältigt. Nur ich kann die gleichen jungen Leute jetzt nicht mehr motivieren, dass sie ein drittes Mal jetzt ausfahren und die alten Leute besuchen und so weiter. Ich glaube da haben wir auch im letzten Sommer ganz massiv und heuer haben wir auch wieder irgendwie auch vom Sozialbereich nicht wirklich aktiv vorangegangen und gesagt, schauen wir, dass wir die Strukturen jetzt stärken, dass wir eine Entlastungsstruktur draußen finden. Weil wer am meisten gelitten hat, darunter waren die Pflegeangehörigen, weil die haben nämlich von heute auf morgen keine Unterstützung mehr gehabt, bis das wieder angefangen hat, dass die mobilen Dienste gekommen sind. Im Behindertenbereich, meine Tochter war eigentlich relativ bald nicht mehr daheim, die Tagesstrukturen sind zugesperrt worden, weil man sich nicht gewusst hat, wie man damit umgeht. Lange haben sie nicht aufgesperrt. Da hat es wirklich auch in Oberösterreich im Vergleich zu anderen Bundesländern, hat es lange gedauert, bis man den Schritt gewagt hat, die wieder aufzusperren. Das heißt, die behinderten Menschen sind die ganze Zeit daheim gewesen oder in einem kleinen Wohnblock, wo dann acht Leute aufeinander sitzen. Das sind Belastungen, in denen man dann einfach, ja, jetzt eh viel schauen muss. Es hilft nichts zu schauen, was vergessen worden ist. Aber genau darum müssen wir hinschauen. Wir müssen das systemnah aufstellen. Wir müssen das viel kommunaler, Gemeinden näher machen. Dort auch wirklich ein Netzwerk aufbauen. Gerade bei den plegenden und Angehörigen, die brauchen Entlastung. Die stören ja nicht so viel, aber das fällt uns auch weg. Und wenn die wegfallen und die Krankenhäuser mit Kindern nur so viele Leute ausbilden im Pflegebereich, wenn wir nicht bessere Arbeitsbedingungen haben, dass nämlich das, was sie lernen, ganzheitlich zu pflegen und zu betreuen machen können, dann werden wir die alle verlieren. Da kann ich nur so viel ausbilden, was ich will. Es wird immer ein Loch sein. Also ich glaube, da haben wir viel zum Umdenken und viel Neues zum Denken und nicht in die alten Muster weiterfahren. Also ich warne davor, immer wieder in die alten Muster und sage, das müssen wir aufstocken, das müssen wir aufstocken. Ich glaube, wir müssen lernen, und das ist schon gesprochen worden, Brennglas, ja, man hat auch diese Schnittstöhnen dann plötzlich gemerkt. Kein Zusammenarbeiten zwischen Gesundheits- und Sozialbereich in vielen Dingen. Wenn es nicht auf dem Engagement von den eigenen Leuten war, hast du da keine Verbindung gehabt. Okay, Lösungsvorschläge werden wir noch diskutieren, aber Herr Binder? Ich wollte nur ergänzend etwas sagen, damit du jetzt nicht hängst, aus der Wortmeldung, dass die Gesundheitskasse da jetzt nichts getan hätte, weil du gesagt hast, die Ärzte sind draufgekommen, die Gesundheitskasse hat keine Schutzausholzungung gebraucht, da muss man trotzdem sagen, da muss ich jetzt trotzdem meine Lanze brechen, es gibt schon Dinge, die ich auch kritisiere bei den Sozialversicherungen, aber in dem Fall ist es halt so, die Sozialversicherungen, die Krankenkassen, die Gesundheitskassen werden halt als Vertragspartner gesehen, dass die Leistungen zahlen, aber ansonsten sollen sie eben möglichst wenig beim Betrieb reinreden und für das sorgt dann wiederum die Ärztekammer als Interessensvertretung. Und da hat sich das halt auch gezeigt. Also wenn ich da draußen, im niedergelassenen Bereich sage ich jetzt, außerhalb der Krankenhäuser, praktisch zwei Systempartner habe, die sich immer darauf schauen, dass keiner zu viel irgendwo reinredet beim anderen, dann habe ich ein Thema. Und nicht, weil es irgendetwas vernachlässigt ist. Aber die Kritik war nicht an der Kasse, sondern an der Ärztekammer, weil die einfach nicht gewohnt sind. Dann habe ich es falsch verstanden, Entschuldigung. Weil das einfach so die Selbstverständlichkeit ist, dass der Vertragspartner für das, was zuständig ist, Nein, ich habe nicht die Kasse. Da sind wir uns einig. Da sind wir uns einig. Nein, ich habe nicht die Kasse. Das ist falsch verstanden. Dass die Kasse natürlich das jetzt mit der Fusion in der letzten Regierung, das nicht erleichtert hat, weil man halt keinen unmittelbaren Zugriff mehr hat. Also ich hätte mich viel leichter getan, wenn ich an Kieslfranz oder an Herrn Maringen noch mehr sagen könnte, hey du, da brauchen wir jetzt was. Und die vor Ort eine Entscheidungskompetenz gehabt hätten. Genau, und die vor Ort was machen hätten können. Dann wären die viel schneller in die Gänge gekommen. Na gut, diese Milch ist mittlerweile verschüttet. Ja, eh. Aber bleiben wir noch zu der Politik. Ich glaube, viele Menschen hat durchaus negativ erstaunt, wenn man so die Entwicklung Revue passieren lässt, dass zu Beginn der Pandemie auch auf Bundesebene zunächst mal der Schulterschluss stand. Der Parteien über die Parteigrenzen hinweg, gerade die ersten Maßnahmenverordnungen, Gesetzgebungsprozesse, alles einvernehmlich, einstimmig, alle sind aufgestanden bei den Abstimmungen, dem ist ja sehr schnell dann wieder das Gewichen zugunsten des Konflikts, weil die Parteien sehr schnell auch erkannt hat, da kann man natürlich auch gut parteipolitische Stimmungsmache betreiben. natürlich auch gut parteipolitische Stimmungsmache betreiben. Da kann man auch klar Gegensätze herausarbeiten, beziehungsweise auch sich sehr schnell positionieren in Angriff gegen die schwarz-grüne Bundesregierung. Wie war das denn in Oberösterreich oder wie gestaltet sich das in Oberösterreich? Wir haben ja eine Proporzregierung, aber trotzdem, wie haben die Ressorts untereinander funktioniert? Sie haben gerade selber gesagt, auf viel verschiedensten Ebenen sieht man erst jetzt die Notwendigkeit, dass eigentlich Kurzgesundheit und Soziales viel mehr zusammengehen sollten. Wie war denn die Zusammenarbeit zwischen der Gesundheitslandesrätin Haberlander mit dem Sozialressort von Birgit Gerstdorfer? Also ich möchte schon sagen, dass auf Landesebene relativ schnell die Kooperation weitgehend gut funktioniert hat und auch die Transparenz. Wenn man daran denkt zum Beispiel, dass wir haben zuerst einen Antrag machen müssen, aber trotzdem der Landeshauptmann dann tatsächlich bei jedem Finanzausschuss einberichtet hat, wie sich auch die finanzielle Lage entwickelt, wie die Auswirkungen auch dieser Pandemie sind und so weiter. Da hat es schon ein Aufeinanderzugehen gegeben. In der Zusammenarbeit von Sozialressort und Gesundheitsressort hat man natürlich eine Hauptschwierigkeit. Das ist, dass im Gesundheitsressort habe ich einen großen Apparat und habe ich zumindest die Krankenanstalten, denen ich weitgehend was anschaffen kann. Bei den niedergelassenen Ärzten, wenn man fest festgestellt, wird es eh schon schwieriger als Systempartner. Im Sozialressort habe ich das nicht. Da habe ich vieles auf Vereine ausgelagert, die Leistungsverträge machen und ihre Dienstleistungen erbringen, aber deswegen noch keine Befehle entgegennehmen. Und in der Pflege habe ich draußen die Sozialhilfeverbände, die Bezirksverbände, die jeder auch für sich das machen und vor Ort halt, genau wie es die Uli Schwarz beschrieben hat, in manchen Bezirken besser mit den vorhandenen Partnern aus dem Gesundheitswesen zusammengearbeitet haben oder sich schneller vernetzt haben und anderswo halt nicht. Und das ist sicherlich auch etwas, was wir gelernt haben aus dieser Krise, dass diese Struktur, so sinnvoll sie einmal erschienen sein mag, wir wahrscheinlich uns auch genauer anschauen müssen, ob das tatsächlich noch das krisentaugliche Zukunftsinstrument ist. Ich bin auch voll d'accord, weil was mir schon abgegangen ist am Anfang im Krisenstab, ist das soziale Garantierunterkommen. Also da war Gesundheit, Gesundheit und Gesundheit. Da sind auch die sozialen und psychischen Erfolge weder auf Bundesebene noch auf Landesebene. Es hat ganz lange gedauert und ich persönlich erlebe das im Behindertenbereich, außer wie lange man da wirklich trägt, bitte Gorsi, wir sind als Menschen mit Behinderung nicht gleichzustellen mit alten Menschen, die in Pflegeheimen wohnen. Pflegeheime sind auch wieder ganz unterschiedlich, was brauchen die, wie können sie sich schützen, dann haben wir eben die Gemeinden, dann haben wir die SRVs. Also ich glaube, dass das einmal am Anfang, das zu koordinieren und zu sagen, wer ist denn für was zuständig und jeder hat es ganz gerne auf die andere Ebene geschoben. Und das erlebe ich auch heute noch und das ärgert mich auch heute wieder, weil da denke ich mir, immer zu warten, dass der andere was macht, ist halt einfach auch ein bisschen billig und bringt uns nicht weiter. Also ich glaube, da haben wir auf der Krisenstab-Ebene vor allem, und das ist mir auch nicht mehr so bewusst worden, der öffentliche Gesundheitsdienst lässt komplett aus und der ist über Jahrzehnte eigentlich kaputt gespart worden. Also nicht nur jetzt in den letzten paar Jahren, sondern das ist schon länger so. Und ich kann mich früher erinnern, da hat es viel mehr, wie in der Ortspraxis gearbeitet, da hat es viel mehr Kooperation, Aktivitäten gegeben mit dem öffentlichen Gesundheitsdienst. Du findest jetzt keine, zum Beispiel, Amtsärzte mehr und Amtsärztinnen. Und das war aber trotzdem eine wichtige Stelle vor Ort, die da noch viel mehr draufstehen können und vielleicht auch noch vernetzen können und so weiter. Also das ist sowohl, und das hat es auch eine Resolution gegeben, die wir dann gemeinsam an den Bund geschickt haben, diesen öffentlichen Gesundheitsdienst, nämlich nicht nur, jetzt haben wir gemerkt, wir brauchen einen doch, zuerst war er ein wenig lästig, was braucht man, nein, wir brauchen einen. Gerade für solche Pandemien oder auch für andere Krankheiten oder für andere Vorsorgeinstrumente ist es ganz wichtig, vor Ort in den Bezirken das zu haben. Aktuelle Studien, auch für Oberösterreich, machen ja sehr klar deutlich, dass gerade in den ländlichen Regionen die Sorge vieler Menschen sehr, sehr groß ist, ob sie überhaupt noch ausreichend medizinische Versorgung vorfinden. Also das Problem der niedergelassenen Ärzte, dass es derer ja immer weniger gibt, ist ja schon angesprochen. Herr Binder, wie kann man diesen Sorgen entgegentreten? Was soll man denn den Menschen sagen? Sollen sie sich damit abfinden? Sollen sie die nächstgrößere Stadt aufsuchen? Was ist, wenn die das gar nicht schaffen? Sollen sie die nächstgrößere Stadt aufsuchen? Was ist, wenn die das gar nicht schaffen? Wohin können sie sich wenden, wenn sie in medizinische Not oder Pflegenot geraten? Also grundsätzlich, als überzeugter Linzer würde ich normalerweise immer sagen, wenn Menschen sich unsicher fühlen in ländlichen Regionen, kommt sie in die Stadt. Aber was die Hausarztversorgung angeht und auch die Facharztversorgung angeht, ist dieses Problem mittlerweile auch in den Ballungszentren angelangt. Wir haben das auch in einzelnen Regionen. In der Stadt Linz, im Linzer Süden, fehlt es mittlerweile an entweder Fach- oder Hausärzten, Kinderärzte, da brauchen wir gar nicht reden. Da gibt es Stellen in Urfa, die jetzt glaube ich seit 6, 7 Jahren einen Nachfolger sucht, eine Vertragsstelle. Und da müssen wir uns einsetzen. Und da bin ich wieder bei dem, was die Uli Schwarz gesagt hat. Da gibt es immer so ein bisschen ein Abschieben oder hat es ein Abschieben der Verantwortung gegeben. Und das wünsche ich mir, dass wir das in der nächsten Legislaturperiode oder nimmer tun. Dass wir sagen, das ist ein Problem der Gesundheitskasse und der Ärztekammer, sondern das müssen wir als Politik das Heft des Handelns in die Hand nehmen und da auch Maßnahmen setzen. Da muss man einfach auch die Regeln ändern. Da muss ich jetzt sagen, es hat einmal vielleicht eine Ärzteschwemme gegeben und aufgrund derer hat man dann auch gesagt, man begrenzt die Kassenscheine und macht einen Deckel, damit keiner zu viel sammeln kann und dann vielleicht zu viel verdient als war es und so weiter. Und da hat natürlich auch Qualitätshintergrund schon, weil ich habe an einer gewissen Zahl von Patienten nicht mehr die Qualität bitten kann. Aber da muss man jetzt eigentlich genau hineinschauen. Und wie lösen wir das? Da muss man an den Vertragsbedingungen arbeiten und da müssen wir als Politik, glaube ich, die Vorgaben machen, das kann man jetzt nicht mehr anderen überlassen. Und das Zweite ist, was wir begonnen haben, wo wir in Oberösterreich gut begonnen haben, das waren diese Primärversorgungseinrichtungen, die Erstversorgungszentren, praktisch ein Zentrum, wo ein Hausarzt oder mehrere Fachärzte und auch andere Gesundheitsberufe, die so wichtig sind, Diätologen, Mutter-Kind-Beratung und so weiter, möglichst unter einem Dach sind, weil das hilft natürlich auch jüngeren Ärztinnen vor allem auch und Ärzten eine Lebensplanung vorzunehmen, nicht mehr 24-7 in der Arztpraxis, wie es bei meinen Hausärzten, bei meinen Eltern am Landen war, zu sein, sondern auch Freizeit planen zu können, Familienplanung vielleicht zu machen, weil man ein Team ist, das die anderen Stunden aufhängt und die Menschen haben trotzdem wieder die Sicherheit, möglichst wohnortnahe, an einer Adresse eine sehr umfangreiche Versorgung zu bekommen. Da haben wir gut angefangen. In Oberösterreich sind leider jetzt den Stocken geraten, jetzt haben andere wieder aufgeholt, aber das ist auch ein Thema, das sich österreichweit abspielt. Ich glaube, da haben wir auch erste Schritte gesehen und es ist auch Geld abgeholt worden vom Minister, genau zu diesem Bereich aus der Sicherung der ärztlichen Versorgung im ländlichen Raum. Er kommt selber aus dem BVE, aus dem ersten in Wien. Mir hat gesagt, das erste war eigentlich in Oberösterreich, das war in Enz. Das war natürlich das wirkliche, das darf ich dem Herrn Minister so nicht sagen. Ich sag's dir. Aber ich sag's dir. Nein, das haben wir schon diskutiert, auch mit dem Hockl zusammen. Nein, aber ich glaube, da sind wir auf einem guten Weg. Nur das alleine ist es auch nicht. Also wenn ich sage, jetzt mache ich über ganz Oberösterreich nur PVEs, es wird auch diesen Einzelnen den Freiberuf geben. Und ich möchte das überhaupt nicht schlechtreden. Und es gibt auch da, und da haben wir in Oberösterreich auch Vorreiterrolle gehabt mit dem hausärztlichen Notdienst, damit nicht jeder jede Woche dran ist im Notdienst, also nicht jedes Wochenende dran hängt, dass mit der Rettung geführt werden. Also das war auch so ein Punkt, wie viele Ärztinnen auch bei uns im Bezirk, die sind in der Nacht ungern Visiten gefahren. Na klar, also nicht wahr? Und wenn der mit der Rettung fährt, ist das natürlich eine riesengroße Erleichterung, weil es einfach ein Chauffeur mit dabei ist. Also diese Dinge sind passiert, die muss man, die ist auch angestoßen worden und da muss man trotzdem auch ein Lob an die Politik in Oberösterreich, das loben wir sich selber, da haben wir einfach auch vom Land immer mit gezahlt. Da hat es einfach immer gemeinsame Projekte gegeben, Ärztekammer, Kassa und Land Oberösterreich. Sonst ist das angestoßen worden. Und jetzt braucht es die nächste Welle, neue Kooperationsformen. Da braucht es natürlich sicher gesetzliche Rahmenbedingungen vom Bund. Das können wir nicht sagen, das können wir alleine machen. Aber da gibt es gute Beispiele schon zwischen Krankenhäusern und niedergelassenen Ärzten, die das weiter ausbauen. Dann viel stärker, und das glaube ich wird uns auch für alle helfen, und das weiß ich von vielen Allgemeinmedizinerinnen und Mediziner. Eine Pflegekraft vor Ort, nicht die Hauskrankenpflege, die jetzt über diese, du musst aussuchen drum und drum, sondern wirklich die Aktiv, so diese Community Nurse, die einfach einig ist und sagt, ich kann nicht mehr die Pflege den Angehörigen helfen, ich kann sagen zum Doktor, du, du musst jetzt dringend in eine Visite fahren. Der Arzt kann mal sagen, du machst das Wundmanagement, das Pflegemanagement, das ist einfach trotzdem eine riesengroße Erleichterung und ich brauche nicht für alles in der Region einen Arzt. Ich kann da wirklich sehr viel an eine gut ausgebildete Pflegekraft investieren und das kommt bei den Leuten eigentlich ganz gut an, weil die natürlich auch viel näher ist und das ist nicht der Arzt, der da kommt, sondern die nimmt sich Zeit, die macht das, die redet auch und die kann auch gut vernetzen. Ich glaube, das sind die Zukunftsprojekte und da sind wir auf einem guten Weg und es braucht auch ein gemeinsames Schauen, wie können wir junge Ärzte, Ärztinnen doch begleiten, dass sie sich nicht loslassen. Sie wollen manche, manche wollen in KBV eher, ich möchte mir das alleine machen. Ich kann keine so schwierigen Fachbegriffe und Akronyme verwenden, da verlieren wir das Publikum. Das wirklich auch begleitet werden, dass eben unterstützt werden in der Verwaltung. Es wissen doch keine jungen Ärzte, die auch diese Scheinabrechnungen machen. Ich habe das lange noch selber gemacht. Wenn man da die Ärzte unterstützt, dann kann man Scheinabrechnungen, das alles. Von dem her denke ich, muss man wirklich schauen, was kann da die Politik mit der Ärztekammer und den Kassen zusammen ein Paket schnüren, damit die gut begleitet sind in der Niederlassung. Wir brauchen beides und wir müssen auch die Medikamentenversorgung immer mitdenken. Also die Diskussion haben wir natürlich auch, weil es hilft mir das alles, wenn ich einen Arzt habe und keine Apotheken mehr weit und breit und der Arzt keine Hausapotheken mehr kriegt. Aber ich bin ein großer Fan davon, politische Verantwortung auch zu benennen. In den vergangenen sechs Jahren lag im Kontext der obersten Landesregierung die gesundheitspolitische Verantwortung in der Hand der ÖVP. Also wenn ich Ihnen jetzt bis jetzt so zugehört habe, gibt es vielleicht eine oder andere kleinere Kritik, aber grosso modo ist das für Sie gut gelaufen, oder? Ihr Richter, Herr Binder. Nein, nein, nein, da ehren Sie gewaltig, Herr Wassermeyer. Also erstens liegt es nicht erst seit sechs Jahren in der Verantwortung der ÖVP, sondern schon länger. Man darf nicht vergessen, der Vorgänger von der jetzigen Gesundheitsreferentin war der frühere Landeshauptmann Bühringer. der jetzigen Gesundheitsreferentin war, der frühere Landeshauptmann Bühringer. Und da ist, auch wenn es stimmt, was die Uli Schwarz jetzt gesagt hat, es hat einige Initiativen gegeben, die in einem kleinen Stellschraub etwas verbessert haben, aber auf den großen Feldern hat man einfach Entwicklungen teilweise auch herbeigeführt oder hingenommen, die uns jetzt dorthin gebracht haben, wo wir sind. Die Spitalsreform zum Beispiel, die wir gemacht haben, die haben wir gemeinsam auf den Weg gebracht und wir haben sie auch jährlich evaluiert. Aber alles, was wir dann überprüft haben, ob die Wirkungen so eingetreten sind und so weiter, da sind viele Entwicklungen, Mahnungen, die wir auch ausgesprochen haben, die sind einfach ungehört verheilt, weil man wollte einfach nur diese Einsparung hereinholen über einen Zeitraum. Die Ausgaben sind mittlerweile eh wieder dort, wo sie hingekommen wären, aber man hat zumindest dazwischen einmal Geld sozusagen abgeholt und gleichzeitig haben wir aber das System damit eben nicht verbessert, sondern was aber auch eine Zielsetzung war, ganz wichtige, wir wollten es effizienter machen, dass die Leistungen besser bei den Menschen ankommen. Was haben wir? Wir haben unendlich viel Überstundenguthaben bei den Beschäftigten, wir haben unendlich lange Wartezeiten auf geplante Operationen im Krankenanstaltenbereich und sind wie gesagt bei den Ausgaben wieder, dass wir jährlich eine Milliarde Euro in die Krankenanstalten zusätzlich zu dem, was sie abrechnen, an Steuergeld hineinstecken müssen. Und da ist im Krankenanstaltenbereich tatsächlich einiges trotzdem nicht zugelaufen, wie man sich das vorgestellt hat. Und im niedergelassenen Bereich haben wir uns als Politik teilweise, glaube ich, war nicht weggeschaut oder arrangiert oder keine Ahnung, das auch akzeptiert und da auch zu spät eigentlich gesagt, jetzt sagen wir es halt, da muss jetzt eigentlich was passieren. Und eine dritte Komponente, weil es der Rechnungshof vor nicht allzu langer Zeit untersucht hat und du das angesprochen hast, waren die Rettungsdienste. Auch dort gibt es ja eigentlich viel mehr zu tun und da rettet sich das Land jetzt gerade wieder mit Kompromissen drüber, die halt weniger kosten als das, was halt eigentlich notwendig wäre. Und das ist auf Dauer alles unter diese schnöde schwarze Null zu stellen, damit das Budget irgendwie ausgeglichen ist und da zu sagen, nein, da dürfen jetzt diese Leistungen einfach nie mehr kosten, aber nicht gleichzeitig zu schauen, wenn es weniger kosten, stimmt die Leistung dann noch? Schaffe ich es wirklich, dass ich es effizienter mache? Da ist schon einiges schiefgelaufen. Die schwarze Null liegt jetzt ohnehin seit ein paar Monaten im Gefrierfach der oberösterreichischen Landespolitik seit Corona. Frau Schwarz, was mich sowieso interessiert, jetzt haben wir quasi mit dem Minister Mückstein schon sozusagen das zweite grüne Regierungsmitglied auf Bundesebene in Bundesregierungverantwortung. Was ist eigentlich grüne Gesundheitspolitik? Was sind grüne Konzepte? Was macht das Grüne aus in einer Gesundheitspolitik, etwa auch in Opposition von der ÖVP, so lange geprägten Gesundheitspolitik? auch in Opposition von der ÖVP, so lange geprägten Gesundheitspolitik? Ich glaube, dass wir ganzheitlicher drauf schauen und nicht nur, und das ist halt schon auch bei der Spitalsreform passiert, man schaut immer nur an diese Bettenauslastung, Tage, und man schaut nicht auf die Bedürfnisse der Menschen eigentlich, was braucht es. Was braucht es? Wir gehen immer vom System aus. Wir schauen immer, und das ist auch so ein Stückchen, wir haben einfach auch die Menschen, die mitnehmen bei der Spitäusreform. Weil jetzt ist es trotzdem immer noch so, wenn ich Hüften wieder mache, also wenn es tut ein wenig weh, okay, dann muss ich Hüfte operieren. Also das Bewusstsein, was kann ich für mich tun, auch damit ich gesund bleibe und nicht zu viel ins Krankenhaus oder nicht so viele Operationen brauche, fällt einfach auch. Das hat man bei der Spitäusreform einfach nicht mitbedacht, dass man die Leute mitnehmen muss, dass man eine Konzentration macht in vielen Bereichen, glaube ich, war gescheit, weil es eine Qualität ist. Und ich glaube, das was Grün ausmacht, oder ich hoffe es ausmacht, dass wir den Menschen in den Mittelpunkt stellen, dass wir ganzheitlich denken. Und da braucht es natürlich ganz andere Herangehensweisen. Aber wenn ich immer nur, und das war dann auch oft im Aufsichtsrat ein Thema, wenn ich dann oft so höre, okay, da haben wir halt dann die Zahlen da gekriegt. Und eigentlich habe ich mir gedacht, die wirtschaftliche Abrechnung, wie das Krankenhaussystem abgerechnet wird, nämlich auch von den Kassen und auch vom Land, widerspricht eigentlich dem, was wir wollen, dass die Menschen wenig im Krankenhaus sind, dass sie kürzer im Krankenhaus sind, das widerspricht sich oft ein bisschen. Und ich glaube, genau da müssen wir ansetzen, dass diese Abrechnungslogik eine andere wird. Und das, was dort passiert, wird abgegolten. Und vor allem auch diese Schlüssel, die wir haben, das ist im Pflegebereich das Gleiche wie im Krankenhaus. Wenn ich da auf Minuten schauen muss, wie viele Pflege kriege ich denn eigentlich, wie viele Pflegeminuten kriege ich für den und den Fall oder für die und die Diagnose. Jetzt hängt ja alles an der Diagnose, dann hast du so eine Diagnose da und dann heißt es, okay, so und so viele Pflegeminuten, so und so viele medizinische Minuten hast du und so, die Leistung kostet so viel. Das ist nicht adäquat und ich glaube, da müssen wir einheben. Aber das ist das puren, dicke Bretter, weil da sind Verträge geschnürt und alleine, dass man jetzt, glaube ich, wie viele Jahre man zusammen braucht, drei Jahret und alleine, dass man jetzt, glaube ich, wie viele Jahre braucht man zusammen? Drei Jahre mindestens, wenn nicht mehr, dass ein Gesamtvertrag nur die Leistungen einmal gibt, dass über alle Bundesländer, alle Krankenkassen die gleichen Leistungen haben, reden wir noch nicht von der gleichen Finanzierung. Also da wissen wir schon, da hängt einfach sehr viel und ich bin sehr froh auch um die Kassen und die Selbstverwaltung ist mir wichtig. Aber da muss man auch gemeinsam schauen, wie können wir die Selbstverwaltung mit den Geldern, die da sind, mit dem was die Steuermittel noch zusätzlich sind, wie können wir das beste System machen. Und da müssen wir halt vielleicht auch in mutige Wege gehen und gewisse Sachen einmal anders sehen. Das Stichwort neue mutige Wege gehen, das greife ich gleich auf, vielleicht auch in ganzheitlicher Hinsicht. Die SPÖ Oberösterreich propagiert jetzt schon seit ein paar Wochen ein Thema, sehr massiv im Bereich der Pflege, nämlich sozusagen pflegende Angehörige eine Anstellung anzubieten. Das orientiert sich am burgenländischen Modell. Hans-Peter Toskosil war ja vor wenigen Wochen auch mal hier in Linz, hat im Rahmen einer Pressekonferenz das gemeinsam mit ihrer Parteivorsitzenden vorgestellt. Das klingt sehr verlockend, vielleicht können Sie nochmal, Herr Binder, auch sagen, was da genau dahintersteckt, worauf das abzielt, bzw. diese Frage ist mir ja auch bei der Pressekonferenz mit dem burgenländischen Landeshauptmann ein bisschen unklar geblieben, das ist die Frage der Finanzierung, weil natürlich entzielt man Effekte, dass man Menschen sehr viel an ökonomischen Druck nimmt, dass sie tatsächlich in der Familie pflegen können. Aber auf der anderen Seite wird das die öffentliche Hand Geld kosten. Ist das in irgendeiner Form errechnet? Wie wollen Sie das auch in die Öffentlichkeit kommunizieren? Also kurz zum Modell. Wir haben in der Altenpflege und Betreuung, setzen wir leider seit Jahrzehnten viel zu sehr darauf, dass das eh hauptsächlich in der Familie erledigt wird. Und dort in erster Linie sind es die Frauen, die das machen. Das fängt bei der Kinderbetreuung eigentlich an, dass die Frauen zu Hause bleiben. Und das geht dann weiter, wenn dann die Oma pflegebedürftig wird und es keinen Heimplatz gibt, kein professionelles Angebot gibt, dann bleibt halt wieder die Frau daheim und pflegt die Mutter oder die Schwiegermutter oder wer immer das dann ist. Oder auch die Väter. Und das führt teilweise, oder in der Vergangenheit auch zu Altersarmut bei diesen Frauen geführt, weil ihnen überhaupt Beschäftigung gefehlt hat oder Pensionsanrechnungszeiten gefehlt haben. Es kommt dazu, dass sich die Familienbilder verändern und man teilweise diese Familiensituationen gar nicht mehr vorfindet, dass man das hat und darum hat man überlegt, schon in der Vergangenheit, wie kann man das sukzessive durch professionelle Dienste, mobile Dienste, zum Beispiel Hauskrankenpflege ist zuerst schon angesprochen worden, wie kann man da unterstützen, damit die Menschen zu Hause gepflegt und betreut werden. Und dann gibt es natürlich das Alten- und Pflegeheim, wo die Menschen dauerhaft und stationär untergebracht werden, um ihr Leben in Würde beschließen zu können. Und das ist so die Systematik. Und jetzt ist man im Hergegangen, auch in der Mangelung, dass man festgestellt hat, die Pflegekräfte fehlen uns auch zunehmend, gibt es Alternativen. Und da gibt es jetzt wiederum verschiedene Modelle. Da gibt es zum Beispiel das Modell der ÖVP, die sagt, wir geben den Menschen einen Almosen, die sollen 1.500 Euro kriegen. Als Einmalzahler. Ja, ich weiß nicht, das Modell kenne ich. Auf jeden Fall kriegen sie halt diese 1.500 Euro und dafür pflegen sie dann eh die Eltern alleine. Von dem hört man nichts, weil das ist ein Abspeisen in Wahrheit und das hängt immer noch so diesem, einem sehr rückständigen Bild nach. Das andere war, dass man gesagt hat, okay, wenn Menschen aber zu Hause bleiben, dann sollen sie eben diese soziale Absicherung irgendwie bekommen und darum hat man jetzt ein Pilotprojekt entwickelt, dass man Angehörige anstellt. Das ist jetzt einmal nur ein Pilot, wir probieren das aus. Wir haben aber in Oberösterreich schon lange Erfahrungen eigentlich aus einem anderen Bereich, nämlich aus der Kinder- und Jugendhilfe, wo wir Pflegeeltern anstellen, wo wir Eltern, weil es Kinder gibt, die praktisch nicht zu Hause aufwachsen können aus unterschiedlichen Gründen und wir da praktisch eine Familiensituation gesucht haben und da halt Menschenbereitung zu sagen, okay, an der Familienstadt übernehmen sie die Verantwortung, das ist immer nur besser als andere Alternativen, dass die Kinder tatsächlich in einer weitgehend normalen Familiensituation aufwachsen können. Und dort haben wir auch dieses Modell der eingestellten Pflegeeltern. Und das ist jetzt umgekehrt eigentlich nichts anderes, was wir da in der Altenpflege ausprobieren. Momentan ist es ein Pilotprojekt, da ist die Finanzierung gesichert. Ja, da gibt es eine Behindertenhilfe nicht, also das hat nichts mit alten Leuten zu tun. Richtig, davon abgesehen, wir haben es noch gar nicht in der Altenpflege richtig, sondern in der Behindertenpflege und Betreuung und dort ist es jetzt einmal ein Pilotprojekt und das wird man dann sehr genau anschauen müssen. Ich weiß noch nicht, ob es das gelbe vom Ei ist. Es ist halt ein Modell, so wie wir in anderen Bereichen auch manchmal Dinge einfach anstoßen müssen, um etwas auszuprobieren, um etwas herauszufinden. Wenn es gut geht, kann man es vielleicht ausholen, dann muss man über Budgets verhandeln. Wenn es nicht gut geht, was uns die Uli Schwarzkler erklären wird, dann muss man sich etwas anderes überlegen. Ich bin da sehr skeptisch. Es ist eine Methode und für viele würde es passen. Erst einmal, wenn ich mich im Behindertenbereich anschaue, haben 1200 behinderte Menschen von Wohnplatz warten. Jetzt kriege ich 30 Eltern angestellt. Das löst das Problem nicht. Das ist ein Pilotprojekt. Das ist mir schon klar. Aber wenn ich mir das jetzt überlege, wer pflegt, vom Pflegegeld kommt ein großer Brücken mit. Das heißt, das zahlen sich eh die Leute selber wieder. Es gibt jetzt schon die Möglichkeit und das wird einfach, das ist viel zu wenig bekannt, du kannst dich, sobald, ich glaube ab der Pflegestufen 3 sogar schon, kannst dich sozialversichern und pensionsversichern lassen, über den Bund, das ist alles der Bund. Das heißt, wir übernehmen eigentlich mit dem Modell, so wie es im Burgenland, in Wien, in Oberösterreich ist, einen Teil von den Kosten, die der Bund sowieso macht. Aber das wird so jetzt, gibt es die Möglichkeit. Es gibt keine Basis, dass man sagt, okay, da zahlt man ins Pensionskonto einen gewissen Beitrag ein. Das stimmt. Aber die Versicherungszeiten kannst du da machen lassen. die Versicherungszeiten kannst du da machen lassen. Und die Abhängigkeit wird riesengroß. Und viele, und ich sehe es ja bei denen, die was jetzt in Röthen pflegen, die sind alle schon in Pension, also denen hilft das auch alles nichts. Also wollen wir nicht wirklich die neuen Wege gehen, also wir wollen das flexibler haben. Ja, es gibt die mobilen Dienste, aber passen die noch? Es gibt, wenn du krank bist und pflegebedürftig bist, zwei Möglichkeiten. Du bleibst daheim und schaust, was mit den mobilen Diensten, die in dem Plan drinnen sind, genau berechnet, was die Anbieter kriegen vom Land, entweder fährst du rein oder schaust, dass es irgendwie anders ist, oder du gehst ins Altenheim, ins Pflegeheim oder ins Behindertenheim. Diese zwei Möglichkeiten gibt es. Aber was heißt das in der Region? Vielleicht gibt es da Dienste, die halt nicht in einem Plan drin stehen. Ich kriege jedes Mal im Bezirk einen Plan her, würfel mobile Dienste in der Behindertenbetreuung, in der Altenbetreuung, in der Hauskrankenpflegekriege im Bezirk. Und dann wird es aufgeteilt. Das ist ja nicht bedürfnisorientiert. Und wenn wir so weiterdenken und schauen, wir brauchen so und so viele Pflegekräfte, dann haben wir einen riesengroßen Berg vor uns, den wir nicht schaffen werden. Wenn man sagt, okay, was gibt es noch für Möglichkeiten, damit ich die Leute daheim gut betreuen kann. Und das wollen ja alle, alle wollen ja lieber daheim bleiben. Aber ich kann das nicht auf den Schultern und auch nicht auf der Frau abladen, da bin ich vollkommen d'accord. Nur jetzt schaffe ich mit dieser Anstellung, wo möglich, passt für viele vielleicht, auch die Abhängigkeit stärker und dann gehen sie wieder nicht arbeiten. Das heißt, das ist wieder für eine Zeit trotzdem nicht diese Eigenständigkeit, die Selbstbestimmung, dass ich sage, ich gehe als Frau, als Mann, als Elternteil von einem behinderten Kind oder auch als Angehöriger von den Eltern, dass ich dann arbeiten gehe, weil ich weiß, die sind gut für sich, gut betreut. Ich habe keine Unterstützung am Wochenende und Abend. Und auch wenn ich angestellt bin, brauche ich diese Unterstützung. Ich weiß, ich habe die Zusage auch, das habe ich nachgefragt. Und die Urlaubsansprüche. Urlaubsansprüche. Ich habe die Zusage, dass die anderen Leistungen weiter sind. Aber die sind jetzt schon knapp. Und wie soll ich denn das machen? Jetzt bin ich dann angestellt und habe die Verpflichtung, du bist der angestellt, kriegst du das Geld, mach die Pflege. Und was das in der Beziehung ausmacht, ist, ich kenne viele Beziehungsebenen da. Das ist immer schwierig, aber ich bin ganz neugierig auf Ihre Blick. Aber ich habe da auch lange geredet vorher. Ja, das passt. Also das eine ist, wo du recht hast, wir haben wirklich viele, wir haben ein oberstes Chancengleichheitsgesetz, von dem ich immer noch überzeugt bin, dass es einfach ein hervorragendes Werk ist, das man damals geschaffen hat, aber das einen einzigen Makel hat, da hat man dann damals den Satz hinein reklamiert, nach Vorgabe der budgetären Mittel, sprich, wir orientieren uns nicht an den Bedürfnissen und nicht an dem, was die Menschen jetzt wirklich brauchen. Aber wir helfen der Landesrätin gern, dass man hier herkommt. Sehr gut, das nehme ich mit, das wird eh aufgezeichnet zum Krieg. Das haben wir vorher schon gemacht. Also, wir orientieren uns nicht an den Bedürfnissen und an dem, was gebraucht wird, sondern einfach an dem, was da ist. Und das hat eine Zeit lang ganz gut funktioniert. Da hat es auch diese entsprechenden Steigerungen gegeben, damit wir nämlich auch einen Rucksack, den wir in Wahrheit aus der Nachkriegszeit mitgenommen haben, eigentlich dann schon langsam abbauen konnten. Und irgendwann war die Finanzkrise, dann ist weniger gehört gekommen, dann ist die Loch-auf-Loch-zu-Politik von Josef Bühringer dazu gekommen, dass er immer aus Einmalmitteln im Budget oder irgendwie ausgehöfen hat bei bestimmten Leistungen. Das hat uns jetzt da im Nachhinein wieder eingeholt. Und jetzt kratzen wir da gerade so wirklich alles zusammen. Gibt es jetzt mittlerweile auch gute Gespräche mit dem Landeshauptmann Stelzer, dass man zumindest diese zusätzlichen Wohneinrichtungen in einem gewissen Ausmaß wieder ausbaut. Aber da fehlt es halt hinten und vorne. Und wo ich der Uli Schwarz auch recht gebe, das ist genau diese Selbstständigkeit und diese Freiwilligkeit, die ist ja ganz wichtig. Aber die habe ich ja trotzdem jetzt auch nicht. Die habe ich nicht, wenn ich das Angebot nicht habe. Also wenn ich kein Angebot habe, bleibe ich ja trotzdem daheim und muss mich um meine Eltern oder um mein beeinträchtigtes Kind kümmern, weil ich ja trotzdem daheim und muss mich um meine Eltern oder um mein beeinträchtigtes Kind kümmern, weil ich ja gar keine Alternative habe. Und da ist halt der Hintergrund jetzt bei dem Modell, dann sollte es doch wenigstens entsprechend auch entlohnt werden und sollte vor allem mit einem Pensionsanspruch versehen sein, damit ich dann nachher, wenn das einmal vorbei ist, nicht erst recht in der Altersarmut bin, weil ich dann gar nichts mehr habe und dann erst recht in der Sozialhilfe lande. Und das Pflegegeld, das man hat, das geht auch bei all den anderen Angeboten rein, wo ich die Recht gebe und das können wir auch gerne in der nächsten Legislaturperiode mit aufnehmen. Aber das ist eben wiederum diese Budgetdiskussion, die wir dann führen müssen. Wir müssten viel mehr Dienste und noch zusätzliche Alternativen in Betracht ziehen, was es denn noch für Modelle gibt. Das ist sicherlich jetzt nicht das allein Modell, das es gibt. Aber wir müssen auch das denken, wir fragen immer auch, dass wir ein bisschen was machen, wir müssen von unten auf von unten gehen, was ist in der Region da, was für Bedürfnisse, was für Möglichkeiten habe ich und dann was entwickeln und dann brauche ich vielleicht da und da mehr. Das, was ich auch noch hinweisen möchte, wir sind dann in einem Graubereich, das erlebe ich gerade in der Pflege und Betreuung von behinderten Menschen ganz stark, als Mutter darf ich alles machen, Katheter setzen, alle möglichen, auch Hilfestellungen im medizinischen Bereich oder im pflegerischen Bereich. Wenn ich angestellt bin und auch wenn ich die Alltagsbetreuerausbildung habe, dann ist mir das überhaupt nicht erlaubt. Das heißt, ich bin womöglich drei Stunden angestellt bei dem, da darf ich das nicht machen. Wenn ich dann wieder Mutter bin, alleine dann darf ich das machen. Also auch das muss man mitdenken, aber das ist vielleicht so in der Tiefe, das werden viele nicht wissen, die betroffen sind. Aber die, die betroffen sind, schnaufen genau wegen diesen auch gesetzlichen Rahmenbedingungen, die es uns wirklich nicht leicht machen. Und da bin ich auch dabei, da muss der Bund einmal vorlegen, dass wir diese Berechtigungen, was dürfen Pflegefachassistentinnen machen, was dürfen Diplomierte machen, wo können wir die Ärzte ein Stückchen entlasten, dass wir halt da mehr Pflegeberufe und Pflegekräfte kriegen, die gerne arbeiten, die eine gute Ausbildung haben, die mit Engagement dort sind, weise Dinge machen dürfen und nicht immer sagen, das muss der Arzt machen oder das darf ich nicht. Also das müssen wir wegbringen. Wir müssen multiprofessioneller zusammenarbeiten und auf Augenhöhe von der Pflege mit der Medizin. Das geht mir seit Jahrzehnten ab. Sie werden es nicht glauben, wir haben fast keine Zeit mehr auf unserer Uhr. Wir sind fast am Ende der Sendezeit. Ein paar Minuten bleiben allerdings. Ich möchte die Schlussrunde mit Ihnen angehen. Und Sie fragen, ich beginne da mit Ihnen, Herr Binder. Also viele Menschen und die demografische Entwicklung auch im Bundesland Oberösterreich zeigt das ja. Viele Menschen wissen, dass sie älter werden als Generationen davor. Sie werden sicherlich sich sehr, sehr viele Gedanken machen, wie wird es mit ihnen sein, wenn sie, ich weiß nicht, 80, 90 sind, wie wird es mit der medizinischen Versorgung sein, mit der Pflegeversorgung, wird das Bundesland Oberösterreich auch, was die politische Entwicklung betrifft, bereit sein, oder es ist ja auch eine gesellschaftliche Verhandlung, entsprechend öffentliches Geld dafür aufzuwenden. Das alles ist ja auch eine Grundlage für Wahlentscheidungen an diesem 26. September, wo es ja darum geht, Parteien zu wählen, die unterschiedliche Konzepte verfolgen. Aber wir wissen jetzt noch nicht, wie das sich budgetär gestalten wird für die Periode 2021 bis 2027. Wir wissen nicht, wer das Finanzressort verantworten wird. Was wir allerdings wissen ist, dass die Thematik nicht von der Tagesordnung gestrichen wird, sondern wahrscheinlich noch mehr gehighlighted an vorderer Stelle sein wird. Inwieweit müssen sich diese Menschen in Oberösterreich Sorgen machen um ihre Zukunft, um die Services, die sie benötigen in den Bereichen Gesundheit und Pflege, beziehungsweise was können sie ihnen auch so ein bisschen an Zuversicht mitgeben? Sie haben dafür ganz wenig Zeit und die gleiche Frage geht dann an Sie, ebenfalls mit sehr wenig Zeit. Jetzt bin ich dort, wo ich heute schon einmal war. Also wenn es um Zuversicht und Sicherheitvermittlung geht, dann blicke ich gerne auf meine Heimatstadt Linz, weil da haben wir ein sehr gutes soziales Netz und da kämpfen wir auch gemeinsam immer dafür, dass wir das erhalten. Wir haben die kürzesten Wartezeiten auf einem Altenpflegeplatz, wenn es um das Thema geht und haben dann auch eine sehr gute Versorgung. Und da bin ich mir sicher, dass auch zukünftig der Schwerpunkt auf das gelegt wird. In Oberösterreich schaut es anders aus. So wie die Umfragen jetzt sein, wird klar sein, dass das Finanzressort bei der ÖVP bleibt. Und die ÖVP hat es noch nicht anglingen lassen, aber die FPÖ hat schon gesagt, man wird nach der Pandemie wieder unbedingt den Sparstift ansetzen müssen. Man muss unbedingt beim Sozialen wieder hineinschneiden, wie wenn man da noch irgendwas herausholen könnte. Ich weiß nicht, welche Fantasien diese Menschen treiben. Ich weiß, dass Grüne und wir das anders sehen, dass wir wissen, wie mir jetzt, glaube ich, im Gespräch herausgekommen ist, wir müssen hier im Sozialen wie in der Gesundheitsversorgung sehr viel verbessern. Das heißt ja nicht unbedingt teurer machen, aber das heißt sicher nicht am Anfang jetzt einmal billiger machen, sondern einfach zu schauen, wo setzen wir den Steuereuro ein und wo brauchen wir auch mehr davon, weil wir auch Alternativen denken wollen, weil wir wirklich auf die Bedürfnisse der Menschen eingehen wollen und ihnen genau diese Sicherheit verschaffen, die sie sich verdient haben. Ja, eine Weiterführung der Zusammenarbeit von ÖVP und FPÖ ist ja jetzt noch nicht in trockenen Tüchern. Das wird zuerst bei der Wahl entschieden. Eine Option ist ja auch die Zusammenarbeit der ÖVP mit den Grünen, wahrscheinlicher als mit der SPÖ, was politische Kenner und Kennerinnen wissen. Frau Schwarz, die gleiche Frage an Sie. Wie können Sie den Menschen Zuversicht geben oder sozusagen auch ein bisschen von ihren Sorgen Falten nehmen, dass das auch für Sie in weiterer Zukunft mit Pflege und Gesundheit doch gewährleistet sein kann? Wenn man sagt, und das sagen zwei Parteien ganz stark, es bleibt alles so, wie es ist, und nur dann werden wir noch sparen. Also diese Aussage hat mich auch mit Schrecken erfüllt, weil ich mir gedacht habe, das ist ja eigentlich gefährliche Drohung. Wenn das so bleibt wie bisher in dieser Konstellation, dann heißt das wieder sparen, sparen, sparen. Das heißt, wieder genau dort reinschneiden, da geben wir den Angehörigen ein paar Almosen, dann muss man es abfertigen, dass sie ruhig sind. Nein, da wollen wir nicht mitmachen. Also wenn es eine Beteiligung gibt oder wenn wir einfach auch als treibende Kraft sind, ganz egal, ob wir in der Beteiligung oder auch in der Opposition, wenn wir uns ganz stark einsetzen, dass genau dort nichts gespart werden darf. Weil das sehen wir jetzt alle, wenn wir die Menschen alle in der Armut haben, dann haben wir ein gesellschaftliches Problem. Wenn wir es nicht gut versorgt haben, haben wir ein gesellschaftliches Problem. Also ich glaube, dass man da wirklich schauen muss und es sind nicht nur die Kosten, es ist eine Wertschöpfung in der Region. Eine Pflegekraft, die das Geld verdient in der Region, die gibt es in der Region aus, die fährt nicht, weiß ich wohin, und dort nicht investieren und dort sich irgendwelche Immobilien kaufen. Und das ist unser Zugang. Und da geht es nicht immer nur um mehr Geld. Wir werden sicher mehr brauchen, weil wir einfach mehr jüdere Leute haben. Das ist ein Faktum hier. Aber wir müssen es anders einsetzen. Und es kann nicht sein, dass es immer nur auf die Kosten, und da wird eine Dämpfung basiert, und nicht geschaut, was braucht es denn wirklich. Und das in dem Sinne einer Wertschöpfung, einer Qualität, sowohl der Arbeitsplätze als auch der Menschen, die betreut werden, gepflegt werden. Vielen Dank, ich setze jetzt hier mal einen Punkt. Das Thema wird uns auf alle Fälle auch bei DörfTV in der Politikrelation noch sehr, sehr intensiv und rege beschäftigen. Vielen Dank Ihnen beiden, Ulrike Schwarz von den Oberösterreichischen Grünen, Peter Binder, auch Gesundheitssprecher der SPÖ Oberösterreich. von den oberösterreichischen Grünen, Peter Binder, auch Gesundheitssprecher der SPÖ Oberösterreich. Vielen Dank natürlich auch bei den Zuseherinnen und Zusehern, die wieder mit großem Interesse dabei waren. Die nächste Sendung im Rahmen von der Stachel im Fleisch kommt schon kommenden Donnerstag, 16. September, wiederum um 17.30 Uhr. Da geht es um die Zukunft der Industrie und Industriepolitik hier in Oberösterreich. Auch das ein sehr leidenschaftlich debattiertes Thema. Auch damit sind wieder sehr viele Arbeitsplätze verbunden und deshalb spielt das auch im Wahlkampf eine Rolle. Ich freue mich, wenn Sie da wieder dabei sind. Vorerst darf ich mich für heute verabschieden und wie immer mit dem Appell oder dem Ersuchen schließen, bleiben Sie dem Sende Ihres Vertrauens, nämlich DorfTV, auch weiterhin gewogen. In diesem Sinne wünsche ich noch einen schönen Abend und auf Wiedersehen.