Terra FM. Teacher Education Radio Austria. Das Studierendenradio der Pädagogischen Hochschule Oberösterreich. Herzlich willkommen bei Terra FM PHTV live aus dem Studio in der Huemmerstraße. Wir machen wieder weiter mit unserer bewährten Reihe, die über die Lehrveranstaltung Neue Medien im Geschichteunterricht geht. Zu Gast heute sind die Magdalena Hagler, die Naimi Troja, dass ich es richtig ausspreche und natürlich bewährt wie immer dabei der Helmut Wagner. Es geht um zwei Themen, die für mich, muss ich sagen, ganz neu waren. Ich habe zwar die Begriffe, ich habe schon von den Waldensern gehört gehabt, Aber ich habe nichts gewusst, zum Beispiel von dieser Zwangsaussiedlung aus Südtirol. Das war überhaupt nicht auf meinem Radar. Du hast dir das aus deiner Familiengeschichte sozusagen genommen, wo deine Urgroßmutter eben aus Südtirol weg müssen hat. Eigentlich aufgrund einer sehr couragierten Aktion. Die werden wir dann später noch hören, wie die war. Die Naemi hat einen Beitrag gemacht über eine religiöse Gruppe, über die Valdensa. Da werden wir dann von dir und von dir und so weiter noch was hören. Und bevor wir so richtig loslegen, spielen wir ein bisschen Musik. Die hat heute der Dietmar Enne, der dankenswerterweise draußen natürlich wieder an der Technik ist, zusammen mit der Elisabeth, den zweiten Namen, den weiß ich schon wieder nicht, die den Sound macht und die Musik hat er ausgewählt, weil er sich immer beschwert über die Musik, die ich auswähle. Darum haben wir gesagt, heute macht es gleich mal er. Also bitte Technik, ein bisschen Musik. musique donnez moi une suite au ritz je n'en veux pas des bijoux de chez chanel je n'en veux pas donnez moi une limine, j'en ferai quoi? Offrez-moi du personnel, j'en ferai quoi? Un manoir à Neuchâtel, ce n'est pas pour moi Offrez-moi la tour Eiffel, j'en ferai quoi? Je veux de l'amour, de la joie, de la bonne humeur Ce n'est pas votre argent qui fera mon bonheur Moi je veux crever la main sur le cœur Allons ensemble découvrir ma liberté Oubliez donc tous vos clichés Bienvenue dans ma réalité J'en ai marre de vos bonnes manières, c'est trop pour moi Moi je mange avec les mains et je suis comme ça Je parle fort et je suis France, excusez-moi Fini l'hypocrisie, moi, je me casse de là J'en ai marre des langues de bois Regardez-moi, de toute manière, je vous en veux pas Et je suis comme ça Je suis comme ça Je veux de l'amour, de la joie, de la bonne humeur Ce n'est pas votre argent qui fera mon bonheur Moi je veux crever la main sur le cœur Allons ensemble découvrir ma liberté Oubliez donc tous vos clichés Bienvenue dans ma réalité. Je veux de l'amour, de la joie, de la bonne humeur Ce n'est pas votre argent qui fera mon bonheur Moi je veux crever la main sur le cœur Allons ensemble découvrir ma liberté Oubliez donc tous vos clichés Bienvenue dans ma réalité Je veux de l'amour, de la joie, de la bonne humeur Ce n'est pas votre argent qui fera mon bonheur Moi j've veux crever La main sur le cœur Allons ensemble Découvrir ma liberté Oubliez donc Tous vos clichés Bienvenue dans ma réalité Zu Gast im Studio neben dem Helmut Wagner, nämlich unsere zwei hübschen Damen, die man jetzt auch sehen kann, die Magdalena und die Naemi. Und sie haben Audiobeiträge gemacht im Rahmen der Lehrveranstaltung Neue Medien im Geschichteunterricht. Vielleicht kannst du da nur mal für jene da was dazu sagen, die jetzt das erste Mal heute auf der Zuseher-Zuhörer-Seite dabei sind, sagen. Seite dabei sind, sagen. Und das ist ja ganz interessant. Ich fange mal an, vielleicht bei Magdalena. Da habe ich mich schon mal verdauen bei der Beschreibung der Sendung. Ich glaube, das wäre ein Zeitzeugen-Interview, aber es wäre eigentlich ein Interview mit einer Frau über eine Zeitzeugin. Kannst du das mal ein bisschen näher erläutern? Ja, es geht um meine Urgroßmutter, die eben eigentlich eine Zwangsauswanderung sozusagen gehabt hat von Südtirol nach Kitzbühel und das halt für mich eigentlich sehr spannend war, da meine Urgroßmutter nicht mehr lebt, habe ich meine Großcousine gefragt, die jetzt gerade in der Pension ist und sehr viel Zeit hat dadurch und sich sehr mit dem beschäftigt hat. Und sie hat sich dann halt sehr eingelesen in das Thema nochmal, hat alle Sachen, die sie gefunden hat, ausgepackt und wir haben dann genau ein Interview geführt über das Ganze. Man wird es dann eben im Detail hören, was Zwangsauswanderung heißt, nehme ich an. Was ich so im Beitrag gehört habe, ist es Ihnen ja gelungen, eigentlich in der neuen Heimat dann auch wieder sehr erfolgreich zu werden. Genau, ja. Also Sie haben es Gott sei Dank geschafft, dort wieder. Diese Auswanderung, da muss man ja mit dem Begriff vorsichtig sein, ist natürlich keine freiwillige Auswanderung, insofern stimmt das, was Sie sagen. Es ist dieser ganz spezielle Terminus der Obdanten. Die deutschsprachigen Südtiroler waren unter Mussolini ab einem gewissen Zeitpunkt, Mussolini hatte damals schon einen Vertrag mit Hitler geschlossen, ab einem gewissen Zeitpunkt gezwungen, sich zu entscheiden, entweder in Italien zu bleiben und mit verminderten Rechten zu leben, weil deutschsprachig, oder nach Österreich oder nach Deutschland zu gehen. Aber ich glaube, der Mussolini und der Hitler haben sich gut verstanden? Ja, ja. Aber der Mussolini hat seine eigene Politik verfolgt und hat sozusagen auch Italien, wenn man so will, mit moderaten Mitteln gesäubert. Und das Spannende ist, es gibt ganz viele Leute in Österreich, das ist verschüttete Geschichte, wenn man so will, die damals auf diese Art und Weise nach Österreich gekommen sind. Und es ist überhaupt kein Zufall, dass die Familiengeschichte so geht, dass die dann aufgrund ihrer Situation auch wirklich, die haben sehr gute Berufe gehabt, haben eine sehr gute ökonomische Position gehabt, mussten wieder von vorn beginnen, haben es aber auch da wieder geschafft, Fuß zu fassen und sehr erfolgreich. Und wenn man sich die Geschichte anhört, das ist ja mehr als erstaunlich. Aber da kommen wir dann später noch dazu. Das ist ja ein wunderschönes Beispiel für österreichische Geschichte des 1920s. Von dem kaum jemand was weiß. Nämlich, wie sich das geografisch auch verbreitet. Also Wien, Kitzbühel, Südtirol, da hast du ja fast die ganze Monarchie vertreten. Was den Staat dann wahrscheinlich erleichtert hat, ist natürlich auch die gemeinsame Sprache. Natürlich. Und bis zu einem gewissen Grad eine gemeinsame Kultur. Also es gibt schon viele Parallelen. Spannend. Da sind wir schon sehr gespannt auf deinen Beitrag. Ich werde da ein bisschen so als Teaser die Naemi auch gleich ein bisschen hereinbringen. Es geht um die Waldenser. Das ist ja interessant, die passen ja ganz gut zusammen, diese zwei Dinge, weil die Waldenser haben ja auch eine besondere Rolle in Österreich. Vielleicht kannst du das ganz kurz als Hint gleich mal geben. Also es geht um die Waldenser. Die sind mehr oder weniger gegründet worden oder namensgebend war der Petrus Waldens. Petrus war vermutlich ein Name, den die Anhänger meist später zugeschrieben haben. Aber Waldens hat einen Nachname gehasst. Und der war aus Lyon in Frankreich, aus der Gegend. Ein normaler Kaufmann, eigentlich durchschnittlich, wenn man jetzt so michert. Und hat dann angefangen, dass er sich eben für die Bibel interessiert. Und hat dann selber angefangen, die Bibel zu lesen, sich übersetzen zu lassen. interessiert und hat dann selber angefangen die Bibel zu lesen, sich übersetzen zu lassen. Und die Bibeltreue und der Glaube an das reine Evangelium ohne die zusätzlichen Lehren, die die katholische Kirche oft verbreitet hat, hat sich dann ausgebreitet eben von Frankreich über viele Seiten, Teler in die Schweiz und dann vor allem in Oberösterreich und Niederösterreich, unterhalb, also südlich der Donau und vor allem eben in Steyr, wo ich selber auch her bin, war ein großes Zentrum dieser Waldenser Schulen und der Waldenser Bewegung, dieser Glaubensgemeinschaft, bis sie eben dann verfolgt worden sind. Entwickelt hat sich das Ganze im Ende des 13. Jahrhunderts und vor allem Ende des 12. Jahrhunderts und im 13. Jahrhundert dann mehr ausgebreitet nach Österreich direkt und hat dann aber leider geendet mit vielen Inquisitoren, die ja diese Ketzerbewegungen unter anderem die Waldenser verfolgt haben. Genau bis dahin war eben Steyr gerade so ein Schwerpunkt und alles mit der Geschichte von meiner Stadt habe ich dann einen persönlichen Bezug dazu, deswegen war das Thema sehr interessant für mich. Ich bin ja schon sehr gespannt, ich weiß da muss ich sagen über beide Dinge ganz wenig bis nichts. Das sind so Randthemen von der Geschichte. Was sie gemacht haben, ist natürlich eine echte Kostbarkeit. Es ist eine Kostbarkeit der europäischen Religionsgeschichte. Das 12. Jahrhundert, wo das entsteht, hat als Hintergrund, dass man wissen muss, dass im zehnten Jahrhundert, zehntes, elftes Jahrhundert, die Schwierigkeiten und die Skandale in der Kirche kulminieren. Also es artet aus, man spricht vom dunklen Jahrhundert. Und daraus ziehen Menschen in der Kirche damals die Konsequenz. Und es gibt zwei Schienen. Eine davon ist relativ bekannt. Das ist die Gründung ganz bestimmter Orden, nämlich der Armutsorden. Die sagen, man muss das Christentum ja von der Wurzel her verstehen. Und Franziskus, Franz von Assisi gründet beispielsweise seinen Franziskanerorden, später dann auch die Dominikaner. Das ist sozusagen auf der Ordensschiene die radikale Konsequenz, die gezogen wird aus dem, was die Kirche, was die Institution damals bietet. Auf der Laien-Seite, und das ist so wenig bekannt, und das ist diese Kostbarkeit, auf der Laien-Seite gibt es Gruppen, die ebenfalls das Christentum für sich ganz neu interpretieren, neue Zugänge suchen. Und Petrus Waldes hat eine Bewegung gegründet von Laien, von Menschen, die sich einfach als Christen bezeichnen und die selber die Bibel lesen wollen, die selber nach dem Evangelium leben wollen. Also für mich in meiner biografischen Kombination aus Historiker und Kirchenhistoriker ist das überhaupt das Paradebeispiel. Und was auch so wenige wissen, ist, dass Österreich eine wirkliche Hauptstadt hat für die Waldensern und das ist Steier. Und das Dritte, was ich jetzt noch schnell für die Zuhörerinnen sozusagen einfüge, ist, man versteht die Reformation Luthers nicht, wenn man nichts von den Waldensern weiß. Weil diese Berufung, die Menschen erlebt haben, selber nach eigenem Gewissen das Christentum zu leben, ohne Papst, die haben schon die Waldenser vorgelebt. Das heißt, da konnte die Reformation sehr gut an diesem Phänomen anknüpfen. Interessant, die Ordensleute, die Revolutionären, die haben sich ja eingegliedert. Genau, die haben sich dann eingegliedert und die anderen verfolgt. Aber ich glaube, wir starten einmal mit dem Beitrag sozusagen über die Zwangsaussiedlung der Südtiroler nach Österreich von der Magdalena Hagler, glaube ich. Genau. Damit ich den Nachnamen auch richtig sage, ist die Technik bereit soweit. Dann spielen wir den Beitrag von der Magdalena. Herzlich willkommen zu unserer Podcast-Reihe Werkstattgeschichte. Im heutigen Podcast werde ich mit meiner Großcousine Veronika Scherer über meine Urgroßmutter Cecilia Holzner und ihr Leben sprechen. Willkommen Veronika zu unserem Podcast. Ich bin froh, dass du heute da bist und dass du meine Fragen beantworten wirst. Und wir reden ja heute über die Cecilia Holzner, also meine Urgroßmutter, deine Großmutter. Und für den Einstieg wollte ich dich gleich mal fragen, wie die Cicilia so aufgewachsen ist und in welchen Familienverhältnissen sie aufgewachsen ist. Liebe Magdalena, danke für die Einladung. Ich hoffe, dass ich etwas beitragen kann zu deinen Fragen. Also die Cicilia, als Cicilia ist sie geboren, wurde 1892 als zehntes Kind in die Familie eines Weinbauern in Rentsch bei Bozen geboren. Und schon ein Jahr nach der Geburt verstarb aber ihre Mutter und der Vater war mit den zehn Kindern allein. im selben Jahr noch einmal geheiratet und Zilli, wie sie Zilli ja gerufen wurde, hat mit ihrer älteren Schwester Aufnahme gefunden im Hof eines Onkels. Die Familie war kinderlos und dann haben sie die beiden Kinder aufgenommen und die haben dort die ersten Lebensjahre verbracht. Danach verliert sie aber irgendwo ihre Spur. Schon mal ein holpriger Start oder nicht so schöner Start ohne Mutter und so viele Kinder. Ja, wie war das dann mit der Schule? Ist sie dann dort geblieben oder ist sie wieder woanders hingekommen? Oder wie war das? Ja, uns liegen nämlich Zeugnisse vor von einem kleinen Ort Mezzalombardo. Da hat sie ihre acht Grundschuljahre verbracht. Metzlombardo ist ein kleiner Ort, 50 Kilometer südlich von Bozen, in einem bekannten Weinbaugebiet. Dort hat sie die Grundschule verbracht, muss sehr glücklich gewesen sein. Die Zeugnisse sind sensationell gut. Es waren auch keine Fehlstunden. Damals war die Unterrichtssprache in dem Gebiet, das Trentino heißt, also damals Wels-Stirol, noch Italienisch. Also bis 1906 ging sie da zur Schule. Was noch interessant ist, dass in dieser Zeit, dass sie da die Schulzeit verbracht hat, der Kaiser Franz Josef zu Besuch in dem kleinen Ort. Ist ja auch noch so alltäglich. Nein, das ist etwas Außergewöhnliches und da hat man sich als Ort natürlich lange vorbereitet. Da gehen Kinder mit Blumenströßen und Gedichten vor den Kaiser hin und das hat also eine lange Vorbereitungszeit und war sicher für diesen Ort ganz was Besonderes. Mein Verdacht ist eben, dass durch diesen Besuch des Kaisers die Monarchiebegeisterung der Zilli natürlich bei ihrem Anfang nahm. Das ist natürlich wichtig jetzt für die spätere Entwicklung und so. Amen. Also so, wenn ein Kaiser kommt, das kann man sich heutzutage eigentlich fast gar nicht mehr vorstellen. Nein. Aber kann man schon gut vorstellen, dass das vor allem ein Kind und dass das sicher prägend war. Und dass das wahrscheinlich dann nachher nochmal ein sehr einschneidendes Erlebnis ist. Ja, hat sicher sogar. Wie ist es dann weitergegangen mit ihr, mit der Schule? Oder hat sie dann gleich zum Arbeiten angefangen? Nein, sie hat weiter die Schule besucht und zwar ist sie wieder zurück nach Bozen und 1907, da war sie 15 Jahre alt, da hat sie eine private Fortbildungsklasse besucht. Das ist alles auf Deutsch natürlich in dem Fall wieder. Davor war es als Italienisch. Und danach, nach dieser Fortbildungsklasse, hat sie die Handelsschule besucht. Die war früher zweiklassig. Sie hat alle drei Klassen mit Bravour wieder abgeleistet und war als Vorzugsschülerin. Und das ganz Besondere ist eigentlich, dass ein Mädchen ihrer Herkunft für das, was war eine schulische Ausbildung außergewöhnlich und bemerkenswert. Das war nicht der Regelfall, dass ein Mädel aus einem vielleicht nicht so bildungsaffinen Haushalt und aus einem kinderreichen Haushalt so eine Schulausbildung bekommen. Ja, also mit den guten Noten, das hat ja sicher Eindruck beim Vater, vor allem unter den zehn Kindern, das war ja sicher etwas Positives. Man kann, hat sie sich wahrscheinlich auch ein bisschen Anerkennung von dem Papa anziehen können. Ja, sicher sogar. Ja, also sicher von ihm bekommen. War das dann ein Fortschritt, dass sie heiraten wird, sofort, oder hat es da schon irgendwelche Abschlüsse gegeben, sozusagen? Ja, das ist eine gute Frage, weil früher war das natürlich das erste Ziel eines Mädchens, gut zu heiraten, oder? Aber um gut heiraten zu können, braucht man nicht nur Stenografie und Schönschreiben, man braucht auch Kochkenntnisse und deshalb hat sie sich in Meran eine Arbeit gesucht und hat die gefunden im Hotel Passerhof und dieser Hotel Passerhof war verpachtet an die Amalia Holzner. Die hatte einen Sohn. Ja, und dieser Sohn wurde ihre große Liebe. Der Sohn war wahrscheinlich dann nur auf Besuch, denn er hat in Budapest und in Innsbruck gelebt. Aber sie haben sich halt verliebt und dann hat sich vieles verändert in ihrem Leben. War nicht auch während der Zeit noch Krieg? Ja, genau. Das war 1917, haben sie geheiratet in Budapest. Und haben dann die Pension Holzner gebachtet, haben den Passerhof der Mutter übernommen, also zwei Gastbetriebe erfolgreich geführt. Das war in Kriegszeiten natürlich schon eine große Herausforderung, nehme ich an. Und dann hat sich auch natürlich, wie es ist, Nachwuchs angekündigt. Und dann war der Erste Weltkrieg in den letzten Zügen. Und am 3. November war der Waffenstillstand ausgerufen worden und das habsburgerische Maran wurde von den Italienern besetzt. Also da waren Soldaten, die durch die Straßen gezogen sind, Siegesbosen, da waren viele Offiziere und die haben also lautstark den Sieg verkündet und waren da nicht zimperlich mit der Bevölkerung. Haben sich also ziemlich viele Freiheiten herausgenommen und haben sich nicht besonders freundlich verhalten. Sie waren eben die Siegernation, die Italiener. Und im Wasserhof sind die höchsten Offiziere abgestiegen und haben da über den Tag und über Tage lang gefeiert und sich nichts abgehen lassen. Und unsere Zilli kommt da als bekennende Monarchistin ins Spiel und hat sich da gedacht, sie muss da irgendwie auch ihren Beitrag leisten und dieser Beitrag ist eigentlich nicht besonders gut angekommen. Sie hat zum Dessert eine Torte serviert mit den Insignien der Monarchie und man würde heute glauben, ja, das ist ein Fauxpas, das macht man nicht, aber das war ein Gefehl. Zu der damaligen Zeit war das ein Affront erster Klasse und die Zilli wurde quasi mit dem Erschießen bedroht und nur der Umstand, dass sie hochschwanger war, war kurz vor der Niederkunft, hat ihr das Leben gerettet. Das heißt also, man hat das Strafmaß gesenkt von Erschießen auf Landesverweis aus Italien. Weil Südtirol gehört jetzt natürlich dazu. Boah, das war schon sehr tragisch. Ja, vor allen Dingen tragisch. Deshalb, zwei Tage nach diesem Urteil, sag ich mal, kam mein Vater zur Welt. Das war sicher traumatisch. kam mein Vater zur Welt. Das war sicher traumatisch und ich nehme an, es war auch Geburtsauslösung das traumatische Erlebnis. Also gar nicht so leicht in der Position von der Cindy jetzt eigentlich. Ein halbes Jahr hat sie Zeit bekommen, um das Land zu verlassen, Kind und Kind. Und dann noch in eigentlich einer fremden Region mit dem Nötigsten wahrscheinlich und früher war ja der Umzug sicher anders als wie jetzt. Jetzt, glaube ich, schätze ich das ein, geht das ja alles viel schneller oder einfacher. Und früher war das ja viel aufwendiger. Keine Autos oder irgendwie LKWs, die da dann alles nachbringen oder so. Da hast du eigentlich nur das Nötigste eingepackt und den Rest hinter dir gelassen sozusagen. Das ist ein eigenes Kapitel, ja. Das habe ich mir auch schon überlegt. Es muss also wirklich schwierig gewesen sein, da wieder neu Fuß zu fassen, weil in Dingen so kurz nach dem Krieg wird es auch nicht so viele Objekte gegeben haben, die jetzt in Frage gekommen sind, wie sie zu diesem Objekt gekommen sind, das sie dann in Kitzbühel gekauft haben. Das liegt auch im Dunkeln, aber es wird wahrscheinlich inseriert gewesen sein, nehme ich an, und es war günstig und Kitzbühel war bekannt als aufstrebender Tourismusort und kommt mehr an, in der Hinsicht ein bisschen gleicher. Jetzt haben sie halt in Kitzbühel die Villa Therese gekauft und den dazugehörigen Bauernhof. Also war das dann so, dass das ganz schnell gegangen ist, also gleich nach Kitzbühel oder hat es da Hindernisse gegeben? Da hat es Hindernisse gegeben und zwar also die junge Familie hat nur Heimatrecht in Jochberg bei Kitzbühel bekommen, ein Jahr lang, und haben danach erst die Villa Therese zum Hotel umbauen, ja, sie haben wahrscheinlich umbauen müssen, weil es war eine Villa und kein Hotel. Dass das Kitzbühel war, war eigentlich ein Glücksfall, weil sie wirklich in der Zeit nach dem Krieg sehr schnell zu Hochform aufgelaufen ist, sage ich einmal. Es war dieses Grand Hotel, das zufällige, gegenüber war das Hotel, das war nicht zufällig, es war gegenüber von der Villa Therese. Und da ist natürlich der Glamour von dem Grand Hotel ein bisschen übergeschwappt auf das kleine Hotel. Und da kamen auch illustre Gäste, also das war wirklich eine interessante Klientel, die ist mit der ganzen Entourage angereist, ist Monate teilweise geblieben. Also das war wirklich eine interessante Gästeschau. 1935 ist ja der Prinz of Wales im Grand Hotel abgestiegen und hat natürlich Kitzbühel in den Folgejahren zu einer besonderen Destination gemacht. Das ist sicher positiv oder sehr positiv ausgewirkt. Ich glaube, dass die Buchungslage ansehnlich war vom Hotel. Vor allem ist sehr viel Gäste aus England wahrscheinlich sehr viel. Dazu gibt es auch noch was zu sagen. Die Zilli hat dann, nachdem sie ja besonders gut Italienisch konnte, als sie ja dort zur Schule ging, hat sie auch noch in Kitzbühel einen Englischkurs absolviert in späteren Jahren, auch natürlich mit besten Noten, aber man muss denken, es ist ja auch nicht so einfach in fortgeschrittenen Jahren noch Englisch zu lernen, also war nicht üblich, dass das jeder gerade macht hat. Das war eine besondere Leistung von ihr. Sie war eben so ein besonders anpackender Mensch mit viel Energie, sage ich mal. Sie wollte wahrscheinlich auch mit den Menschen kommunizieren können. Ja, genau. Ganz sicher so. Und hat es dann auch noch, also später dann irgendwie, auch noch irgendwie dieses Südtiroler Herz vielleicht oder diese Kultur oder so ein bisschen was mitgenommen? Oder haben Sie das völlig weggeschlossen und gar nicht mehr angefasst sozusagen? Ja, meine Vermutung ist, dass sie das alles hinter sich haben lassen wollen. Also ich glaube nicht, dass sie sich besonders mit Südtirol identifiziert haben. Also das glaube ich nicht. Es gibt keine Indizien dafür. Das Einzige, das ist, dass sie, das hat mein Vater so erzählt, wenn die Kinder was nicht haben verstehen sollen oder hören sollen, dann haben sie die Eltern italienisch gesprochen. Aber es ist eigentlich, sonst ist nichts mehr bekannt. Wahrscheinlich auch mit dem tragischen Vorfall, dass sie wegziehen haben müssen. Ganz sicher sogar. Es ist sogar in der Familie totgeschwiegen worden, dieser Vorfall. Weil er wahrscheinlich so ins Herz getroffen hat, dass man das besser nicht mehr anrührt. Ja, das war ein sehr interessantes Gespräch mit dir. Und ich bedanke mich dafür. Ja, gerne. Und vielleicht werden wir ja wieder mal gemeinsam über das Thema reden. Ja. Danke fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal. Der Studierendenradio der Pädagogischen Hochschule Oberösterreich. Terra FM, PHTV, live aus dem Studio in der Ruhemer Straße. Zu Gast die Magdalena, die Naemi und der Helmut Wagner, wie schon bewährt bei dieser Veranstaltung, die wir ja in einer Reihe haben, wo es immer wieder um Beiträge geht, die Studierende im Rahmen der Lehrveranstaltung Neue Medien im Geschichteunterricht gemacht haben. Bei der Magdalena haben wir jetzt gerade den Beitrag gehört über diese Geschichte in ihrer Familie, wo es eine Zwangsauswanderung gab von Südtirol, Italien sozusagen nach Österreich. Wie dich das interessiert Magdalena, ist das jetzt eigentlich durch dein Geschichtestudium für dich ein Thema geworden oder war das immer in der Familie schon da? Ja indirekt war es schon immer da. Also ich habe meine Urgroß-Oma selber nie kennengelernt, weil meine Großeltern schon sehr alt sind, meine Eltern auch eher älter sind, sage ich jetzt einmal. Aber durch meine Mama habe ich sehr viel erfahren über die Geschichte von unserer Familie. Also es gibt ja von meiner Seite, von der Seite von meinem Opa dann auch nochmal sehr viel zu erzählen. Aber vor allem das hat mich schon sehr interessiert, weil es schon so ein Aufgeben von Heimat ist und so und das ja als Kind schon irgendwie so hinterfragt habe, warum, wie fühlt man sich da und so, also bei mir ist das schon länger da und ich glaube eher es hat sich mein Interesse zum Geschichtestudium durch das entwickelt. Also eigentlich eher umgekehrt, genau. Also was das eigentlich ist, waren äußere Faktoren, welche auch immer dann einfach das Leben von Menschen so weit prägen, dass einfach dann alles sozusagen, dass kein Stein mehr am anderen bleibt oder wie man das sagt. Ich meine, ich bin ja gespannt, was da mit Klimawandel auf uns zukommt. Da werden wir noch einiges miterleben. Es sind andere äußere Faktoren. Was auch das Ganze einfach ausgelöst hat in der Familie. Es ist nie nie wieder darüber geredet worden, wie meine Urgroßmutter noch gelebt hat und auch meine Oma nicht so viel, weil es halt eigentlich so ein bisschen eine Schande war, weil eben meine Urgroßmutter schuld war daran, dass sie ausgewandert haben müssen. Und ja, es war halt eher eine Schande, dass das passiert ist und deshalb ist das ein bisschen so unter den Tisch gekehrt worden. Also da hat es da so ein Blame gegeben, da hat es Vorwürfe gegeben? Ja, es war so, dass meine Urgroßmutter in einem Hotel gearbeitet hat von ihrer Schwiegermutter und sie war sehr monarchiebewusst, also sie hat die Mondtirol zu Italien gekommen und die italienischen Militär und so, also die ganzen Kämpfer haben dann in Bozen recht gefeiert und so und das hat sie halt sehr genervt und es war dann eben, ich glaube eine Generalversammlung oder so im Hotel bei ihnen. Und sie hat eine Torte auf den Tisch gestellt mit österreichischen Flaggen. Und das war der Auslöser dafür. Provokation. Genau. Und sie war zu dem Zeitpunkt hochschwanger. Und wäre sie nicht schwanger gewesen, wäre sie auch an dem Abend noch verstorben, weil der Chef dort, der dort das geleitet hat, ist zu ihr gegangen und hat gesagt, also mit der Pistole, wenn sie jetzt nicht schwanger wäre, würde er sie jetzt erschießen und daraufhin haben sie halt auswandern müssen. Und ja, es war dann auch so, dass glaube ich zwei Tage später oder drei Tage später die Venen eingesetzt haben bei ihr, vermutlich durch den ganzen Stress oder innerlichen Stress. Also das waren nun mal Erfolge aus dem Ganzen und sie haben innerhalb von sechs Monaten auswandern müssen. Darf ich nur einhaken? Wie interessant das ist. Ich habe ihnen jetzt zugehört, was es bedeutet familiengeschichtlich, wenn dann am Ende, nach so vielen Jahrzehnten, das unter der Version sozusagen familiengeschichtlich abgespeichert ist, dass sie schuld ist. Weil sie diese Provokation geliefert hat. Sie ist schuld an dieser Misere. Und in Wirklichkeit hat sie Zivilcourage bewiesen. Und in Wirklichkeit hat sie Zivilcourage bewiesen. Also das ist nicht Familiengeschichte, das ist Politik, das ist politisches Bewusstsein. Und da sind wir weit weg von der reinen Familiengeschichte. Ich denke jetzt gerade an das Gejammere von doch einigen Menschen in unserem Land, die derzeit von der Freiheitsbeschränkung und ich weiß nicht was reden, in diesen depperten Corona-Regeln, also welche Dimensionen das waren. Also wenn man das jetzt vergleicht, ich finde das fast eine Beleidigung gegenüber jenen Menschen, die solche Sachen erleiden haben müssen. Und natürlich ist es eine Tatsache, dass das schwerwiegende Folgen hatten. Aber wie die Interpretation das dann ganz anders formatiert noch einmal. Was die Urgroßmutter damals... Aber das hat in dem Fall wirklich einen Anlass gegeben? Also hat es von der Mussolini-Seite her auch ohne Anlass solche Sachen, solche Interpretationen gegeben? Ja, das hat ein ganz offizielles... sozusagen es sind alle Deutschsprachigen verständigt worden, nur die haben mehr Zeit gehabt. Und in dem Fall war das ein Ultimatum. Ich glaube, das war ein bisschen später, weil das von meiner Urgroßmutter ist jetzt eigentlich schon über 100 Jahre her. Also das war 1919, glaube ich. Also vor dem Mosellini. Genau. Eigentlich schon. Also ich glaube, das war 1919. Ich bin mir gerade nicht sicher, wann der Bruder von meiner Oma geboren ist. Also eigentlich eine ungeborene Folge des Ersten Weltkriegs. Also das war dann natürlich, ist dann nochmal stärker den revolutionären Ereignissen nach dem Ersten Weltkrieg geschuldet, als der politischen Kampagne von Mussolini. Genau. Das stimmt, ja. Ja, damit uns die Zeit nicht davonläuft, weil der Beitrag von der Naemi auch relativ lange dauert. Nicht, dass man dann auf einmal sagt, wir haben keine Zeit mehr, wir sind ja in einer Live-Sendung. Da gibt es einfach eine Zeitbeschränkung. Vielleicht bieten wir jetzt deinen Beitrag, um noch einmal in Erinnerung zu rufen, um was es geht. Es geht um die Valdensa, eine religiöse Gruppierung, eigentlich muss man sagen im Mittelalter, oder? Ja, natürlich. Die eine Gegenbewegung wahrscheinlich zu dieser Machtkirche, der römischen Kirche war. Und wir hören uns am besten den Beitrag gleich einmal an und sprechen nachher noch ein bisschen drüber. Danke dir, Magdalena, auf jeden Fall. Ja, danke. Hallo und herzlich willkommen in der Geschichtswerkstatt. Heute mit einem Beitrag über die Valdenser. Ja, danke. Heute in einem Interview mit Herrn Walter Mauerhofer. Ich begrüße Sie, Herr Mauerhofer, und danke Ihnen, dass Sie sich für das Interview Zeit nehmen. Würden Sie sich bitte kurz vorstellen und erklären, wie Sie so eine große Vertrautheit mit dieser Thematik aufgebaut haben? Frau Treuer, ich freue mich, dass wir miteinander dieses Interview halten können. Und zu meiner Person möchte ich sagen, ich bin Gärtner von Beruf und lebe schon 50 Jahre in Österreich. Ich habe nebenberuflich, also in der Arbeit der Mission der Evangelisation, auch sehr viel studiert über die Geschichte in Österreich. Und da ist mir natürlich ganz besonders das Thema der Waldenser sehr wichtig geworden, weil die Waldenser waren Menschen, die mich von der Seite her sehr begeistert haben, angesprochen haben wegen ihrem Glauben. Ihr Glaubensbekenntnis einmalig. Ich habe sehr viel lernen dürfen aus der Geschichte und gebe hier gern weiter hinauskunft, eben was ich von diesen Waldensern lernen durfte. Vielen Dank. Ich würde gerne gleich mit der ersten Frage starten. Und zwar, wie kam es denn zur Entstehung der Valdenser-Bildung im 12. Jahrhundert? Die Valdenser wurden gegründet von Peter Valdes. Dieser Herr Valdes, der war ein Kaufmann in Lyon und der hatte den Wunsch gehabt, die Bibel besser kennenzulernen. Er war in der katholischen Kirche integriert, aber durch das Bibellesen hat er mehr und mehr festgestellt, dass er mit dieser Lehre nicht einig gehen konnte und somit auch viele Leute informiert hat und ermutigt hat, dass sie auch die Bibel lesen sollen. Er war also ein sehr aktiver Bibelleser und dadurch, könnte man sagen, ist er wirklich auch gläubig geworden an Jesus Christus. Was genau bedeutet das, gläubig werden an Jesus Christus? Konnten Sie das vielleicht kurz erklären? Was bedeutet das, gläubig werden an Jesus Christus? Konnten Sie das vielleicht kurz erklären? Das heißt, Petrus Valdus hat einfach in seinem Leben gemerkt, dass er vor Gott, so wie er lebt, nicht bestehen kann, dass er unbedingt eine persönliche Beziehung zu Jesus Christus braucht. Er hat sich als Sünder gesehen, als schuldig vor Gott. Und es kam dazu, dass er durch das Bibellesen erkannt hat, dass nur Gott allein Sünden vergeben kann. Und so hat er sein Leben dem Herrn Jesus anvertraut und wurde ein überzeugter Christ. Und wie kam es dann in weiterer Folge zur Ausbreitung dieses Glaubens und dieser Bewegung? Ja, Frau Treuer, folgendes. Der Petrus Waldus hat einen großen Bekanntenkreis. Er hat viele Freunde gehabt überall. großen Bekanntenkreis. Er hat viele Freunde gehabt, überall. Und er fing an, zu diesen Freunden über die Bibel zu reden. Er hat angefangen, Bibelstunden zu halten. Und schnell hat sich das ausgebreitet in Seitentäler, in der Gegend von Lio und so weiter. Und viele Menschen hatten damals großes Interesse, die Bibel kennenzulernen. Das war eigentlich, so könnte man sagen, ist diese Bewegung entstanden durch Freunde von Waldus. Die Bewegung hat sich ja ausgebreitet bis nach Österreich, wo zum Beispiel Steyr ja ein Hauptzentrum der Waldenser später dann geworden ist. Ja, ans besonders im süddeutschen Raum, dann auch ein bisschen in der Schweiz weiß man von Gebieten, die durch die Waldenser erreicht wurden, aber am allermeisten in Österreich und zwar in Oberösterreich und in Niederösterreich. In Oberösterreich, da haben wir gute Unterlagen, weniger Material gibt es wegen Niederösterreich, aber es ist sehr bewegend zu lesen, wie viele Menschen sich dieser Bewegung angeschlossen haben. Da hat zum Beispiel aus Neulembach in Niederösterreich der Bischof Neureiter von den Waldensern 80.000 Anhänger der waldensischen Bewegung gezählt. Und das ist schon eine beachtliche Menge von Menschen. Ja, allerdings, vor allem wenn man bedenkt, ich selbst bin aus Steyr. Wir sind knapp 40.000 Einwohner, also gab es damals in unserer Gegend doppelt so viele Waldenser, wie heutzutage in Steyr Leute wohnen. Vielleicht könnten Sie darauf eingehen, wie das gemeinsame Leben der Waldenser aussah und was daran besonders war? Jawohl, die Waldenser hatten auch schnell einmal Schulen gegründet, die sogenannten Ibiskola. Und in vielen Ortschaften waren Ausbildungszentren, wo Suchende, Interessierte, Leute für die Bibel lernen konnten, eben die Bibel besser kennenlernen. Und die Lehrer der Waldenser, das waren hauptsächlich Landwirte, das waren Berufsleute, das waren die sogenannten Barben, wie man sie nannte, und eines der bekanntesten Ibiskola, das ist das Bummerlhaus in Steyr. Dort war die bekannteste Ausbildungsstätte für heranwachsende oder herangebildete Prediger. Wissen Sie, Frau Treuer, mir ist dort etwas sehr wichtig geworden. Freilich, wie konnten Leute im 13. und 14. Jahrhundert überhaupt die Bibel in deutscher Sprache haben? Und das ist gerade bei den Waldensern einmalig, dass die Bibel abgeschrieben wurde von sogenannten Schreibern in winzig kleinen Büchlein. Die haben in Hauskreisen aus dieser Bibel vorgelesen und so lange vorgelesen, bis die Leute ganze Kapitel und ganze biblische Bücher auswendig konnten. Und so weiss man aus der Geschichte, dass sogar zehnjährige Kinder ganze Evangelien auswendig aufsagen konnten. Das ist allerdings sehr beeindruckend. Da merkt man wirklich deutlich, wie wichtig den Waldensern die Bibel war. So wichtig, dass viele von ihnen ja später auf ihren Glauben sterben mussten. Der katholischen Kirche waren ja solche Ketzer, Bewegungen und Gruppen, wie sie es genannt haben, ein Dorn im Auge und sie sind sehr vehement und auch hart dagegen vorgegangen. Das haben auch die Waldenser zum Spielen gekriegt. Wie ist es denn dazu gekommen? Ja, das war so. Die Kritik der katholischen Kirche ließ nicht lange auf sich warten, weil gerade die Waldenser lehrten, nur die Bibel allein ist maßgebend für ihre Lehre. Zum Beispiel lehnten sie die Verehrung der Maria, der Heiligen, der Reliquien ab und die Seelenmessen haben sie auch nicht angenommen, dann die Gebete für Verstorbene, lehnten sie entschieden ab und die Lehre des Fegefeuers sowieso und die bischöflichen Ablässe. Und somit fing dann schon bald die Verfolgung gegenüber den Waldensern an. Wir haben in Steyr ein Denkmal, das an diese Verfolgung erinnert. Da werden in einer Statue ganz in der Nähe vom Schloss Lamberg Waldenser im Feuer dargestellt, also quasi im Scheiterhaufen, als Zeichen für eine dieser grausamen Strafen, die Waldenser erwarteten, wenn sie entdeckt würden. Natürlich vor allem von den sogenannten Inquisitoren, die ja von der katholischen Kirche ausgeschickt und bemächtigt wurden, um Waldenser zu finden und die Bewegung niederzuschlagen. Jawohl, das Denkmal habe ich selber fotografiert. Ich war dort, habe die Geschichte aus der Zeit der Waldenser in Steyr sehr intensiv studiert und das hat mich wirklich bewegt, wenn man sieht, wie man die Menschen gequält hat wegen ihrem Glauben. Und wir sehen, dass hier maßgeblich eben von der römisch-katholischen Kirche diese Inquisition durchgeführt wurde durch den Inquisitor Petrus Zwicker. Dieser Petrus Zwicker war in den 90er Jahren des 14. Jahrhunderts stets oder hat er gewaltig gegen die Waldenser sich aufgelehnt. sich aufgelehnt. Durch diesen Mann wurden tausend Menschen allein aus der Umgebung von Steyr vor ein Tribunal berufen und 80 bis 100 Leute sind an jenem Tag, als Zwicker dieses Tribunal durchführte, auf den Scheiterhaufen verbrannt worden. Und weiterhin sehen wir, dass die Gegenbewegung, also die, man könnte sagen, gegen die sogenannte Waldenser-Sekte, wie die römisch-katholische Kirche sagte, so stark unter Druck kam und so sehr verfolgt wurden, dass sie förmlich ausgerottet wurde in der Gegend um Steyr und Niederösterreich. Das heißt, die Waldenser-Bewegung wurde wirklich vernichtet. Aber interessant ist ja, dass in den selben Gegenden, wo die Waldenser stark vertreten waren, wo Bibelkreise und Schulen entstanden sind, später die Wiedertäufer und vor allem auch die Reformatoren sehr schnell Fuß gefasst haben. Kann man das auf den Einfluss der Waldenser zurückführen? Jawohl, und zwar, das ist gerade der Punkt, wo ich mich ganz stark damit beschäftigt habe, und zwar durch die Reformation von Dr. Martin Luther 1517 und später wurde in keinem Gebiet wie in Oberösterreich die Bewegung zum Evangelium so stark aufgenommen, wie genau in den Gebieten, wo die Waldenser gewirkt hatten. Und da sehen wir auch, wie Sie erwähnt haben, Frau Treuer, sehe ich gerade auch bei den Wiederkäufern, dass die auch dort sich sehr stark verbreitet haben. Das bedeutet also, dass was die Waldenser an der Saat des Evangeliums in die Bevölkerung ausgestreut haben, ist nicht alles verloren gegangen. Es schwelte im Untergrund und als die neue Bewegung zum Evangelium hin wieder kam, haben diese Leute wieder Hoffnung geschöpft und die Bibel angefangen zu lesen. Es war eine faszinierende Geschichte. Ja, faszinierend trifft es auf jeden Fall. Auch sehr spannend, wie die katholische Kirche ihr Ziel, die Waldenser zu vernichten, in Wahrheit ja eigentlich nicht erreicht hat, weil der Glaube im Untergrund weitergelebt hat und im Zuge der Reformation ja wieder sichtbar worden ist. So sind die Waldenser also auch Wegbereiter für die Reformation Luthers geworden. Eine abschließende Frage hätte ich noch, Herr Mauerhofer. Und zwar, wie können Sie sich das erklären, dass Menschen sich den Waldensern angeschlossen haben, also an die Bibel glaubten, gläubig und überzeugte Christen wurden, unter so schweren Umständen mit der Verfolgung und auch einer sehr realen Möglichkeit einer Hinrichtung, wie zum Beispiel am Scheiterhaufen. Es ist so, in der römisch-katholischen Kirche waren extrem viele Missstände. Es wurde gepredigt, aber nicht entsprechend gelebt. Die Leute sind enttäuscht gewesen vom Klerus, enttäuscht von den Priestern, enttäuscht von der ganzen Organisation. Und als sie die Bibel bekommen haben, haben sie einfach die Wahrheit gefunden. Ich kann das so erklären. Es war damals ein grosser Hunger nach Gottes Wort. Es war eine Sehnsucht nach Hilfe, nach Rettung, nach einem sinnerfüllten Leben. Und letztlich kann man das auch wieder nicht erklären, was der letzte Grund ist. Es ist einfach das Wirken Gottes gewesen, das so einen großen Hunger nach Gottes Wort geweckt hat. Dann sage ich vielen Dank für dieses Interview und dass Sie sich Zeit genommen haben, um uns in Ihrem Studium der Waldenser teilhaben zu lassen. Vielen Dank, Herr Maurhofer. Ich habe es sehr gern gemacht, Frau Dreyer. Ich hoffe, es war recht so. Wie auch immer Sie selbst zur Bibel und zu Glauben stehen, die mittelalterlichen Valdenzer können uns alle mal ein Vorbild sein, in ihren Mut für ihren Glauben und ihre Überzeugungen einzutreten. Vielen Dank fürs Einschalten und bis zum nächsten Mal in der Geschichtswerkstatt. Konfession überhaupt nicht. Nein, überhaupt nicht. Wir sind schon wieder live. Unsere Technik winkt. Wir waren so in der Diskussion und im Gespräch, während Naemis Beitrag gelaufen ist, dass wir sogar übersehen haben, dass wir schon wieder auf Sendung sind. Aber wir sind da. Das war ein spannender Beitrag, Naemi, über ein Thema, wie wir schon gehört haben, das eigentlich ganz wenig bekannt ist. Helmut, du hast jetzt während sozusagen die Zuhörerinnen und Zuhörer und Zuseherinnen und Zuseher den Beitrag gehört haben, das eigentlich ganz wenig bekannt ist. Helmut, du hast jetzt während sozusagen die Zuhörerinnen und Zuhörer und Zuseherinnen und Zuseher den Beitrag gehört haben, etwas erwähnt, was da wichtig ist anzumerken bezüglich der Konfessionen. Wir haben ja nicht mehr sehr viel Zeit. Vielleicht steigen wir da gleich ein. Wir kennen ja als Europäer und Europäerinnen kennen wir ja die Reformation als sozusagen eine Form der Erneuerungsbewegung, Luther hat ja das Christentum erneuert, hat das reformiert, man spricht ja von den reformierten Christen und so weiter und so fort, als eine der Schienen. Das hat ihm die Waldeins auch getan, aber die haben überhaupt nicht konfessionell gedacht im Sinne eines Religionsbekenntnisses, sondern die haben das einfach gemacht und haben nicht eine Bezeichnung dafür gebraucht. Und es ist ganz wichtig zu wissen, dass das insofern ganz zwei verschiedene Dinge sind. Und trotzdem hängen die beiden, die Waldenser und die Reformation für Europa natürlich auch sehr eng zusammen. Weil die Waldenser wären so wie die Vorgruppe zu Luther. Aber die gibt es jetzt nicht mehr? Oder gibt es die noch? Die gibt es noch, die gibt es in Frankreich noch immer, aber es sind halt kleine Gruppen. Es sind sehr kleine Gruppen, die wirklich überblieben sind von dieser Glaubensgemeinschaft, die wirklich nur genauso leben wie die Waldenser damals, alle Werte auch noch irgendwie vertreten oder so. Das ist interessant, die haben das nie ganz ausformuliert, was sie eigentlich, wie vertreten oder so. Das ist interessant, die haben das nie ganz ausformuliert, was sie eigentlich, also es gibt kein direktes Glaubensbekenntnis, eben auch keine Konfession, keine Denomination, keine Gruppe, dass sie sich zuordnen. Sie sind dann später von anderen Leuten als Valdenser bezeichnet worden, weil ja der Petrus Valdes, der quasi gegründet hat. Also sie haben sich selber gar nicht so genannt? Eigentlich nicht, nein. Ein einziges Glaubensbekenntnis, mehr oder weniger, war nur die Bibel alleine. Und das war eben auch der Grund, wieso sie wegbereit oder auch für die Reformation geworden sind. Weil ja genau in Luther seine Lehre eigentlich in genau die gleiche Schiene eingegangen ist. In sehr wenige Sachen haben sie sich unterschieden. Zum Beispiel in der Kindertaufe. Die haben die Waldenser strikt abgelehnt, weil sie eigentlich keine biblische Begründung dafür gesehen haben, warum man Kinder taufen sollte. Genauso zum Beispiel die Wiedertäuu für die täufer bewegen die in der zeit von die valdenz und ein bisschen darüber hinaus nun in österreich und darüber hinaus nur war wieder treu vor deswegen weiß erwachsenen taufen geben oder so wieder getauft als katholisch das kind und dann nur wenn man sich selber dazu entschlossen hat das war punkt wo die wieder treu fand die valdenz mit der katholischen kirche bis auf kriegsfuß waren wir weniger einer von den vielen punkten aber in anderen punkten war zum Beispiel die evangelische Kirche sehr, sehr stark, hat sich an die Waldenser Werte mehr oder weniger orientiert, die nur auf die Bibel alleine begründet waren. Da hat es kein anderes Glaubenspaket gegeben. Würdest du sagen, dass es dann eher ein puritanischer Ansatz ist, den die Waldenser gehabt haben? Das ist schwierig zu sagen. Ich kann es nicht genau sagen. Wenn ich jetzt so an die protestantischen Ansätze in Norwegen und den Niederlanden denke, da war das sehr, wie sagt man, fast strenger als das Katholische. Also ich habe, wie in den Niederlanden das erste Mal war, immer geglaubt, die Leute haben keine Vorhänge, weil sie so offen sind. Dabei ist es eigentlich das Gegenteil. Die Tradition haben sie mir dann aufgeklärt, dass damit alle Leute sehen, wir sind eh brav. Und das ist lustig, meine Interpretation ist eine völlig andere als die, wo es herkommt. Mittlerweile sind sie eh relativ offen. Aber die Tradition, keine Vorhänge zu haben in den Niederlanden, kommt von diesem puritanischen Ansatz. Naja, es haben alle diese Reformbewegungen, wenn man es so nennt, mehr oder weniger puritanische Züge. Das hat einfach mit der Fokussierung zu tun. Und die Fokussierung zeigt natürlich auch ganz bestimmte Phänomene. Je schlamperter man ist in der Praxis, umso weniger puritanisch ist man. Die Katholiken sind ein Paradebeispiel dafür. Das ist das einzige, was man an die Katholiken sympathisch macht. Entschuldigung. Ich bin nicht Katholik. Ich wollte noch, wenn wir noch Zeit haben, noch ganz schnell auf einen Aspekt hinweisen, weil es gibt eine Verbindung zwischen den Waldensern und der Reformation zur Politik. Letztendlich gehen diese Aufbrüche, selber das Leben zu leben, selber mit dem eigenen Gewissen zu entscheiden, was richtig ist im Glauben. Diese Ursprünge haben sehr viel zu tun mit den späteren Bürgerrechten. Also die Entstehung der Bürgerrechte hängt auch mit diesen Dingen zusammen. Sich loszulösen von der Autorität des Papstes, von der Autorität des Kaisers und selber mit dem eigenen Gewissen zu entscheiden, was ich sozusagen im Leben praktizieren muss und was ich tun muss. Mit der Bibel in der Hand, quasi im eigenen Glauben leben. Genau. Und daher ist Religion, ein Beispiel der Waldenser, auch so ein spannendes Thema für die europäische Geschichte. Man muss ganz viele Dinge kennen in der europäischen Geschichte, um unser Europa zu verstehen. Ich kann mich nicht mehr erinnern, ob das im Beitrag nicht eh angesprochen worden ist. Mich interessiert, das kommt mir jetzt nur wieder, diese Verbreitung. Missionare haben es nicht gehabt, oder? Ja doch, es waren schon einige Prediger, die mehr oder weniger Wanderprediger waren, die einige Täler durchgezogen haben und ab und zu gepredigt haben. Und vor allem hat es sich ja verbreitet nicht durch Prediger, weil sie sind ja, sie haben nicht wirklich öffentlich predigen können in vielen Orten, weil sie ja eigentlich verfolgt worden sind, sondern es war hauptsächlich durch persönliche Kontakte und durch das gemeinsame Bibellesen. Es sind dann Hauskreise entstanden in einem Raum, wie wir da vielleicht jetzt zusammensitzen oder so, 20, 30 Leute, ich weiß nicht genau, und die haben ganz kleine Bibeln gehabt. Die haben ja schon vor dem Luther die deutsche Übersetzung anfertigen lassen. Ich weiß nicht genau wann, in welchem Jahr, aber die haben ganz, ganz kleine Bibeln gehabt mit 40 kleiner Schrift, weil sie schon wenige Bibeln gehabt haben und es auswendig gelernt. Das heißt, sie haben mündlich quasi die Bibel vorgelesen, haben sie dann auswendig gelernt und so sind sie verbreitet. Jetzt kommt bei mir so eine spannende Frage noch. Ich habe nämlich kürzlich gehört, die Figur Maria Magdalena, das darf mich jetzt interessieren. Ich habe kürzlich gehört, dass damals, glaube ich, im dritten Jahrhundert oder im vierten, ist irgend von einem römischen Papst oder enger Mitarbeiter, da haben sie einfach beschlossen, die Figur der Maria Magdalena zu verändern. Also diese biblische Figur der Maria Magdalena, wo ja eigentlich es so war, dass sie sozusagen ja eigentlich den Auferstandenen gefunden hat, also das irgendwie, glaube ich, festgestellt hat oder die Auferstehung verkündet hat, das erste, ja. Und da haben sie eigentlich dann ihr diese Hure zugedacht, die historisch in keiner Weise oder auch glaube ich in der Bibel, in der wirklichen Bibel oder so, in keiner Weise so gesehen worden ist. Sie war nur von Dämonen besessen, das weiß man. Ob jetzt eine Hure war, hätte ich jetzt nicht gelesen, persönlich. Ja, aber da ist sie dann, also mir ist es so unterrichtet worden, dass sie eine Hure war. Das kann ich abkürzen, glaube ich. Da müsste man natürlich länger drüber reden. In dieser Zeit hat man tatsächlich manches verändert. Man hat auch aus Frauennamen in der Bibel Männennamen gemacht, weil gewisse Dinge einfach nicht opportun waren. Ich glaube, da kommt man noch eine Stunde. Jetzt kommen wir mal ganz am Schluss noch so richtig rein. Also das war TRFNBHTV mit zwei spannenden Themen. Vielen Dank fürs Dabeisein. Magda Leh, Naomi, Helmut, natürlich auch wie immer. Ich hoffe, wir können da in irgendeiner Weise noch mal weiter tun. Und das nächste Mal am 18. November geht es bei Terra FM, PHTV um die Edit Educational Video Challenge. Vielen Dank fürs Dabeisein. Wir hören noch ein bisschen Musik. Boom in the dark, dark, dark Baby, boom, boom, boom Fall apart, apart, apart Baby, boom, boom, boom From the start, start, start I've been waiting for you I've been waiting for you I've been waiting for you And someone must have sent you here to save my life Someone must have sent you here to save my life Someone must have sent you to save me tonight I know that in darkness I have found my light I know that in darkness I've been given sight In your loving arms I feel delight In your loving arms I'll be alright Someone must have sent you to save me tonight Someone must have sent you here to save my life Save my life Save my life Save my life Save my life Save my life Save my life Save my life Save my life, save my life, save my life, save my life, save my life High, high, high, we take flight Fly, fly, baby high, high, high Touch the sky, sky, sky, baby High, high, diamond nights, nights, nights, baby High, high, high, this love don't lie, lie, lie I've been waiting for you, I've been waiting for you I've been waiting for you I've been waiting for you I've been waiting for you I've been waiting for you I've been waiting for you I've been waiting for you I've been waiting for you Well someone must have sent you here to save my life Someone must have sent you here to save my life. Someone must have sent you to save me tonight.