Peter, du hast auf deiner Selbstbeschreibung, auf deiner Webseite steht das, glaube ich, oder hast du es mir geschickt, da steht, Peter Alt ist freischaffender Soziologe, der im und mit dem öffentlichen Raum der Stadt arbeitet. Schwerpunkte bilden dabei langfristige Quartiersentwicklungsprojekte, wie zum Beispiel in Linzer Frankfurt. Und wenn man sich so ein bisschen mit dem beschäftigt, was du da so gemacht hast, die Zeit, das Spazierende, was sich mit dir unterhält, guckt, was sind da so Veröffentlichungen dabei, dann zieht sich das durch deine ganze Biografie ein Begriff durch und der ist Stadt. Was reizt dich so an Stadt? Boah, große Frage. Weil ich in der Stadt lebe. Und ja, die Stadt ist schon so ein Begriff, wo das neue passiert oder wo es spannend ist. Aber ich glaube, das hat bei mir mehr mit Raum zu tun. Ich bin mehr so ein Raummensch. Ich brauche immer irgendwelche Orte. Ich kann mich immer noch immer mit Orten auseinandersetzen, ob privat oder beruflich. Aber das habe ich noch nie genau erforscht. Das macht man halt, weil es einen interessiert. Und es hat nicht ausgehört, das zu lesen? Nein, nein, das nicht. Nein, immer nachhören. Was ist ein freischaffender Soziologe? Naja, freischaffend, weil die meisten Soziologen, entweder sind sie eh auf der Uni geblieben, also haben studiert und dann geblieben, oder sie sie sind Meinungsforscher oder machen Studien. Sehr viel ist da in der Wissenschaft oder im Sozialministerium. Es gibt sehr wenige, die eigentlich frei beruflich vom Projekt leben. Ich kenne nicht so viele, die sind meistens irgendwo angestellt. Das markiert aber einen Unterschied, oder? Ja, und das markiert auch insofern einen Unterschied, weil ich natürlich kein Forscher bin und auch kein Wissenschaftler. Ich habe zwar natürlich studiert und alles fertig gemacht, aber ich sehe mich eigentlich nicht als Wissenschaftler. Ich tue eigentlich ungern forschen oder schauen. Also schauen tue ich schon gerne, aber ich tue ja ungern sozusagen so über wen was machen. Ich schaue eher, wie kann ich in bestehende Strukturen eingreifen, wie kann ich mit wem was machen. Also ich bin eher aktivistisch, wenn man das so nennen soll, als wie beschreibend, analytisch, wissenschaftlich. Das ist nicht so meins. Spannend den Bogen zum Titel so ein bisschen. Der Titel der Veranstaltung für heute ist Einmischen. Und wir haben uns da ein bisschen was vorgenommen, nämlich so eine kleine Zeitreise zu machen aus den 80ern bis in die heutige Zeit. Wie kam er da drauf? Also der Verhalten makka.at will ja sich einmischen. Und in mehrerlei Hinsicht und die Fragen, die sie uns stellen, sind unter anderem, wie geht das eigentlich? Wir haben alle unsere Erfahrungen gesammelt in unseren inzwischen paar Jahrzehnten Lebenserfahrung. Aber wie ging das und wie geht das und was können wir vielleicht erlernen? So ist ein bisschen der Hintergrund. Und im letzten Gespräch mit Georg Ritter haben wir uns über die Stadtwerkstatt unterhalten. Die 80er Jahre oder Ende der 70er, Anfang der 80er, was war das für eine, was war da sozusagen der historische Kontext von Einmischung, was war da in der Zeit eigentlich? Naja, also leider in meinem alten Wissen, da war das Wendendorf, da hat es ein paar so Sachen gegeben die Volksabstimmung war dann, oder 1980 war das, weiß ich nicht mehr genau. Aber da hat es schon diese Umwelt-Ökologie-Bewegung gegeben, da hat das alles schon ein bisschen angefangen und ich sage immer, die 80er war ein bisschen das Zeitalter, also aus dieser Warte jetzt, aus der wir reden, der Bürgerinitiativen. Also die sind dann einmal da über, da hat es Bürgerinitiativen meistens gegen etwas gegeben, wo man gesagt hat, das darf jetzt nicht sein, dass das wegkommt. Meistens ist es zum Abriss von irgendwas gegangen. Da haben sich diese Bürgerinitiativen en masse, kann man sagen, gebildet. Und das war eigentlich auch mein Einstieg, muss ich sagen, weil ich bin im 1982, glaube ich, noch alt-uhr-verzogen. Alt-uhr-verost hat das damals geheißen, vielleicht heute auch noch, ich weiß nicht. Und da war eben nicht nur die Stadtwerkstatt, sondern auch Abriss und so und Neubebauer. Und da hat sich Bülgernsitif gegründet auch wieder. Und ich habe eben durchgehend und habe damals allerdings, da war ich noch nicht ganz fertig mit dem Studium, aber hatte schon den Auftrag gehabt, mit Architekten das eigentlich zu analysieren. Also ich habe dann wirklich Interviews gemacht, ganz klassisch sozio-logisch, wie zuerst gesagt, das mache ich nicht, da habe ich es schon gemacht. Aber auch insofern untypisch, weil ich habe tatsächlich ganz alt durch den Osten befragt. Sonst nimmt man immer ein Sample und sagt, okay, ein paar Alte, ein paar Junge, ein paar Frauen, ein paar Männer. Das steht auf dem Milchstil, aber man fragt nie alle. Aber alt durch den Osten war es so klein, da haben so wenige Leute gekommen, dass das möglich war damals. Wie viele waren da? Ja, um die 100 Leute. 140? Achso, wirklich? Ja, ich weiß das besser. Alle habe ich nicht erreicht, das war auch schwierig, manche wollten natürlich auch nicht, das ist auch dazugekommen. Aber wie auch immer. Aber da bin ich sozusagen dazugekommen und das war so ein bisschen mein Einstieg. Und ich habe ja auch in der heutigen Stadtwerkstatt damals gewohnt, das war damals der Club Alternativ hat das geheißen. Und das war also ein halb besetztes Haus, also so typisch Linz besetzt würde ich sagen. Also es war so ein... Halb, halb... Naja, das war ein bisschen abgesprochen mit den Eigentümern sozusagen. Der hat das gewusst, der hat das irgendwie toleriert, wir haben nicht wirklich Miete gezahlt, aber ein bisschen aufs Haus geschaut. Aber ja, also es war nicht so radikal wie in Berlin, sagen wir mal so. hat das irgendwie toleriert. Wir haben nicht wirklich Miete gezahlt, aber ein bisschen aufs Haus geschaut. Aber ja, also es war nicht so radikal wie in Berlin, sagen wir mal so. Aber das war auch die Zeit natürlich, eben Hausbesitzungen waren damals sehr hoch, ab Mitte der 70er Jahre. Das war schon auch damals noch, da hat man sich natürlich massiv in die Stadt eingemischt, auch wenn es einzelne Gebäude waren, aber da ist natürlich um Eigentumsfragen gegangen und so Sachen. Aber das war die Zeit damals. Und da hat es in den 80er Jahren einen zweiten starken Begriff gegeben. Die hat sanfte Stadt der Nauern geheißen. Als Gegenpol zu dieser Abrissstadt der Nauern. Damals war ja noch alles was alt war. Auch die Linzer Altstadt. Damals hat man noch gesagt, Gastarbeiter. Da haben ja immer nur Gastarbeiter gewohnt. Da war ja keine Lokal-Szene. Also das Bokka-Fürstchen, aber das war es dann. Mehrbeiter gehabt. Da war ja keine Lokal-Szene, also das BRO-Café hat es gegeben, aber das war es dann, mehr oder weniger. Da war nichts los. Das waren die Rotzenburgen, hat es beim Magistrat immer geheißen, Altdorfer Ost war auch eine Rotzenburgen-Gegend. Da hat man nicht gewohnt, das war klar, das stellt auf Abriss und das kommt eh weg und dann bauen wir neu. Das heißt schon auch soziale Stratifizierung, die sich abbildet in den Wohnvierteln. Ja, natürlich. Das war billig, das war substandard und so weiter. Also so Sex-A-Sanierungsgebiet. A-Sanierung hat das geheißen, genau. Sex-A-Sanierungsgebiet. Und A-Sanierung hat Abriss geheißen. A-Sanierung klingt ein bisschen nach Sanierung, hat aber eigentlich geheißen, das gehört weg. Alt-Urfer-West war eigentlich damals ein Sanierungsgebiet, Ganz Alturfer West, kann man sich nicht mehr vorstellen. Luxus. Die Lederer Gasse. Luxusgebiet, die Lederer Gasse war weg. Aber das war eine ganz andere Zeit. Und da hat aber dieses Umdenken begonnen mit sanfter Stadtanlagen. Das hat geheißen, man kann die alten Teile auch wieder herrichten. Und das hat sich dann auch am Magistrat am Anfang noch nicht so, aber eben das ist da in dieser Zeit, Anfang der 80er durch die Bürgerinitiative ist das immer mehr geworden. In Deutschland war das schon ein wenig weiter, in Holland auch. Und bei uns hat man dann Mitte der 80er Jahre auch Magistrats, in denen dann doch eben halt auf Ost ist. Das war so das erste große Beispiel mit, na machen wir halt einen Wettbewerb, lassen wir ein bisschen stehen. Dieser Begriff der sanften Stadterneuerung, ist das dann ein Begriff oder eine Idee, die aus diesen Bürgerinitiativen kam? Naja, schon aus der Stadtplanung, aber nicht aus der offiziellen, würde ich sagen. Das war eher aus der Theorie heraus, dieser Begriff. Also wo genau, wer denn das erste Mal auch. Ich weiß nicht, ob das von euch aus der Zeit der 70er-Jahre ist, aber das ist aus den 70er-Jahren entstanden. Das waren die 80er-Jahre und da hat dann dieses Umdenken begonnen, nicht alles was alt ist muss weg. Aber wie gesagt, heutzutage ist fast umgekehrt. Alles was alt ist, muss man fast erhalten. Und wenn man so den Bogenspann zum Einmischen, dann... Zum was? Zum Einmischen. Zum Einmischen, ja. Dann wäre das, das wäre die Zeit der Prüferinsitzung. Ja, hätte ich das jetzt auf einen kurzen Nenner gebracht, wo auf einmal so ein Player da war, mit dem die Politik vorher nichts zu tun gehabt hat. Die hat es nicht gegeben und die machen dann eine Übung und sagen nein. Meistens hat man auch zu irgendwas gesagt. Da hat man auch nicht gewusst, wie man umgehen soll. Einen Linz nicht. Waldhof Ost als Beispiel war dann die Geschichte, da hat es einen Wettbewerb gegeben und dann waren zwei Vertreter der Beobachtung der Interjury drinnen. Aber die Mehrheit waren natürlich Architekten und Magistraten, also waren in der Minderheit. Aber das war so ein bisschen dann das Ergebnis. Ich weiß, ich habe so mehrere Fragen in den Kopf, die sich da so anschließen würden, aber eine, vielleicht nochmal zurück zu dem, was du da gemacht hast, so eine Befragung von 100 Leuten, das ist ja auch eigentlich eine Form von Einmischung. Ja, das ist auch die Zeit gewesen in der Soziologie, damals die aktivierende Sozialforschung oder Handlungsorientierte oder Handlungsforschung, das sind Begriffe, die heute kein Mensch mehr verwendet, aber das war damals sehr en vogue, über das Befragen die Leute zu aktivieren. Das war mein Hinterkopfwesen, ich habe auch nicht einen klassischen Fragebogen gehabt mit A, B, C oder so, sondern quantitativ. Das heißt, die Leute haben immer noch gefragt, warum wollen sie da bleiben. Das war eine böse Frage. Ja, na ja, das Warum geht es bei quantitativer Sozialforschung immer schlecht, weil da kriegst du zu viele Alternativen, das kann man dann nicht mehr angreifen, ist dann nicht schwierig. Aber das war damals schon qualitativ und war natürlich interessant, weil erstens habe ich natürlich dann sehr viele Leute im Quartier gekannt, habe auch gewusst, wie lange die da waren und wie es ihnen geht und so. Also von daher war es, und damals die Bürgerinitiative da waren wirklich, kann man sagen, Georg weiß das eh, es war natürlich ausgehend von der Stadtwerkstatt, die haben das initiiert, Die Bürger selber hätten das... Bürgerinitiative ist eh so ein Begriff, das ist eigentlich der Bürger. Es ist nicht unbedingt sozusagen der gewöhnliche. Es ist schon ein bisschen so ein Stadtmensch, der sozusagen eigentlich eher gebildet ist. Bürgerinitiative kommen ja eher so aus der Mittelschicht, finde ich. Also im Laufe der Jahre haben wir das verfolgt. Das ist ja kein Phänomen von Vierteln, wo viele Arbeiter sind oder so. Oder womöglich gar Migranten sind. Die bilden keine Bürgerinitiative. Der Bürger ist schon eine gewisse soziale Schicht, der sich artikulieren kann. Zivil das? Ja, das kommt eben auf den Bürgerinnen. Das muss man auch stehen bleiben. Genau, das macht eben aus dem Bürgerdienst. Das muss man auch gestehen haben. Genau, das macht nicht jeder Bürger, also nicht jeder Stadtbewohner, so muss man sagen. Der Bürger ist schon ein Spät... also das Bürgertum eben. Und es war, wie du sagst, ja auch eine ganz bestimmte, wie soll ich sagen, politische Großwetterlage in der Zeit. Ja, war rot wie heute auch, also so viel anderes war es gar nicht. Also in Linz, meinst du eben in Linz? Nein, eigentlich eher so überhaupt, so dieser Kontext, was waren da noch alles, da kam, also ich meine, hat man sicher auch ein bisschen eine deutsche Perspektive, aber dann kamen die Friedensbewegungen. Ja, die Grünen kamen natürlich, die Friedensbewegung, das war natürlich in Linz schon auch. Die Grünen haben sich gegründet, eh bei uns im Vereinslokal sozusagen, das war noch sehr gut. Da habe ich Dienst gehabt, wir haben unsere Art Lokal gehabt. Und an dem Tag, wie die gegründet wurden, die Linzer, die haben nicht Grüne geheißen, sondern Alternative Liste, glaube ich, war das damals. Da hat es ja die Grünen und die Alternative Liste gegeben dann gab es erst die Bürgerlichen und der linke Zweig. Aber gut, das ist klar, das war alles in der Zeit, als alles entstanden ist, in den 80ern. Jetzt neige ich ja manchmal so ein bisschen zur Verwertungslogik. Also versuchen herauszufinden, was von der Zeit könnten wir für heute nutzbar machen. Ist das eine Quatschfrage oder steckt da etwas drin? Das tut mir schwer, weil ich denke, es hat sich einfach etwas entwickelt im Laufe der Jahrzehnte. Pädagogische Zivilisation gibt es heute auch noch, aber die agieren ganz anders. Also müssen sie agieren, es geht viel mehr über soziale Medien, es hat sich damals nicht gegeben. In den 80er Jahren gab es kein Internet. Das kann man sich heute nicht mehr vorstellen. Man hat sich ganz anders agieren müssen. Heute brauche ich gar nicht viel Leute, wenn ich eine Präventative habe. Ich bin ja nicht sozialen Medien aktiv. Damit der entsprechende Aufmerksamkeit läuft. Genau, da muss ich natürlich geschickt sein. Das ist etwas, was ich nicht kann oder wo ich keine Erfahrung habe. Das ist zum Beispiel das, was man heute kennen müsste, wenn man etwas bewegen will. Das ist natürlich ein schneller Sprung. Ja genau, das war ein kleiner Zug. Aber die Zeit ist schon sehr anders und ich würde da jetzt... Lass uns nochmal zurückgehen. Das war ein wirklich zu großer Sprung, glaube ich, wenn man da gleich schaut. Aber hätte es sein können, dass du dann sagst, naja, es gab so ein Kernelement von Wirksamkeit, was man unbedingt sich genauer anschauen müsste. Ein Kernelement, aber das ist banal, es muss einen Anlass geben, es braucht eine Notwendigkeit, es muss irgendwas sein, aber du auf einmal abrissst, dann siehst du auf einmal, der Heidel, das kommt weg. Also dann mobilisiert man Leute. Also es braucht schon irgendeine Notwendigkeit, dass ich irgendwie Leute mobilisieren kann, egal ob jetzt über soziale Medien oder persönlich. Was uns natürlich jetzt hier bezogen auf den Verein natürlich auch eine relevante Frage ist, weil ich meine natürlich gäbe es hier im Viertel wichtige Themen zu besprechen, aber es ist natürlich auch nicht so, dass im Moment irgendwer ganz große Not hat bezogen auf die Themen. Naja, es hat ja da mal was gegeben mit der Tiefkreffen. Da hat man schon mobilisieren können. Wenn man ein Thema hat, dann glaube ich schon. Wenn man keines hat, wird es... Okay, gehen wir nochmal zurück zu diesen 80er Jahren. Weil wir ja so ein bisschen einen Prozess beschreiben wollten in dem Gespräch. Was wäre aus deiner Sicht so ein nächster Unterschied? Naja, ich muss es ein bisschen mit meiner Biografie verknüpfen. Ich bin in den 90er Jahren nach Berlin gegangen und da war dann nichts Bögen, das hat mich nicht interessiert, sondern wir haben selber Stadt gemacht. Also wir haben, das ist natürlich in Berlin auch damals leichter gegangen, weil da war alles im Umbruch, aber wir haben einfach selber ein Schwingboot gebaut. Wir haben einfach selber eine Stadt gebaut, kann man so grob gesagt. Du warst in Berlin in der Zeit? Ja, Mitte der 90er Jahre bis Anfang 2001, 2002. Da haben Sie in Kreuzberg aufgespielt? Nein, nein, das war nach der Wende. Im Osten war es natürlich interessant. Das war natürlich Berlin Mitte, Prinzlauer Berg war nach der Wende. Im Osten war es natürlich interessant. Berlin-Mitte, Prinzlauer Berg waren die interessanten Gegenden. Nein, Kreuzberg war eh alt und tief besetzt. 2010 war es wieder interessant in Kreuzberg. Aber damals war der Osten brachgelegen und viel Leerstand. Da konnte man sehr viel machen, ohne groß zu fragen. Es war dann kein großes Dreigrette. sehr sehr viel machen können ohne groß zu fragen. Jetzt hat da keiner groß reingeraten. Aber das war eher so eine, das ist in Linz damals sicher auch nicht gegangen, aber in Linz war immer gut verwaltet und da waren jetzt, wenn was frei war, dann hat man das so sagen, anfahren müssen, ob man da rein darf oder wie immer. Habe ich das richtig gehört, dass du gesagt hast, wir haben Stadt gemacht? Ja, wir haben ein bisschen gebaut und wir haben ein bisschen Infrastruktur hingestellt und selber genutzt. Das ist eine interessante Beschreibung. Wenn man den Satz so formuliert, wir machen Stadt, da muss man erstmal drauf kommen, da muss man eine Idee haben dazu. Naja, das ist jetzt vielleicht am Start ein bisschen groß gegriffen, aber wir haben das gemacht. Also erstens war es möglich, Reus ein Stand zu besetzen, aber das war nicht so die Besetzungsgeschichte wie in den 80er Jahren in Kreuzberg, sondern es hat viele Häuser gegeben, wo man nicht gewusst hat, wer Eigentümer ist. Also wo man nicht mehr nachvollziehen konnte. Also es war etwas vergemeinschaftet im Osten. Und die Häuser, da hat es ja Zeit gegeben und wenn sich da keiner gemeldet hat, wurden diese aus den Gruppen zur Verfügung gestellt. Die hat man so ganz legal besetzt und in Stand gesetzt. Und das war jetzt in Friedrichshain? Nein, in Prenzlauer Berg. Ich wohne in Prenzlauer Berg und da war das auch. In Friedrichshain war es auch. Das war überall im Osten. Da gab es Gruppen, die haben Häuser mehr oder weniger gekriegt. Sie mussten alles selber herrichten, es waren ziemliche Bruchbuden. Davor haben die Häuser gefüllt und wir haben wir zum Beispiel, wir haben immer mal ein Schwimmbad gebaut, also einen Sommer lang, mit Bauschuhcontainer, natürlich ganz einfach, wir haben das jetzt nicht professionell gemacht, aber haben das dann auch betrieben, weil es einfach am Prenzlauer Berg damals kein Schwimmbad gegeben hat. Und wir haben gemeint, wir brauchen das einfach, weil es zu heiß ist und dann haben wir das halt gemacht. Und im Nachhinein haben wir Probleme bekommen, bringen Wasser, wir gehen ableiten und so, aber das ist alles, das hat man alles mit dem Oberschmäh, so wir sind cool und so und das ist Berlin, ist das alles irgendwie gegangen. Also da haben die Behörden, die haben immer den schwarzen Wetter gehabt, wenn sie sich aufgeregt haben, wegen irgendwas. Aber das war die Berliner Situation, aber da war es eher dieses, aber interessanter ist, glaube ich, für Linz dann, dass in dieser Zeit, in den 90er Jahren, der Begriff der Partizipation gekommen ist. Aus meiner Wahrnehmung, aus der Theorie. Wo man dann, ja Partizipieren, das war aber immer ein bisschen schwierig. Wer partizipiert an was eigentlich? Wer lässt partizipieren oder wer darf wo mitmachen? Ich habe dann selber, wie ich wieder da war, 2002 so ein Projekt vor allem eine Redaktur vorhanden gemacht. Da ist ja immer noch der Rote Platz, der heißt aber nicht Roter Platz, sondern der heißt nach dem Künstler, nach dem, wie heißt er, helft mir bitte. Beier. Bitte? Brunner. Beier. Beier, Herbert Beierplatz heißt er. Das war ein partizipatives Projekt, das ich in mir initiiert habe, wo ich viel gelernt habe. Wo ich mir gesagt habe, zweites Mal mache ich es so sicher nicht. Und wo ich auch diesen Begriff der Partizipation, also ich bin dem eher kritisch gegenüber seither. Darf ich da nachfragen, was deine Lernerfahrung war, dass du so einen Beschluss gehabt hast? Naja, es sind viele gewesen, weil einerseits war der Ausgangspunkt, war eigentlich das Architektur, ich war damals im Vorstand vom Architekturforum und habe gesagt, der Platz, das war ein Parkplatz vom Architektur und habe gesagt, der Platz, das war ein Parkplatz für die Architektur, das muss irgendwie anders gehen. Also das hier ist ein Auto, wir predigen immer Baukultur und hin und her und der konnte eigentlich ganz anders aussehen. Und dann habe ich gesagt, ja, sehe ich auch so. Oder besser gesagt, ich habe das Thema gesagt, wieso können wir uns nicht um das eigene Umfeld vor der Haustür. Und dann habe ich gesagt, ich mache da so ein partizipatives Projekt und dann lade ich Leute aus London ein, die ich kenne und die auch so etwas machen und mit denen erforschen und Leute befragen und einbeziehen. Das haben wir dann auch gemacht, war sehr mühsam, weil die meisten sagen, wir brauchen die Parkplätze. Ja klar, Parkplätze sind immer ein herrliches Thema. Aber es ist irgendwie gegangen und dann haben wir aber gemerkt, da gibt es einfach in der Bewohnerschaft, da redet man immer, die Bevölkerung will das nicht oder so, ganz unterschiedliche Strömungen. Die einen wollen wirklich die Autos weghaben, die anderen wollen die Autos da haben, die anderen wollen so eine Mischform haben. Lange Rede, kurzer Sinn, das waren vier Gruppen und wir haben immer zusammengespannt dann mit Architekten. Die haben so so ein Arbeitsteams gebildet mit unterschiedlichen Schwerpunkten, meistens wegen Parken und dann Jury, alles irgendwie partizipativ, das war eine Mordsprozedere, wer sitzt in der Jury und so weiter. Und dann hat es ein Siegerprojekt gegeben und das ist ja auch umgesetzt worden, das hilft mir ja nicht. Das ist ja dieser Platz, wie er jetzt ausschaut. Aber da kam ja was raus. Ja, ja da kann was raus insofern erfolgreich wobei ich habe damals ganz andere idee gehabt eigentlich ich wollte gar nicht umbauen ich wollte nur die regelungen also ich wollte eigentlich das juristische was auf diesem platz gilt also wo darf man parken wie lang darf man parken ich wollte solche sachen ändern ich wollte eigentlich nur das reglement ändern dort und gar nicht umbauen aber mit mit Linz, man brauchte dann die Stadt dazu und die haben gesagt, na wann schon, dann schon so ungefähr, dann machen wir es gescheit. Und wahrscheinlich war es eh gescheiter, dass man es ein bisschen gescheiter gemacht hat, als er richtig umgebaut hat. Aber was ich gelernt habe, war halt zum einen, es hat eine Partie gewonnen und drei haben verloren, sozusagen. Das war schon mal schlecht, habe ich gefunden dann im Nachhinein. Und dann war natürlich auch dort das so, dass natürlich, wer macht bei sowas mit, wenn erreicht man da nicht. Und man erreicht keine Jungen, man erreicht keine Migranten, man erreicht keine Frauen, man erreicht auch nicht Leute, die eigentlich tagsüber arbeiten. Das heißt, das sind Leute, die Zeit haben. Ich sage immer, Partizipation ist etwas für Lehrer, weil die wollen gerne reden und können auch gut reden. Entschuldige, ist eine Lehrerin da? Nein, ist jetzt nicht grös gemeint. Pensionierte Ärzte. Ja, pensionierte Leute, aber man ist wieder beim Bürgertum. Und man erreicht Leute, die sich sowieso artikulieren können oder die anderen Interessen durchsetzen können. Und darum bin ich ein bisschen skeptisch, auch diese ganzen Verfahren, die es da gibt, mit Auswählen, Zufallsstichprobe, weil 90% der Leute, die man dann vielleicht fragt, die sagen, nein, interessiert mich nicht, kann mich nicht, und es bleiben dann wieder dann dieselben über. Und dann habe ich wieder Leute da, die es eh schon nicht so schwer tun, andere Interessen in der Stadt durchzusetzen und die anderen erreichen nicht. Das habe ich damals auch gelernt, weil ich gemerkt habe, das sind jetzt eh die, die etabliert sind irgendwie, aber gewisse Interessen von Jugendlichen, das kann man, wenn der Planer gut ist, dann denkt er an die Mieter, aber wenn die Bürger nur aus einem eigenen Interesse sagen, was hätte ich da gerne, dann kommt für die Jugendlichen nichts raus, außer sie haben selber Kinder. Aber Familien hat man eigentlich auch kaum dabei. Junge hat man wenig dabei bei solchen Prozessen. Darum bin ich nicht so der Freund dieser Partizipation, die heute noch in aller Munde ist. Aber gut, ja. Darf ich dir noch nachhaken? Ja, ja. Weil du schon im Fluss bist eigentlich. Wenn ich da störe, sag ich Bescheid. Wir haben jetzt hier ja in dem Kretzl die Situation, dass hinter dem Hauptbahnhof dieses Riesenöl-Gebiet ist. Das heißt, dort wird demnächst ein Stadtteil hochgezogen. Das fängt erstmal an mit einem bestimmten Abschnitt und dann in einem weiteren Planungsschritt wird das noch erweitert und vergrößert. Planung findet meiner Beobachtung nach eben dann durch die Stadt, es gibt Ausschreibungen, Agenturwettbewerbe, referierte Variante, aber am Ende, wenn man mit den Leuten von der ÖBB spricht, die sagen, die suchen Investoren und wenn man mit der Stadt spricht, dann sagen die, also auf mögliche Beteiligungsformen anspricht und sagen die, naja, wenn der Bebauungsplan vorliegt, dann liegt der eh öffentlich aus, nicht öffentlich einsehbar. Also das ist ja sozusagen dann der, das was an realistischen Prozedern im Moment übrig bleibt. ist da nichts zwischendrin? Naja, das ist halt ein blödes Gebiet, weil man dort nicht wirklich rein kann. Du kannst sagen, ich wohne vis-à-vis und sehe das jeden Tag, aber man weiß auch noch nicht, wer dort wohnt oder wer dort in Büros bezieht oder was immer da geplant ist. Das ist alles so auf die grüne Wiese gestellt. Da ist es immer schwierig, finde ich. Da gibt es nämlich so ein partizipatives Verfahren, ich glaube, ich rufe wieder, keine Ahnung, was da eigentlich los ist. Aber wen beziehe ich denn da ein? Also den zukünftigen Mieter habe ich nicht oder Eigentümer, weil das weiß kein Mensch mehr da einzig. Sind das jetzt die Bauern rundherum, seid ihr die auf der anderen Straßenseite? Hm, das ist schon einmal ein Problem, finde ich. Mit wem will ich den da mitreden lassen? Da ist es eher bei so Sachen, wo man in ein bestehendes Gefühl eingreift. Wenn man sagt, der Andreas-Ofer-Platz kommt aus der Hochhausherr, dann kann man schon sagen, Moment, das ist aber unser Park oder so. Und den Nutzen, vielleicht nutzen auch nicht wir, sondern nur die Kinder, aber trotzdem, den wollen wir so haben, wie er ist. Der soll nicht anders werden. Während da bei der Eisenbahn, da war ich vorher nicht, also da war die Eisenbahn selber, aber das geht nicht anders, sozusagen. Also bitte widersprechen, ich bin ja nicht da, aber da fühlt sich keiner wirklich betroffen von dem, was passiert. Naja, es gibt ganz unterschiedliche Perspektiven. Da darf die einen sagen, wir wollen hier eigentlich kein Einkaufszentrum, kein Einkaufsquartier haben. Der türkisch-mazedonische Friseur gegenüber sagt, super endlich, die Laufkundschaft, die anderen sagen, was für eine ästhetische Katastrophe und so weiter. Bunte Rückmeldungen. Aber versteht ihr, worauf ich hinaus wollte? Also die Frage der bürgerlichen Stimme, von der Georg vorhin eigentlich gesprochen hat, die kommt da ja eigentlich nirgends unter bei diesen Planungsprozessen oder ist das ein Vorteil? Nein, normal eh nicht. Also normal kommt das eh nicht vor, weil das machen ja zudem, es gibt ja Architekten, die das ja kennen oder kennen können sollten. Nein, kommt normal nicht vor. Und ich bin mir auch nicht sicher, ob das immer Sinn macht. Ich bin jetzt nicht so, dass ich sage, das muss jetzt, wir sind im Jahr 2020, 2021 und man kann nicht mehr so planen. Ich bin ja eher ein Verfechter heutzutage von dem Begriff, der ist zwar auch so ein Riesenschlagwort, wo man nachfragen muss, was das alles heißen kann, von Co-Kreation, also dass wir gemeinsam mit Leuten, die was wollen, gemeinsam was entwickeln. Heißt aber auch die Selektion? Ja, das ist die Frage. Wenn ich her, da will vielleicht der türkische Friseur ausbauen oder was, also sag ich jetzt mal, Hausnummern. Oder hat irgendeine Idee für einen Supermarkt und dann muss ich sagen, okay, also als Stadt würde ich jetzt dann sagen, ich meine, das kann man sagen, das macht man eh mit jedem Investor, aber meine Vorstellung ist immer, dass man jeden einzelnen Bürger als potenziellen Investor oder Betreiber von irgendwas sieht und statt lebt einfach von Leuten, die irgendwas machen, Betreiber von irgendwas sieht und statt lebt einfach von Leuten, die irgendwas machen, dass man mit denen dann gemeinsame Sachen macht und nicht nur mit irgendwelchen großen Investoren im klassischen Sinn. Und da glaube ich, wenn man da mit offenen Augen herumgeht, weiß ich nicht, im Viertel da käm ich wirklich schlecht aus, gibt es vielleicht schon Leute, die ein bisschen was machen möchten oder vielleicht auch schon machen, aber die dann andere Vorschriften kriegen. Und da glaube ich, wenn man sich das bringt, den Viertel was, dann glaube ich, war Aufgabe einer Stadt zu sagen, halt da helfen wir mit. Also nicht verweise ich auf die Vorschriften, die es gibt, wenn man so etwas machen will, sondern aha, das ist interessant, was ihr da machen wollt, wie können wir euch unterstützen? Wie, also wenn so jemand so ein Bauprojekt oder so eine Idee... Ja, es muss nicht immer ein Bauprojekt sein, es kann auch so ein theoretischer Verein sein, es muss nicht immer etwas Materielles sein. Also ich kann ja sagen, was ich gegenwärtig gerade erlebe. Ich habe gedacht, hier in diesem Kontext könnte man eigentlich mal jemanden von der ÖBB, jemanden vom Magistrat, einen Archiert. Von der ÖBB kriege ich die Rückmeldung rein Interesse, von der Stadt kriege ich die Rückmeldung, das muss ich erst mal der Politik erklären und gleichzeitig den Hinweis, wenn es hier aber um Verkehrsfragen geht, da bin ich wiederum nicht zuständig, sondern dann ist wieder ein anderer zuständig. Also die aktuelle Erfahrung ist eher nicht die, dass es da so eine unterstützende Interesse gibt. Naja, es ist aber eher ein Projekt. Also ich sage jetzt einmal, das ist jetzt das Projekt der ÖBB oder der Staat, die machen es selber. Wahrscheinlich wollen sie nicht zu viel aufmachen, ich kenne das Magistrat sehr gut, ich kann mich nicht gut erinnern, da hat keiner von dir Freude mit Partizipation, da kann ich nichts damit anfangen. Das ist kein großes Geheimnis, weil die sagen immer, unter der Hand haben sie gesagt, wir legen es eh aus und wer will kann dann schriftlich Einspruch erheben. Die haben so öffentliche Veranstaltungen gemacht, nein das machen wir nicht. Die habe ich aber auch nicht gemacht damals bei dem Herbert-Bayer-Platz, da wollte aber keiner kommen vom Magistrat. Da habe ich gesagt, nein die machen uns wieder alle nieder. Dann habe ich gesagt, schauen wir mal. Wenn ich einen fixfertigen Plan habe, kann es schon sein, dass manche Leute sagen, was soll das? Wozu sitzen wir da? Da können wir ja nichts mehr. Wir haben ja keinen fix. Ich habe schon einen. Nein, wir haben eh keinen. Dann wird nicht viel passieren. Dann reden wir darüber. Der war dann ganz glücklich, weil ich es echt gefürchtet habe, das war ja der Verkehrsplan, den es heute noch gibt, von der Stadt Linz. Der war dann ganz glücklich. nachher, weil sie echt gefiegt ist, wo ist der Verkehrsplan, wenn es den heute noch gibt, von der Stadt Linz, der war dann ganz glücklich, nachher, so ein Fahrstuhl habe ich noch nie erlebt, da sage ich, okay, weil bei Sie nicht mit einem fertigen Plan kommt es. Aber wenn man mit einem fertigen Plan kommt, dann muss man sich nicht wundern, wenn die Leute sagen, was wollen Sie uns verarschen, also zu was sitzt ihr denn da, wenn eh schon alles klar ist. Jetzt haben wir da eine Schleife gemacht über dieses EWB-Thema, aber das ist natürlich etwas, was auf der Hand liegt. Die Verkehrsfrage ist genau das Gleiche. Da wird dann in die Unterführung hin zum Musiktheater, da haben sie jetzt den Fahrradweg auf den Gehweg geführt. Und man fragt sich, warum? Also warum wird nicht einfach eine der straßenhälften für die fußgänger und fahrer so dann kriege ich natürlich technische antworten weil der bus da durch muss und so weiter und so fort aber so das ist die situation mit der ich da gerade im moment konfrontiert bin weil wir es gerade davon hatten zurück zu zu dieser Zeitschiene, in der wir unterwegs waren. Du hast von Berlin erzählt, wie diese Partizipationsideen eigentlich nicht rüber geschwappt sind, sondern die sind dort erst entstanden. Ja, das Begriff ist, würde ich sagen, in den 90ern entstanden. Also die Oscar kamen nicht auf Bühne, was natürlich natürlich etwas Partizipatives, aber da hat man noch nicht Partizipation dazu gesagt. Und heute ist der Begriff losgelöst von Bühneninitiativen, weil ich sage, es ist eine längere, eigene Form von Partizipation entwickelt in der Zwischenzeit. Diese kooperativen Verfahren, ich weiß nicht, wie weit die geläufig sind. Nichts mehr. Ja. Habe ich da ein Anführungszeichen gehört bei dem partizipativen Verfahren oder würdest du das sagen? Ja, nein, nein, ich halte davon. Da hat man einen Eigentümer, der einen Bauernhof hat, der redet da ein bisschen mit. Und dann habe ich es miterlebt in Frankfurt, weil da hat es auch einen Aufstand gegeben, wie sie jetzt diese Wohnbauten angerissen haben und haben auch ein partizipatives Verfahren. Da gibt es einen Bürgerspion, wollten sie eigentlich von jedem Block annehmen, haben sie aber nicht zusammengebaut. Und haben sie einen zusammengebracht, der vertritt ungefähr drei, vier alte, eingesessene Bewohner. Ist eh nicht. Aber da gehst du dann, man kann nicht mehr mit meiner Kredenz die Bandmuster, dann muss der Vorsprung ein bisschen weiter hinziehen, weil meine Kredenz ist zehn Zentimeter länger und dann bringe ich es nicht hin. Also da geht es um so Wohnungsgrund, ist eh okay, ist auch wichtig, aber das sind einfache Leute, die sitzen da und da sitzt dann der Herr Architekt und der Herr Planungsdirektor und ich weiß nicht wer und sagt, da müssen wir das machen und da müssen wir das machen. Und der sagt, ja, mhm. Also die können auch nicht mitreden. Da brauchst du ja eine gewisse Bildung, einen Plan zu lesen, kann ja nicht jeder von Haus aus. Also eigentlich brauchen die Leute, die da mitsprechen, die selbst wieder die Fachmöglichkeiten haben. Ja, oder irgendwas ganz anderes. Ich muss erstens, da ist alles gelaufen, es fertig denn wir dort der plan ganz gut erklärt wie das geld und dann so sehr gute architekten denken an alles und das kompliziert und er ist ganz begeistert dabei sitzen der aber das ist also wie gesagt das ist ein bisschen aus der wischerei was dann fragst du was hat jetzt der Bürger eingebracht in dem Plan, dann fällt einem eh nichts ein. Weil was ist jetzt anders geworden dadurch, dass da das kooperativ geworden ist? Ja, also es sind alle da für, ja. Also das ist dann das Ergebnis, ne. Und alle heißt in dem Fall, also es ist Ja, der informiert dann immer die Leute. Aber ich sage jetzt nur, das ist jetzt ein eigenes Kapitel. Das kommt dann aus dieser Partizipation. Außer dann gibt es kooperative Verfahren, heißt das was auch. Das ist ja in Wien eigentlich erfunden worden. Heumarkt, ein sehr berühmtes Beispiel, wo das schon ein bisschen mehr Hand und Fuß hat. Aber trotzdem, ich finde das hakt immer ein bisschen und man sollte eigentlich wirklich mehr schauen, wo sind Initiativen, die was tun oder was wollen und ob das jetzt bauen ist oder nicht. Und ist das für uns als Stadt gut, sage ich einmal? Also Stadt muss schon noch entscheiden. Also ich würde jetzt nicht sagen, bei jeder Initiative, die irgendwo aufpoppt, muss die Stadt jetzt mitmachen, weil manche kontraproduktiven also wenn ihr halt nicht da muss man schon entscheiden bringt das jetzt dem stadtteil was oder nicht wenn du sagst uns von dem spricht man von uns als stadt naja es ist unschuld das stimmt weil jetzt gesagt uns gibt es nicht oder die bevölkerung gibt es nicht ja da sind wir wieder bei den Stadtplanern eigentlich, aber bei den Fachleuten, die eigentlich dann entscheiden müssen, ist das für das Grätzl oder für den Stadtteil ein Vorteil oder für den Großteil der Bewohner ein Vorteil oder nicht, wenn wir da eine Grünfläche haben oder einen Park machen oder ist es besser, wir bauen da Arbeitsplätze, weil wir eine Wartewarenslose da haben und da kommt eine Firma, die hat da ausgebaut oder so. Das ist eh schwer zu entscheiden. Das ist immer eine Entscheidung für eine Gruppe und gegen eine andere. Man kann es nie alle recht machen. Aber was du meintest war am Ende, die politische Stadtführung oder die entsprechende Administration, die müsste dann mit einem Blick darauf schauen und sagen, ist das was wert? Ja, glaube ich schon, dass die eigentlich grundsätzlich schauen, die Entscheidungsmacht ist dort. Das kann auch nicht in einer Bürgerinitiative liegen, finde ich. Okay, einmischen in der zeit war dann so was die kooperationsfonds dort gibt es einige verschiedene modelle haben sie entwickelt diese hat an und gibt so auf der das klingt so, sind wir schon fertig mit der Zeitachse oder würdest du sagen, es gibt noch einen Bruch der... Nein, ich habe es schon gesagt, dass man über Social Media, da bin ich nicht mehr ganz der Richtige, wie man so Kampagnen startet. Das ist eine andere Logik, oder? Ja, schwierig. Ich glaube, da kann man sehr viel lostreten. Es war ganz interessant, bei diesem Video, wo der Bürgermeister gesagt hat, was für ein Blödsinn und Mist. In den sozialen Medien ist das aber relativ positiv aufgenommen worden. Da war er relativ schnell ruhig, also da waren sie alle dann ein wenig geschmestert, weil da würden wir ja nicht sozusagen altvaterisch oder altmodisch daherkommen, wenn die sozialen Medien das gut finden. Zumal das ja Teil der eigenen städtischen Organisation oder der Tourismus. Ja, naja, eben, der Tourismus ist immer ein bisschen extra, das hat sich eh der Herr Bürgermeister aufgergt, dass er nicht eingebunden war. Aber das ist halt extra. Es ist nicht direkt unterstellt. Aber ich glaube, da entstehen dann ganz neue Machtfaktoren oder Logiken. Man hat das nicht mehr so im Griff von der Politik her wie früher. Das hat man relativ schnell, wie im Kena, so Sachen eingeführt. Man hat vielleicht noch mit den Nachrichten reden müssen, dass die da schlecht drüber schreiben und dann war es erledigt. Bei den Fragen und Telefonaten, die ich da in letzter Zeit geführt habe, da kriegt man letztendlich häufig die Antwort, also wenn es Gestaltungsmöglichkeiten überhaupt der Stadt gibt, dann sind es die öffentlichen Räume, also nicht eben die Flächen, die an Investoren vergeben werden. Und da ist so ein Punkt, der mich natürlich schon interessiert, als der in der Stadt lebt. Da wird uns in den nächsten Jahren ja was den Klimawandel angeht einiges auf uns zukommen, was die Überhitzung angeht und sowas. Auch da hast du ja eigentlich kein sehr greifbares konkretes Projekt oder irgendwas wo man sagen könnte, da will jetzt jemand eine Tiefgarage bauen oder sowas und das wollen wir verhindern, sondern es ist spürbar. Und ich habe hier in der Tat nochmal ausgedruckt, das ist diese Klimakarte von Linz. Und der einzige Fleck, der nicht überhitzt ist, ist der Friedhof. Also die Parks werden wahrscheinlich auch so besser sein. Wenn man es kühl haben will, muss man sterben vorher. Das ist ja so ein Phänomen, da werden wir ja in der nächsten Zeit was mit zu tun haben. Ja. Hast du eine Idee, dass das, wie soll ich sagen, dass aus dieser Situation heraus sich vielleicht, deiner Einschätzung nach, was entwickeln könnte, wo die Leute sagen, wir ertragen das städtische Leben im Sommer so und nimmer hier und da muss ich was kennenlernen. Das ist eine denkbare Perspektive, dass da was passiert. Naja, ich glaube, das geht eher dann sozusagen so wie heute mit der Klimathema und so, dass das Teil ist, aber nicht so stadtteilmäßig glaube ich nicht, dass das Thema wird. Das ist eher übergreifbar, das ist ein zu großes Thema. Also das schließt sich auch nicht als ein Punkt wirklich um? Also für Stadtteilarbeit glaube ich nicht, dass das, da folgt man nicht ein, aber vielleicht sind da andere Fragen. Es gibt Ansätze, konkret Baupolitik, die momentan passiert. Baupolitik? Baumpolitik! Ja, ja, ja. Also eine Politik, die momentan praktiziert ist, ist die Baumpolitik, wo gegen Abrichtrisse und bzw. Beschattung ist ein totales Thema, weil z. die plantaren Alleen, die haben keine x-weniger Temperaturen, siehe Weißen Wolfsstraßen oder Kurvenstraßen, die tatsächlich wirkungsmächtig sind. Also das ist ein hundertprozentiger Thema. Sagen wir mal zum Beispiel Wiener Straße bis zur Unionkreuzung, die als Allee zu führen. War ja. die als Allee zu führen. Ich sage jetzt einmal, die Baumpolitik ist ein hundertprozentiger Thema. Ein weiteres Thema, das ich als öffentlich-politisch erachte, ist die Frage der Durchlässigkeit dieses Viertels. Weil der Bahnhof hinten, das ist ja ein totes Eck, wo alles ein Ren Wasser rumgelegt war. Der Bahnhofanschluss, die Durchlässigkeit, dass er für dort nicht abgeschottet ist, sondern durchlässig ist und die Grünfrage. Also es gibt ganz konkrete Fragestellungen, die glaube ich politisierbar sind. Naja, die Bäume hat eh die Politik geändert, ich weiß nicht, sind es 100 oder 1000 Bäume, ich weiß gar nicht mehr. Weil sie mit jedem Baum kämpfen. Aber ich weiß zum Beispiel, da wo ich wohne, in der Gartengasse, ich wohne nicht ganz, aber fast dort, da sollen ja Bäume hinkommen. Und da haben sie schon wieder das Problem, auch mit den Bürgern zum Teil, natürlich kommen die Backplätze weg. Und denen ist das mit der Überhebzung nicht so wichtig. Da habe ich manchmal das Gefühl, dass wir das parken können. Da ist noch wieder so ein Zwiespalt, da gibt es sicher andere Bürger auch, die sagen super, und die andere Hälfte sagt, scheiß Parkplätze brauche ich nicht. Aber das macht eh die Politik von oben, das war kein Bürgerwille. Trotzdem sage ich, ist es kompliziert, weil am Hauptplatz haben sie die Kammertrüge, in Wirklichkeit können sie keine Baum setzen, weil sie unter Tiefkartaschen drunter sind. Also es gibt schon Politisierungspotenzial. Im Moment haben sie diese Sprenkelung von großen Straßenbezirken, ob das jetzt nachhaltig ist ist etwas anderes, aber gesehen haben wir schon, dass es genutzt wird. Also da im zweiten Bezirk, das war bevölkert worden. Ja, das ist ja nicht der Bosse, immer sofort. So wie am Belegungsraum geschaffen, wie es heuer war, weiß ich nicht, aber letztes Jahr, glaube ich, war es ein Erfolg, aber ist die Frage grenzt. Ja, da bin ich skeptisch. Fassadenbegrünung ist ja auch ein Programm in Linz. Es kann nie das wirken, was einem hilft. Es ist auch immer witzig, wenn man einen großen Baum umschneidet, dann sagt man, ich setze ihn eher hinein. Dann sage ich, da brauchen wir 100 Hunde hineinsetzen, damit ich einen großen Baum ersetze. Da hat nicht einmal 100 Reichen. Weil der Baumweg in der Stadt ist wirklich das letzte, was man momentan machen soll. Aber das passiert ja, weil sie im Weg stehen. Und was auch probiert wird, ist diese Schwammstadt. Das probiert man eh nichts mit den eigenen Bäumen. Aber man ist halt immer gleich mit dem Problem konfrontiert, was habe ich da für Leitungen. Die können ja nur ein Baum setzen, wo sie wissen, da haben wir keine Leitungsstränge. Der Untergrund ist ja nicht leer, so zu sagen. Das sind Kanalsysteme und tausend Leitungen. Und so eine Schwarmstadt lebt davon, dass der Baum unten viel Platz hat und sozusagen speichert das Wasser, speichern kann und dadurch viel mehr widerstandsfähig ist und auch nicht so viel groß sein werden muss. Also bei solchen Planungszeiträumen, wie wir es jetzt zum Beispiel haben bei diesem Geschenk, von dem ich gesprochen habe, ich gehe mal davon aus, dass die damit angefangen haben vor mindestens zehn Jahren oder so. Es hat, ich weiß es ein bisschen, weil es hat einen Europanwettbewerb gegeben, der war ein sehr jahrgangsches Thema, das Europan ist so für junge Architekten und da hat die Stadt Linz einmal mitgemacht, die haben eigentlich eh nie mitgemacht früher und haben das sozusagen Eurobahn geschickt und da machen so junge unter 35, das sind ja Architekturteams aus ganz Europa mit und da haben irgendwelche Spanier oder Italiener, glaube ich, gewonnen. Italienisches Pelletier. Italienisches Pelletier, ja, ich habe es, ich habe die Präs. Italien ist es wohl. Italien ist es wohl, ja. Ich habe mich da kennengelernt, ja. Ah ja. Ja, und das ist jetzt sicher fünf Jahre her, oder sechs, keine Ahnung. Nein, aber diese Planungshorizonte dann, also es gibt das Einreichungsverfahren wahrscheinlich, dann gibt es die Ausschreibung, dann gibt es eine Grundentscheidung und so weiter und so fort. Und irgendwann wird das dann realisiert und gemessen an dem, was uns jetzt an Veränderungen bevorsteht im Rahmen dieser Klimaveränderung, ist das ja ein Zeitraum, der nicht mehr im Verhältnis steht zu dem, was jetzt passieren wird. Also könnte man sagen, es besteht ja eine Notwendigkeit, hier sehr zügig nochmal einzuschreiten, wenn wir leben in der Stadt weiterhin. Ja, ich kenne die Pläne jetzt wenig, ich habe keine Ahnung, wie weit der Grund gedacht ist oder nicht gedacht ist. Aber darüber könnte man sich ja mal informieren. Da könnte man sich informieren, da gibt es sicher auch Leute, die sich spezialisiert haben auf klimafitte Stadt und so, gibt es eh schon. Und denen nochmal die Pläne vorlegen und denen sagen, ist das gut, was die da machen oder nicht. Also ich brauche mir da jetzt auch nicht so ein Urteil abgeben, weil es flosser ist. Ich meine sicher nicht günstig, aber da bin ich zu wenig. Peter, ich würde gerne nochmal ein bisschen auf diese Verwertungslogik einsteigen und nochmal so hören. Ich habe so ein bisschen den Eindruck, dass du das so beschreibst, als würde diese partizipativen Ansätze eigentlich am Ende nicht so richtig zu was führen? Also ich kann es nicht so wahrstellen. Nein, es gibt halt so viele verschiedene. Aber viele, würde ich sagen, führen schon den Falle, kommt irgendwann ein Ergebnis aus, es wird ja meistens irgendwas gebaut. Ich meine, es ist ein bisschen schwer, das alles über einen Kamm zu scheren, was es an Verfahren gibt. Wenn man in den Heimwerken in Wien denkt, da hat sich schon sehr viel geändert. Es ist um 30 Meter niedriger geworden, es ist einiges umgeplant worden. Aber kann man immer noch diskutieren oder wird ja auch immer noch diskutiert. Aber da beteiligt sich ganz massiv zum Beispiel das Weltkulturerbe UNESCO oder so, wenn man das als Player nimmt und das ist ja das Hauptargument für das Ganze. Das stimmt. Was für mich als Soziologe natürlich auch zu ist. Aber oft würde ich sagen, wenn man sich Partizipation anschaut, dann ist das oft, da hat man halt einen Plan, wie man ein Gebiet entwickeln will und da fängt die Krüge schon an. Wer sagt denn, dass etwas entwickelt werden muss oder in die Richtung entwickelt werden muss? Weil im Wien gibt es auch diese Geschichte mit dem Naschmarkt oder so. Das dürfte jetzt allerdings weg sein, dass der überdacht wird. Die Markthalle hat das immer geheißen. Da war eigentlich fix, über das braucht man nicht mehr diskutieren. Und wenn man solche Vorgaben schon hat, dann kann man diskutieren, wie das doch ausschaut. Ist das grob, ist das schief, ist das so? Aber das ist uninteressant für die. Das ist keine Partizipation. Aber da hat sich schon was getan, weil das mit dieser Markthalle, die auf der Bühne vom Tisch sind, da denkt man jetzt wieder nach. Wien jetzt. Das sind 500.000 Quadratmeter, die da neu gebaut haben, weiter östlich, dieser Nummer Riesengebiet, jetzt schon geplant ist. Das ist jetzt zwischen 2005 und jetzt, das ist mehrmalig schon geplant worden. Jetzt trennt es jetzt schon. Das ist mehrmalig schon umgeplant worden. Und es haben sich einige Bürgerinitiativen gebildet, die sehr aktiv sind, sich da reinbringen. Ich habe jetzt kurz gesehen, was für Anforderungen gestellt werden auch noch an diese Gesamtstruktur, wie das umgebaut wird. Auch diesen Open Space zum Beispiel, dass der ganz wichtig ist. Die Durchgängigkeit, wie jeder hier zuerst auch schon angesprochen hat. Also ich glaube da wird schon sehr viel jetzt auch Menschen, die auch gewisse heimatliche Gefühle entwickelt haben für ein Bereich, wo sie wohnen. Und ich glaube, ich habe übrigens auch mal eine ganz gute Definition von Heimat in dem Sinne gehört. Es ist dort, wo ich mich einbringe und wo ich mich einbringen kann. Nicht irrelevant, dieser Halbsatz. Bitte? Nicht irrelevant, dieser Halbsatz. Genau. Und ich denke mir, in diesem Bereich, ich verfolge das ein bisschen mit da in Wien, Und ich denke mir, in diesem Bereich, ich verfolge das ein bisschen mit da in Wien, ist doch eigentlich sehr viel verändert worden aufgrund dieser Initiativen der Menschen, die sich dort irgendwie verbunden fühlen. Thomas, hast du etwas? Ja, allgemein, wenn ich das Gespräch verfolge, dann auch unabhängig von den Wiener Beispielen. Also es geht so, wenn so partizipative Projekte, so wie Bühneninitiative und was immer, die funktionieren eh wie schon angesprochen worden, ist dann am besten offens ist, weil man da leicht gemeinsame Männer findet und wenn es einen zeitlich überschraubaren Planungsverhältnis gibt. Also wenn es etwas ist wie hier beim Andreas-Huber-Park, dass man sagt, okay, nächstes Jahr kommt du den Leaf-Garage hin und die Bahn zum Wegbund. Da kann ich leichter Leute mobilisieren dagegen, dass ich dann noch das Viertel, dass ich sage, okay, Leute, wir wollen uns da jetzt einbringen und wir wollen Ideen einbringen. Also das heißt, da etwas positiv Formuliertes einbringen, wo es aber dann wieder 100 unterschiedliche Meinungen dazu gibt, die man schwer von gemeinsamen Nennern bringt. Also das ist jetzt so mein Eindruck aus dem Ganzen und das klingt dann für mich so, als ob es eigentlich eh am besten ist, wenn man das unter Anführungszeichen den Beruf ist. Im Sinne von denen, die, vor allem denen, die eine Verwaltung letztlich dafür anstellen sollen. Politik ändert sich, Verwaltung bleibt. Und dann ist für mich aber in weiterer Konsequenz, zurückkommend auf die Frage des Einmischens, ist für mich die Frage, was heißt das ist unsere Demokratie. Wenn, würde ich sagen, Partizipation, Beteiligung am besten funktioniert, wenn ich gegen was bin. Am schlechtesten, wenn ich für was, wenn ich was entwickeln muss. Formulierst du das als Frage? Es ist eher Beobachtung. Ja, Kommentare. Ich darf noch etwas sagen, es fällt mir ein, das ist das Konzept der Bürgerbeteiligung, wo ich jetzt nicht mehr genau weiß wo, aber ich glaube es war in Vorarlberg, wo sie so wie bei den Schöpfen ein Modell, glaube ich, aus der Bevölkerung 100 herausnehmen. Und ich habe, das haben sie im Fernsehen gezeigt, da war irgendwie ein Thema mit der Planung von einer Straße, soviel weiß. Und die haben das in Arbeitsgruppen schon erarbeitet, was sie wollen und was sie nicht wollen. Die Frage ist, ob das ein Modell ist. Das müssten wir vorher dann haben. Aber das habe ich eigentlich nicht. Ja, und es bleibt natürlich der Punkt mit wer ist dann da dabei. Naja, das war so eine Zufallssache. Sie haben sich gewundert, haben sie und sie haben die, glaube ich, angeschrieben und haben die sozusagen eingestellt. Also Zufallsscheibung. Also das war eine Zufallssache. Kennst du das so? Ja, ja, ich kenne das schon. Das Problem ist, dass du sagst, von den 100 haben wir uns gesagt, die interessiert es nicht. Dann schreibst du die nächsten 100 an und dann bleiben wieder die über. Das stimmt schon, ich weiß nicht mehr, wie das Verfahren wirklich genau heißt. Ist ja egal. Die Arbeitsgruppen haben das schon zweimal gemacht in Vorarlberg. Haben es jetzt in Oberösterreich auch irgendwo versucht am Land. Aber es ist ja, da ist immer dann die Frage drin, die was zahlt oder nicht. Das ist dann auch manchmal schon, bis jetzt kriegen sie nichts gezahlt. Also das machst du in deiner Freizeit, sitzt in Arbeitsgruppen drin, das ist natürlich das Nächste. Das kann sich auch nicht jeder leisten. Und das sagen natürlich, das ist eine Zufallsstichprobe, aber das sagen dann wahnsinnig viele. Und das sagen sie dann ungern dazu. Sie schreiben gleich mehr als die Hundert Frauen, weil sie wissen, dass sie 80% nicht holen. Das sind wirklich Arbeitskreise, die gehen über den ganzen Nachmittag, und das nicht nur einmal, sondern 3-4 Mal. Das ist halt so eine unbezahlte Arbeit. Das ist natürlich die nächste Frage, sollte man solche Leute, wenn man schon so einspannt oder auswählt, nicht auch zahlen für die Zeit, die sie da die Holzseite, der Dings dem Pfarrer. In der EU gibt es jetzt ein Projekt, wenn man auf Radio gehört, ein europäisches Projekt, wo sie, ich weiß nicht wie viele, eingestellt haben, so wie ein Bürgerpark. Und die können es halt dafür zustellen. Ich würde gerne einmal auf den Heimat von Thomas zurückkommen. Da habe ich eine sehr grundsätzliche Frage stellt, nämlich die, wie vereinbaren wir miteinander, wie wir leben wollen? Also als demokratische Grundfrage, wie funktioniert das, sich miteinander darüber zu einigen, was jetzt ein Leben ist und wie dieser Kontext, in dem wir da leben, gestaltet werden soll. Diese Frage hat Thomas fokussiert im Hinblick auf die Differenz zwischen Verbot und Gestaltung sozusagen. Also eine positive Gestaltung oder den Versuch, etwas zu verhindern ist, was da unterwegs ist und uns stört. Wenn man sich danach fragt, nach dieser Grundidee von, wie funktioniert sozusagen demokratisches Prinzip in Stadt, bleibt uns dann nur die städtischen Profis in der Verwaltung, bleibt uns nur das Wahlverfahren mit fünfjährigen Wahlperioden und die Partei als Repräsentanten, ist das dann das, was übrig bleibt? Naja, ja, einerseits ja, andererseits, wenn es nicht passt, muss man sich irrenen. Also, das ist jetzt ein bisschen banal, ich glaube nicht, dass der Bürger jetzt die Stadtplanung übernehmen soll. Das ist halt nicht tatsächlich für einen Blödsinn, weil man wirklich da umfassend denken muss, und das ist nicht umsonst, das Studium. Aber es gibt natürlich auch da, wie man oft nur mitbekommen hat, auch studierte Leute und die glauben sie kennen, machen oft einen Blödsinn und da muss man sozusagen aufstehen. Das ist halt dann das Verhindern. Was ich gemeint habe, was mich mit dem Begriff mehr interessiert momentan, ist eben diese Co-Kreation und da bin ich natürlich in einem Bereich, wo irgendwer aus der Bürgerschaft, im weitesten Sinne des Wortes, irgendwas auf die Füße stehen will und da, also das ist ja positiv, da will ich nichts verhindern, sondern ich will irgendwas machen und da sage ich immer umgekehrt die Partizipation, nämlich das Amt muss mitpartizipieren an dem, was die Bürger wollen. Also in dem Fall, wenn ich sehe, das ist etwas, was für die Gemeinde oder für den Stadtteil interessant ist als Stadt, dann muss ich sagen, halt, da will einer was aus, machen sie ja auch. Also bei jedem Betrieb, die können sich das eh richten. Die sagen, ich errichte hier eine Firma, dann wird die Stadt sagen, juhu, da kriegen wir wieder Arbeitsplätze, dann haben wir ja unser Betriebsbaugebiet, da kannst du hinbauen und wir machen noch die Erschließung oder wie auch immer. Also da gibt es dieses eh, da gibt es ja eine Ko-Kreation. Aber das, was mich interessiert, ist das im Kleinen. Also wenn so kleine Initiativen irgendwas wollen, wo die Stadt dann sagt, super, dass ihr das macht, dann machen wir mit. Also da unterstützen wir euch, was ihr braucht oder so. Da bin ich im Positiven dann. braucht es, dann machen wir mit. Also da unterstützt man euch, was braucht es oder so. Das Grundprinzip bleibt natürlich trotzdem, dass der staatlichen Organisation so will, also heißt, die Bürger fragen beim Staat, bei der Stadt in dem Fall, was an und kriegen entweder Unterstützung oder nicht. Vielleicht brauchen die Stadt da nicht. Das ist ja nicht gesagt, dass sie es brauchen. Es ist aber nicht so, dass der Staat oder die Stadt die Bürger fragt, wollt ihr hier ein Stadtteil haben und wenn ja, wie soll der ausschauen? Ja, sie wollen jetzt, glaube ich, eine Bürgerbefragung gegen der Ostangente oder so, habe ich gelesen. Verstehst duhst du das Prinzip? Ich habe auch Bürgerbefragungen gegen ein Musiktheater, kann ich mich erinnern. Musiktheater im Berg. Ich bin da nicht so... Wie soll ich sagen? Ich bin immer schon so, okay wählen Leute, wir haben jetzt eh Wahlen wieder am Sonntag, da kann man sich das wieder überlegen, wenn man will. Diese Grundlage ist in der Politik und die muss die Entscheidungen treffen und grundsätzlich die Sachen aufbereiten. Als Bürger oder als Bewohner habe ich dann immer die Möglichkeit, wenn es in meinem Viertel, wo ich besiege, da rennt was schief oder das passt mir nicht, dass ich sage, was könnte ich da jetzt dagegen machen. Also die Idee hier, meinetwegen, ist, anthropisch gesprochen, hier einen Bürgerrat zu etablieren, wo man Leute einlädt, miteinander Entscheidungsvorlagen zu treffen, wie soll das Leben hier stattfinden? Es ist viel zu allgemein, aus meiner Sicht. Du brauchst einen Aufhänger. Das ist natürlich oft negativ, wie wir gesagt haben. Irgendwas passiert, wo ich sage stopp, stopp, stopp. Oder die machen da weg, dann kann ich ein Bürgerrat einberufen. Glaube ich. Ich glaube, so diese allgemeinen, wie können wir das Leben hier verbessern, da kommt man nicht weit. Ja, aber im Falle des Falles, das würde sich, wenn ich meine Idee als Haupt halte, man würde einen Bürgerrat in Markthofirn schaffen, der alternative Entscheidungen trifft zu Sachverhalten. Ja, aber da muss es die Sachverhalte geben. Der einmal tagt, der einmal halbjährlich tagt und einfach die Themen abarbeitet und Entscheidungen fällt und publiziert, eigentlich kein uninteressantes Modell. publiziert, eigentlich kein uninteressantes Modell. Erstens, wie steht der Bürgerrat zusammen? Ist der gewählt? Ist das eine Zufallsstichprobe? Dann haben wir wieder das Problem, dass die meisten nicht mitmachen wollen, weil es nicht interessiert. Also wer ist denn der Bürgerrat? Ist das ein demokratisches Forum? Wie kommt der zustande? Wo sind die Fragen? Was steht überhaupt zur Diskussion? Aber die Fragen, sozusagen im Anbeginn von sowas miteinander zu verhandeln, ist ja selbst schon wieder ein demokratischer Prozess, könnte man sagen. Ja, aber ich brauche mal die Fragen. Ich wisse ja gar nicht, was ich da fragen soll. Und dann sage ich, wenn es nur darum geht, wie kann ich das Leben hier verbessern? Naja, man könnte ja sagen, es ist relativ klar, das SBB-Gelände wird ziemlich verbaut. Bei uns ist es sowieso schon zu heiß in der Gegend. Die Luft wird, wenn der Tunnel da durchgestoßen wird und die Autos dann durchfahren, da haben wir ja Fahrspäck oder wie immer da, dann wird es so sein, dass die Luftqualität am Bahnzt und die Fühlung, so halt, ja, dann hätten wir was, wo man dagegen sein kann, nämlich dass das zufällt und schon eine Idee, wie man es machen kann. Geht auch nicht? Naja, ich sage jetzt nur, es ist eine komplexe Materiestadtplanung. Und so einfach ist es dann doch nicht. Statt die Hochhäuser dann mal einen Park zu machen, ist sicher eine charmantere Idee. Aber erstens gibt es einen Eigentümer, der einen Gewinn machen will. Da kann man sagen, gut, den müssen wir enteignen oder wie immer. Oder die Stadt Linz widmet das anders. Die Stadt Linz hat natürlich auch was davon, weil dann haben wir mehr Einwohner, dann haben wir mehr kommunalsteuere Leute, was da alles dafür spricht. Und dynamisch sind wir auch, weil wir noch ein paar mehr Hochhäuser haben. Linz wächst und Linz ist zugezogen. Ist Ihnen da alles klar, dass das die Stadt ist? Naja, ich sage nur, es sind ja viele Aspekte. Ich wollte nur sagen, es ist ja nicht nur die Klimafrage eine, sondern es gibt ja viele andere Aspekte, die man berücksichtigen sollte, müsste. Und darum bin ich ein bisschen skeptisch, wenn der Bürger sozusagen die Stadtplanung übernimmt. Und das sind natürlich stadtplanerische Fragen, das sind große Fragen. Und ich glaube... Aber die Fragestellung, die du sagst, ist für mich auch komisch. Du sagst, der Bürger übernimmt nicht den Stadtplan und wir reden über das Thema Einmischen. Die Reform des Einmischens und nicht die Übernahme der Staaten, das wäre jetzt eine Revolution. Aber wieso wäre das auch nicht geworden? Nein, aber es geht um einen Maßstab. Nein, es geht um die Frage, wie die Einmischung heute stattfinden kann. Nein, es geht um die Frage wo. Nein, wie steht da überhaupt wie? Jetzt haben wir über das Wo geredet. Nein, aber trotzdem die Einmischung ist, du musst das gleich zuspitzen, dass das die Übernahme der Stadtplanung ist. Ja, weil es so groß ist. Das ist aber nicht der Fall. Ideen einbringen übernehmen wir nicht die Stadtplanung ist. Das ist aber nicht der Fall. Ideen einbringen übernehmen nicht die Stadtplanung. Eine meiner Fragen, die ich mir auf die vielen Zettel aufgeschrieben habe, war, was ist dein Konzept von Einmischen? Wie würdest du das umschreiben, beschreiben, definieren? Was ist das eigentlich, Einmischen heißt sozusagen nicht alles, was von oben klingt blöd, aber vom Magistrat oder von der Verwaltung oder von den zuständigen Stellen kommt, sozusagen ungefragt hinzunehmen. Ich meine, ich bin froh, dass ich mich nicht um alles kümmern muss, sage ich einmal. Also ich bin ja nicht der Hauptkümmerer von den Straßen, nicht einmal in meiner Straße. Aber wenn ich irgendwas sehe, wo der Schulweg meiner Tochter so klein war, da habe ich natürlich im Bürgermeister schon einen Brief geschrieben. Ganz privat. Und gemeint, ob man da nicht was machen kann. Ich habe mir nichts machen können. Es hat eh so bleiben müssen, alles wie es ist. Aber da habe ich auch keine Präventative gegründet. Aber natürlich, wenn ich irgendwo einen Punkt sehe, wo ich mir denke denke, wieso ist das so und das verstehe ich nicht, dann mache ich mir mal schlau und traf es mir, warum das so ist und wenn ich da keine gescheite Antwort kriege, dann mische ich mich sozusagen ein. Aber wenn man den Begriff als Metapher verstehen würde, dann gibt es da irgendwas und in das, was es da gibt, kommt ein anderer Farbton rein. Ja, ja. Der Begriff der Co-Kreation beinhaltet sich ja auch. Ja, wobei ich dann sage, da müsste dann die Stadt mitmischen oder soll sich mitmischen. Genau. Also Co-Kreation kann man natürlich sagen, aber ich sage immer, von wem geht es aus. Und meistens geht es halt doch von Investoren oder von der Stadt selber aus, dass man sagt, da muss sich etwas ändern. Oder der Eigentümer Wöringer, ist ja egal. Und selten von kleinen Initiativen. Und die Co-Kreation ist ja gemeint, dass bei kleinen Initiativen, da macht man gemeinsame Sachen dann mit den verantwortlichen Stellen. Aber die Frage, die der Thomas vorhin so, seine Bemerkung hier so geliefert hat, die würde ja ein bisschen in die Richtung gehen, zu sagen, das dreht sich um. Also die Einmischung ist eine, aber auch du das an mit der Koordination deutetst, also es gibt eine Form, in die irgendwas eindringt und sich einmischt und die Regel, die wir gegenwärtig haben, ist, es gibt eine städtische Stadtentwicklungsplanung, die entsprechenden Prozesse und dort kann möglicherweise eine Einmischung stattfinden. Und die Frage, die sich so ein bisschen aufträgt hier, ist es möglich eine andere Form von Vorhandenem zu schaffen, wo dann das Einmischen von der anderen Seite stattfinden kann? Ja, da sage ich immer, ich muss auf dem bestehen, das kommt am Maßstab an. Im Kleinen ja, im Großen nein. Mit dem komme ich nicht weg. Im Großen zu sagen, das ist etwas Großes, was beim Bahnhof passiert, wo man auch jetzt sagt, was machen die da eigentlich, für wen ist das, warum schaut das so aus, kann man alles hinterfragen. Aber für mich war es schwierig zu sagen, oder vielleicht ging es so, dass ich sage, ich will dort mein Geschäft haben oder so, ich will dort ein Gemeinschaftszentrum haben für die Bewohner, wo ist das? Also wir sind eine Gruppe, die dort Kaffee machen oder so. Wo ist das Schwimmbad? Ich will damit, ja, wo ist das Schwimmbad oder wo ist, oder gibt es ja in Wien gibt es es nicht. In Wien sind es wirklich weit, in Aspern haben es zum Beispiel einige Baulose freigehalten für gemeinschaftliches Wohnen. Und da haben sie Gruppen bewerben können, dass sie dort hinwollen. Das gibt es in Linz natürlich nicht. Aber das ist natürlich schon so eine Form, wo ich dann sage, ok Leute von außen, ihr braucht jetzt keine Genossenschaft oder irgendwas, sondern wenn es hier eine Wohnbaugruppe gibt, dann haben wir hier reservierte Flächen. Die haben Leute richtig per Inserat gesucht, die da gemeinsam ein Haus bewohnen wollen. Peter, wir müssen langsam die Kurve bringen. Ja, frag mal nochmal vielleicht. Genau. Ich möchte noch eine kleine Einwanderung sagen, was mir jetzt die Kurve bringen. Ja, frag mal nochmal vielleicht. Genau. Ich habe noch eine kleine Aktion zum Einmischen. Also für mich ist das Einmischen auch das Aneignen. Also das heißt, die Stadtplanung kann sich schöne Dinge überlegen und Dinge hinstellen und sich ein Nutzungsprogramm überlegen. Aber letztlich entscheidend ist fürendes für alle über die Stadt nutzen. Also zum Beispiel, wie die Donauende in der Form ist, wie sie jetzt alles gemacht worden ist, hat sich kein Lanner gebracht oder hat kein Lanner intendiert gehabt, dass das ein Jugendtreff wird. Genau. dass das ein Jugendtreff wird. Und letztlich ist das eine anarchische Form der Stadtnutzung. Und damit letztlich, das wird distankiert, letztlich dann auch irgendwie die Planung selbst denke ich mir. Und das ist so etwas, was eben nicht organisiert auch läuft, aber was letztlich auch für mich ein Form des Englisches ist. Ja, ja, ja. Also das ist ein sehr gutes Beispiel für mich auch. Was kann die Stadt nämlich daraus lernen und was hat es zu klären? Sie haben mehr Missgewinn aufgestellt. Es ist ganz einfach oft, weißt du. Aber das meine ich damit nicht. Es wird anders angeeignet, weil früher war das so ein Schauplatz, da geht man oben spazieren und schaut auf die Kunst hinunter, aber da unten ist nichts. Und dauche ich ja nicht viel, weil da gehe ich nur flanieren, maximal bis zur Eisenbahnbrücke wieder zurück und jetzt ist es auf einmal, also jetzt ist es eh schon lang, aber dann ist natürlich Müll entstanden und das meine ich mit Ko-Kreation, das ist natürlich jetzt nicht so geplant für die Jugendlichen, dass die den Stadteingang hätten, sie haben einfach im Mist halt überall liegen lassen, weil die Mistkübeln sind übergegangen und dann muss ich statt reagieren darauf. Das meine ich nicht, dass ich dann sage, okay, das ist jetzt nur ganz einfach, aber das meine ich nicht, dass ich als Staat aufmerksam sein muss, wo tut sich was und wenn mir das taugt und da könnte ich auch sagen, ich verbiete es, dass ich Grünflägen bete, aber haben es dann nicht gemacht und es ist tatsächlich ein unkommerzieller Platz für Jugendliche. Ich stelle mir ein Mistgrünchen auf, wenn ich schon Probleme mit dem Mist habe. Und ich räume in der Früh vor allem mit meinem Trupp da durch und räume auch, was einem liegt, aus. Mehr brauche ich nicht tun, das ist perfekt. Also das heißt in dem Fall, kann man sagen, ist das eine Systemische Reaktion auf eine Störung, die von außen kommt? Ja, aber ich sehe es nicht mehr als Störung, sondern ich sage, aha, das ist jetzt der Status Quo, wie kann ich den sozusagen verbessern, unter Anführungszeichen, oder schauen, dass der sich besser noch entwickeln kann, ohne dass es wirklich dann ein Problem wird. Und dann sind ganz oft die einfachen Lösungen nicht so schwierig. you