Herzlich willkommen an diesem spätherbstlich sonnigen Dienstagnachmittag bei einer weiteren Ausgabe der Senderei der Stachel im Fleisch hier aus dem Studio von DorfTV in der Kunstuniversität Linz. Ja, der Aufstieg von Sebastian Kurz zu Österreichs jüngstem Bundeskanzler hat 2017 über die Landesgrenzen hinweg doch große Aufmerksamkeit gefunden. Die Zielstrebigkeit seiner Volkspartei, einen, wie er es meinte, gänzlich neuen Anstrich zu geben und auch einen anderen Politikstil zu verkörpern, hat bei einem großen Publikum offensichtlich Anklang gefunden. Er hat vor allem dann bei Wahlen auch große Zustimmung erfahren. Doch dann kamen die Ibiza-Affäre, der BVT-Skandal und immer dreistere Auswüchse des Postenschachers, die bis heute parlamentarische Untersuchungsausschüsse und auch die Korruptionsstaatsanwaltschaft beschäftigen und der türkisen Familie, einem engen Kreis von Vertrauten rund um Sebastian Kurz, werden schwerwiegende Malversationen zur Last gelegt, was durchaus Übereinstimmung aufweist mit einer sich global abzeichnenden Radikalisierung von konservativ-rechtspopulistischen Positionen und auch Strategien der Machtausübung. Um dieser Frage näher auf den Grund zu gehen, worin denn diese Ursachen liegen, beziehungsweise wie sich das jetzt auch konkret rund um die Person von Sebastian Kurz, seiner Machtpolitik, fokussiert, das ist das Thema jetzt der kommenden 60 Minuten meiner Politikgespräche mit Vorwärtsgang, wo ich mich freue, zwei Gäste begrüßen zu dürfenkamp, dieses Buch vorgelegt unter dem Titel Radikalisierter Konservatismus. Worum es sich da behandelt, werden wir jetzt dann noch ausführlich eingehen. Und interessanterweise weist dieses Buch eine ganze Menge Überschneidungen und Schnittmengen auf mit dem weiteren Buch, das ich jetzt in den Händen halte, von Peter Pilz, meinem zweiten Studiogast heute. Ja, ehemaliger Politiker, renommierter Polit-Aufdecker und jetzt auch schon wieder seit ein paar Jahren Herausgeber des sehr streitbaren Online-Magazins, Online-Tageszeitung eigentlich zack zack. Er hat das Buch veröffentlicht im Verlag Kremeyer und Scheriau unter dem Titel kurz ein Regime. im Verlag Kremayer und Scheriau unter dem Titel kurz ein Regime. Ja, ich möchte gar keine Zeit verlieren und steige gleich mal mit Ihnen ein, Frau Strobl. Mit einem kurzen Rückblick in unsere Geschichte, gerade die Zeit nach 1945 hat aufgezeigt, dass insbesondere auch konservative Parteien sich eigentlich sehr staatstragend erwiesen haben. Insbesondere auch konservative Parteien sich eigentlich sehr staatstragend erwiesen haben. Immer sehr dialogbereit. Da ging es darum, auf den Trümmerwüsten von Krieg, Vernichtung und Zerstörung sozusagen eine neue Gesellschaft, eine Politik, auch Demokratien neu zu errichten. Da hat sich in den vergangenen Jahrzehnten bis heute doch einiges verändert. Sie kommen mittlerweile zu einer Bestandsaufnahme, dass sich der Konservatismus zunehmend verändert im Sinne einer Radikalisierung, der bewusst darauf setzt, sich von den früheren Ausformungen zu unterscheiden. Was meinen Sie genau damit? Was meinen Sie genau damit? In der Zeit nach 1945 haben wir trotz aller, natürlich wurde in allen Ecken und Enden auch gezerrt und wurde versucht, das ein bisschen in die eigene Richtung zu ziehen, aber wir haben trotzdem, vor allem in Europa, in den Mehrparteien-Systemen, haben sich zwei staatstragende Parteien herausgebildet. Das ist in den meisten Fällen eine sozialdemokratische Partei und eine konservative Partei, die in der Übereinkunft, die sie geschlossen haben, formal in Form von großen Koalitionen oder informal im Sinne von einer politischen Kultur, dieses System stabilisiert haben. Die diesen Nachkriegswohlfahrtsstaat, auch die soziale Marktwirtschaft, Die diesen Nachkriegswohlfahrtsstaat, auch die soziale Marktwirtschaft, die Grenzen gesetzt haben des Ganzen. Und dieses Versprechen, und es ist nur gelungen gute Ausbildung hat, dann wird es immer besser werden. Und dieses Versprechen ist nicht mehr einlösbar. Dieses Versprechen ist jetzt schon seit vielen, vielen Jahren nicht mehr einlösbar, weil wir in einer Zeit von multiplen Krisen leben, die aufeinander aufschichten. Wir haben die Finanz- und Wirtschaftskrise 2008, die nicht überwunden ist, beziehungsweise wo wir die Verwerfungen immer noch sehen im Sinne von Vermögenskonzentration. Wir haben die Klimakrise, wir haben in vielen Bereichen der Gesellschaft eine Deregulierung, was Arbeit angeht und da ist Österreich noch besser dabei als andere Länder, aber die komplette Prekarisierung, die Entgrenzung von dem, was Arbeit ist, was Freizeit ist. Also wir leben in einer Zeit multipler Krisen und ein Teil des Konservatismus, ein Teil bürgerlicher Parteien hat erkannt, dass das alte System nicht aufrechterhaltbar ist und dass es woanders hingehen muss. Und dieser Konsens, der bestanden hat, wird aufgelöst und man radikalisiert sich nach rechts und will das System auch gar nicht mehr aufrechterhalten. Und übrig bleibt eine sozialdemokratische Partei, die zur alleinigen konservativen Partei eigentlich wird, während konservative Parteien sich aufmachen, ein neues System zu schaffen, zu finden, darauf hinzuarbeiten und das ist in jedem Fall ein autoritäreres System, als wir es bis jetzt gesehen haben. Herr Pilz, ich bin bei Ihnen. Die politische Publizistin Andrea Rödig hat vor wenigen Tagen geschrieben, dass wahrscheinlich gerade auch hier in Österreich die Politik wie eine Theaterbühne beschrieben werden muss, bei der die Tugend überhaupt nichts zählt, sondern da geht es immer nur um den Anschein. Jetzt zählen Sie zu den besonders lange gedienten Nationalratsabgeordneten der Zweiten Republik. Sie haben tatsächlich Regierungschefs kommen und gehen gesehen zuhauf. Dann ist Ihnen irgendwann mal der Sebastian Kurz auf der Regierungsbank entgegengekommen. Was macht denn Ihrer Meinung nach die Persönlichkeit Sebastian Kurz aus? Warum konnte er so stark und so schnell als Blender in Erscheinung treten, der tatsächlich so unglaublich große Zustimmung erfahren hat? Weil er sich nicht für Politik interessiert. Dem ist Politik vollkommen wurscht. Ich hatte mit Kurt sein einziges längeres Gespräch, das war nach der Nationalratswahl 2017, bei ihm in so einem Zimmer im ÖVP-Club. Und da hat er mir erzählt, dass er seine Jugend und dass er die Vogel und so gern hat und alles mögliche. Die haben mir gesagt, wir sollten eigentlich über Politik reden und bin dann draufgekommen nach ca. einer Stunde, das interessiert ihn überhaupt nicht. Und dann bin ich draufgekommen, was ihn interessiert. Er hat das immer so vorgebracht. Jetzt sagen Sie mal eines. Wie schaffen Sie es, dass Sie dauernd in allen Zeitungen stehen? Wie viele Mitarbeiter haben Sie eigentlich? Ich habe gesagt, ich habe eine Mitarbeiterin, aber die arbeitet nicht für mich alleine und das meiste machen wir, gibt es nicht, gibt es nicht. Den hat nur die Technik der Macht interessiert und der wollte draufkommen, ob ich da irgendein Geheimrezept habe, irgendwas, was ich reintue, dass der Google-Hub viel größer wird. Und das hatte ich aber in dieser Form nicht. Daraufhin hat er das Interesse an mir verloren. So, Schritt weiter. Personen wie Sebastian Kurz, der im Prinzip nichts anderes ist als eine Mischung von Orban, Dollfuß und Karl-Heinz Kasser, sind in politischen Zeiten wie zum Beispiel den 50er, 60er und 70er Jahren weder in Österreich noch in Deutschland noch sonst noch in Europa denkbar. Sie hätten nicht reingepasst. Sie wären auch nicht gewählt worden. Und das sind aber die erfolgreichen Typen, nicht die einzigen möglichen. Da gibt es ganz andere, bessere Möglichkeiten, aber das sind die erfolgreichen Typen der Jetztzeit. Warum ist ein Viktor Orban ein charismatischer Führer in Ungarn und kann ein autoritäres System errichten? Warum, und das ist eine noch viel spannendere Frage, kann ein Würstel wie Sebastian Kurz mit seiner Familie, das heißt mit seiner Boygroup in Österreich, trotz großen Desinteresses an konkreter Politik am Orbanischen Weg, nämlich Einrichtung eines autoritären Systems, so weit kommen. Und das ist wohl deswegen, weil das Leute sind, die wissen, dass wir in einem politischen Vakuum derzeit leben, wo noch nicht klar ist, wo unsere Gesellschaften hingehen, aber wo eines klar ist, wer in derzeit leben, wo noch nicht klar ist, wo unsere Gesellschaften hingehen, aber wo eines klar ist, wer in der Lage ist, einen Plan zu entwickeln, eine Strategie zu entwickeln und nach der Macht zu greifen und dazu alles einsetzt und auf brutale, professionelle Art zuerst Geheimdienste, dann Kriminalpolizei, dann Teile der Justiz und dann die Medien übernimmt. Der kann das Parlament stumm schalten und, wenn es passt, die ganze Macht übernehmen. Und das ist das Spannende. Rundum sind noch viele Fragen zu beantworten. Aber solche Situationen, dass Kurz und Orbans und Erdogans und Putins und, und, und, plötzlich eine große Rolle spielen. Auf andere Art hatten wir das in der Zwischenkriegszeit vor vielen, vielen Jahrzehnten, nicht nur Österreich, sondern speziell in Mitteleuropa. Das ist Ausdruck, dass sich möglicherweise viel größere Umwälzungen vorbereiten. Kurz ist nicht die Endstation einer Entwicklung, sondern kurz ist nur eine Ankündigung, dass sich dieser Kontinent in einer extrem gefährlichen Entwicklung befindet, wo wir in fünf Jahren, und das ist das Neue an unserer Entwicklung, nicht mehr wissen, was sein wird. Vor zehn Jahren, wenn irgendwer gesagt hätte, was passiert mit der Europäischen Union, hätte jeder gesagt, wir wachsen und das werden alle den Euro haben. Es wird so weitergehen. Das Einzige, was wir heute wissen, ist, dass es nicht so weitergeht. Aber wir wissen nicht, was passiert. Wir sehen nur anhand von Zwischenstationen wie Sebastian Kurz, und das ist noch nicht die Lösung, anhand von Zwischenstationen wie Sebastian Kurz und Viktor Orban, was alles möglich ist. Und wir müssen uns langsam anfreunden. Anfreunden ist doch ganz ein schlechter Begriff. Gewöhnen an die Vorstellung, dass erstmals seit vielen Jahrzehnten in Europa wieder alles möglich ist. Und alles möglich, das geht weit über den Zerfall der Europäischen Union hinaus. Das bedeutet, dass die größten politischen Gefahren wieder Realität werden können. Aber in solchen unsicheren Zeiten, und das ist wichtig, das immer im Kopf zu haben, gibt es auch unglaubliche Chancen. Da kann sich auch eine Alternative entwickeln. Unser Pech ist nur, dass diese Typen von Orbán und Kurz mit ihren ganzen politischen Banden einen großen politischen Vorsprung haben. Um das alles besser zu verstehen, Frau Strobl, möchte ich jetzt nochmal mit einer Frage noch gründlicher in die Tiefe gehen. In Ihren sehr eindrücklichen Ausführungen in Ihrem Buch schreiben Sie, dass die Radikalisierung auch des Konservatismus, das immer mehr in die Mitte gehen, sich ja ganz stark speist, vor allem auch aus den Narrativen der extremen Rechten über Jahre und Jahrzehnte, dass man hier quasi Erzählungen, auch Rhetorik, Feindbilder ganz bewusst aufgreift, um sie noch einmal zu verfeinern, noch einmal subtiler auch durch eine unglaublich kostenintensive Marketingmaschinerie zu schicken und damit natürlich auch tatsächlich ganz andere Breiten zu erreichen, als es die extremen Rechten, die ja wirklich über Jahre und Jahrzehnte erfolgreich waren, überhaupt können. Können Sie dafür auch ein paar Beispiele nennen oder können Sie das noch einmal ganz kurz ein bisschen darlegen, was genau Sie damit meinen? Fangen wir mal bei den extremen Rechten an. Nach 1945 hat ein Teil der extremen Rechten verstanden, dass man so mit Nazi-Klimbim nicht wahnsinnig viel gewinnt, vor allem nicht in einem Land wie Frankreich zum Beispiel. in einem Land wie Frankreich zum Beispiel. Also hat man dann durch sehr mühsame Flügelkämpfe, die ich jetzt nicht weiter ausführe, hat sich eine Richtung der extremen Rechten herausentwickelt, einer faschistischen Rechten, die sich Nouvelle Droite, neue Rechte, genannt hat und die ein Spezifikum hatte. Nämlich, sie hat sich nicht mehr gekümmert, um Wahlen zu gewinnen oder Parteien zu gründen oder Organisierung im klassischen Sinn, sondern das Wichtigste war, einen Kulturkampf zu führen. Nach 68 war es ganz klar, dieser Kulturkampf richtet sich gegen 68. Man wollte ein 68 von rechts. hat man von Sprache zur Waffe gemacht. Man hat das über Jahrzehnte und mit zig Streitereien und Flügelkämpfen hat sich das dann über viele Länder verbreitet. Und gerade seit Anfang der 2000er, weil man sehr früh verstanden hat, wie die sozialen Medien, wie das Internet funktioniert, hat man diese Kulturkampfstrategie in die Breite getragen und vor allem in die mediale Breite getragen, auch mit eigenen medialen Projekten. Und wie funktioniert Kulturkampf? Kulturkampf funktioniert, indem man gesellschaftspolitische Entwicklungen nimmt und zu Unkenntlichkeit quasi emotionalisiert, polarisiert und damit Stimmung macht und Feindbilder wirklich ganz, ganz klar benennt. Das ist alles im Bereich seit 2015, 2016 ganz stark Asyl, Migrationssicherheit, das wird so alles ein großer Cluster, aber auch Feminismus, NGOs, Zivilgesellschaft, da gibt es ganz, ganz viele. So, jetzt hat die extreme Rechte diese Kulturkampfebene, während eine neoliberale Rechte ganz stark auf dieser Klassenkampfebene operiert hat. Das heißt, wir reden von Umverteilung, wie können wir den Sozialstaat aushebeln und so weiter. Und diese beiden Ebenen kommen jetzt zusammen in Parteien des radikalisierten Konservatismus. Das heißt, man nimmt ganz stark Elemente auf einer neoliberalen Rechten. Man sieht es ganz gut im Bereich Arbeitslosigkeit, Arbeitslosengeld, Mindestsicherung in Österreich. Und man nimmt von den extremen Rechten, von den faschistischen Rechten, die Kulturkampfebene und bringt das im Idealfall zusammen. Also das existiert nicht parallel zueinander, sondern es verschränkt sich. Und dann kommt sowas raus wie, wir müssen das Arbeitslosengeld kürzen, weil die faulen Ausländer mit den vielen Kindern nehmen den Sozialstaat aus. Und deswegen darf es keine Mindestsicherung und kein Arbeitslosengeld mehr geben. Während wir braven Österreicher so brav arbeiten und nicht mehr Geld kriegen. Und das ist Klassenkampf und das ist Kulturkampf. Man sieht aber auch ganz klassische Themen, wie jetzt haben wir Ende November, jetzt wird wieder der Nikolaus kommen oder das Martinsfest, was angeblich nicht stattfinden darf in den USA. Es ist dann der Warren Christmas. Das ist ganz klassisch die Ebene des Kulturkampfs, die die extreme Rechte seit Jahrzehnten fährt und neu ist, dass ganz klassisch konservative Parteien darauf einsteigen. Herr Pilz, das führt mich gleich jetzt zu Ihnen. Ihr Buch, ich halte es jetzt nochmal ganz kurz in die Kamera, umfasst ja eine ganze Menge von Informationen, Auflistung von Fakten, aber es gibt im Wesentlichen auch eine sehr zentrale Aussage, nämlich jene, die Sie auch ganz vorne schon voranstellen, dass Sebastian Kurz und das korreliert jetzt auch sehr interessant mit dem, was Natascha Strobl ausgeführt hat, dass Sebastian Kurz, und das korreliert jetzt auch sehr interessant mit dem, was Natascha Strobl ausgeführt hat, dass Sebastian Kurz ja keineswegs auf so eine plumpe Art und Weise die Demokratie beseitigen will, sondern sie schreiben, er möchte sie auf eine besonders perfide Art und Weise entstellen. Jetzt frage ich mich, was ist genau der Unterschied, beziehungsweise wo sehen Sie genau die Nuancen, beziehungsweise wie gefährlich ist das tatsächlich? Das ist ein Regime. Und da muss man aufpassen, dass man das nicht alles durcheinander bringt und sagt, das ist ein Regime, das ist ja Nordkorea und so weiter. ein Regime, das ist ja Nordkorea und so weiter. Nordkorea ist auch ein Regime. Sondern da haben wir eine große Bandbreite, wie zwischen einem leichten Schnupfen und einer schweren Krippe. Es beginnt, und da sind wir in Österreich, in einer noch scheinbar sehr milden Form, bei der Aufhebung der Gewaltentrennung. Das Prinzip unseres demokratischen Rechtsstaats ist die Gewaltentrennung. Das heißt, ich habe eine unabhängige Justiz, eine unabhängige oder möglichst unabhängige Gesetzgebung und dann habe ich noch eine Verwaltung mit Regierung und so weiter. Wenn das alles in einer Hand ist, in der Hand einer Partei oder eines Führers, dann ist die Gewaltentrennung aufgehoben und dann bin ich in einem Regime. In modernen Zeiten, in denen wir leben, kommt die Kontrolle über die Medien dazu. Weil sie möglich ist, weil die Medien selbst ihre Struktur so geändert haben, dass es ganz andere Zukunftsmöglichkeiten gibt. Und jetzt gibt es eine spannende Frage, was passiert mit der Demokratie? Nie in solchen Entwicklungen stirbt die Demokratie zuerst. Zuerst stirbt immer der Rechtsstaat. Das ist der entscheidende Punkt. Wenn der Rechtsstaat stirbt und sich die politische Macht in Form von täglichem Machtmissbrauch organisieren kann, dann kann sie eines tun. Sie kann die Medien, sie kann die Justiz, sie kann alles so kontrollieren, dass sie über eine große Stummtaste verfügt. Und wenn sie die Stummtaste drückt, können die Abgeordneten im Parlament den größten Krach machen und der Regierung all ihre Verfehlungen und Verbrechen vorhalten. Sie werden nicht mehr gehört. Sie werden unhörbar. In den letzten Jahren, und das beginnt schon vor kurz, aber ist erst von ihm zum System gemacht worden und von seinen Leuten, ist diese große Stummtaste entwickelt worden. Ich habe das selbst in meinen letzten Jahren im Parlament noch erlebt. Wir hatten Untersuchungsausschüsse und haben uns gewundert, dass wir, obwohl wir auf Erstaunliches draufgekommen sind, wir fast nicht mehr durchgekommen sind. Das ist immer der Ausdruck, dass man auch gehört wird, durchgekommen sind. Das ist immer der Ausdruck, dass man auch gehört wird, durchgekommen sind. Und ich habe dann erfahrene Journalistinnen und Journalisten gefragt, warum die Geschichten, um die sie sich früher gestritten haben, gib mir die Geschichte, gib mir das Dokument. Plötzlich bin ich mit den Dokumenten am Beweis da gesessen und habe gesagt, wollt ihr das? Nein, wir können das nicht. Warum könnt ihr es nicht? Nein, das mögen sie nicht. Und sie war dann die Chefredaktion, die Herausgeber, die Eigentümer der ORF, Stiftungsrat und und und. Die Leute heute im Parlament Oppositionspolitik machen besser und schlechter und die machen es oft viel besser, als man glaubt. An unglaubliche Schwierigkeiten gehört zu werden. Das Zack-Zack, von dem kurz die Rede war. Ich habe nicht eine Online-Tageszeitung gegründet, weil man fad ist. Ich wollte ja an und für sich nach dem Nationalrat nur mehr Schwammerl suchen und fischen gehen und ein bisschen rumfahren. Wer es glaubt. Wer es glaubt, ja. Gut, okay. Vertiefen wir das nicht. Die alten Medien sind in einem derartig traurigen Zustand, insbesondere in Österreich, da sind wir auch schon in der ungarischen Entwicklung, dort ist es schon völlig gleichgeschalten. Das ist es bei uns noch nicht. Dass wir nicht mehr uns da verlassen können auf die Selbstheilungskräfte des österreichischen Journalismus. Wenn die alten Medien sterben, und sie sterben gerade massenweise in Österreich, müssen neue, vollkommen unabhängige Medien gegründet werden. Das ist der Grund für die Gründung von ZAKZAK. Was ist jetzt die Gegenstrategie? Das sind sogenannte Slab-Klagen. Das hat es in Österreich früher nicht gegeben. Und plötzlich aus dem türkisen Eck von Anwaltskanzleien, die der Partei nahestehen, kommt nicht eine Klage, sondern kommt auf uns zu jetzt bereits die dritte Millionen-Klage nach oder von den Casinos der ehemaligen ÖVP-Parteivorsitzenden, Stellvertreterin, das haben wir zum Glück gewonnen, das ist um zwei Millionen gegangen, klagt uns der Immobilienspekulant René Benko auch auf zwei Millionen. Und dann kommt der Herr über die Wiener Lokale mit ganzjähriger Schneelage, der Herr Martin Hoh, und glaubt uns auch auf eine Million, nur weil wir sagen, was in seinen Lokalen passiert. Da geht es nicht um das, sondern da geht es um, was sind diese Lokale und über das muss man ja reden können und warum möglicherweise die Kriminalpolizei aus bestimmten Gründen dort nie was findet. Stellen wir uns einmal vor, in Deutschland würde jemand zu Merkel sagen, Frau Bundeskanzlerin, warum gehen Sie einmal pro Woche mindestens am Abend in ein Drogenlokal und sind mit dem Besitzer dieser Lokale engst befreundet. Jeder, der jetzt in Deutschland Kopfkopf hat, erstens, die Merkel, niemals undenkbar, und zweitens, das würden wir auch nicht zulassen. Bundeskanzler Kurz war ständig in diesen Bumsen mit seinen Freunden. Ich weiß ja nicht, ob er den Tiefschnee dort übersehen hat. Aber so schaut es aus in der Republik. Und wenn du darüber berichtest, kriegst du eine Slabklage. Slabklagen sind, bei denen es nicht um den Ausgang des Verfahrens geht, sondern wo du als wirtschaftlich Schwächere erschlagen wirst durch die Prozesskosten. Wir haben ein Jahresbudget von knapp einer Million Euro. Wir streiten derzeit in der Größe von drei Zack-Zack-Jahresbudgets und müssen, und das wissen die Herrschaften auf der anderen Seite, die Multimillionäre sind, wir müssen Rückstellungen bilden und hunderttausende Euro aus dem täglichen Betrieb rausnehmen, damit wir keine Konkursverschleppung begehen. Die spekulieren damit, dass sie uns mundtot machen. Und so funktioniert Medienpolitik eines Regimes. Was sie nicht kaufen können über Regierungsinserate, das klagen sie mundtot. Was sie nicht umbesetzen können an der ORF-Redaktionsspitze, das ekeln sie hinaus. Aber das ist ja mal so weit ja keine genuin türkise Innovation. Das ist eine genuin türkise Innovation, wenn die gesamte Macht übernommen wird. Ich habe mich seinerzeit über den Werner Feimann aufgeregt, wie er mit Leuten von Österreich zusammengesessen ist und mit dem Ostermann mit Bundstiften Regierungsinserate eintragen hat. Auch das ist passiert. Das war ja Kindergarten verglichen mit dem, was heute passiert. Das ist richtig, die Medienkorruption ist eine sozialdemokratische Erfindung aus Wien. Aber das war damals noch der unzulässige und üble Versuch, in einem beschränkten Maße zum eigenen, besseren Medien zu beeinflussen. Da geht es nicht mehr um die Beeinflussung von Medien, sondern da geht es um die Herrschaft über Medien, die Machtübernahme im medialen Komplex, die Gleichschaltung der Medien. Werner Feinmann wäre doch nie auf die Idee gekommen, Medien gleichzuschalten. Er hat gesagt, vielleicht können wir da ein bisschen Regierungsgröße über Inserate und dann schreiben sie gut über mich und sagen, der Werner Feinmann ist ein toller Bundeskanzler. Das war damals Medienkorruption. Jetzt ist es so, dass die sagen, wenn du nicht das und das. Da ist der Inseratentropf, du hängst am Schlauch und ich habe das da in der Hand. Und die meisten Zeitungen in Österreich sind ja schon derartig regierungsinseratensüchtig, dass in kurzen Momenten der Klarheit, wenn sie aus ihrem Regierungsinseratenrausch aufwachen, sagen mehr, mehr Stoff, mehr Stoff, mehr Stoff. Und sie sehen, da steht einer, der heißt Kurz und der kann jederzeit so machen. Und dann ist die Zufuhr abgeschnitten. Techniken der Macht, man könnte ja fast meinen, Frau Strobl, Ihr Buch ist ja fast wie ein Handbuch der Techniken der Macht auf zeitgemäßen Niveau. Sie haben in Ihrem Buch sowas wie sechs Punkte, die wesentlich sind für zeitgemäße radikalisiert konservative Machtpraxen. Ich greife da jetzt einfach mal ganz zentral eins raus, nämlich die Frage, Peter Pilz kann man natürlich kritisch hinterfragen, hat diese Führerfigur eingeführt, jetzt auch in seinen Ausführungen zuvor, der Führer Sebastian Kurz, wie weit das zutreffend ist, muss man natürlich kritisch hinterfragen, aber auch Sie sprechen von einer Führungsperson, die ganz zentral von Bedeutung ist. Sie betiteln das sogar Ich, Ich, Ich, wie so ein kleines Kind in einer Trotzphase, sozusagen permanent nur sich selbst in den Mittelpunkt der Weltwahrnehmung rückt. Was meinen Sie genau damit? Wie kann man sich das denken jetzt auch nochmal sozusagen in der Person des Sebastian Kurz? Jetzt auch nochmal sozusagen in der Person des Sebastian Kurz. Ist das seiner Jugendlichkeit geschuldet, dass er hier so noch so ein kleines Selbstverwirklichungsbedürfnis hat? Oder legt er ein Konzept dahinter, das man eigentlich so fast nicht zutrauen würde? Wir haben es jetzt schon auch gehört in den ersten Ausführungen von Sebastian Kurz. Es geht ja gar nicht um ihn persönlich, weil was jetzt seine Persönlichkeit ist oder was seine Vorlieben oder Befindlichkeiten sind, darum geht es ja nicht. Es geht um das Konzept einer Führungsperson und das liegt jetzt nicht am Alter. Das haben wir bei den Republikanern zum Beispiel genauso gesehen in den USA, wo die ganze Macht an einen Parteivorsitzenden geht, der ohnehin schon sehr viel formale Macht hat in einem demokratischen System, aber es wird undemokratisch zugespitzt. Und das Erste, was quasi passiert, wenn sich solche Parteien radikalisieren, ist, dass die innerparteiliche Demokratie zerstört wird. Das heißt, es sind nicht mehr, und wenn es nur rein formal ist, aber trotzdem wird nicht mehr von unten nach oben gewählt, sondern von oben wird alles bestimmt nach unten. Und jede innerdemokratische Möglichkeit der Mitbestimmung wird abgedreht. Möglichkeit der Mitbestimmung wird abgedreht. Das fängt an bei Listenbesetzungen, die nicht abgewählt werden können, die nicht irgendwie befragt werden können, wo man auch gar nicht so genau weiß, wo kommen die her, warum sind die da, die nur in persönlicher Loyalität zu der Führungsperson bestehen und gleichzeitig ein Parteipräsidium, ein Parteiforscher. Das sind ja alles, das ist ja keine besonders tollen Gremien, die nach außen hin, die du gut verkaufen kannst. Das klingt alles so nach öder, tröger Parteipolitik, aber die halt innerparteilich sehr wichtig sind. Das wird alles ausgeschaltet. Das betrifft also quasi die Wahl. Man lässt sich einmal von der Basis wählen. Das hat diese Anklänge von identitärer Demokratie, was wir schon bei Karl Schmitt gesehen haben, geht weiter über wer berät, wer darf mitbestimmen, was die Positionen sind, aber geht auch so weit wie, welche Personen haben Regierungsmacht. Das sind ja keine Persönlichkeiten in dem Sinne, dass sie da eigenständig irgendwelche Fähigkeiten haben und einbringen und natürlich loyal zu einem Parteivorsitzenden sind, aber das haben wir ja auch schon mal ganz anders gesehen. Also ich bin zumindest noch so aufgewachsen, dass da Persönlichkeiten in einer Regierung sind, die irgendeine Befähigung haben, auch dort zu sein. Wir sehen, was der Guardian hat, ist für die Tories, die auch diese Anwendungen haben, als potenckisches Kabinett betitelt. Das heißt, ein Regierungskabinett, was eigentlich keins ist, was nur noch Fassade ist, weil die einzelnen Personen nur noch in Loyalität zum Bundeskanzler bestehen und auch nur noch das sagen. Und auch nur noch das sagen. Das heißt, sie fallen auch aus ihren Rollen. Sie füllen ihre Ministerien nicht aus. Sie lösen die Probleme nicht, sondern sie sind nur da, um die Macht abzusichern für den Bundeskanzler. Und da ist natürlich diese Demokratie verkommt quasi wie zu so einem Luftballon, der so in sich einfällt, weil die Luft einfach rausgeht. Und das sehen wir auf allen Ebenen. einfällt, weil die Luft einfach rausgeht. Und das sehen wir auf allen Ebenen. Und wie gesagt, die erste Ebene der Entdemokratisierung und Führungspersonen und Führungsparteien, die so viel Macht in sich konzentrieren, bedeuten immer Entdemokratisierung. Das ist die innerparteiliche Entdemokratisierung. Das sind die ersten Alarmglocken, die schrillen sollten. Das ist eine Art Aktion. Warum ich glaube, Das sind die ersten Alarmglocken, die schrillen sollten. Das ist der Grund, warum ich sogar befürchte, dass der Prozess bei der ÖVP nicht mehr rückgängig zu machen ist. Was wir jetzt erleben, ich habe letzte Woche lang mit dem Reinhold Mitterlehner, den ich gut kenne und den ich persönlich sehr schätze. Das ist einer von diesen hochqualifizierten, anständigen und sachlich interessierten ÖVPlern. Klassischer Christdemokrat. War ich nie, bin immer gut mit ihm verstanden. Der sieht es auch, die sehen alle, dass diese Partei, eine traditionelle christdemokratische Staatspartei, zerstört wird. Und du kannst nicht sagen, wenn das Kurzexperiment vorbei ist und wenn das vielleicht wirklich in die Hosen ist und wenn in Wien Leute zusammensitzen und sagen, wer wird jetzt sein Bewährungshelfer und so weiter, ist ja alles halt schon denkbar. Dann kann man nicht auf den Knopf drücken und sagen, Reset und jetzt machen wir wieder ÖVP. Das ist hin. so, Reset und jetzt machen wir wieder ÖVP. Das ist hin. So. Wenn jetzt die politische Mitte und ihre wichtigsten Parteien zerfallen, linke Mitte, Sozialdemokratie, die nicht wissen, wie es weiter geht, Rechte, die ÖVP, die zerstört wird, dann werden wir plötzlich darauf kommen, dass wir in einer geänderten politischen Situation sind und dann kommt noch etwas dazu. Sebastian Kurz ist hoch ansteckend. Wir wissen, das Coronavirus kommt aus Wuhan und wir wissen, Sebastian Kurz kommt aus der Meidlinger jungen ÖVP. Das Kurz-Virus hat einen kürzeren Weg gehabt und hat sich von Wien aus ausgebreitet. Aber jetzt passiert etwas Spannendes und sehr Gefährliches. Das nächste Trümmerfeld ist die CDU in Deutschland. Und da stehen mit Markus Söder, Jens Spahn und Friedrich Merz im Vergleich zu Kurz gewaltige Persönlichkeiten, selbstbewusste, starke Persönlichkeiten. Die sagen, die SPD hat eigentlich den Platz besetzt, den in der Kanzlerschaft jetzt die CDU unter Merkel besetzt hatte. Da ist sehr wenig Platz frei. Und kurz bevor der Kurz bei uns jetzt ein bisschen gestolpert ist und sich jetzt im Parlament versteckt, er ist ja nicht gestürzt, sondern er versteckt sich im Moment, hat schon die offene Diskussion in Deutschland begonnen, ist das nicht der Ausweg. Die Ansteckung ist bereits erfolgt. Die CDU ist von Kurz und von Orban infiziert. Diese Partei ist bereits ein Fall für eine genaue Beobachtung. Wenn sich das jetzt ausbreitet, und es spricht sehr vieles dafür, weil was überlegt sich ein Markus Schröder oder ein Jens Spahn? Die sagen ja nicht, machen wir es nicht so wie der Kurz, sondern die sagen nur, wechseln wir jeden Tag das Handy. Das werden sie sich überlegen. Weil die glauben ja, dass das der politische Fehler war. Dass die immer so gechattet haben und sich Herzl geschickt haben. Die Gefahr, dass der Markus Schröder wem am Handy Herzl schickt, ist relativ gering. Das ist ja nicht der Punkt. So, die sind bereit, das zu kopieren. Viktor Orban hat Ungarn gefährdet. Sebastian Kurz gefährdet bereits mehr als Österreich. Wenn die Kurz-Pandemie-Abwehr in Deutschland nicht funktioniert, dann ist die Europäische Union am Ende. Dann bricht Deutschland weg und dann hast du statt einer Achse Berlin-Paris plötzlich eine Achse München-Wien-Budapest. Und dann bist du dort, wo dieser Kontinent schon einmal war. Bei brechenden Allianzen, beim Aufbrechen nationaler Gegensätze. Deutsche gegen Franzosen, das braucht uns niemand erzählen, dass das nicht wieder möglich ist. Im Osten dieses Kontinents erleben wir es schon. Im Westen hoffen wir es nicht mehr zu erleben. Aber alles ist möglich. Und deshalb ist es so wichtig, dass wir in Österreich, und das macht die Natascha Strobl mit ihrem Buch auf einen anderen Ort genau dasselbe, wie ich es mit meinen, ich versuche eine Geschichte zu erzählen, sie versucht stärker die Strukturen darzustellen und die Geschichte der Strukturen darzustellen. Wir versuchen hier in Österreich ein Frühwarnsystem zu etablieren, damit die Deutschen, die ja sprachlich in der Lage sind, diese beiden Bücher zu lesen und das hoffentlich auch tun, Deutsche, lest unsere Bücher, damit die verstehen, wie gefährlich das ist. Wir haben eine große Tradition in Österreich, persönlich untalentierte und nicht besonders faszinierende Führer hervorzubringen. Wir sollten endlich einmal etwas Gescheites machen. Aber im deutschen Talkshows wurde ja Sebastian Kurz noch vor ein paar Jahren wie ein großer Sunnyboy abgefeiert. Das ist auch nochmal ganz kurz. Genau, das ist ja der Punkt. Österreich ist das eine und das ist bitte für uns und wir müssen jetzt tagtäglich in dieser Realität leben. Aber dass Sebastian Kurz so ein Vorbild ist, auch für Deutschland, mit genau dem, man kann es überhaupt nicht überbewerten, was passiert, wenn die CDU, CSU sich in diese Richtung entwickeln. Und ich stimme da völlig überein, dass die Anzeichen da sind. Man sieht nämlich auch schon in diesen vorgelagerten Plattformen mit der Republic, die genau diese Kulturkampfebene betreten, auf eine plumpeste Art und Weise, mit genau demselben Schmiss, wie wir es in Österreich auch schon kennen, das Versuchen mit Critical Race Theory und ich weiß nicht was, all diese ausgedachten Geschichten. Nur hat es in Deutschland einen ganz anderen Einfluss auf den ganzen Rest von Europa. Wenn Deutschland kippt, dann kippt Europa. Und das nämlich zu einem Zeitpunkt, wo wir in Westeuropa, also in echten Westeuropa, ohne Österreich, liberale und sozialdemokratische Kanzlerinnen sehen. Das heißt, diese Entwicklungen innerhalb von konservativen Parteien, das sind immer auch Kränkungen. Das ist politisch, strategisch ganz wichtig, aber es ist auch emotional für die Fans, weil Wählerinnen entwickeln sich ja zu Fans. Geht es auch um Befindlichkeiten und geht es auch um Kränkung. Warum dürfen die? Warum, da ist der jetzt Kanzler geworden, der Vater Olaf Scholz, das hätte der Laschet genauso gut gekonnt. Warum wollten die FDP und die Grünen den Scholz und nicht uns? Und auf Basis dieser emotionalen Kränkung ist es viel leichter, die Radikalisierung zu rechtfertigen und zu vollziehen, weil es dann geht, bloß denen eins auszuwischen. Und das ist ganz, ganz gefährlich, wenn sich diese Befindlichkeit, dieses Emotionale mit dem unbedingten Willen zur Macht, wo es nämlich auch überhaupt kein Überdrehen gibt, es gibt dieses Zu-viel-Nicht. Und mit diesem Wunsch quasi wirklich der Beseitigung der politischen Gegner. Da sind wir ganz, ganz tief im Autoritarismus drinnen. Aber Herr Pilz, wenn Sie unsere deutschen Nachbarinnen und Nachbarn so eindrücklich und nachhaltig vor dem System Sebastian Kurz warnen und dessen Vorbildwirkung, dann müsste man ja eigentlich auch meinen, im Umkehrschluss hat etwa CDU-Kanzlerkandidat Laschet bei der Bundestagswahl am 26. September nicht zuletzt deshalb verloren, weil er keine Umfragen gefälscht und manipuliert hat, nicht viel Geld in die Hand genommen, um die öffentliche Meinung zu manipulieren. Das ist ja auch ein Bestandteil einer Machttechnik der türkisen Familie, die Sie auch sehr klar und deutlich beschreiben. Das sind zwei verschiedene Sachen. Das eine ist, ich glaube Laschet hat deswegen verloren, weil er in einer völlig unklaren Situation, wo sich die beiden politisch nicht so wie Tag und Nacht unterschieden haben, den wesentlich schlechteren Wahlkampf geführt hat und den Leuten nicht das vermittelt hat, was ihnen halt sehr viel wert war bei der letzten Wahl, nämlich Verlässlichkeit. Punkt, fertig, das ist die ganze Geschichte. Die Sozialdemokratie in Deutschland hat nicht gewonnen, weil sie Sozialdemokratie ist, sondern weil sie die bessere und verlässlichere Partei war. Auf Dauer ist das keine Basis fürs Regieren. Aber es hilft in der Not. So, und das andere ist die Geschichte mit Fälschungen und so weiter. Schau, zur Geschichte rechtsextremer Parteien gehört immer auch ein wachsender krimineller Anteil an der Politik. Rechtsextreme kommen zur Macht, weil sie wissen, wie man Unzufriedenheit ausbeutet, wie man Angst ausbeutet und so weiter. Das ist die eine Seite. Das Zweite, weil sie skrupellos sind. Weil sie bereit sind, alles zu tun, was wir uns gar nicht vorstellen können. Die Kurz-ÖVP war immer eine umfragegetriebene Partei. Die haben nicht geschaut, was ist gut für Österreich und was ist gut für die Mehrheit der Menschen und auch der Umwelt und so weiter, sondern sie haben gesagt, was zeigen uns die Umfragen und dort gehen wir hin. Das war noch die Fähnchenphase, die Windfähnchenphase. Ab einem bestimmten Punkt haben sie gesagt, das ist uns nicht genug, wir könnten ja die Umfragen ein bisschen manipulieren und zu einer Waffe machen. Und dann haben sie gesehen, naja, da hätten wir ja Zeitungen, die da ganz gerne mittun. Und dann haben sie gesagt, naja, jetzt haben wir eh schon so lange das Finanzministerium, das zahlen wir dann gar aus Steuergeldern. Ich habe bei den Recherchen zu meinem Buch Buch bin ich auf diese Umfrage gestoßen, die jetzt der große Kriminalfall ist und habe sie schon beschrieben, weil mir aufgefallen ist, damals muss was passiert sein. Ich bin bei der Recherche zu diesem Buch und auch wie ich es geschrieben habe, nicht auf die Idee gekommen, dass hier eine Umfrage gezielt gefälscht worden ist und einfach von Umfrageopportunismus der nächste Schritt in die Umfrage gezielt gefälscht worden ist und einfach vom Umfrageopportunismus der nächste Schritt in die Umfragekriminalität gemacht worden ist. Aber das ist typisch für die türkise Partie, weil die kennen keine Grenze. Viele dort sind überzeugt, Sicherheit in Österreich ist Sicherheit der eigenen Partie und der eigenen Familie vor Rechtsstaat, Strafverfolgung, parlamentarischer Kontrolle. Und sie haben sich sicher gefühlt, weil sie sicher waren, wir haben die Kriminalpolizei, wir kontrollieren die Justiz, wir haben organisierte Justiz, das System Pilnercheck, wir haben organisierte Kriminalpolizei, das System Holzer, was soll uns passieren? Dass dann etwas passiert ist, nämlich dass ungefähr sechs oder sieben Staatsanwältinnen und Staatsanwälte der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft gesagt haben, ihr kennt es mit türkisen Kanonen und sind die Büros reinschießen, wir arbeiten weiter, weil wir sind nur der Verfassung, Strafgesetzbuch und der Strafprozessordnung verpflichtet. Das haben sie sich nicht vorstellen können. Dass sie die nicht rausschießen haben können aus dem Amt, das hat sie auch überrascht. Dass ein einziger Brückenkopf des österreichischen Rechtsstaats gehalten hat, das war die größte Überraschung für Kurz und seine Bubelgang. Und da ist sogar eine Anzeige der Oberstaatsanwaltschaft zum Trotz. Und dort ist es dann passiert, da haben sie sich an der letzten Bastion des österreichischen Rechtsstaates ihre türkisen Bubelköpfe eingerammt. Und so schauen sie heute da vorne auch aus. Und das ist ganz wichtig, weil in Österreich verdanken wir diesen Zwischenerfolg gegen das Regime Kurz. Nur in kleinerem Maße den Medien. Weil sowas wie Spiegel und Süddeutsche usw. haben wir nicht. Und zack, zack ist es Neugründung erst im Wachsen. Wir wundern uns eh, wie schnell wir wachsen, aber das braucht schon eine Zeit, bis wir ein wirklich einflussreiches Massenmedium sind. Wir sind schon gegen Verkehr am Boulevard und wir sind schon vielleicht der schrecklichste Stachel im türkisen Hintern, den sie sich vorstellen können. Und die haben schon große Sitzprobleme, aber trotzdem. Es war dieser Brückenkopf. Und jetzt versuchen wir uns das nur einen Moment vorzustellen. Hätten die diesen Brückenkopf WKStA überrannt, ich bin mir ziemlich sicher, die Urbanisierung Österreichs wäre kaum mehr zu stoppen gewesen. Die Verfahren gegen Kurz werden bereits alle niedergeschlagen. Die Medien werden schon alle an der kurzen Leine. Und wir als ZAKZAK würden in Millionenklagen ersticken und irgendwann draufkommen, dass wir es nicht schaffen. So hätte das auch ausgehen können. So besteht zumindest die Chance, dass wir gewinnen. Und ich sehe jeden Tag, wie sehr sie sich vor uns fürchten. Das ist ein gutes Gefühl. Und ich versuche jeden Tag etwas dazu beizutragen, dass diese türkise Furcht steigt. Frau Strobl, nicht ganz unerwartet taucht in Ihrem Buch auch Donald Trump auf, den Sie durchaus sozusagen so als eine Vergleichsmatriz auch verwenden, um in Österreich den radikalisierten Konservatismus etwa der ÖVp unter sebastian kurz einzuordnen dennoch stellt sich die frage wie weit so ein vergleich tatsächlich zulässig ist bzw leichtfertig man dabei umgehen darf denn wir haben schon gehört haben ja auch viele selbst beobachten können der respekt vor parlamentarismus und auch der gewaltenteilung war natürlich in den Jahren unter Sebastian Kurz alles andere als besonders ausgeprägt. Aber ich kann mich nicht erinnern an eine Rede von Sebastian Kurz vor seinem Wahlvolk, wo er de facto zu Gewalt aufruft gegen die eigene Gesetzgebung, gegen das Parlament. ähnliche Erzählungen, die bei Donald Trump immer wieder auftauchen, von Deep State, sinistren Eliten, die Kinder unter der Erde einsperren und ihnen das Blut aussaugen. Auch das ist mir nicht geläufig hier in Österreich. Aber dennoch, was ist denn jetzt tatsächlich noch an Übereinstimmung der beiden zu erkennen? Was haben die beiden, ich meine, Sie haben ja auch klar darauf hingewiesen, beide sind ja nicht die Ursache dieser Entwicklung, sondern beide sind Symptome. Was macht die beiden doch tatsächlich zu vergleichbaren Symptomen? Ich glaube, das Erste, was man festhalten muss, ist, dass Donald Trump und Sebastian Kurz sich sogar 180 Grad gegenüberstehen, wenn man einen Habitus, wenn man ein Auftreten sich anschaut. Da hat man diesen älteren Mann, der sich überhaupt nicht im Griff zu haben scheint, der alles, was in den Kopf kommt, auch irgendwie ausspucken muss. Sehr cholerisch, sehr erbost. Und da diesen sehr ruhigen, sehr kalkulierten, auch sehr sanft sprechenden Sebastian Kurz. Das heißt, auf den ersten Blick haben sie mal gar nichts miteinander gemeinsam. Aber ich erinnere mich noch sehr gut, wie ich das das erste Mal so einem Vergleich gesagt habe. Und dann kam ein grüner Nationalratsabgeordneter und war ganz erbost und hat gesagt, das geht überhaupt nicht, das kann man überhaupt nicht machen. Auch wenn sie dann drauf gekommen wären, sie sind ja dann in Koalition mit einer Partei, die so ähnlich ist wie Donald Trump und das wäre, glaube ich, zu viel gewesen, um das zu verarbeiten. Und da habe ich mir gedacht, gut, dann schaue ich es mir an. Aber wenn man ein bisschen wegkratzt von dieser habituellen Ebene, wo ich absolut zustimmen würde, dass da wenig Gemeinsamkeiten bestehen, dann sieht man, dass in der Art, wie Politik gemacht wird, doch gewisse Ähnlichkeiten bestehen. Und jetzt sind wir nicht bei QAnon und jetzt sind wir nicht bei Gamergate und bei Pizzagate und so weiter. Wir sind aber, wir sind bei den Eliten im Staat, die hinter Sebastian Kurz her sind und die eine Verschwörung machen und gegen die man sich jetzt wehren muss. Also Sebastian Kurz als Opferfigur, Sebastian Kurz als Opfer einer Verschwörung, das ist das, was Hanger die ganze Zeit vollführt hat bei seinen Pressekonferenzen gegen die WKStA. vollführt hat bei seinen Pressekonferenzen gegen die WKStA. Linke Zellen und rote Netzwerke, was da alles angeraumt wird, wo sich einer der mächtigsten oder der zweitmächtigste Mann in diesem Staat wird auf einmal zum Opfer, das quasi kurz davor ist, in den Untergrund gehen zu müssen, weil es sich gegen die mächtige WKStA nicht erwehren kann. Das ist die Deep State Erzählung. Sie kommt nicht mit QAnon daher, aber es ist trotzdem diese Deep State Erzählung. Und da sind sie Trump sehr viel näher, als sie glauben. Und das geht noch mit ganz, ganz vielen anderen Beispielen. Wir sehen auch diese permanente Emotionalisierung, dieses permanente Wahlkämpfen, egal was das Thema ist, egal um was es geht. Dieses News-Cycle, also immer die nächsten 24 Stunden sind die wichtigsten. Immer zu schauen, dass man die nächste Schlagzeile hat und die nächste Schlagzeile hat und die nächste Schlagzeile hat. Aufreger produzieren, Ablenkung, Parallelrealitäten. Das sind alles Techniken. Da ist die türkise ÖVP den Republikanern und der Trumps sehr, sehr nahe. Natürlich in einer anderen Monisierung und natürlich hat die ÖVP nicht aufgerufen, bewaffnet, das Parlament hat bestimmt, das Volk wird entscheiden. Und so einen offenen Antiparlamentarismus und so eine ganz offene Erzählung von das Volk gegen das Parlament, das Parlament vertritt nicht mehr die Volksinteressen, wir müssen jetzt wütend sein, wir müssen jetzt gegen das Parlament sein, ist auch eine Offenbarung und war so von einer Regierungspartei, von einer Kanzlerpartei bis dato nicht möglich. Schau, die Äußerlichkeiten sind ja wurscht. Würden Friseure jetzt das Ganze analysieren, würden sie große Unterschiede zwischen Trump und Kurz feststellen. Sehr richtig. Und es gibt körperliche Gründe, warum Trump keine Slimfit- Anzüge trägt. Auch klar. Aber das erste Beispiel, das mit Parlament. Ich bin vom Volk gewählt, was übrigens ein Blödsinn ist, weil ich bin vom Volk gewählt. Und was das Parlament beschließt. Aber der Angriff auf das Netzwerk roter Staatsanwälte, das hätte eine Trump-Figur sein können. Er ist damit genauso weit gegangen wie Donald Trump in den USA. Und das ist der entscheidende Punkt. Beide sind bereit auf ihre Art. Der eine geölt, der andere wir, den Rechtsstaat anzugreifen und ihn zu zerstören. Der Angriff auf das Netzwerk Roter Staatsanwälte war der Versuch, die wichtigste österreichische Staatsanwaltschaft zu zerschlagen. Das hat es in der Zweiten Republik noch nie gegeben. Ich habe etliche Kanzler und Minister erlebt, die Verfahren am Hals hatten. Einen besonders berühmten Finanzminister, der Kordel Heinz Grasser, wäre nie auf die Idee gekommen zu sagen, jetzt zerschlagt es die Staatsanwaltschaft. Sebastian Kurz war der Erste. jetzt zerschlagt es die Staatsanwaltschaft. Sebastian Kurz war der Erste. Und jetzt gibt es natürlich einen großen persönlichen Unterschied. Trump war ein Außenseiter, der in die dort konservative Partei reingekommen ist. Sebastian Kurz ist ein Kind dieser Partei. Sebastian Kurz ist vielmehr Parteifunktionär. Trump war nie Parteifunktionär. Das merkt man den Leuten halt an, woher es kommt. Aber das ist schon alles. Und es ist ja viel spannender zu fragen, warum machen Bolsonaro, Trump, Boris Johnson, Viktor Orban, Recep Tayyip Erdogan und Sebastian Kurz und Salvini, warum machen die im Grunde alle dasselbe? Und warum bringen wir in Österreich wieder einmal in dieser ganzen Partie eine der absurdesten Personen hervor? Und wenn sich das überall auf der Welt zusammenbaut und wenn überall solche Typen entstehen und ähnliche Projekte verfolgen, dann heißt das ja, dass das immer von Südamerika bis Mitteleuropa zu einer möglichen Antwort auf schwierige politische Situationen wird. Ich kann mich erinnern, wie die Diskussion damals war über Wolfgang Schüssel und Jörg Haider und die erste schwarz-blaue Koalition. Das war der absolute Ausnahmefall, wo sofort die Antwort gelautet hat, Quarantäne. Heute gibt es keine Quarantäne mehr. hat gelautet, hat Quarantäne. Heute gibt es keine Quarantäne mehr, wenn diese Art von Politik von Brasilien bis Österreich herrscht. Das ist der Punkt. Damals hat man noch geglaubt, diese erste große Grenzüberschreitung, wir lassen extreme Rechte in einer Regierung zu. Die Antwort darauf ist Quarantäne. Heute kommt niemand mehr auf die Idee. Vielleicht kommen jetzt langsam, und das ist ja die Geschichte, die mich am meisten beschäftigt, dass die Antwort nur Alternative heißen kann. Eine die Menschen überzeugende Alternative, dass eine radikale Änderung der Politik im Interesse der Mehrheit der Menschen, und zwar eine vernünftige und verständliche Politik, möglich ist. Dass das geht. Und ich kann es jetzt auch nicht sagen, wie es geht, weil ich bin jetzt Herausgeber eines kleinen Massenmediums und nicht schon wieder Parteigründer. Ich war ja nicht der erfolgreichste Parteigründer der Zweiten Republik, wie wir alle wissen. Hat auch keiner geglaubt, dass Sie den Einzug schaffen? Ja, lass mir das. Ich habe gezeigt zum Teil, wie es geht und dann auch gezeigt, wie man es eher nicht machen soll. Aus dem kann man ja lernen. Aber wir sind jetzt mitten in einem politischen Wettlauf, wo die Rechten, wo die Kurz und Orbán schon Potzen Vorsprung haben. Jetzt müssen wir einmal gegen sie das Wichtigste, nämlich Rechtsstaat, Demokratie und Pressefreiheit erfolgreich verteidigen. Aber dann müssen wir auch drauf kommen, wie die Alternative ausschaut, weil sonst werden wir alle lang verlieren. Es ist jetzt tatsächlich so, dass wir uns sozusagen dem Ende der Sendung rasch nähern. Wir haben noch ein paar Minuten auf unserer Uhr. Frau Strobl, Sie schreiben in Ihrem Buch auch sozusagen auch gegen Ende hin noch einmal unterstreichen Sie, dass wir historisch gesehen in einer super spannenden, interessanten Phase sind. Das Alte existiert so nicht mehr, wie wir es gewohnt sind, wie es uns vertraut ist. Und das schafft natürlich auch sehr, sehr viel an Beunruhigung und auch Verwerfungen und verändert sehr viel. Gleichzeitig ist das Neue an sich noch nicht entstanden. Wir sind in einer so interessanten Interregnumszeit. Welche Schlüsse aus Ihrer Beschäftigung, auch jetzt mit radikalisierten Formen des Konservatismus, auch mit den Erfahrungen einer neuen Volkspartei in diesem türkisen Anspruch des Postenschachers Macht, Fülle und Sebastian Kurz, welche Schlussfolgerungen ziehen Sie jetzt daraus, dass wir da auch ein bisschen mit dem Funken Hoffnung nach Hause gehen können aus diesem Studio? Beziehungsweise die gleiche Frage geht dann an den Peter Pilz. Sie haben jetzt beide gemeinsam genau zweieinhalb Minuten. Gut, ich mache es ganz, ganz schnell. Ich bin eigentlich nicht für das Positive zuständig, aber ich versuche es. Ich kann mich dem eigentlich nur anschließen, was wir gerade gehört haben. Es gibt kein Zurück zur Normalität, weil es die Normalität nicht mehr gibt. Es muss was anderes her, es muss was Neues her. Und es sagt ja niemand, dass es nicht besser werden könnte. Es könnte so viel besser werden, als es jetzt ist oder als es war, weil die Normalität auch nicht gut war für alle. Und das heißt, man muss mutig sein, man muss sich was trauen und man muss Ansprüche haben. Man muss das auch formulieren können, was man möchte und nicht einfach nur zu den Verwalterinnen einer untergehenden Welt werden, weil dann verliert man auf jeden Fall. Peter Pilz hat sage und schreibe das Schlusswort. Einfach daran glauben. In einem der schönsten, reichsten Länder mit unglaublich viel talentierten und gut ausgebildeten Leuten ist es möglich, der ganzen Welt von der Ökologie bis zur Gleichberechtigung und alles mögliche andere auch noch zu zeigen, wie es geht. Ich hoffe, dass bald eine politische Alternative entsteht. Hoffentlich in der SPÖ. Hoffentlich kommen die Grünen wieder zu Sinnen. Aber es wird auch was Neues brauchen. Es wird was Neues entstehen müssen. Ich werde es gerne unterstützen. Ich werde helfen, wo es geht. Aber das werden andere machen müssen. Und versuchen wir uns eine Sekunde vorzustellen, dass sowas entsteht, dass sowas Mehrheiten findet, wie angenehm es für uns dann sein wird, auf diese absurde Episode Sebastian Kurz zurückzublicken. Ich möchte dann wirklich, dass zumindest mein Buch sowas ist, was man ab und zu raus nimmt, den Kindern zeigt und sagt, schau, sowas hat es in Österreich gegeben, das ist bestemmert, das kann man nicht vorstellen. So wünsche ich mir, dass es wird. Sonst schreibe ich ein zweites Buch. Gut, wir werden das Buch dann ebenfalls zur Hand nehmen. Ich darf mich beiden sehr herzlich bedanken. Wir sind nämlich jetzt am Ende der Sendezeit. Ich darf mich also sehr herzlich bedanken, Natascha Strobl, Peter Pilz, fürs Kommen heute zu dieser Diskussion, auch im Rahmen der Politikredaktion von DorfTV. Für uns ist es natürlich auch ein wichtiger Beitrag. Wer von Peter Pilz heute gar nicht genug kriegen kann im Programm von DorfTV, dann ist dringend zu empfehlen, um 19 Uhr DorfTV noch einmal einzuschalten. Dann sitze ich nämlich mit Peter Pilz auf der Bühne des Wissensturms in Linz. Buchpräsentation und Diskussion, noch einmal eine Vertiefung, auch vieles davon, was wir heute schon angesprochen haben. Seien Sie dabei, wird sicher wieder hochinteressant. In diesem Sinne darf ich mich verabschieden, bedanken für das große Interesse bei den Zuseherinnen und Zusehern und darf wie immer schließen mit dem Ersuchen, bleiben Sie dem Sende Ihres Vertrauens, nämlich DorfTV, auch weiterhin gewogen. Vielen herzlichen Dank und auf Wiedersehen.