... rein tröpfeln werden mit unserem Nachmittagssession. Ich kann die frohe Botschaft verkünden für unsere Zuhörenden im Zoom, dass wir das Feedback aufgefunden haben. Vielen Dank an die Technik da hinten, dass sie den Hundling im System herausgefunden haben, gefiltert haben und noch mehr Kabel verlegt haben, um den Hundling zu vermeiden. Wir starten los. Ich darf auch herzlich Charlotte Herrmann begrüßen. Schön, dass Sie uns Gesellschaft leisten heute Nachmittag von der Israelitischen Kultusgemeinde. Wir haben schon häufiger zu diesem und ähnlichen Themen konferiert und wir hoffen, dass das ein langer und geteiliger Austausch bleiben wird. Es gibt viel zu tun, das haben wir jetzt schon am Vormittag gelernt und es gibt keine einfachen Lösungen. Ich darf auch noch kurz Kerstin von Lingen vorstellen, die die Moderation übernehmen wird, dankenswerterweise auch da war ein Bug im Spiel, der Name ist aus dem gedruckten Programm getilgt worden, auch das ist uns unklar, wie das passieren hat können. hat können. Du bist verdoppelt worden dafür, also es tut uns leid, das ist irgendwie im Eifer des Gefechts passiert. Wir freuen uns sehr, dass Sie hier sind. Kerstin von Lingen ist Historikerin an der Universität Wien im Bereich Zeitgeschichte. Die Professur heißt Vergleichende Diktatur, Gewalt und Genozidforschung. Sie hat sich mit den Debatten, die wir heute hier führen, natürlich schon lange und vielfach beschäftigt, auch eben auch mit der Gewaltgeschichte des 20. Jahrhunderts im Ganzen beschäftigt. Und nochmal vielen Dank fürs Kommen und dass Sie uns hier unterstützen. Sehr gerne. Herzlichen Dank für die freundliche Einführung. Dann würde ich gleich gerne überleiten zum Panel Interventionen in Monumentalarchitektur. Wir haben drei sehr interessante Beiträge zu eigentlich so den oder drei sehr bekannten Hotspots, sage ich mal, der Monumentalarchitektur heute Nachmittag. Also zum einen Nürnberg, das Reichsparteitagsgelände als ein Thema. Das Reichsparteitagsgelände als ein Thema. Dann München, die Zitatzeichen Stadt der Bewegung und der Königsplatz da als besonderes Zentrum dieser Intervention. Und dann noch Spanien, das Valle de los Caídos, das Tal der Gefangenen, Gefallenen, schon falsch, in den Bergen von Madrid. Ja, wir beginnen mit Martina Christmeier aus Nürnberg zum Thema Zerstörung von rechten Winkeln und Achsen. Architektur setzt ein Zeichen vom bisherigen, aktuellen und künftigen Umgang mit dem Reichsparteitagsgelände in Nürnberg. Umgang mit dem Reichsparteitagsgelände in Nürnberg. Martina Christmeyer studierte Neue und Neueste Geschichte, Geschichtsdidaktik, Ibero-Romanistik und Politische Wissenschaften an der Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg sowie der Complutense in Madrid. Und ihre Promotion kennen vielleicht einige hier im Saal, die erfolgte unter dem Titel Besucher am authentischen Ort, eine empirische Studie im Dokumentationszentrum Reichsparteitagsgelände. Das ist auch der Ort, wo sie seit dem Jahr 2000 als wissenschaftliche Mitarbeiterin und Kuratorin beschäftigt ist. Und sie hat einige Ausstellungen kuratiert, die werde ich jetzt nicht alle vorlesen. Ich denke, einige davon haben sie auch gesehen, weil das wirklich sehr spannende Ausstellungen sind. Also ich persönlich kann sagen, die Albert Speer Ausstellung habe ich selbst gesehen und die hat mich sehr beeindruckt. Gerade beim Lesen dachte ich auch verführt, verleitet, verheizt, das kurze Leben des Hitlerjungen Paul B. hätte mich auch interessiert. Sie haben ganz unterschiedliche Themen behandelt am Reichsparteitagsgelände. Vielen Dank. Das ist ein bisschen geschlossen. Ja, das ist auch richtig. Dann brauchen wir nicht. Sehr gut. Gehen wir? Ja, aber okay. Ja, sehr geehrte Damen und Herren, ganz herzlichen Dank für die Einladung nach Linz. Ganz herzlichen Dank für die Einladung nach Linz. Ganz herzlichen Dank für die schöne Einführung. Interventionen in Monumentalarchitektur. So heißt das Pellet, zu dem ich heute sprechen darf. Hier sind da gleich mehrere Ideen gekommen, wo man ansetzen kann. Ich habe mich jetzt für die Architektur entschieden, ohne dass das ein oder andere Hinkel runterfallen soll in der Diskussion, ist ja dann auch noch Zeit. Am 4. November 2001 eröffnete in der denkmalgeschützten Kongresshalle auf dem ehemaligen Reichsparteitagsgelände in Nürnberg das Dokumentationszentrum. Architekt Günther Domenik setzte den modernen Bau mit markanten Architekturzeichen, also einem Schnitt quer durch das Gebäude sowie dem schrägwinkligen Aufbau des Studienforums, bewusst gegen die monumentale Stränge der NS-Architektur. Domeniks, Zitat, dekonstruktivistischer Eingriff ist alles andere als gewalttätig. Er ist materiell schlicht, technisch brillant, funktional einsichtig und unaufdringlich dienend, schreibt die Zeitung die Woche in ihrer Kritik zur Eröffnung. Wo könnte man also besser von Wirkung und Funktion einer Intervention in Monumentalarchitektur sprechen als hier? Doch es war ein langer Weg, bis das Dokumentationszentrum Reichsparteitagsgelände mit seinem markanten Architekturzeichen zu einem Symbol für Nürnbergs gelungene Auseinandersetzung mit seiner NS-Vergangenheit wurde. Gerne möchte ich Sie in den kommenden 30 Minuten mit auf diesen Weg nehmen und Ihnen dabei aber auch nicht verschweigen, dass mit dem Erfolg des Dokumentationszentrums die Diskussionen um den richtigen Umgang mit dem Gelände keineswegs abgeschlossen sind. Vielleicht auch einen Blick erstmal in die Geschichte. Um was geht es auf diesem Gelände überhaupt? geht es auf diesem Gelände überhaupt? Von 1933 bis 1938 hielten die Nationalsozialisten auf einem eigens dafür angelegten Areal im Südosten Nürnbergs ihre Reichsparteitage ab. Bis zu einer Million Menschen, Teilnehmer und Zuschauer, kamen jährlich zu dieser Propagandaschau des NS-Regimes. Die Darstellung von Macht und Stärke gegenüber In- und Ausland ist eine elementare Funktion der Parteitage. Das heißt, in Nürnberg wurden gezielt politische Botschaften verkündet. Ab 1935 wies auch schon das jeweilige Motto des Parteitags auf konkrete innen- und außenpolitische Maßnahmen hin oder Ereignisse. So wurden beispielsweise die Wiedereinführung der Wehrpflicht, der Erlass der Nürnberger Gesetze sowie der sogenannte Anschluss Österreichs dort nicht verhandelt, sondern umjubelt. Die offensichtlich kritiklose Zustimmung der Teilnehmer und Besucher diente der Legitimation des Regierungsanspruchs. Zudem verfolgte das NS-Regime im Sinne eines politischen, man kann schon fast sagen Event-Marketings, zentrale gesellschaftliche Ziele. In Nürnberg sollte der Nationalsozialismus nicht diskutiert oder verstanden, sondern in allererster Linie erlebt werden. Während der Parteitagswoche sollte die nationale Einheit der Deutschen über alle sozialen und regionalen Unterschiede hinweg vorgeführt und die Übereinstimmung zwischen der sogenannten Volksgemeinschaft und dem Führer inszeniert werden. Geprägt waren die Veranstaltungen von stundenlangen Aufmärschen, dem Absingen propagandistischer Lieder, Appellen für Adolf Hitler und militärischen Darbietungen. Ich habe Ihnen hier einfach mal ein paar Eindrücke mitgebracht vom Parteitag 38. Die Bilder habe ich gewählt, zum einen, weil es Farbaufnahmen sind, die man so wahrscheinlich in der Regel nicht kennt. Und sie sind ja Privataufnahmen, also keine Propagandaaufnahmen, wobei natürlich auch immer bestimmte Blickwinkel und Achsen aufgenommen werden. Aber auch das ist uns einfach wichtig in unserer künftigen Arbeit, dass wir mit anderen Aufnahmen arbeiten, um die typischen Propaganda-Aufnahmen, Leni Riefenstahl, Heinrich Hoffmann, um die Bilder im Kopf der Besucher, die auch zu uns kommen, nicht weiter fortzuschreiben, sondern ihnen auch einfach mal einen Blick vielleicht hinter die Kulissen zu ermöglichen. Ja, wie sieht das Gelände denn aus? Obwohl die Planungen von Albert Speer für das Gelände aufgrund des Kriegsbeginns 1939 und dem daraus resultierenden Baustopp nur teilweise realisiert wurden, stehen heute noch auf einem über vier Quadratkilometer großen Areal und sind die größte dieses größten erhaltenen Bauensemble des Nationalsozialistischer Staats- und Parteiarchitektur. In der Kongresshalle, Sie können sie hier relativ markant, das Hufeisen in der Mitte erkennen, sollte mit 50.000 Menschen der Parteikongress der NSDAP stattfinden. Sie wurde nie vollendet und prägt bis heute als Torso das Stadtbild. Diese bräunlichen Einfärbungen sind all die Dinge, die entweder nie gebaut worden sind oder aber nicht mehr heute zu sehen sind. Bei der Kongresshalle tatsächlich nie gebaut, also dieses bräunliche Dach drüber gab es nie. In der Luitpold Arena, einem Aufmarschfeld für rund 150.000 Menschen, ganz unten, zelebrierten die Nationalsozialisten ihre Totenfeiern. Anstelle dieser Tribünenanlagen, die in den 1950er Jahren abgerissen wurden, befindet sich heute ein Park. die in den 1950er Jahren abgerissen wurden, befindet sich heute ein Park. Die große Straße, auch unschwer zu erkennen, wurde nie als Paradestraße genutzt, wurde nicht fertiggestellt und dient aktuell als Parkplatz bei Großveranstaltungen auf dem Gelände. Nicht über erste Arbeiten hinausgekommen sind das Deutsche Stadion, hier nur noch ganz am Bildrand, das müssen Sie sich auch noch um einiges weiterdenken, und das für Vorführungen der Wehrmacht gedachte Merzfeld, das große Feld im oberen Drittel. Die mit Wasser vollgelaufene Baugrube des Stadions ist heute ein See, das Merzfeld inzwischen mit einem neuen Stadtteil überbaut. Den einzig fertiggestellten Bau der Parteitagsarchitektur, der heute noch sichtbar ist, stellt das Zeppelinfeld mit der gleichnamigen Haupttribüne dar. Wahrscheinlich auch der Ort, den Sie am meisten vor Augen haben und kennen. Dort fanden bis 1938 zahlreiche Veranstaltungen vom Appell des Reichsarbeitsdienstes über den sogenannten Tag der Gemeinschaft bis hin zum Lichtdomstadt. Während des Krieges lag die Baustelle Reichsparteitagsgelände zum Großteil brach. Die Teilnehmerlager im Südosten, das ist das, was Sie ganz oben noch sehen, die Lagerzone, diese Lagerzone wurde zu Lagern für Kriegsgefangene und Zwangsarbeiter umfunktioniert. Es war ja schon alles da, was man gebraucht hat. Nach 1945 erfolgte dann quasi die zweite Geschichte des Geländes. Die möchte ich Ihnen ebenfalls in kurzen Zügen erzählen, denn anhand des jahrzehntelangen Umgangs mit dem Reichsparteitagsgelände kann man nämlich sehr, sehr gut die Geschichte der Erinnerungskultur in Deutschland ablesen und auch die Diskussionen, die wir heute zum Teil führen, können vielleicht auch ohne diese Erfahrungswerte aus den letzten Jahrzehnten nicht ohne weiteres verstanden werden. Nach 1945 prägten lange Zeit Pragmatismus, Verdrängung und Beseitigung den Umgang mit den baulichen Hinterlassenschaften, die zunehmend von der Stadt Nürnberg auch als Last empfunden wurden. In den 1950er Jahren weicht die Tribünenanlage der Luitpold Arena dem Bau der Meistersingerhalle, einer Konzerthalle. In den 1960er Jahren werden die Türme des Merzfeldes, die, die schon gebaut waren, gesprengt. Dort und auf dem ehemaligen Teilnehmerlager entsteht der neue Stadtteil Langwasser. Währenddessen finden rund um die Zeppelintribüne Autorennen und auf dem Feld seit den 1970er Jahren Musikveranstaltungen statt. Auch hier einfach mal ein paar Impressionen. Der unfertige Torso der Kongresshalle wird vor allem als Lager unter anderem für das Versandhaus Quelle genutzt. Die Neufassung des Bayerischen Denkmalschutzgesetzes 1973 stellte die Bauwerke des ehemaligen Reichsparteitagsgeländes unter Schutz. Ein langsames Umdenken begann. Bewahren und erhalten der Bauwerke sowie das Informieren über die NS-Geschichte ersetzte nach und nach das vorherige Beschweigen, Beseitigen und auch die pragmatische Nutzung. 1985 wurde in der Zeppelin-Tribüne eine erste Ausstellung eingerichtet, der Titel Faszination und Gewalt. Das war sehr, sehr früh in Deutschland. 1985 war die Stadt Nürnberg eine der ersten Kommunen, die sich mit ihrer eigenen Geschichte in der Art und Weise befasst hatte. Die Ausstellungsgestaltung damals hatte bewusst provisorischen Charakter. Der enorme Besucherzustrom sowie die Umwälzungen in der bundesdeutschen Gedenkstättenlandschaft aufgrund der Wiedervereinigung waren dann ein entscheidender Schritt hin zu einer dauerhaften historischen Information auf dem Gelände. waren dann ein entscheidender Schritt hin zu einer dauerhaften historischen Information auf dem Gelände. Die Ausstellung in der Zeppelintribüne war nämlich nur im Sommer geöffnet, weil die Tribüne nicht beheizbar war. Das heißt, man wollte eine dauerhafte Information auf dem Gelände einrichten. Und ja, das war dann Wegweisen für die Einrichtung eines Dokumentationszentrums in der Kongresshalle auf der anderen Seite des Dutzendeichs und zwar im Jahr 2001. Zunächst gingen die städtischen Museen und dazu gehört das Dokumentationszenum Reichsparteitagsgelände nämlich dieses Projekt Mitte der 1990er Jahre eher bescheiden an, das heißt finanziell eher realistisch. Als einziger sinnvoller Standort auf dem Gelände kam die ehemalige Kongresshalle in Frage, da dort entsprechende Räumlichkeiten im baulich guten Zustand vorhanden waren. Ein erster architektonischer Entwurf, mit dem man Geldmittel einmerben wollte, nahm noch Abstand vom eigentlichen NS-Bau. Sie sehen die erste Ideenskizze diesen Entwurf. Ein Pavillon vor dem Gebäude sollte Besucher empfangen und über einen Steg in die Ausstellungsräume im Innern der Kongresshalle leiten. Er war als eine Art Skulptur gedacht und die nahm Anlehnung an einen Leuchtturm von 1906, der eben an dieser Stelle auch im See stand und von den Nationalsozialisten bei Baubeginn gesprengt wurde. Auf Basis dieser ersten Projektskizze initiierte das städtische Hochbauamt dann einen eingeladenen Architekturwettbewerb. 1998 bestimmte ein Preisgericht Günther Domenik als Sieger. Betrachtet man den Gewinner des zweiten Preises, auch hier unten zu sehen, Architekt Johannes Hölzinger aus Bad Nauheim, könnte man sagen, ein Entwurf mit direkter Intervention am Gebäude lag wohl in der Zeit. Auch Liebeskind ist in diese Zeit mit einzuordnen. Denn auch Hölzinger ging die Kongresshalle in Gänze schonungslos an. Er zog eine gerade von der 1995 in der Innenstadt errichteten Straße der Menschenrechte bis zum Dutzendeich und schnitt eben in Richtung dieser Achse nicht nur den nördlichen Kopfbau, also den einen Teil der Kongresshalle auf, in dem das Dokumentationssendung untergebracht werden sollte, sondern er setzte die Linie wirklich fort und durchschnitt auch das gesamte Halbrund im Prinzip der Kongresshalle in Richtung heutiger Volksfestplatz und große Straße. Und die herausgeschnittenen Teile sollten skulpturhaft vor der Kongresshalle platziert werden. Trotz ausgesprochen positiver Würdigung durch das Preisgericht sprengte dieser Entwurf aber komplett die Räumlichkeiten, die eigentlich für das Dokumentationszentrum vorgesehen war und deswegen kam er nicht zur Ausführung. Günther Domenics Entwurf, den Sie oben hier rechts sehen, beschränkte sich eben auf den vorgegebenen nördlichen Kopfbau dieses Hufeisens, verzichtete aber ebenfalls nicht auf eine klare Auseinandersetzung mit der Architektur des NS-Baus. Domenic entwickelte ein architektonisches Gegenkonzept. Die architektonische Übersetzung der Macht, es gab nur rechte Winkel und Achsen, diese Macht wollte ich zerstören, berichtete Domenic über seine erste Begegnung mit der Kongresshalle. Schräg verschoben zur streng axialen Fassadengestaltung mit wuchtigem Eingangsportal durchbricht jetzt ein Pfahl aus Glas und Stahl die granitene Mauer der Kongresshalle und führt als Eingangselement mit Treppe quer durch den gesamten Kopfbau. Dominik sagte einmal, ich wollte einen Speer durch den Speer schießen. Das ist historisch jetzt nicht wirklich ganz korrekt, denn die Kongresshalle stammt nicht von Speer, sondern vom Nürnberger Architekten Ludwig Ruff. Aber ich denke, der Satz drückt sehr, sehr gut aus, was denn Dominik mit seiner Architektur erreichen wollte. Diese Architektur stemmt sich gegen die Rechtwinkligkeit und Achsensymmetrie des Monumentalbaus, durchbricht und zerstört diesen und öffnet ihn auch für die heutigen Besuchern. Pfahl, Kinoeinbau im Foyer und auch der schrägwinklige Aufbau des Studienforums oben auf dem Dach, ganz gut zu erkennen hier auch, sind bewusst gegen die monumentale Strenge der Kongresshalle gerichtet. Glas und Stahl sowie Aluminium und Sichtbeton stehen als moderne Materialien auch im bewussten Kontrast zu Granit und Ziegel. Eine filigrane Treppenkonstruktion im Innern und verglaste Dachkonstruktionen lassen die ehemals dunkle Halle freundlich und licht erscheinen. Wie gesagt, hier einige Impressionen. Oben eine Luftaufnahme, man sieht sehr gut oben den Aufbau des Studienforms auf dem Dach. Ganz klassisch der Blick in den Pfahl, der 130 Meter diesen Kopfbau durchbricht. Und einige Außenaufnahmen, die auch Art dieser filigranen Architektur ganz gut darstellen. Konzept von Domenic, aber auch von uns, von den Museen, war es, die Kongresshalle als historisches Exponat zu behandeln. Das bedeutet, der verglaste Pfahl gibt die Möglichkeit, dieses Exponat, die Halle zu durchschreiten und dadurch auch Räume zu erkunden, in die man sonst eigentlich nicht hineinkäme. Bezeichnend und auch Symbol für den Exponatsgedanken ist auch eine Fuge. Diese Fuge, die ist zwischen der neuen Architektur, sprich dem neuen Estrich, den man innen eingebracht hat, und der alten Bausubstanz, also den Ziegelwänden im Inneren, sehr, sehr gut zu sehen und schafft eben Distanz zwischen Alt und Neu. Auch wenn Domenic nicht der erste Architekt war, der sich architektonisch-künstlerisch mit einem NS-Bau auseinandersetzte, so geht sein Werk doch in vielem weit über die bisserige Kunst am Bau, Abriss oder auch Begrünung hinaus. Domenic erlaubt sich massive Eingriffe in einem denkmalgeschützten Bau und setzt diesem eine eigene Architektursprache entgegen. Während der Denkmalschutz bei vorherigen Plänen mit der Kongresshalle aus den 80er Jahren Umbau zum Fußballstadion, aus den 80er Jahren Umbau zum Einkaufszentrum sein Veto einlegte, herrschte jetzt beim Bau des Dokumentationszentrums Einigkeit. Der Eingriff in die Substanz des Gebäudes wurde als Grenzfall eingestuft und im Sinne von politischer Denkmalpflege vom Denkmalschutz befürwortet. Vor Corona zählte das Dokumentationszentrum über 300.000 Besucher im Jahr. Ob es mit Architektur gelingt, die Monumentalität dieses Baus zu stören, denke ich, muss jeder Betrachter für sich wohl entscheiden. Wichtig allerdings ist, dass Architektur nicht singulär stehen darf. Entscheidend ist in Nürnberg das Zusammenspiel von historischem Ort, moderner Architektursprache und inhaltlicher Auseinandersetzung mit der Geschichte. Ohne eine Ausstellung, die die Ortsgeschichte dokumentiert und analysiert, bliebe die Kongresshalle wohl doch nur ein leerer Baukörper, den heutige Generationen nur bedingt entschlüsseln können. Die Eröffnung des Dokumentationszentrums ist nun auf den Tag ziemlich genau 20 Jahre her. Der Wandel sowohl in der Gesellschaft als auch in der Erinnerungskultur erfordert aber ein kontinuierliches Weiterdenken. Daher stehen wir in Nürnberg auch in den kommenden Jahren vor diversen Herausforderungen. Die Herausforderung 1 ist der Ausbau des Dokumentationszentrum wurde in den letzten 20 Jahren quasi überrollt vom Erfolg und wird im Moment dem wachsenden Aufgabenspektrum und dem aktuellen technischen Standard musealer Bildungseinrichtungen angepasst. Das bedeutet, dass unser Haus im Moment komplett geschlossen und eine riesige Baustelle ist. Während der Zeit des Umbaus informiert eine eigens konzipierte Interimsausstellung in einer separat zugänglichen Halle über die Geschichte des Geländes und der Parteitage. Der Ausbau wird innerhalb des Nordflügels der Kongresshalle stattfinden, des Kopfbaus. Die angestrebte bauliche Erweiterung erfordert einen behutsamen Umgang mit dem denkmalgeschützten Bau, wie auch mit der signifikanten Neukonstruktion durch Domenik um die Jahrtausendwende. Dessen Ansatz eines symbolhaften Gegenentwurfs zur NS-Architektur mit modernen baulichen Mitteln soll auch in den neu zu erschließenden Bereichen des Gebäudes überzeugend nachvollzogen und auch fortgesetzt werden. Daher wurden auch die Pläne, die neuen Pläne jetzt eng mit dem Büro Domenik abgestimmt. Was passiert im Einzelnen? Der Ausbau im Dokumentationszentrum erschließt nun weite Teile des bislang anderweitig genutzten Sockelgeschosses. Dort entsteht neben Funktionsräumen wie Toilettenanlagen und erweiterten Verkehrsflächen vor allem ein Multifunktionssaal für 200 Personen sowie ein neuer Gastronomiebereich. Der Eingang in das Sockelgeschoss und somit in das Dokumentationszentrum befindet sich künftig in unmittelbarer Nähe unter dem bisherigen Treppeneingang. Sie sehen hier unten auch eine Animation, so soll es mal aussehen. So sieht es im Moment oben aus. Der neue barrierefreie Zugang ist rein funktional und nimmt sich optisch gewollt zurück. Wir freuen uns, dass der Gastronomiebereich im Erdgeschoss künftig durch die Öffnung der Kongresshalle raus zum Dutzendeich und damit in den Stadtraum hineinwirken kann und damit auch an Attraktivität gewinnt. Denn der neue ebenerdig erschlossene Eingangsbereich steht für die Absicht, das Dokumentationszentrum für die Einwohner der Stadt und der Region auch jenseits des Ausstellungs- und Bildungsbetriebs zu öffnen. Gerne, muss ich zugeben, hätten wir das Sockelgeschoss weiter aufgebrochen, um mehr Licht in die Halle zu lassen. Gerne hätten wir auch als Zeichen einer erweiterten Transparenz und Öffnung des Hauses in Fortsetzung der dominikischen Architektur, die ja ihrerseits auch schon wieder der Zeit der 1990er Jahre verhaftet ist, architektonisch offensiver gearbeitet, ein neues zeitgenössisches Stilelement eingebraucht. Doch das ließ der Denkmalschutz heute mit dem Verweis auf die denkmalgeschützte Außenfassade der Kongresshalle sowie der ihrerseits schützenswerten Architektur Domenics nicht zu. Mit Abschluss der Bauarbeiten wird Anfang 2023 gerechnet und im Anschluss wird dann hoffentlich die neue Dauerausstellung eingebaut, an der wir gerade arbeiten. Ja, aber es gibt nicht nur die Kongresshalle. Wir haben ein großes Gelände. Eine weitere Aufgabe sind aktuell Zeppelin Feld und Zeppelin Tribüne. Wie gesagt, sie sind der einzige in der NS-Zeit geplante, fertiggebaute, genutzte und heute noch größtenteils erhaltene Ort des früheren Reichsparteitagsgelände. genutzte und heute noch größtenteils erhaltene Ort des früheren Reichsparteitagsgelände. Im Mittelbau der Tribüne befindet sich einer der wenigen heute noch bestehenden Innenräume nationalsozialistischer Repräsentationsarchitektur, bekannt als der Goldene Saal, wegen eines vergoldeten Meandermusters, das an Hakenkreuz erinnert, an der Decke. das an Hakenkreuz erinnert, an der Decke. Das Problem ist, große Teile der seit 1973 unter Denkmalschutz stehenden Tribüne sind inzwischen marode. Durch die Sprengung der Pfeilergalerien in den 1960er und 70er Jahren wurde die Tribüne sehr, sehr stark beschädigt. Besuch ist daher nur teilweise möglich, das Feld ist zum Großteil auch abgesperrt. Die Stadt Nürnberg hat sich entschlossen, Zeppelin Tribüne und Feld im jetzigen Zustand baulich zu sichern. Und wichtig ist zu betonen, das ist keine Restaurierung und kein Wiederaufbau, sondern es geht nur um die Sicherung der baulichen Substanz dessen, was noch da ist. Und dieses begehbare Exponat mit einem umfassenden Ausstellungs- und Vermittlungsangebot als historisch-politischen Lern- und Begegnungsort zu entwickeln. Aufgrund von Arbeiten an Musterflächen, die 2016 durchgeführt wurden, wird die Summe für die Sicherung der Anlage sowie die Entwicklung zum Lern- und Begegnungsort auf ca. 85 Millionen Euro geschätzt. Geplant ist ein Arbeitszeitraum von zwölf Jahren. In der Öffentlichkeit wurde und wird das Projekt kontrovers diskutiert. Einige Menschen und Initiativen fordern, kein weiteres Geld für die Aufhübschung von Nazisteinen auszugeben, sondern die Tribüne dem kontrollierten Verfall zu überlassen. Wobei, wenn ich immer unseren Bauleuten dann Glauben schenke, es fraglich ist, wie dieser sogenannte kontrollierte Verfall eigentlich aussehen soll und sich in der Praxis auswirkt. Laut Fachleuten hätte dies nämlich vor allem eine weiträumige Sperrung des Areals zur Folge. Tribüne und Feld könnten nicht einmal mehr für die historische Bildungsarbeit genutzt werden. Und mit einer Absperrung würde dann der Mystifizierung des Ortes weiterhin Vorschub geleistet. In der Kritik steht natürlich auch die enorme Geldsumme, die in erster Linie für den Erhalt von Steinen und nicht für Pädagogik ausgegeben wird. Hier wurde inzwischen nachgebessert. Ein neuer Informationspavillon am Rand der Tribüne, Sie sehen hier auch eingezeichnet, soll künftig erste Anlaufstelle für Gäste auf dem weitläufigen Gelände werden. In der Tribüne selbst entsteht eine kleine Ausstellung. Idee ist es, die Tribüne als Sachquelle zu nutzen und zu erschließen. Und zu entdecken gibt es hier wahrlich genug. Es ist die NS-Architektur an sich. Es gibt Spuren der Amerikaner, die die Tribüne 1945 in Besitz genommen haben. Das heißt Graffiti der amerikanischen Soldaten, gezielt übermalte Hakenkreuz-Mosaike. Es gibt Reste der ersten Ausstellung auf dem Gelände von 1985. Das Areal selbst ermöglicht ebenfalls im Sinne eines begehbaren Exponats eine weitere Spurensuche und damit Ablesbarkeit der Auseinandersetzung mit der NS-Vergangenheit und ihrer Baureligte nach 1945. Durch die geplante Öffnung des Feldes, bislang abgesperrter Sportplatz, können nicht zugängliche Bereiche wieder für die Allgemeinheit zur Verfügung stehen. Der aktuell durch Bäume und Barrieren, man sieht es so ein bisschen hier auch innerhalb des Feldes, komplett verstellte Ensemble-Charakter wird dann, hoffen wir, wieder erkennbar und öffnet neue Perspektiven auf den historischen Ort. Der bereits heute mögliche Blick von der Haupttribüne auf die Veranstaltungsfläche, der vor allem der Staats- und Parteielite, Ehrengästen und Medienvertretern vorbehalten war, wird dann durch den Blickwinkel von Teilnehmern und Zuschauern der Massenveranstaltung von unten ergänzt, die dann nämlich auf die Tribüne gucken können, was man bisher nicht kann im Moment. Neuartige Reflexionspunkte, auch diese sind hier eingezeichnet, erlauben es künftig den Besuchern, sich unter dem Leitgedanken, was hat das mit mir zu tun, aus unterschiedlichen Perspektiven kritisch mit dem historischen Ort und dessen propagandistischer Inszenierung auseinanderzusetzen. Die Finanzierung für diese Pläne ist gesichert. Ausschreibungen für die beiden Vorhaben, bauliche Sicherung der Tribüne sowie Umgestaltung zum Lern- und Begegnungsort laufen im Moment. Ja, eine dritte Herausforderung. Die künftige Nutzung der Kongresshalle als Ort für Kunst und Kultur. Die künftige Nutzung der Kongresshalle als Ort für Kunst und Kultur. Mit der Bewerbung Nationszentrums 2001 Zentrum der Erinnerungsarbeit auf dem Gelände werden im letzten Jahr verstärkt Forderungen nach einer breiteren Öffnung für Kunst und Kultur laut. Die Stadt Nürnberg argumentiert, dass im Zuge des grundlegenden Wandels des erinnerungskulturellen Diskurses, also die Debatten müssen in globale Perspektiven gepasst werden, eine neue und permanente Reflexion über den Umgang mit den Bauwerken des Nationalsozialismus erfolgen muss. Neben dem Ausbau des Dokumentationszentrums und des Lernorts Zeppelin-Tribüne Zeppelin-Feld sieht die Stadt Nürnberg nun als konsequente Ergänzung der erinnerungskulturellen Entwicklungen auf dem ehemaligen Reichsparteitagsgelände vor, ein Teilstück im Rundbau der Kongresshalle als Ort für die aktuellen Künste und Kulturen zu schaffen. Darunter sind in erster Linie Ateliers, Proberäume sowie Raum für Präsentationen von visueller oder permativer Kunst zu verstehen. Jetzt kommt noch relativ aktuell was ganz Neues hinzu, deswegen auch die Grafik, die jetzt vor einigen Wochen bei uns in der Zeitung war. Aufgrund des akuten Sanierungsbedarfs des Nürnberger Opernhauses und einer daraus notwendig gewordenen Interimspielstände entwickelte sich dann in den letzten Monaten in Verlängerung dieses Vorhabens zusätzlich die Idee, auch das Opernhausinterim in die Kongresshalle zu bauen. Die Stadt argumentiert, die mit Dokumentationszentrum und die Symphoniker haben bereits auch einen Konzertsaal in dem grünen Kopfbau hier, sowie durch den angestrebten Atelierausbau würde dann die bereits angelegte kulturelle Nutzung mit dem Operninterim fortgeführt und gestärkt. Mit der Ankündigung dieser Pläne, die in Nürnberg aktuell heiß diskutiert werden, ganz einfach, weil der Stadtrat Mitte Dezember de facto eine Entscheidung treffen muss, wie es weitergeht, stellen sich für uns als Dokumentationszentrum zwei Fragen. Wie kann die angestrebte Transformation der Kongresshalle in einen Kulturort künftig mit der Erinnerungskultur vor Ort verknüpft werden. Und zweitens, durch die Oper werden vermutlich Einbauten im Innenhof der Kongresshalle nötig. Das ist jetzt hier relativ harmlos eingezeichnet, nämlich ganz, ganz flach. Sie müssen sich das aber wesentlich höher vorstellen. Also da soll quasi eine Opernbühne mit Zuschauersaal eingebaut werden. Die Verwaltungs- und Funktionsräume werden im gelblichen Teil, also im Bestand untergebracht. Das heißt, auch wenn sich der mögliche Ergänzungsbau eines Operninterims unterordnen und nicht in Konkurrenz zum Dominikischen Pfahl im nördlichen Kopfbau treten sollte, so ist die Wirkung doch eine für unsere pädagogische Arbeit nicht zu vernachlässigende. nicht zu Vernachlässigende. Aus dem leeren Denkraum Innenhof, den sehen Sie ganz andere Stelle auf dem Gelände. Ja, neue Erkenntnisse und überformte Geschichte. In den letzten Jahren wurde die Auseinandersetzung mit dem historischen Ortreichsparteitagsgelände durch einen in drei Jahren intensiver Arbeit erforschten Aspekt ergänzt, nämlich die Geschichte des Kriegsgefangenen- und Zwangsarbeiterlagers auf dem südlichen Teil des Geländes. Tausende Gefangene starben an menschenunwürdigen Bedingungen, ein Teil wurde gezielt ermordet. Diese Lagerbereiche wurden ab den 1960er Jahren mit dem neuen Stadtteil Langwasser überbaut. Was bedeutet, dass leider nur ganz, ganz wenige bauliche Spuren der Geschichte erhalten sind. Unter anderem ein aufgelassener Bahnhof, da sehen Sie das Foto hier, die Gleise gehen oben drüber, das ist eine Unterführung. Ein aufgelassener Bahnhof, der als Drehscheibe für die Verteilung von Kriegsgefangenen und Zwangsarbeitern in die Region fungierte. Ebenso wie für fränkische Jüdinnen und Juden die letzte Station auf ihrem Weg in Ghettos und Lager in den Osten war. Vermehrt kommen heute Angehörige nach Nürnberg und suchen einen Ort, wo sie ihre Verstorbenen gedenken können. Wie Erinnern an diesen überformten Ort künftig gestaltet werden kann, ist auch eine Herausforderung unserer Arbeit. kann, ist auch eine Herausforderung unserer Arbeit. Ja, mein Fazit oder mein Schluss. Sie sehen, das Reichsparteitagsgelände in Nürnberg ist groß. Seine einzelnen Bauwerke, seine über Jahrzehnte gewachsenen Nutzungsformen, darunter Freizeit, Sport, Messe, Erinnerungskultur sowie die Erfordernisse einer neuen Kultur- und Stadtraumpolitik stellen die Stadtgesellschaft, die politischen Verantwortungsträger, aber auch uns als HistorikerInnen immer wieder vor neue Herausforderungen. Inzwischen ist die Intervention in Monumentalarchitektur, die architektonische Intervention, nur noch eine Möglichkeit von vielen, sich diesen Bauten zu stellen. Eigentlich ist sie bereits überkommen und ein Kind ihrer Zeit. Denn auch jenseits der Architektur gibt es zahlreiche Umgangsformen. Die Pläne für die Zeppelin-Tribüne und der Ausbau des Dokumentationszentrums mit einer neuen Dauerausstellung und einer zukunftsorientierten Bildungsarbeit sind beste Beispiele dafür. Sie sehen hier übrigens ein Foto aus unserer aktuellen Interimsausstellung, bei der wir einfach schon ganz viele Dinge ausprobieren, die wir für die neue Dauerausstellung andenken. Unserer Meinung nach geht es in der Zukunft vor allem, die Interessens- und Nutzungsvielfalt auf dem Gelände zu erhalten, ohne den Bezug zum historischen Ort zu verlieren. Dabei geht es nicht um ein absolutes Bewahren des Status quo, jedoch um eine kluge und wohlüberlegte Weiterentwicklung des Ortes. Denn manche Veränderungen sind nachträglich dann einfach nicht mehr rückgängig zu machen. Allerdings wird es nicht die eine Lösung für den richtigen Umgang geben. Wichtig jedoch ist, Entscheidungen im offenen gesellschaftlichen Diskurs transparent zu machen, gegenseitig auf Argumente zu hören und pragmatische Sachzwänge nicht vor durchdachte Konzepte zu stellen. Herzlichen Dank. Vielen Dank, Frau Christmeyer. Sehr spannende darstellung wenn ich das gerade richtig gesehen habe war das am schluss jetzt auch eine von diesen scheinwerfern für diesen licht dom wahrscheinlich oder bin ich da schon wieder einer jeder von uns hat schon so bildchen im bei der Zettelintribüne, wo man die Flacken, die man sonst noch so aufgestellt hat, für neugierig hat. Alles klar. Also das sehen Sie. Jeder von uns hat schon so Bildchen im Kopf oder ich kann mich da als Zeithistorikerin nicht ausnehmen. Ja, wir haben Gelegenheit, Fragen zu stellen, zu diskutieren. Ich bitte um die erste Frage. Herr Maringer, bitte. Also die Regel ist wieder, bitte kommen Sie nach vorne, damit man das im Zoom auch hören kann. Heißt das, dass jetzt dieser Speer von Dominik so verändert wird, dass er noch einmal aufgestockt wird? Das hat in der Animation so ausgesehen. Nein, der Speer, also die Architektur von Dominik bleibt... Warte, warte, warte. Entschuldigung. Kleine Mikro-Performance. Gut. Nein, die Architektur von Dominik bleibt vollkommen so, wie sie ist. Das Einzige, was tatsächlich ist, ist, dass unten drunter, wo bislang Fassade war, ein Eingang noch geöffnet wird. Okay, weil das hat so ausalle eigentlich, das Sockelgeschoss wäre aufgeschüttet worden. Das heißt, das jetzige Stockwerk, das eigentlich der erste Stock heute ist, wäre Erdgeschoss gewesen. Aber im Prinzip gehen wir ein Stockwerk tiefer als da, wo wir bisher waren und da war bisher auch eine ganz andere Nutzung drinnen. Das heißt, Domenic wird nicht berührt. Wir brechen allerdings innen vom Sockelgeschoss ins Foyer durch. Und damit wird natürlich der Charakter im Foyer schon etwas verändert. Aber in Zusammenarbeit mit dem Büro Domenic so, dass es sich einfügt in das Ganze. Okay, dann habe ich das ein bisschen falsch verstanden. Man sieht die Komplexität der Aufgaben, der unterschiedlichen und man muss ja dazu sagen, dass der Günther Domenic jetzt einerseits ist es eine Ikone, wie geht schon ein historisches Dokument im Umgang und gleichzeitig ist es ja auch eine Ikone der Postmoderne oder des Dekonstruktivismus und damit eigentlich auch schon wieder als Persisch werden. Genau, also das ist genau der Grund, wo man jetzt wirklich sehr, sehr oder das Dekonstruktivismus und damit eigentlich auch schon wieder als Persisch und Fisch werden. Genau, also das ist genau der Grund, wo man jetzt wirklich sehr, sehr sensibel ist. Also man hat die doppelte Komponente eben in S-Bau und Dominik. Ja, bitte. Angela Koch, Kunst-Uni Linz. Vielen Dank für den schönen Vortrag und die Darstellung der unterschiedlichen oder der zukünftigen Pläne. Aber ich meine, da ist ja schon so viel diskutiert worden. Können Sie vielleicht ein paar interessante Ideen darstellen, die schon mal formuliert wurden, weil meines Wissens gab es ja schon irre viele auch künstlerische Projekte zu dem Thema, die vielleicht das Feld auch nochmal öffnen und nochmal in eine ganz andere Richtung denken lassen. Ja, also man muss dazu sagen, Kunst ist ein schwieriges Thema. Ich bin auch kein Künstler und ich tue mir als Historikerin unglaublich schwer, Kunst zu beurteilen, muss ich ganz ehrlich sagen. Ich muss dazu sagen, es gibt bislang noch kein Kunstkonzept auf dem Gelände. Es gibt unglaublich viele Anfragen, die uns erreichen oder auch den Geschäftsbereich Kultur erreichen, von, ich würde jetzt sagen, unterschiedlicher Qualität. Und seit kurzem gibt es aber tatsächlich einen Kunstbeirat, der eingesetzt ist und der auch jetzt über künstlerische Interventionen und Kunst auf dem Gelände entscheiden wird. In Kürze, weil wie gesagt, wir als Dokumentationszentrum, als HistorikerInnen, also maßen uns das auch überhaupt nicht an. HistorikerInnen maßen uns das auch überhaupt nicht an. Es gab diverse Kunstaktionen, vor allem in den 80er Jahren, um und in der Tribüne, auch im sogenannten Goldenen Saal. Es steht ja ein Preuste vor der Tribüne. Wir haben sehr viel mit Kino auch im Saal gearbeitet, funktioniert auch sehr gut. Theater auch im Umgang der Kongresshalle. Auch dazu muss man sagen, das Schauspiel war vor über zehn Jahren auch über Jahre zu Gast, als das Schauspielhaus umgebaut wurde, aber nicht mit einem eigenen Bau, sondern haben sich eingefügt in die Räumlichkeiten und haben beispielsweise in dem Umgang der Kongresshalle, das sind ganz lange Raumfluchten, von Peter Weiß die Ermittlung gespielt, also eine ganz, ganz spannende Geschichte, wo die Besucher oder die Zuschauer quasi mitgelaufen sind. Ja, und es gab, also das sind alles so Dinge, die waren große Kunst auf dem Gelände, so bislang noch nicht, weil es eben diesen Beirat auch nicht gab und keiner entscheiden wollte, was damit passiert wird, aber sicher in Kürze kommen. Also das ist etwas, was gerade unsere Kulturpolitik sehr, sehr forciert jetzt auch im Zuge auch der Bewerbung für die Kulturhauptstadt, die leider ja gescheitert ist, aber da doch einiges dann auch angestoßen hat. Aber da doch einiges dann auch angestoßen hat. Und, weil ich vorhin sagte, Interventionen gibt es viele oder mehrere. Ich bedauere es, ich habe kein Bild dabei, aber es war letztes Jahr, gab es an der Zeppelin-Tribüne eine Kunstaktion, eine Nacht- und Nebelaktion eigentlich, das sogenannte Regenbogenpräludium. Das heißt, auf der weiß-hellgrauen Tribünenvorderseite wurden in den Nischen die Farben des Regenbogens angebracht und zwar mit wieder abwischbarer Farbe. Und das war eigentlich eine tolle Ansicht, muss ich sagen, weil es mit ganz einfachen Mitteln eine ganz tolle Aussage gebracht hat. Und die Stadt hat es auch binnen kurzer Frist wieder entsorgt und gereinigt. Hat eine große Diskussion bis heute auch in der Stadtgesellschaft, auch unter den Künstlern, wie geht man eben mit so einer Kunst um, wird sogar irgendwie prozessiert wegen Sachbeschädigung, also ganz schwierig, aber da denke ich, ist im Moment unglaublich viel in Bewegung. Man wird sehen, wie weit es dann noch geht. Bitte schön. Rainer Zentron, Ex-Kunst-Uni. Also ich bin, es ist ja ein ganz wesentlicher Ding, wie man mit Täterorten und mit Opferorten umgeht. Jetzt handelt es sich bei Ihnen um einen Täterort. Ich habe das, obwohl gegen meine frühe Überzeugung habe ich dann das Dokumentationsarchiv, Über eine Zeugung habe ich dann das Dokumentationsarchiv, auch wie es der Domenik gemacht hat, dann eigentlich als einen vernünftigen Umgang mit dem Täterort gefunden. Und ich habe auch jedes Verständnis für das Autorennen, muss ich sagen. Ich meine, damals hat es halt nach dem Weltkrieg, wollten wir halt auch eine Gaude haben. Und da gibt es halt eine Tribüne und eine neue Tribüne hat man sich halt nicht leisten können. Was ich geradezu pervers finde, ist sozusagen die dauerhaft die repräsentative bürgerliche Kultur in einen Nazibau einzugeben. Das ist ökonomisch ein Schwachsinn, weil natürlich ist ein neues Opernhaus kostet Hälfte von dem, als wenn man es in den Schutthaufen einbaut und politisch natürlich ein noch größerer Schwachsinn, weil de facto geht jeder und jede auf, wenn er in die Oper will und da will er sich nicht informieren über irgendwas, sondern geht er da rein und schaut sich, ah, die Nazis haben ja da was Gescheites gemacht. Ja vielen Dank, das war jetzt vor allem eine Intervention. Ich würde vielleicht gleich noch die zweite Frage dazu nehmen. Anna Winter, Professorin für Architekturgeschichte hier an der Katholischen Universität in Linz. Ich würde da eigentlich anschließen wollen, ich finde das interessant. Ich habe damals so ein bisschen die Debatte verfolgt um das Zeppel-Feld. Und es freut mich, dass man da sanieren möchte oder zumindest erhalten möchte. Nicht sanieren, bitte. Nein, nicht sanieren, aber eben erhalten. Oder sich sichern vielleicht. Also da zumindest ein historisches Bewusstsein an den Tag gelegt hat. Und jetzt durch diesen Einbau von Kulturinstitutionen und eigentlich auch diesen brachialen Einbau von den Bühnenhäusern im Inneren eigentlich das Ganze wirklich so ad absurdum führt. Also wie kommt es zu solchen unterschiedlichen Positionen? Irgendwie erhalten, gedenken und dann eigentlich ja bespielen, bespaßen. Ja, ich danke Ihnen für diese Beiträge, weil das ist genau das Problem, das wir im Moment haben. Muss ich ganz ehrlich sagen, es ist eine ganz schwierige Diskussion im Moment, beziehungsweise es sind Pläne getroffen worden, vieles auch einfach aus der Not der Fakten geboren. Wo geht man jetzt plötzlich hin mit dem Opernhaus? Hat andere Standorte geprüft, die aus diversen Gründen, wie die Messe und so weiter, nicht in Frage kommen. Und dann landet man in einer stadteigenen Immobilie und die ist nun mal diese Kongresshalle. Und ja, Kunst und Kultur passen wohl gut zusammen. Wir im Dokumentationszentrum haben da unsere Probleme damit, muss ich ganz ehrlich sagen. Vor allem auch, weil es dazu keine öffentliche Diskussion gab und auch keine Fachdiskussion dazu gab. Der Denkmalschutz wurde gehört, wir wurden nicht gehört. Der Denkmalschutz sagt, die Außenfassade ist schützenswert, nicht die Innenfassade, nicht der Innenhof, was wir überhaupt nicht nachvollziehen können, weil wir mit dem Innenhof extrem viel arbeiten und der Innenhof auch zur Eröffnung des Dokumentationszentrums leer geräumt wurde, also 2000 explizit, um diesen Denkraum zu schaffen. Und die Anmutung, die jetzt dann die Kongresshalle erhält, auch wenn in den Hof nichts reingebaut werden würde, aber man muss sich einfach mal vorstellen, alleine die Oper hat 650 Mitarbeiter, man wird die Fenster dieser Backsteinfassade aufbrechen müssen. Ich meine, es muss Licht in das Gebäude, auch für Büros. Es wird auch Licht erscheinen, auch wenn es am späten Nachmittag dunkel wird draußen. Also dieses Gebäude wird jetzt belebt. Im Moment ist es vor allem Lagerstätte und eben ein leerer Denkraum. Und ja, was uns tatsächlich fehlt, ist das Konzept. Also zuerst das Konzept und dann in das Gebäude zu gehen mit Nutzungsformen. Im Moment ist es meiner Meinung nach, es sind die Nutzungsformen, die einfach drängen und dringen. Und dann nennt man das alles eine neue Erinnerungskultur. Das ist jetzt die Frage, ist das alles Erinnerungskultur? Was legt man unter Umständen auch den Künstlerinnen und Künstlern, die hier in die Ateliers gehen, auf in so einem Bau? Also auch da wäre die Frage zu führen. Und auch der Oper. Man kann nicht seinen Spielplan über zehn Jahre begrenzen auf diverse Stücke. Aber wir sehen das ähnlich kritisch. Ja, vielen Dank. Vielleicht bündeln wir ein paar Fragen. Dann würde ich jetzt die Frau Sommer bitten, Frau Kirchmeier und Frau Harrasser in der Reihenfolge. Bitte. Vielen Dank für den spannenden Vortrag. Ich hätte eine Frage zu der Ausstellung 1985, die Sie erwähnt haben. Finde ich eigentlich total spannend, weil mich würde interessieren, wer war die Triebkraft hinter dieser Ausstellung? In Österreich haben wir da zu dieser Zeit gerade, wie nun um 1900 mit der großen Ausstellung Traum und Wirklichkeit erfunden. Da waren wir sozusagen ganz weit weg von der Thematisierung von Gewalt und Gewaltgeschichte. unser SPD-Kulturreferent Hermann Glaser, bekannt, auch weit bekannt über Nürnbergs Stadtrand hinaus, auch mit einer ganz aktiven Politik der Soziokultur. Der hat die Kulturläden auch ins Leben gerufen. Das KOM ist vielleicht auch ein Stichwort in Nürnberg. Und der hat schon ganz, ganz früh, also schon vor 1985 85 wirklich auch so einen erinnerungspolitischen Diskurs, also die sogenannten Nürnberger Gespräche ins Leben gerufen, wo er auch HistorikerInnen, Wissenschaftler, aber auch Zeitzeugen eingeladen hat zum Gespräch und von ganz, ganz vielen unterschiedlichen Fachrichtungen von ganz, ganz vielen unterschiedlichen Fachrichtungen dieses Thema betrachtet hat. Und Anlass war natürlich auch wieder ein Jahrestag, 85. Und man hat angefangen mit einer Lichtbildschau in der Tribüne und hat auch damals in diesen sogenannten Goldenen Saal Mauern eingezogen, um diesen Saal zu brechen. Und das hat aber alles überhaupt nicht funktioniert. Auch diese Tonbildschau war, ich sehe noch so Schlagzeile vor mir, der Faszination erlegen. Also man hat da auch vieles, vieles ausprobiert und hat eben dann im Jahr drauf eine relativ kleine Ausstellung mit wirklich ganz, ganz wenig Geldmitteln, weil die waren auch nicht groß vorhanden, eingerichtet, auf ja eher Holztafeln, da hat man dann so Bilder draufgepinnt und mit dem Edding beschrieben. Und diese ja einfache rudimentäre Gestaltung hat sich aber im Prinzip bis zur Eröffnung des Dokumentationszentrums erhalten. Man hat das dann über die Jahre hinweg, auch in den 90er Jahren nochmal ergänzt, um einzelne Teile, also vor allem um die Geschichte danach, 1945, aber sehr, sehr einfach gehalten. War im Prinzip der Initiator Hermann Glaser. Vielen Dank, Frau Kirchmeier. Birgit Kirchmeier, Institut für Zeitgeschichte, Keppler Uni. Vielleicht darf ich ganz kurz auch meine Studierenden grüßen, die jetzt hoffentlich zahlreich auch für Zoom dabei sind, aus dem Kurs Konstruktion von Geschichte. Ich hätte kurz einen Kommentar und eine Frage gehabt. Der Kommentar, Sie haben vorhin gesagt, also vielen Dank fürmaßen, künstlerisch etwas zu auch uns trauen als Historikerinnen, unser Urteil abzugeben über eine künstlerische Arbeit und umgekehrt von den Künstlerinnen auch den Zugang zu verlangen, dass sie sich wirklich auch mit der Historie auseinandersetzen, über die sie dann auch arbeiten. Also das wäre wirklich ein Wunsch oder ein Plädoyer. Und die Frage war, Sie haben den Begriff politische Denkmalpflege fallen lassen. Wir haben jetzt schon so viel mit der Denkmalpflege zu tun gehabt. Reine Wissensfrage, ist das irgendwie ein Terminus technicus oder was wäre politische und unpolitische Denkmalpflege oder verwenden wir das gerade jetzt hier in diesem Begriff? Es ist wohl nur den Akten so zu entnehmen. Ich weiß es nicht. Ich bin auch kein Denkmalpfleger. Aber es war damals wirklich irgendwie so ein Zeitfenster, wo das funktioniert. Jetzt wäre das nicht mehr möglich, muss man ganz klar sagen. wo wir uns auch mehr am Gebäude gewünscht hätten, vielleicht auch Dinge, die reversibel sind, geht nicht. Also da hat die Denkmalpflege, ist da im Moment ein Stück, ich weiß nicht, ob es zurück ist wieder oder, also jedenfalls so wie Domäne, glaube ich, wäre heute in Nürnberg zumindest nicht mehr machbar. nicht mehr machbar. Ja, sehr spannend. Da kommen wir glaube ich wieder oder knüpfen ein wenig an, an heute morgen und Innsbruck und das Relief oder das Bannerträger-Fresko. Mosaik war es glaube ich. Frau Harasser, bitte. Ich lerne auch gerade viel dazu. Offenkundig ist auch Denkmalpflege regional ebenso unterschiedlich wie die politischen Ansprüche, die man an Gebäude haben kann. Ich weiß auch nicht, Weiterbildung für Denkmalpflegerinnen von Historikerinnen wäre vielleicht auch mal eine Option. Mein Stichwort war so ein bisschen Licht und Licht. Sie haben einerseits ja gesagt bei diesem Rendering, wir wünschen uns mehr Licht, um so eine Durchlässigkeit zum Stadtraum hin zu gewinnen. das wollen wir gar nicht also ist die geste ist offenkundig ja auch sehr dann wiederum hängt davon ab was man dann macht mit den räumen das habe ich jetzt auch gelernt aber meine frage ich habe eine wirkliche frage auch und zwar wie kommt das dass man nicht auf sie hört wie kommt es, dass die Stadt Nürnberg dämliche Renderings mit schlendernden Pärchen... Das Rendering ist tatsächlich von unseren Architekten mit schlendernden Pärchen. Das ist aber auch schon schlimm. Wie kommt es, dass diese ganze neue kulturelle Nutzung und die Bilder, die damit erzeugt werden und was dann so alles in den Zeitungen kursiert, das kann man ja eigentlich nicht akzeptieren als Dokumentationstarif. Also da muss ich jetzt die Lanze brechen für unsere Architekten, die unglaublich sensibel damit umgehen. Ich denke, das ist natürlich einfach, um zu demonstrieren, das ist ein Fußweg, eine Plattform, auf der man laufen kann. Aber ja, es sind diese Standardmännchen, die da natürlich eingesetzt werden. Standardmännchen, die da natürlich eingesetzt werden. Nochmal zu dem Licht und Aufbrechen. Ja, wir hätten ganz gerne das Sockelgeschoss lichter gemacht. Das heißt, da ist meines Erachtens, aber das wäre eigentlich aufgeschüttet gewesen. Also da ist auch keine Granitfassade. Das ist einfach mit grauem Putz verblendet. Da ist meines Erachtens auch nichts Denkmalschutzwürdiges. Bei dem Durchbruch der Fensterräume gibt es einfach diesen ganzen Innenhof noch mal eine ganz andere Anmutung, gerade wenn das dann beleuchtet ist. Also das heißt eine ganz, ganz belebtere Anmutung und geht natürlich dann noch mal in eine neue Besetzung auch dieses Ortes. Und wie gesagt, ich bin auch der Meinung, Kunst und Kultur sind an sich eine gute Sache. Ich finde auch schön, wenn der Ort etwas belebter wäre, auch im Austausch mit uns. Also ich glaube, dass da ganz spannende Sachen sowohl mit den Künstlerinnen und Künstlern als auch mit der Oper entstehen können. sowohl mit den Künstlerinnen und Künstlern als auch mit der Oper entstehen können. Man muss es nur gerne zusammen denken und zusammen bringen und nicht Stück für Stück separat irgendwo planen. Also das ist das, was es einfach schwierig macht. Und wieso werden wir bei vielen Sachen nicht gehört? Ich weiß es schlichtweg nicht. Kann ich so nicht sagen. Wir sind auch Stadt Nürnberg. Also ich bin auch in einer kommunalen Einrichtung. Ja. Ja, vielen Dank. Vielleicht darf ich abschließend auch noch eine Frage stellen und zwar zu den Sicherungsarbeiten. Ist denn dann angedacht, dass Sie das als Teil des Dokumentationszentrums verwenden? Dass Sie da sagen, wir machen da vielleicht Wechselausstellungen rein? Oder wollen Sie da, weil ich war mal drin mit einer Führung, weil ich auf dem Kongress in Nürnberg war, im Memorium. Also Nürnberger Prozess, das ist ja mein Thema. Die Nachkriegsjustiz. Und die haben uns da durchgeführt. Und ich war auch in diesem Goldenen Saal und auch in dieser alten Ausstellung, aber ich hatte den Eindruck, das hatten die super top secret und exklusiv für uns gemacht, das haben sie mir jetzt gerade zerstört. Aber was ist geplant? Ja, also im Moment ist es so, dass man in diesen Saal, in die Tribüne tatsächlich nur mit Führungen reinkommt. Also es ist nicht abgesperrt, aber man kommt nur mit Führungen rein und zwar auch aus dem Grund, wir kriegen, Sie können es sich gar nicht vorstellen, doch diverse Anfragen, ich sage mal, wir wollen einfach da mal nur reingucken, also so dieses geheimnisvoll, mystisch, wir, oder wir wollen da ein Event machen und also das geht schlichtweg nicht. Im Moment geht es mit Führungen und wir haben eigentlich vor, die Tribüne wirklich als ja historische Quelle auch zu sehen. Es wird eine Dependance des Dokumentationszentrums werden. Und die Schwierigkeit ist jetzt tatsächlich, wir bespielen jetzt beide Orte neu. Welchen Inhalt weisen wir welchem Ort zu, dass es nicht zu Doppelungen kommt, aber dass es sich auch schlüssig irgendwo zueinander fügt. Noch dazu, wo man davon ausgehen muss, dass nicht jede Besucher, jede Besucherin beide Orte auch besucht. Also das macht das Ganze doch ein bisschen schwierig, weil man an beiden Orten sicherlich eine Basisinformation geben muss. Wie gesagt, die Tribüne selbst wird, genau weiß ich es auch noch nicht, weil wir jetzt gerade am Anfang auf dieser Konzeption sind, als Sachquelle genutzt. Das heißt, wir versuchen erstmal die Spuren auch zu sichern, die da sind, wie diese Graffiti, die übermalten Hakenkreuze, auch die alte Ausstellung, die eben noch drinnen steht. Es wird aber auch, ja, die Frage ist, wie gehen wir mit dem goldenen Saal um? wir mit dem goldenen saal um auch ja da sind die gestalter auch vielleicht medienmenschen gefragt wie lässt man ihn mal als architektur wirken weil ich glaube auch das muss man mal zu lassen so einen raum anzuschauen aber vielleicht ja trotzdem auch dass das er nicht überwältigend wird also man merkt schon wenn man mit den gruppen ich weiß nicht wie es ihnen ihrer gruppe ging die leute erst mal wenn die Hände gezückt und dann wird erstmal fotografiert. Und das soll es natürlich jetzt auch nicht sein. Die Frage ist, wie geht man da klug mit einer Projektion, mit, ich glaube, Licht macht ganz, ganz viel aus zum Beispiel, da um. Aber da laufen jetzt die Aufschreibungen und da sind wir gespannt. Aber es wird dann im Prinzip eine Dependance des Doku-Zentrums und man wird dann da auch ganz normal besichtigen können. Ja, Sie haben das angesprochen, das ist nämlich relativ weit. Also Sie laufen da eine Weile. Laufen 20 Minuten. Also mindestens, das ist wirklich ein Spaziergang. Und ich habe auf Ihrem Plan gesehen, den Turm wollen Sie auch noch zugänglich machen. Da würden wir noch mal zehn Minuten laufen. Genau, das Zeppelin-Feld ist ja auch, also zum Umrunden braucht man auch nochmal eine ganze Weile. Also auch dieses Zeppelin-Feld ist ja durchaus von einer gewissen Größe. Und ja, diese Reflexionspunkte, die man dann auf dem Weg hat, alleine auch, ja, muss man um die Tribüne, kann man durch die Tribüne durch und dann quasi von hinten auf die Vordertribüne raus. Welchen Aufgang wird es geben? Es gab Treppenhäuser, eigentlich die zeitgenössisch den Durchgang erlaubten, die sind aber zugeschüttet. Also es sind noch spannende Fragen, die in den nächsten Jahren auf uns zukommen. Ich sehe schon, wir werden mal im Abstand von fünf Jahren immer vorbeischauen und dann werden wir sehen, wie es sich entwickelt hat. Vielen Dank. Dann würde ich gerne überleiten zum nächsten Referenten. Christian Fuhrmeister ist aus München zu uns gekommen, um zum Thema Bedeutungsaufladung plus oder minus, Dekontaminierung gleich Lernort oder gleich Alltag, Beobachtungen und Überlegungen zum Parteizentrum der NSDAP in München heute. Also wir bewegen uns jetzt sozusagen von einem Nazi-Propagandapunkt in den anderen Hotspot, nämlich nach München, in Richtung Königsplatz. Professor Christian Fuhrmeister studierte Anglistik, Kunst und Kunstgeschichte in Oldenburg, Hamburg und Towson, Baltimore, promovierte in Hamburg und ist seit 2003 wissenschaftlicher Mitarbeiter am Zentralinstitut, also ZI für Kunstgeschichte, wo er sich 2013 auch habilitiert oder an der LMU natürlich in München und dort Privatdozent wurde und seit 2020 eben außerplanmäßiger Professor. Ich muss Ihnen wahrscheinlich Herrn Fuhrmeister nicht einzeln vorstellen. Sie kennen ihn als Provenienzforscher. Raub- und Beutekunst ist eins seiner Spezialgebiete. Den Kunstmarkt und die transnationalen Verflechtungen sowie der Kulturguttransfer und die Vor- und Nachgeschichte der Kunst im Nationalsozialismus. Bitte schön, Herr Vohmeister. Vielen, vielen Dank, Frau von Lingen. Ich fange an mit zwei Bonbons oder ganz kurzen Entgegnungen. Also zwischen den Künstlern und den Historikern, Frau Kirchmeier, stecken da noch die Kunsthistoriker. Das kann ich jetzt sozusagen nicht auslassen. stecken da noch die Kunsthistoriker. Das kann ich jetzt sozusagen nicht auslassen. Das Zweite ist, dass das bessere Argument nicht gewinnt, ist meine Alltagserfahrung. Also was gerade eben kurz debattiert wurde, also dass Sachverstand sich nicht durchsetzt und an Widerständen sozusagen sich aufreibt, ist irgendwie Standard. sozusagen sich aufreibt, ist irgendwie Standard. Das Zweite, was ich einleitend sagen wollte, die Sektion lautet hier Intervention in Monumentalarchitektur. Und das ist ja eine Doppeltagung. Und ich gehöre, das war irgendwie nicht beabsichtigt, aber hat sich einfach so ergeben, ich habe ja auch letzte Woche zu meinem Thema in Anführungsstrichen auch in Innsbruck was gemacht. Da war ich in dieser Sektion NS-Bauten-Geschichte und Nachgeschichte. Und dort hatte ich den Untertitel Königsplatz München. Jetzt ist es sozusagen ein etwas stärker deskriptiver Titel. Es geht aber eigentlich um dieselbe Problematik. Es geht aber eigentlich um dieselbe Problematik und ich würde mich aber ganz genau so, und das ist die letzte Vorbemerkung, wohlfühlen, wenn ich in der Sektion gewesen wäre. Nutzungen, Sekunde, jetzt muss ich meine Brille machen, Nutzungen, Umnutzungen und politische Debatten. Da wäre ich genauso glücklich mit. Und ich könnte mich auch mit künstlerischen und zivilgesellschaftlichen Initiativen anfreunden. Das ist ja auch immer, ich kenne das Problem auch, man muss sozusagen etikettieren und labeln. Egal, das nur am Anfang. Es geht los. Ah ja, ich habe eine Einleitung. Und zwar möchte ich etwas herumgeben. Ich wusste nicht, wie groß der Saal ist und wie viele Studierende sein würden. Aber in diesem Heft gibt es ein Interview mit Benjamin Kaufmann, der mit der Künstlergruppe in Verbindung steht. Und das ist, weil es sozusagen vor drei Tagen erschienen ist. Es ist brandneu und ich dachte immer, ich gebe es mal rum. Also wie in einem Seminar, weil es natürlich keiner kennt oder kennen kann, weil es auch so schnell und so neu ist. Aber darauf wollte ich kurz hin. Und weil es verschiedene Beiträge bei Rassismus in der Architektur loten, sozusagen das Feld aus, da geht es auch um NS, aber natürlich auch ganz, ganz viel kolonialzeitlich. Und das haben Sie jetzt schon mehrfach gehört und gesehen. Die interessante, spannende Tagung letzten Sonntag. Und Herr Ruppnow, wo ist er? Jetzt ist er nicht da. Jetzt können wir, er muss arbeiten. Na, müssen wir ja auch. Also, er hat gesprochen von der sogenannten zweiten Welle. Er hat es aber, also in Innsbruck hat er von der zweiten Welle im Hinblick auf den Nationalsozialismus gesprochen und ich hätte jetzt gerne ihn zurückgefragt, weil ich das interessant und sozusagen bezeichnend finde. die zweite Welle der Auseinandersetzung mit den Relikten, Objekten, Architekturen und im Nachverfolg von Infrastrukturen des NS, meint er das oder meint er die Auseinandersetzung mit den Ideologemen des NS, vielmehr die zweite Welle der Redthematisierung und Untersuchung der bereits erfolgten Vergangenheitsbearbeitung, Bewältigung, Aufarbeitung, was auch immer. Und meint er das bezogen auf Deutschland oder meint er das bezogen auf Österreich? Das wären meine Fragen an Herrn Rupp, nur an der Stelle. Das vertragen wir dann jetzt mal. Wir kommen zum Thema. Ich habe mich gefragt, wegen des Titels, verstörende Orte. Da bin ich jetzt eigentlich im Anschluss an Frau Uhl, die ja auch dem Wort verstörend nachgespürt hat. Ich habe mal versucht, meine eigene Definition von verstörend vorzuschlagen und habe gedacht, man muss auch mal in Duden schauen. Du verstörst nur mit deiner Fragerei ein verstörendes Bild. Sind das die verstörenden Orte, die wir meinen? überhaupt gehen, dass Orte verstören oder irritieren oder der andere Begriff war verwirren. Was verwirren Orte, Plätze oder Gebäude? Und dann auch genau wie Frau Uhl die Frage, was ist kontaminiert, wie kann man was dekontaminieren und will ich das denn überhaupt? Also in der Sekunde, wo ich etwas in den Raum stelle wie Lernort, brauche ich die Kontamination zum Auseinandersetzen. So, das wären sozusagen meine Fragen jetzt an das Ding. Und hier sind wir jetzt an einem möglicherweise für einige verstörenden oder vielleicht auch gerade nicht mehr verstörenden Ort. Wir sind an der Ecke Briennastraße und vormals Arzis, jetzt Katharina-von-Bohrer-Straße. Sie sehen dort etwas bzw. Sie sehen nichts und das ist mein Punkt. Sie sehen den überwucherten Sockel des Ehrentempels in München. Dahinter verbirgt sich der Ort, an dem ich arbeite, nämlich der Verwaltungsbau der NSDAP, jetzt unter dem offiziellen Namen Haus der Kulturinstitute. Nur ganz schnell zu dieser Debatte, was kann in NS-Geräuten untergebracht werden. In Innsbruck hatten wir sozusagen die bundesdeutschen Berliner Ministerien in den verschiedensten NS-Bauten. Im Fall von München ist es klar gelöst, aus dem früheren Führerbau wird die Musikhochschule, aus dem Verwaltungsbau, wo die 10 Millionen Mitglieder in der Kartei geführt wurden, Großraumbüro. Kulturinstitute mit sieben verschiedenen Kulturinstitutionen, darunter Zentralinstitut für Kunstgeschichte und noch davor bereits ab Juni 1945 Central Collecting Point der Amerikaner. Daraus dann zwei Jahre später Gründung ZI. Sie sehen ganz links einen weißen Pfahl. Dazu möchte ich an dieser Stelle nichts sagen, ich komme aber später nochmal darauf zurück, da gibt es sozusagen eine Information. Da liest jemand. Der zweite Blick ist von eben jenem Haus der Kulturinstitute geblickt Richtung Propylen, geblickt auf den Königsplatz und wieder ist es bezeichnend, dass wir nichts sehen. Königsplatz und wieder ist es bezeichnend, dass wir nichts sehen. All das ist in Anführungsstrichen voller Absicht und wenn ich jetzt nicht den Begriff der politischen Denkmalpflege nehme, sondern den der schöpferischen Denkmalpflege, dann hat hier sozusagen die Bayerische Schlösserverwaltung 1956 die Entscheidung getroffen, wir pflanzen an. Die Antwort auf NS ist Anpflanzung. Das vielleicht nur, wer hatte das Projekt mit Warschau? Also das war, genau. Okay, darauf gehen wir jetzt. Meine erste These wäre, der Königsplatz ist nicht. Weil er nicht greifbar ist, nicht sichtbar. Weil er ist nicht greifbar, er ist nicht sichtbar. Und ich habe es aber nicht so genannt, sondern ich will darauf hinaus, wir haben einen Ort, demzess. Man hat aber hinterher nicht automatisch etwas, was sich zum Lernen nachnutzen lässt, sondern man hat vielleicht auch nur, eben fiel auch das Wort, das Pragmatismus. Und inwiefern kann Pragmatismus aber ein Problem sein oder etwas als Reservoir ungenutzt lassen. Das wäre jetzt meine zweite These, dass wir keinen Lernort haben im Königsplatz, sondern nur Alltag. Man könnte jetzt sogar von Banalität sprechen. Ich gehe jetzt nochmal zurück auf den Call bzw. die Beschreibung in dem Prospekt. Die dortigen Formulierungen, wie ist mit dem Erbe umzugehen, wie lässt sich etwas multiperspektivisch präsent halten, halte ich für eine wichtige Frage. Wie kann man den Verpflichtungen gerecht werden? Da ist immer die Frage, wenn wir über den öffentlichen Raum reden, wer ist sozusagen der Hausherr, Frage, wenn wir über den öffentlichen Raum reden, wer ist sozusagen der Hausherr, wessen Verpflichtung ist es, sind es Mandatsträger, ist es die Kommune, ist es Verwaltung, ist es die Denkmalpflege, also wer ist Nutzer eigentlich des öffentlichen Raumes und dann wird gefragt nach Erinnerungsästhetik, Zeugenschaft und auch künstlerisch forschender Arbeit. So, das soweit aus der Broschüre bzw. aus dem Text. Das war für mich sozusagen, ich will nicht sagen leidmotivisch, aber ich habe versucht, diese Fragen anzuwenden auf den Königsplatz und den Problemen, die damit in Verbindung stehen. Für mich ist es insofern eine Herausforderung, weil ich kann den Königsplatz nicht denken, ohne das Parteizentrum der NSDAP mitzudenken. Und das ist eine Sache, da entsteht eine Spannung, also aus diesem Überlagertsein. Die Realität hingegen sieht anders aus. Und es geht mir in meinem Beitrag um diese Spannung. Propylen, Leofon Klenze, Briefmarke. Und das war sozusagen kurz bevor ich nach Innsbruck gefahren bin. So sieht es da aus. Und jetzt stellen Sie sich doch mal den Touristen aus USA, den Touristen aus Japan oder wen auch immer vor. Touristen aus USA, den Touristen aus Japan oder wen auch immer vor. Jemand, der kommt und der geht über den Platz. Und ich bin neulich mit einer amerikanischen Journalistin aus Kalifornien, die noch nie in München gewesen war, da rumgegangen. Und die war, natürlich hat man Wahrnehmung, wenn man das sieht. Und sie war geschockt, als ich dann versuchte, irgendwie die Vorgeschichte zu erklären, von der man hier so gar nichts sieht und man kriegt auch nichts an die Hand gegeben. Anderer Blick mit den Perspektiven, das kann man dann relativ gut zusammenpacken mit historischen Aufnahmen und Sie sehen, wie viel respektive wie wenig sich verändert hat. Sie sehen, wie viel respektive wie wenig sich verändert hat. Das kann man jetzt so denkmalpflegerisch sagen, okay, hat funktioniert, aber da sind ja auch Probleme mit sozusagen eingekapselt und um die geht es mir. Wir haben relativ viele solcher Fotos, also im Zinhard-Institut, hier eine etwas vage Datierung 1885 bis 1915. Darum habe ich gesagt, nö, es geht besser aufgrund der Kleidung 1905 bis 1910. Wir machen gerade ein Projekt. Darum habe ich gestern auch bei der Schule gefragt, was leistet das Digitale? Weil dieses ist ein digitales Projekt und da wollen wir schauen, Sie sehen jetzt schon Vorschau über das, was da kommen mag, wie der Königsplatz in der Nachkriegszeit aussah. Kann man sozusagen im digitalen Raum etwas schaffen oder erarbeiten und zwar durchaus breit mit Besuchern, mit Bewohnern, was auch deren Perspektiven inkludiert. Und das ist so ein Projekt, was jetzt gerade letzte Woche oder vor zwei Wochen angelaufen ist und läuft zwei Jahre. Schauen wir mal. Das nur, damit Sie verorten können, diese Perspektive habe ich darauf auch. Luftbild. Oben Glyptothek, links Propylen, ganz links oben Lehmbachhaus, Ockerfarben mit Norman Foster Erweiterungsbau, staatliche Antikensammlung. Und hier, da und da, die beiden Ehrentempel. Und das ist die Situation von 2012, da wird gerade eine Musikbühne aufgebaut, sehen Sie, vor den Populäen. Das wird auch immer noch weiter passiert. Das ist der Zustand des Königsplatzes heute unverändert. Er sah aber zwischendurch auch mal so aus. Und ich muss Ihnen, glaube ich, jetzt nicht groß erklären, also vielleicht nur den Zusatz. ist der sogenannte Führerbau. Hier unterzeichnet der Abkommen dort das sogenannte Braune Haus. Das Braune Haus, ein klassizistisches Stadtpalais von Jean-Baptiste Métivier, umgenutzt, umgebaut von Paul Ludwig Troos bereits in der zweiten Hälfte der 20er Jahre. Das ist die Keimzelle der Ausweitung, die dann dort stattgefunden hat. Sie sehen die Ehrentempel in Funktion und Sie sehen den Verwaltungsbau. Das, was hier ganz hell ist, weil es noch so neu ist, wird bei Regen aber dennoch dunkel. Und solche Platten, und gestern habe ich gelernt, dass wir auch Mauthausen nach Granit auf der Nebulingenbrücke haben. Okay, also damit haben wir etwas Spezifisches. Das ist ein Foto in unserer Fotothek, wo mal der eben geräumt worden, der Königsplatz. Die entscheidenden historischen Fakten finden Sie im Historischen Lexikon Bayern. Da will ich mich gar nicht mit aufhalten. Da steht super gut in extrem komprimierter, präziser Form das alles zusammengefasst. Bühne für den pseudoreligiösen Kult, 88 Ursprungszustand rekonstruiert. Das wirkt auf der Basis einer Verwaltungsentscheidung der Rückbau des NSDAP-Parteizentrums. Das will man nicht nutzen für irgendwas, sondern es soll sozusagen so sein wie vorher. glaube ich, nach wie vor ein Politikum, weil man sagen muss, wir reden über das politische, finanzielle, administrative, liturgisch-kultische und nur sozusagen eigentlich in Erinnerung rufen, was man dort hat. In dem Ehrentempel natürlich beigesetzt die sogenannten Märtyrerbewegung, Novemberputsch 23, 35, Überführung, dafür sind die Tempel errichtet worden und so weiter. Und das ist sozusagen der Kontext, in dem das genutzt wurde und für den es gedacht war. So, und für mich ist jetzt die Frage, das ist die Geschichte, ja, und heute, jetzt hier, wie kann ich davon erfahren, wenn der Königsplatz so aussieht, wie er aussieht? Nun gibt es eine Antwort und die lautet NS-Dokumentationszentrum München. Eine lange Debatte, die ich glaube in den frühen 90ern begonnen hat und dann haben Zeithistoriker, darauf bestehe ich, argumentiert, wir brauchen das nicht, weil der Nationalsozialismus eine Angelegenheit der Protestanten in Berlin war und mit München nichts zu tun hat und so weiter. Also, Hammer, ja, ich weiß, nein, aber es war, und das war der Zeitpunkt, als ich nach München kam, ich dachte, wo bin ich denn jetzt hingekommen, ich konnte mich gar nicht verorten, weil ich solche Debatten gar nicht kannte und dann hat es lange gedauert, dann ist das NS-Dok-Zentrum 2015 eröffnet worden und da ist jetzt super gute Arbeit wird da gemacht, spitzenmäßig, interessantes Programm und so weiter. Alles, was man sich wünschen kann, passiert dort. Aber der Königsplatz ist gewissermaßen leergesaugt. Alles, was es da vorher mal gegeben hat, ist weg. Wir haben das NS-Doku-Zentrum und wir haben den Platz, der aussieht, als hätte es keinen Nationalsozialismus gegeben. Das ist das Problem, was ich mit Ihnen anschauen möchte und ich gebe mir Mühe oder erhöhe das Tempo. Das Übliche wäre, Produktion, Distribution, Rezeption eines Artefakts, eines Prozesses, eines Produkts sich anzuschauen. Rezeption eines Artefakts, eines Prozesses, eines Produkts sich anzuschauen. Also Baugeschichte, Nutzungsgeschichte, dann auch die Geschichte der Bedeutungszuweisung. Und ich will das jetzt nur wirklich im Affentempo machen. Das ist eine der frühesten Abbildungen, die greifbar waren für mich, nicht bei uns aus dem Bestand 1864 und dann verschiedene Aufnahmen, wo Sie sehen, was historisch belegt ist. Also hier 1886, das Aussehen, Glyptothek mit eben jener Grünfläche und dem abgekastelten oder genauso diese Aufnahme oder jene, hier mal datiert 1905. Das ist sozusagen das Historische, bereits während während des Ersten Weltkriegs Nutzung als Versammlungsort. Also das ist keine NS-Erfindung, muss man vielleicht noch dazu sagen, also die Feier des Falles von Warschau. Ein Luftbild, was auch mit wenig Fantasie auf vor 1933 datiert ist, da würde ich auch denken, das geht besser. Analog diese Aufnahme dort kann man sehr schön sehen, wie die Blockrandbebauung war, wo sozusagen die Ehrentempel, das ist vorher nämlich auch eine Eckbebauung war mit zwei Räuten und Sie sehen das braune Haus dort stehen und die ganzen Abrisse und zu den Häusern hier sind wir natürlich Villa Pringsheim, Schwiegereltern von Thomas Mann, die natürlich auch abgerissen wurden für den Bau von Trost. aber noch mit Baukränen, der Blick auf Ehrentempel und Verwaltungsbau. Solche Sachen hatten wir dann auch schon gesehen, 8. und 9. November 1936. Diverse Nutzung des Platzes, alles klar, rechts unten ganz geringe Luftkriegsschäden. Also München sehr viel zerstört, der Bahnhof ist ganz nah, aber der Königsplatz, der Camouflage hatte, also ein kleines Dorf, eine Stadt war aufgemalt, weil es ja leicht erkennbar ist, aber wenig Kriegsschäden. Auch die beiden Großen sind nicht zerstört worden, also Verwaltungsbau, Führerbau. Darum wollten die Amerikaner gleich dort Fifth Army Headquarters rein oder Seventh Army und dann haben sie sich aber entschieden, das nicht zu tun, sondern Collecting Point. Das wird debattiert, dass man das mit den Ehrentempeln macht, sozusagen die Münchner Variante des Wiederaufbaus, aber es wird verfügt auch unter Berufung auf Smut Befehl Nummer 30, Sprengung aller Gebäude militaristischen, nationalistischen Inhaltes, Sprengung der Ehrentempel. Das ist kurz davor. Dann kommt die Phase der Nachnutzung des Königsplatzes einfach als innerstädtische Freifläche. des Königsplatzes, einfach als innerstädtische Freifläche. Nirgendwo sonst ist so viel Platz und Politik ist sozusagen ausgeschaltet, stattdessen Wirtschaftswunder an. Das zieht sich weit, weit fort, also über mehrere Jahrzehnte. eine der frühesten Aufnahmen unserer jetzt pensionierten Fotografin gewesen, die sozusagen auf dem Ehrentempel stehend auf dem Mäuerchen den Blick macht. Und da sind die 56 angepflanzten Bäume schon so groß geworden. Und das hat sich bis heute einfach verstärkt. So, wir haben einen kontaminierten Platz und wir haben eine Kosmetik. Eine Kosmetik der Entnazifizierung, wie hier schon festgehalten wurde in der Rezension für das Buch links. Und wir haben den Status quo, wie es heute aussieht. Also Wiederverwaltungsbau und Ehrentempel. Es gab die Phase des EFOIs und ich habe gesehen, dass ein künstlerisches Projekt von hier der Studentin, wie heißt sie, Frau Habich, Caroline Habich, unten im Aktenkeller gerade gesehen, Hakenkreuz und eines der Ansätze zwischenzeitlich war Wilderwein. Da sehen Sie Wilderwein als Absicht, also gewissermaßen das Märchenschloss herzustellen, die maximale Unkenntlichkeit zu erzeugen, als Akt des Umgangs. hat es gegeben. Und was es indes auch gegeben hat, meine Kollegin Iris Lauterbach hat eine Ausstellung gemacht, 1995, Bürokratie und Kult. In diesem Zusammenhang ist diese Tafel entstanden mit zwei Künst. Das ist das Buch und Sie sehen zwei Beit Mal im Sommer eine Jahrmarktsnutzung. Oktoberfest, gewissermaßen Jahrmarktstimmung auf dem Königsplatz. Auch mit vielen angereisten Leuten. Königsplatz indes ist auch der Ort einer der wichtigsten, größten Bücherverbrennungen. Ergo macht dort und es ist ein Ort zum Chillen. Also die Steinstufen, die es dort gibt, da sitzt man einfach und genießt die abendsonne was die bücherverbrennung betrifft das macht dann herr kastner mit sozusagen den brandfleck alljährlich performativ wieder herzustellen das ist eine der wenigen Interventionen, ganz klassisch. Und okay, da muss man glaube ich nicht richtig super viel zu sagen. Das ist glaube ich relativ sprechend, was da passiert. Ich will nochmal auf die Tafel eingehen. Die stand am linken oder am nördlichen Ehrentempel. Also ich habe links oben den dicken blauen Pfeil, dann nochmal das Foto. Was Sie dahinter sehen,fläche. Und auch bei 30 Zentimeter Neuschnee war der Schnee vor der Tafel immer runtergetrampelt, weil die Leute gekommen sind, um zu lesen. Es war der einzige Ort im sozusagen in dem ganzen Umfeld, und Sie sehen das Ausmaß des Parteizentrums, wo man sich informieren konnte. Und das gab es 20 Jahre lang von 1995 bis 2015 und seitdem haben wir eine Brache, eine Infobrache. nebenher oder locker gesagt, naja, Information ist die unterste Stufe der Teilhabe, des Anteilnehmens am öffentlichen Raum, das hat mir sofort komplett eingeleuchtet und genau das haben wir nämlich nicht. Das gibt es nicht, also nicht an der Stelle in München. Das heißt, ich komme zurück zu meiner begonnenen Folie, meiner drei Schritte. Wir haben die Geschichte der Zuweisung, der Entziehung und wir haben eine Geschichte der Tabuisierung, die auch heute mit diesem verstörenden Ort verbunden ist. Und das ist das, Frau Harasser, was Sie, glaube ich, zitiert hatten, wo ich gesagt habe, forcierte Nonchalance der Status quo. Und die Gefahr, die ich sehe, ist de facto, ungeachtet der superguten Arbeit des NS-Doku-Zentrums, dass wir eine Enthistorisierung haben. Wir haben eine Art Disneyland-Konfiguration, eine historische. Und man könnte das noch weiter zuspitzen und die These aufstellen, das hat es ja gar nicht gegeben. Das hat es ja gar nicht gegeben. Das heißt, finde ich vor Ort Spuren, Relikte? Nein, alles ist getan worden, dass die Geschichte des Parteizentrums der NSDAP nicht sichtbar ist. Und das ist jetzt eine weitreichende und wilde These, das müssten wir nochmal ein bisschen ausdiskutieren, aber das ist vielleicht interessant für die Diskussion. Jetzt, Herr Maringer, das müssen Sie jetzt aushalten, jetzt kommt nämlich die Denkmalpflege, und zwar brandaktuell, Bayerisches Landesamt, und ich hole eigentlich nur den letzten gelben Satz, um den geht es mir, wird bezeichnet als bewahrender Wiederaufbau. Das bildet zusammen eine herausragende städtebauliche Einheit. Quo der Problemkonstellation und die ganze Tagung ist ja immer auf der Grenze zwischen was geht, was geht nicht, geht noch mehr oder müssen wir über einen Schritt zurück. Das ist einfach mal ein Punkt. Ich habe jetzt das für mich versucht zu fassen unter dem Bild der Kompartimentierung. Das heißt, wir haben einen Raum, in dem Geschichte greifbar ist und das ist das NS-Doku-Zentrum. Das ist aber ein abge- eingekapseltes Ding und das steht irgendwie gewissermaßen im Nirwana. Das ist der Vorwurf, den ich da erheben würde. Das heißt, wir haben die Aufteilung und das, ich bin jetzt glaube ich schon ziemlich ganz, ne ich bin noch nicht ganz am Schluss, ne, das sind sozusagen die Fragen, die sich mir aufdrängen beim Nachdenken über das Problem Königsplatz als verstörendem Ort. Es gibt Unterschiede mit der Begrifflichkeit, wie Edmund de Waal das meint, aber ich frage mich, kriegen wir gewissermaßen diese Fülle der Geschichtlichkeit, die dort an dem Ort vorhanden ist, kriegen wir die greifbar gemacht? Also kriegen wir die in unseren Zugriff zurück, raus aus den super gut funktionierenden Schulgruppen und so weiter, funktioniert alles im NS-Doku-Zentrum. Kriegen wir das auch nochmal in den öffentlichen Raum. Das Einzige, was wir dort kriegen, ist was anderes. Wir haben nämlich das Kunstareal. Es gibt es parallel, damit unverbunden. Und das Kunstareal ist an genau jeder Stelle, nämlich der Versuch, ich nenne das jetzt mal einfach Stadtmarketing zu betreiben, mit und via und durch Kultur. Und das sind nette Kollegen, mit denen man viel machen kann und Frau Schoskevollen Bauten und so weiter. Es gibt trendige Straßencafés und so weiter. Es gibt sozusagen die Facebook-Chilling-Gruppe, die wird bedient durch Kunstareal, aber auch Kultur-Touristen weltweit. Und der Partner, an dem man sich abarbeitet, ist die Museumsinsel in Berlin. Das ist sozusagen das Setting. Und das sehe ich ein Stück weit als ein Problem an, dass man einerseits historische Bildungsarbeit sozusagen in eine Schublade packt und ansonsten finden viele, viele Dinge statt, die aber gar nicht mit der Problemgeschichte des Ortes viel zu tun haben. aber gar nicht mit der Problemgeschichte des Ortes viel zu tun haben. Darum wage ich zu sagen, dass wir die historischen Nutzungsschichten nicht greifbar haben, nicht sichtbar haben. Wir haben die Gegenwart und das erinnert mich dann wiederum an Dieter Patecko, der im Hinblick auf den Römerberg Frankfurt gesagt hat, die Japaner, die kommen, die denken, das ist das deutsche Mittelalter gewesen. Und das zu begreifen, dass wir dort massive Kriegszerstörung haben, kompletten Wiederaufbau in Kubaturen und Giebelständig und derartige Dinge mehr. Und gleichzeitig gibt es aber auch ein Bedürfnis nach der schönen, heilen Welt. Die Frage ist aber, kann man es sich leisten, an einem Ort wie dem Königsplatz dieses Bedürfnis zu befriedigen. Und jetzt versuche ich noch eine Komplexitätssteigerung hinzukriegen, nämlich die Charta von Burra. Weil wir haben ganz böse oder zugespitzt gesagt, wir haben die Öffentlichkeit und den öffentlichen Raum, den wir verdienen oder den wir uns selber schaffen und es ist sozusagen als ein denkmalpflegerisch internationales Konzept etabliert, das die Gesellschaft selbst die Bedeutung zuweist. Stelle mit den Sachargumenten und was überzeugt andere und was ist sozusagen Mehrheit und kann man demokratisch abstimmen oder nicht, wie geht das? Das ist noch eine Problemzuspitzung, die da auch noch drin steckt. Die Realität hingegen und jetzt zurück zu den weißen Säulen, das sind die weißen Säulen des Kunstareals, die sind nur in der Gegenwart angesiedelt. Das heißt, sie kriegen die Institutionen, in denen irgendwie Kultur sichtbar ist. Und das war es. Also in unserer Gegend, in dem Dings. Und darum gibt es diesen Aufkleber dort. Natürlich den kritischen Aufkleber. Wo sind denn jetzt die Inhalte? Ich würde an der Stelle sagen, wo bleibt die Geschichte? Also man kann nach den Inhalten fragen, man kann aber auch nach der Geschichte fragen. Und meine letzte Folie ist diese. Nee, noch nicht ganz. Also wie kriegt man das irgendwie hin, damit es als Lernort funktionieren kann, das irgendwie hin, damit es als Lernort funktionieren kann, inklusive der ja hoch aufschlussreichen und super wichtigen Prozesse nach 1945. Also das kann man nicht als Ding 33, 45 nehmen, sondern die Geschichte des Nicht-Adressierens ist ja auch Teil der deutschen Geschichte oder der Münchner Geschichte. Und das finde ich wichtig und das wären meine Fragen, die auch jetzt sowohl letzte Woche Innsbruck als auch Sonntag sozusagen neu dazugekommen sind. auch in Innsbruck eine große Rolle spielte, weil ich selbst in diesem Verwaltungsbau irgendwie, ich weiß nicht, so 55 Stunden die Woche verbringe. Ich muss da nichts brechen, das habe ich irgendwie im Kopf klar. Ich kann das aber nachvollziehen, dass man sozusagen das architektonische Zeichen, den Speer im Speer braucht. Anderer Punkt, Reautisierung durch gewissermaßen Freilegung von NS, ist das nicht gefährlich, ist das schlecht, ist das böse? Und wer soll es entscheiden? Das ist, glaube ich, die allergrößte und dickste Frage und damit ende ich und bedanke mich für die Aufmerksamkeit. Vielen Dank, Herr Vormaester. Ich würde am liebsten gleich mit meiner Frage anfragen, was ist eine Reauratisierung? Als Zeithistorikerin bin ich da jetzt nicht ganz so firm, vielleicht ist das ein Kunsthistorikersprech. Nein, ich glaube, ich bitte um Unterstützung hier aus dem Kreis, wir haben ja diverse Kunst- und Architekturleute. Nein, also Aura ist ja klar, Benjamin Dilde und dass man gewissermaßen mit besonderer, also ich würde sagen, das ist das Missverständnis, das Ernstnehmen, und das ist ein Missverständnis, ich habe hier noch mal ein paar Flyer gemacht, Kunst im NS, haben wir natürlich ganz genau dasselbe Problem. Sich mit Kunst im NS zu beschäftigen, sofort steht im Raum, man verlängert das, man hat keine kritische Distanz und so weiter. Und Reauratisierung heißt erneute Zuweisung von etwas, was damals historisch in der Lage war, Faszinationen zu bündeln, auszudrücken als Prozess. Aber da würde ich mal sagen, wir sind drei Generationen weiter. Ich sehe das nicht als Gefahr. Ja, vielen Dank. Also wieder Aufladung auch so ein bisschen. Fragen? Frau Koch. Okay, Angela Koch, Kunst-Uni Linz. Vielen Dank für den kritischen Blick auf den Königsplatz in München. Ich bin selbst Münchnerin und ich finde das insofern erstaunlich, weil für mich ist sozusagen die Nazi-Geschichte vom Königsplatz nicht wegzudenken, weil ich damit sozusagen immer aufgewachsen bin. Und ich wundere mich jetzt gerade so ein bisschen, dass sie so dem Platz entzogen ist, weil es ja wirklich sehr viele Diskussionen und lange Diskussionen um das NS-Doku- Zentrum gibt und ich glaube, alle Leute, die länger in München gelebt haben, können sozusagen das nicht aus dem Kopf bringen. Das ist das, was mich eigentlich jetzt zu der Frage bringt, die ich habe, nämlich der Königsplatz hat ja auch eine Nutzungsgeschichte seit dem Zweiten Weltkrieg. Also ich erinnere mich, als ich noch relativ jung und politisch aktiv war, dass in den 80er Jahren Rekrutenvereidigungen dort stattgefunden haben, der Bundeswehr, dass die großen Wackersdorf-Demos dort stattgefunden haben, ohne dass aber die Nazi-Vergangenheit des Platzes thematisiert wurde und seither er eigentlich immer sehr gern als ein Demo-Platz auch benutzt wird, ohne dass die Nazi-Zeit thematisiert wird und das fände ich interessant, da auch mal zu gucken, wie wird der Platz eigentlich genutzt, von wem wird er genutzt und was passiert dadurch für eine Art von Bedeutungszuweisung oder Verschiebung? Ja, finde ich total spannend und wichtig. Also ich komme nicht aus München. Für mich sozusagen, ich musste mir das erst in Anführungsstrichen so erarbeiten oder anlernen. Oder anlernen. Ich glaube, dieses, wenn ich nicht vor, weiß ich nicht, vier Wochen oder so, dieses dreistündige Gespräch mit der amerikanischen Journalistin gehabt hätte haben viele Leute, die erst kürzlich in Deutschland sind oder so. Was kann man wahrnehmen? Wie werden die an die Hand genommen oder wie werden die in Anführungsstrichen auf eine falsche Spur geführt oder so? Ich will das nicht, also ich neige nicht zu Verschwörungstheorien, aber ich glaube einfach, dass mit einer solchen Tafel, wie es sie gegeben hat, die gut funktioniert hat, und ich habe das immer, wenn ich aus dem Fenster geguckt habe, habe ich gesehen, da stehen schon wieder Leute. Nonstop stehen da Leute, die wollen Infos. Das war ja auch für mich jetzt eine andere Erfahrung. Also Gurlitt-Ausstellung Bonn, es gibt Kunsthistoriker, die sagen, Infos schmälern den ästhetischen Genuss, halte ich für Quatsch. Und dann viele, viele Texte, lange Wandtexte und Publikgeln eines 1920er Zustands, dann denke ich, das kann man besser machen. So wäre meine Antwort. Heide-Marie Uhl. Dankeschön und also ich hatte bei Ihrem Vortrag sehr stark den Eindruck, dass Sie eher Fragen aufmachen als Antworten gewissermaßen vermitteln wollen und haben gedacht, dann mache ich gleich weiter. Also die Frage, die ich mir immer stelle, auch selbstkritisch an mich selber natürlich, ist, woher kommt dieses Bedürfichtigt habt, eine quasi, nicht einen Kompromiss, aber eine Kommunikation zwischen Roten Wien und konservativen Wien herzustellen. Das heißt, in der Errichtungsphase ist es auch ein Ort des Ausverhandelns, denn der Rathausplatz wird quasi unbenannt in Rathausplatz, Rathausplatz heißt nicht mehr Luegerplatz, das wird jetzt ein bisschen an die politische Peripherie verschoben. Also ich habe das, das möchte ich eben verstärken, Ihr Plädoyer als die Rekonstruktion von Vielschichtigkeit und die Frage des Nicht-Vereindeutigens. Daran kommt aber die nächste Frage, also die Frage auch, wer bestimmt über was, das ist ja die Grundfrage, die wir uns stellen. Aber ich stelle mir das vor, wie kann dann der nächste Schritt sein? Also Wissen ist natürlich die zentrale Kategorie, aber ich stelle mir vor, wenn wir diesen Gedanken weiterdenken, dann hätten wir eine Stadt, die voll gepflastert ist mit Erklärungstafeln. Kann man sich da einen praktikablen Umgang vorstellen, der das einerseits leistet, aber dann doch nicht in der Radikalität einer vollkommen historisierten und musealisierten Stadt. Und nur ein letzter Satz, der mir bei Ihrem Wissensbegriff eingefallen ist. Gerade was das Interesse, und das ist ja auch eine der ganz wichtigen Entwicklungen der Gegenwart, das sieht man ja in Linz, das sieht man überall bis in die kleinsten Dörfer hinein, das Interesse an der lokalen Geschichte, an der verschwiegenen, ausgeblendeten lokalen Geschichte, die sich ja immer auch an die Orte knüpft. Also die Wiederentdeckung der Orte ist ein ganz zentrales Movens seit den 1980er Jahren. Ich habe die Topografie des Terrors erwähnt und wenn wir uns denken, wie etwa das Haus der Wannsee-Konferenz in den 60er Jahren noch in Berlin abgelehnt wurde, also als makabre Idee dort ein Dokumentationszentrum zu machen. Also das war ja die Antithese zur Idee der Aura des Ortes und so weiter. Also da ist die Kategorie des Wissens natürlich zentral und Jochen Gerz hat einmal bei einem Denkmalwettbewerb in Graz bei der Ortsbegehung gesagt, Wissen heißt Verantwortung übernehmen. Und das ist genau der Punkt, dass wir ein Wissen im öffentlichen Raum haben. Und da denke ich gerade auch an die temporären Interventionen beim Lueger-Denkmal, dass eben dieses Wissen auch in eine eigene Entscheidungshandlung gewissermaßen übersetzt, dass ich mir dort die Frage stellen muss, was würde ich jetzt tun? Und da hat mir das eine Comic unten in der Ausstellung sehr gut gefallen, Herr Lobnig, das Sie gezeigt haben, Hubert, nämlich zu sagen, was machen wir jetzt mit dem Ort, Also in ein Comic übersetzt. Also dass es auch etwas ist, was nicht dann von wem auch immer, von den radikalen Demokraten oder von den Kompromissverhandlungsdemokraten oder von den repräsentativen Demokraten, um das jetzt mal alle, Partei, also da gibt es noch sicher viel mehr, oder von den Interventionisten oder wem auch immer, sondern wo ich mir die Frage stelle, was könnte ich hier eigentlich machen? Das ist natürlich nicht der weiße Gletscher, irgendwas muss man dann ja machen. Aber das einmal so als einen Ausweg aus diesem sehr, also ich habe immer den Eindruck, bei Luega ist die Situation, und das ist eigentlich deprimierend, total verteidigt, das sind ja Konfliktparteien. Das ist ja wirklich, du brauchst nicht, also du verstehst, was ich meine. Und man hat das Gefühl, zumindest von außen, wenn man nicht in diesen Kämpfen drinnen ist, man muss sich sofort für eine oder eine andere Partei entscheiden. Also im Grunde genommen ist Geschichte oder ist der Umgang mit Vergangenheit das, was Ideologie ersetzt, habe ich auch den Eindruck. Which side are you on quasi? Which side are you on quasi? Okay, Sie haben jetzt viele Fragen gestellt und sozusagen leichte und schwere. Ich finde eher leicht, finde ich, die Sache mit dem Bedürfnis nach Eindeutigkeit, weil, das würde ich so beantworten wollen, weil die Menschen nun mal bequem sind. Weil Schubladen super gut, also dann hat man es geklärt. Also Eindeutigkeit heißt, Sache ist so und so zu sehen und damit ist gut. Und das ist fürquemlichkeit als sozusagen sich abfinden mit dieser oder jener Mainstream-Sichtweise. Das glaube ich, das spielt eine große Rolle. Sie haben völlig recht mit nicht überall Schilder. ich sage es mal so rum, gesellschaftliche Bedürfnisse, die einen Dissens zum Status Quo aufweisen und ein Beispiel wäre Stolpersteine oder das zweite, die Münchner Variante Erinnerungszeichen. Und das heißt ja, da ist was unbesetzt geblieben, da ist was nicht geklärt gewesen durch die offiziellen sozusagen für Erinnerungskultur zuständigen oder sich zuständig Erklärenden. Und darum gibt es eine Bottom-up-Bewegung, die jetzt irgendwie integriert wird in was städtisches Kulturreferat, Kommunalsachen so. Und von daher, voll verpflastern ist nicht der Weg. Darum habe ich gestern auch so nachgefragt nach dem Digitalen. Ich weiß nicht, ob das Digitale etwa sein könnte, nicht invasiv, um mal einen anderen Pflegebegriff aufzunehmen, nicht invasiv, aber mit verschiedensten Lernmöglichkeiten und in der Sekunde, wo man das nicht innerhalb eines Gebäudes oder auf einem festen Bildschirm oder on-site, sondern in dem Moment, wo das mobil wäre und wo man sozusagen geokoordinatenspezifische Infos reinspielen kann über historisch stattgehabtes an diesem Ort. Ort. Darüber haben wir heute Morgen noch kurz geredet. Das würde ich mal eine Zeit lang ausprobieren und mal gucken, wie weit uns das bringt. Also den richtigen Weg, das weiß ich nicht. Für mich ist das auch, was Sie sagen, mit dem Wissen und Verantwortung, was daraus entsteht, aus dem Wissen, das sehe ich unbedingt auch so. Und ich glaube, man muss sich wahrscheinlich davon verabschieden, dass man das einmal macht, sondern das ist wiederum ein Prozess. Also ich meine, dieses Nachbessern und Nachjustieren dessen, wofür man sich in Verantwortung befindlich erachtet. Und das glaube ich, ist aber ein relativ anderes Verständnis auch und darum finde ich das ja in Nürnberg gut an den Überlegungen, die dort jetzt Zeppelinfeld passieren, dass die sagen, wir planen mit einem Zeithorizont von 30 Jahren oder 25 Jahren oder eine Generation. Und dann muss das wieder auf den Prüfstand, weil wir das nicht wissen, wie dann die Befindlichkeiten sein werden und da muss man eventuell nochmal, so, und diese Vorstellung von Vorläufigkeit und überhaupt von sozusagen der Datierbarkeit von Aussagen, das ist etwas, was in der Provenienzforschung, also ich kann sagen, so und so war es, aber in der Sekunde, wo eine neue Datenbank kommt oder neue Quellen kommen, stimmt das nicht mehr, dann muss ich nachbessern. Das ist irgendwie das Normalste von der Welt, aber bei Erinnerungskultur denken wir halt immer, da muss mit einem Mal der große wurf kommen und es muss für alle oder auf alle zeiten passen und das geht glaube ich auch nicht so vielen dank herr fuhrmeister ich habe jetzt noch zwei fragen notiert vor der kaffee pause dass jetzt die gute Fee kommt und Sie dürfen sich etwas für den Königsplatz wünschen. Ist jetzt diese Augmented Topography, die Sie schon ein bisschen angedeutet haben, ist das wirklich das, was Sie sagen, das ist es, das braucht dieser Platz oder wie groß ist Ihre Vision darüber hinaus? Also, ja, das ist eine super Frage. Also, meine, also etwas, weil ich weiß, das Schild gibt es noch, das Schild, was da das Fünfte war. Ich hätte gerne das Schild wieder. Damit ist ganz viel erstmal schon mal geklärt und dann kann man weitergucken. Und das mit der App und der Geschichte und so weiter, das ist jetzt mal ein Pilotprojekt. Das ist ein Testfall. Das ist wirklich eine Laborsituation. Das ist ein Experiment. Wir gucken mal, wie weit trägt das. Vielleicht ist es ja auch ein Irrweg. Das weiß ich noch nicht. Aber ich will es trotzdem so gut ich kann ausprobieren. Und das ist sozusagen gekoppelt an eine Lehrveranstaltung, wo die Studis das auch sozusagen selber recherchieren sollen. Und zwar auch nicht nur das, was heute da ist, sondern auch was früher da war, was weg ist, was absichtlich und so weiter. Also gewissermaßen die Fülle und Vielfalt, kriegt man die eigentlich digital repräsentiert oder nicht? Das wäre, wenn Sie nach Vision fragen, das wäre die Vision und ich gehe da aber, das schöne Wort lautet ergebnisoffen, heran. Wir loten das mal aus, wir sondieren und vielleicht ist das ein Weg und vielleicht ist es aber auch ein Irrweg, da muss man was anderes machen. Cabo Heindl, bitte. Hallo, ich fand das jetzt ganz schön, das hat natürlich viel mit dem ersten Panel auch zu tun. Kurz zum Loega, es war natürlich auch ein großes Thema, diese Verhandlungssache mit dem Rathausplatz etc. Und zur Frage nach vielleicht auch Temporalität dessen, was verhandeln wir im öffentlichen Raum, habe ich auch mal kurz zur Diskussion gestellt, was wäre, wenn wir uns vorstellen, jetzt nur noch kurz am Loeger, die Figur, wir holen sie runter und diskutieren jetzt, warum würden wir sie wieder raufsetzen. Und wenn wir es sozusagen immer wieder schaffen, einfach eine neue Kollektive und so viel auch zur Frage, wer entscheidet, wenn wir eine demokratische Diskussion, also irgendwo auch fragen, wie können wir die Diskussion anleiern? Also schlichtweg das rekonstruieren, was damals sozusagen vor langer Zeit so klar war für die Leute, die sich massiv eingesetzt haben, das nochmal sozusagen fast so ein Reenactment, warum würde man das heute tun? Und dann würde es wahrscheinlich ganz viel anders ausschauen. Und zur Frage der Schilder, die ich eine sehr gute finde, würde ich insofern gerne nochmal zu bedenken geben, dass der öffentliche Raum eben keine Kunstausstellung ist. Und wenn Kunst oder was mich sozusagen an Kunst oftmals stört, ist, dass es mich dumm zurücklässt. Ganz blöd gesagt, ich habe auch einige Studienabschlüsse, aber es ist einfach so, dass ich sehr viel interpretieren muss. Will ich das? Kann ich das in dem Moment? Etc. Ich schätze Ausstellungen, die mir auch sozusagen was vermitteln. Und der öffentliche Raum ist schließlich, das finde ich wunderbar, diese Idee, also nicht nur diese Idee, diese ganz klare Aussage, was ist der erste Schritt zur Teilnahme, also zur Teilhabe, ist mal ein Wissen. Die Tafel. Und auch die Tatsache, dass ich im öffentlichen Raum mich auch letztlich artikulieren kann. Ich kann beschmieren. Ich kann sozusagen das, was am Loega-Platz gemacht worden ist, etc. Und auch, was mich daran erinnert, das wollte ich noch mal kurz einbringen, wir haben gerade eine Ausstellungsgestaltung gemacht, ganz spezifisch mit Frauen mit Behinderungen. Und es gab einen Moment, der mir so in Erinnerung geblieben ist, als wir mit Blinden, also wir waren mit Frauen im Rollstuhl, mit blinden Frauen, mit gehörlosen Frauen und blinde Frauen haben dann sich beschwert, dass aufgrund der technischen Tatsache, dass Preilschrift so groß ist, ihre Inhalte ständig reduziert sind. Und sie ärgern sich wahnsinnig darüber, wie es eigentlich kommt, dass die eine Form der technischen Machbarkeit ihnen die Komplexität raubt. Und ich will das deswegen einbringen, weil ich denke, die Technik oder die Frage, wäre dann die Stadt zu voll mit diesen vielen Tafeln, kann nicht unser Grund sein zu sagen, wir beschriften sie nicht. Also insofern ein Plädoyer ja, wenn es die digitalen Medien sind, die es möglich machen und wenn eine Tafel zu viel steht, wäre es mir lieber als eine zu wenig. Also so auch im Sinn dessen. Und letztlich ein letztes Argument, weil es gab diese schöne Arbeit in Wien, die mal alle Werbungen kurz aus dem Stadtbild verschwinden hat lassen. Was wir zulassen, was an Werbung im öffentlichen Raum herumsteht, da können wir historische Informationen locker zulassen und ganz viel davon. Also das wäre quasi, glaube ich, ein... Ich glaube, jetzt haben wir Szenenapplaus. Bitte, was? Szenenapplaus kurz. Nein, aber eigentlich für die Vorbereitung des Themas. Danke. Herr Fuhmesser. Ich kann, glaube ich, dem jetzt einfach nur zustimmen. Ich kann da gar nichts zu sagen. Das stimmt, das ist so. Sehr schön. Ja, bevor wir in die Kaffeepause gehen, würde ich vielleicht selber noch eine Frage stellen, die das ein bisschen verbindet jetzt mit dem nächsten Thema. Valle de los Caídos, Tal der Gefallenen. Was ist denn mit den Gefallenen, den Märtyrern der Bewegung? Wo sind die eigentlich hingeraten? wieder zurückgebettet worden. Die waren ja schon, also die von 23, waren ja auf den verschiedenen Münchner Friedhöfen bestattet, von den Familien und so, sind dann ja in einem Akt staatlicher Fürsorge sozusagen aufgewertet worden. Und das ist sozusagen annulliert und rückgeführt worden. Das heißt, die sind 45 wieder beigesetzt worden, also aus den Bronze-Sarkophagen wieder raus. Wie bitte? Ja, ist so. I can't help it. Und insofern sind die Ehrentempel keine Begräbnisstätten mehr. Das war nämlich eine Frage, die sich mir jetzt aufgedrängt hat, nachdem wir jetzt gleich was hören werden über die Umwertung von Franco, habe ich mich gefragt, was ist mit den fünf auf jeder Seite, glaube ich. Das waren ja doch einige, oder? Eine Frage aus dem Chat. Genau, eine Frage aus dem Chat. Warum das Schild jetzt entfernt wurde? Warum das Schild jetzt entfernt wurde? Also das, was ich weiß, ist, es wurde, also das NS-Doku-Zentrum hat ja selbst eine etwas kompliziertere Geschichte mit einer Gründungsdirektorin, ihrem Traut Wojak, die dann aber gewissermaßen Vertragsauflösung, dann wurde Winfried Nerdinger reaktiviert, der eigentlich schon pensioniert war, der schon viele, der lange Jahrzehnte dafür gekämpft hat, dass es das überhaupt gibt und der hat, glaube ich, in einer der ersten Akte das verfügt oder gemacht nach dem Motto, wir haben jetzt ja was viel Besseres statt der Tafel, nämlich das NS-Doku-Zentrum. Und das wurde, das weiß ich, das kann ich jetzt sozusagen nicht belegen, aber so habe ich das praktisch beim aus dem Fenster gucken wahrgenommen. Und dann war sie weg und das Dokuzentrum wurde eröffnet. Das heißt, das meine ich mit Kompartimentierung. Und seitdem ist sie weg und ich weiß nicht, ob irgendjemand das Fehlen in gleichem Maß als problematisch empfindet wie ich. Ach so, okay. Also ich sehe schon, wir haben genügend Stoff für die Kaffeepause. Wir geben uns jetzt zehn Minuten, also bis zehn nach fünf, zum Umbau, weil wir uns jetzt gleich nach Mexiko schalten werden. Und Ulrike Capdepon wird uns dann über das bereits mehrfach angesprochene Valle de los Caídos eben ihre Meinung mitteilen. Wir begrüßen jetzt Ulrike Capdepon aus Guadalajara in Mexiko, die uns zum Thema kontaminierte Orte und ihre Resignifizierung, den Umgang mit dem Franco-Diktatur und der Kontroverse um das Tal der Gefallenen bei Madrid erläutern wird. Ulrike Capdepon hat ein kulturwissenschaftlich ausgerichtet ihr Studium der Politikwissenschaften absolviert und hat einen Schwerpunkt auf Memory Studies, Menschenrechte sowie Friedens- und Gewaltforschung, den regionalen Schwerpunkt auf der Iberischen Halbinsel und im südlichen Lateinamerika. Sie hat an der Universität Hamburg und am Institut für Lateinamerika-Studien, also dem ELAS, das German Institute of Global and Area Studies, promoviert und war daraufhin Marie Curie Fellow am Center for Human Science and Humanities in Madrid. Und geforscht hat sie zwischenzeitlich in Konstanz und an der Columbia University in New York und ist zurzeit DAAD-Professorin an der Universidad de Guadalajara in Mexiko, von der sie auch jetzt uns zugeschaltet ist. Frau Capdepon, ich kann Sie sehen. Sie können mich wahrscheinlich nicht sehen, aber es ist sehr schön, dass Sie da sind. Und wir bitten Sie um Ihren Vortrag. Ja, können Sie mich alle gut hören? Ja? Wunderbar, das freut mich. Also dann herzlich willkommen, ganz vielen Dank für die Einladung. Vor allem bei Karin Ha wir den regionalen Schwerpunkt also etwas verlagern, nämlich nach Spanien. Denn nicht zuletzt aufgrund der Aktualität des Themas werde ich mich auf die Debatten um die Umgestaltung des Teils der Gefallenen, des frankistischen Bürgerkriegsmahnmal bei Madrid konzentrieren. Das derzeit wohl umstrittenste Monument Spaniens. das derzeit wohl umstrittenste Monument Spaniens. Mit dem im Juli vom Ministerrat, vom spanischen Ministerrat verabschiedeten Gesetz zur demokratischen Erinnerung soll das Monument, hier sehen wir es nochmal in seiner vollen Monumentalität, nach jahrelangem Streit nun endgültig umgestaltet werden. Im Oktober 2019 wurde bereits der Leichnam des Diktators Francisco Franco aus dem monumentalen Mausoleum, dem gigantischen Valle de los Caídos, umgebettet. Viele werden sich an die Bilder wohl noch erinnern. Eine Demokratie könne, so argumentierte damals Regierungschef Pedro Sánchez, keine Denkmäler für einen Diktator unterhalten. unterhalten. Der Leichnam wurde also zum Friedhof El Pardo am Nordrand der spanischen Hauptstadt geflogen, wo auch Frankos Witwe im Familiengrab beigesetzt ist. In einer hochgradig choreografierten Inszenierung stieg ein Helikopter der spanischen Streitkräfte vor dem Kreuz des Valladolos Caídos in den Himmel. Frankos Angehörige hatten in einem monatelangen Rechtsstreit noch versucht, die Umbettung zu verhindern. Sie wollten erreichen, dass er eben in der Almudena der Kathedrale Madrid beigesetzt würde. Er war allerdings nicht erfolgreich, wie wir hier sehen. Die Titelseite von El Pais tags drauf. Das Tal der Gefallenen ist nicht zuletzt deshalb umstritten, da es das größte Massengrab aus dem Spanischen Bürgerkrieg, der ja bekanntlich von 1936 bis 1939 andauerte, beherbergt. 33.847 dokumentierte menschliche Überreste liegen hier. Schätzungen gehen eben von weit aus mehr, von bis zu 50.000 aus. Als triumphales Herrschaftssymbol der Franco-Diktatur zementiert das Monument das Narrativ der Bürgerkriegssieger und wird bis heute eben von Demokratiegegnern und eben auch von Neofrankisten vereinnahmt. Im Folgenden möchte ich nun den Blick auf die gegenwärtige Debatte darüber richten, ob und wie der symbolische Gehalt des Teils der Gefallenen umgestaltet werden kann. Die zentrale Frage lautet entsprechend, wie im Umgang mit diesem komplexen und auch hochgradig verstörenden Ort ein Zeichen demokratischer Erinnerungskultur gesetzt werden könnte. Dazu werde ich zum Verständnis zunächst eine Kontextualisierung dieses vierschichtigen Ortes, auch des Totengedenkens vornehmen. In einem zweiten Schritt werden die derzeit konkret diskutierten Vorschläge oder zumindest einige davon aufgezeigt, zur Diskussion gestellt. Und zwar unter dem spanischen Begriff der Resignifizierung. Das ist der Begriff, unter dem sozusagen die Debatte geführt wird. Es ist allerdings relativ unklar, was eigentlich damit gemeint sein könnte. Und in unserem Kontext ließe sich natürlich auch von Dekontaminierung sprechen. Ja, also vielleicht erst mal so viel einführend. Vorweggeschickt werden muss noch, dass nach Frankos Tod im November 1975 keine offizielle Aufarbeitung der frankistischen Verbrechen stattgefunden hatte. Das Tal der Gefallenen bestand unverändert fort. Erst ab Ende der 90er Jahre entwickelte sich im Prinzip eine geschichtspolitische Debatte über den von Kritikern als sogenannten Pakt des Schweigens bezeichneten Umgang mit der Diktatur. Es ist seither eine zivilgesellschaftliche Erinnerungsbewegung, die auch sehr weit verzweigt und sehr heterogen ist, entstanden, die sich für eine Auseinandersetzung mit der Franco-Vergangenheit einsetzt. Kristallisationspunkt sind vor allem die Exhumierungen sterblicher Überreste aus Bürgerkriegsgräbern und die symbolische Präsenz der Diktatur im öffentlichen Raum in Form von Denkmälern, Monumenten oder etwa Straßennamen. Oder etwa Straßennamen. Wobei natürlich alles vereint wird hier im Tal der Gefallenen als frankistisches Erinnerungszeichen par excellence. Das ist ein besonderer Stellenwert. Um die Bedeutung des Monuments zu verstehen, müssen wir also auch etwas in der Geschichte zurückschauen. Franco selbst hatte per Dekret bereits unmittelbar nach Kriegsende 1940 den Bau einer riesigen Grabstätte ausschließlich zu Ehren frankistischer Gefallener angeordnet und am symbolträchtigen 1. April 1959, dem 20. Jahrestag des Bürgerkriegsendes, wurde das Mausoleum eingeweiht. Nach der Fertigstellung fanden im Tal der Gefallenen stets die wichtigsten Zeremonien der Diktatur statt. Das Tal war für Massenveranstaltungen ausgelegt. Bei offiziellen Staatsbesuchen gehörte eine Besichtigung zum Pflichtprogramm. die offizielle frankistische Erinnerung und Lesart des Bürgerkriegs. Damit ist es eben emblematisches Herrschaftssymbol der Bürgerkriegssieger schlechthin und steht bis heute eben exemplarisch für ein einseitig asymmetrisches nationales Gedenken, welches eben die Opfer der Diktatur im Prinzip systematisch ausgeschlossen hat. Es geht also hier um das Gedenken an die Caídos por Dios y por España, so ist also der Duktus des Regimes, also die Gefallenen für Gott und für Spanien und die sich eben auch in allen Orten, in allen Dörfern, in allen Kirchen wurde eben an diese Gefallenen für Gott und für Spanien namentlich gedacht. Und im Prinzip ist das Valle de los Caídos der Höhepunkt. Die Anlage, hier sehen wir sie noch mal in ihren räumlich gigantischen Dimensionen, zur symbolischen Aufwertung der Toten bewusst nahe des Königsschlosses El Goscorial gelegen, das eben in zwölf Minuten Autofahrt zu erreichen ist, besteht aus mehreren Elementen, wie wir hier sehen. Einer in die Felsen gesprengten Krypta mit der Basilika und der Kuppel, wobei in den Seitenschiffen die Toten untergebracht sind. Darüber steht das 152 Meter hohe und eben auch von weit her sichtbare Betonkreuz. Man kann es tatsächlich, wenn man von Madrid aus das Tal der Gefallenen ansteuert, im Prinzip als ständigen Begleiter auf der Autobahnfahrt sehen. Bereits ab dem Arco del Triunfo, also dem sozusagen dem Siegesbogen, das auch ein Erinnerungszeichen des Frankismus darstellt, ist es im Prinzip schon sichtbar. Also es ist wirklich eine interessante Anordnung. Dazu kommt, natürlich bei gutem Wetter muss man dazu sagen, dazu kommt die Esplanade, die das monumentale Ensemble aus Benediktinerkloster und Internat. Also das Internat ist bis heute genutzt. Ein Jungen-, ein Knabeninternat. Hier werden die Knaben sozusagen in gregorianischen Mönchsgesängen ausgebildet, sowie eine Herberge, die eben auch weiterhin genutzt ist, eben auch für Hochzeiten unter anderem oder Betriebsfeiern. All das wird hier sozusagen miteinander verbunden. Ohne hier auf alle architektonischen und artistischen Elemente genauer einzugehen, ist es in einer insgesamt sehr düsteren, aggressiven Ästhetik des frühen Nationalkatholizismus der Diktatur gehalten. Wir wissen ja, Franco wurde bekanntlich von Nazideutschland unterstützt, flankiert von phalanxistischer, also eben auch faschistischer und martialischer Kriegssymbolik. Ich habe hier einfach mal zwei Beispiele der Symbolik herausgegriffen. Es ist wirklich ein Potpourri unterschiedlichster Elemente, auch modernistischer Elemente. Das Mosaik zum Beispiel in der Kuppel zeigt phalanxistische Blauhemden, frankistische Fahnen und Soldaten, eine Kriegsszene, bei der sozusagen die gefallenen Helden in den Himmel fahren. Bemerkenswert ist zum Beispiel, dass wenn wir hier uns genauer, ich weiß nicht, ob man meine Maus sieht, wir sehen hier also im Prinzip den Panzer, der im Prinzip immer auf den Betrachter zielt. Das ist also wirklich als Beispiel der äußersten Aggressivität auch. Frankristische Embleme sind allgegenwärtig, aber auch der sipokrale Charakter sticht sofort ins Auge. Es ist eben eine sehr düstere Stimmung, gedämpftes Licht in der Basilika, in den Seitenaltären befinden sich zum Beispiel die Schutzheiligen von Heer, Marine und Luftwaffe, um auch noch mal zu verdeutlichen, diese Verquickung eben von katholischer Symbolik und eben auch militärischer, dem militärischen Charakter. Und das ist jetzt, jetzt komme ich zu einem der wichtigen Aspekte der Repressionsgeschichte, also für den Bau der aus dem Felsen gemeißelten Basilika und das überragende Kreuz, aber auch die Zufahrtsstraße ins Guadarrama-Gebirge wurden politische Gefangene der republikanischen Armee als Zwangsarbeiter eingesetzt. Die Häftlinge waren, um sie zur Erniedrigung dazu gezwungen, ihren politischen Gegnern ein triumphales Ehrenmal in martialischer Siegessymbolik zu errichten. Bis heute gibt es jedoch keine Gedenktafeln, die über die zwei wichtigsten Elemente der verborgenen Repressionsgeschichte des Monuments informieren würden. Einerseits die Tausenden von menschlichen Überresten von Bürgerkriegsopfern und die brutale Entstehungsgeschichte des Orts andererseits, nämlich die Tatsache, dass es durch Zwangsarbeit errichtet wurde. Ca. 20.000 politische Gefangene schufteten an diesem Arbeitslager unter unmenschlichen Bedingungen in der Hoffnung, ihre Haftstrafen zu verkürzen. Tatsächlich aber starben viele an Silikose. Arbeitsunfälle waren an der Tagesordnung. ein Benediktinerorden, dem das Tal der Gefallenen seit 1957 unterstellt ist, über Zugang zu Großteil der Dokumente entscheidet. Zwangsarbeit wird erst heute von einem Archäologenteam des SIC, des Consejo Superior de Investigaciones Científicas, unter Leitung des Anthropologen González Ruibal aufgearbeitet. Im spätfrankistischen Diskurs, der sich ab Mitte der 60er Jahre auch aufgrund veränderter außenpolitischer Konstellationen das isolierte Regime rang um internationale Anerkennung zunehmend durchsetzte, galt das Tal der Gefallenen als Zeichen für Versöhnung und Konkordanz. Ein Narrativ, was sich in der spanischen Rechten bis heute halten kann, also im Prinzip so das Kreuz, was eigentlich beide Bürgerkriegslager irgendwie umarmt. Franco hat sich also im Spätfrankismus versucht, als Friedensbringer zu stilisieren. Tatsächlich blieb aber der ausschließende Charakter des Gedenk- und Begräbnisortes für die Sieger des Bürgerkriegs während der gesamten Zeit des Franco-Regimes bestehen und charakterisiert ihn im Prinzip bis heute. Und ja, das ist also nochmal wichtig zu sagen. Die Dimension des Teils der Gefallenen als ein riesiges Massengrab verleiht dem Ort aus forensischer Perspektive zusätzliche Bedeutung und trägt zu den heutigen Kontroversen bei. Von 1959 bis 1983, das heißt also auch über das formale Ende der Diktatur hinaus, wurden in insgesamt 491 Leichentransporten die sterblichen Überreste dieser über 33.000, also fast 34.000 dokumentierten Bürgerkriegsopfer aus Massengräbern im ganzen Land in die Basilika überführt. Land in die Basilika überführt. Also das heißt, nicht nur Franco war nach seinem Tod ohne selbst Bürgerkriegsopfer zu sein, hier beigesetzt worden. Auch Falangco-Gründer Primo de Rivera, der im November 1936 getötet worden war, war hier bereits 1959 hierher überführt worden. Er war in der Zwischenzeit eben in El Escorial, dem Königsschloss bestattet. Beide liegen an prominenter Stelle der Basilika am Hauptaltar unter der Kuppel und bilden damit eine Art konmemorative Allianz, potenziert auch durch den gemeinsamen Todestag, also das Todesdatum den 20. November, das profrakistischen und faschistischen Gruppen als kalendarischen Erinnerungsanlass alljährlich für Aufmärsche und Messen nutzten, auch eben am Ort selbst am Valle de los Caídos. Die Mönche des ortsansässigen Benediktinerordens, aber auch Franco und Nostalgika sorgten stets für Blumen auf dem Grabstein und es handelt sich also bis heute um ein sehr aktives Totengedenken. Auch diese in den Worten des Anthropologen Paco Ferrandis offensichtliche Hierarchie in der Bestattungspraxis, wie er es nennt, verweist unmissverständlich darauf, wessen Gedenken hier privilegiert werden soll. Der ideologische Charakter dieses Begräbnisortes im Geiste des frankistischen Nationalkatholizismus sollte damit definitiv die Gestalt eines apologetischen Monuments annehmen, das auch über die Diktatur hinaus dem Frankismus huldigt. Dem steht das Gedenken an die vielen Namenlosen, die in den Krypten auf 27 Lateralen liegen, gegenüber. Vor der Einweihung 1959 kursierte ein offizielles Regierungsdokument, das Lokalverwaltungen zur Umwettung menschlicher Überreste aus den im ganzen Land verstreuten Bürgerkriegsgräbern aufrief. In diesem Dokument hieß es zudem, dass die ins Tal der gefallenen überführten Leichen nun aus beiden Bürgerkriegslagern gleichermaßen stammen sollten. Bei vielen in klandestinen Gräbern verscharrten Kriegsopfern war die Identität ohnehin nicht mehr feststellbar. jemand verscharrten Kriegsopfern war die Identität ohnehin nicht mehr feststellbar. Von den in der Krypta überführten menschlichen Überresten ist die Identität von 12.410 Bewerbungsopfern bisher nicht geklärt. Das ist circa ein Drittel. Damit gelten sie als verschwunden im internationalen Recht. Zwar gehörte die Mehrheit der im Tal der Gefallenen bestatteten Toten, wie gesagt, frankistischen Truppen an, doch wurden eben später dann auch republikanische Armeeangehörige hierher überführt und beigesetzt. Wenn neben der spanischen Nationalität eindeutig auch der katholische Glaube nachgewiesen werden konnte. Damit sind hier ebenso republikanische Opfer beigesetzt, die im Bürgerkrieg gegen die frankistische Armee gekämpft hatten oder als Zivilisten erschossen worden waren. Sie waren ohne das Einverständnis und ohne das Wissen ihrer Angehörigen hierher überführt worden. Die Überführung dieser namenlosen Leichen aus klandestinen Bürgerkriegsgräbern trug auch dazu bei, Beweise zu vernichten und begangene Gräueltaten zu verschleiern. Vor diesem Hintergrund der zunehmenden, also dem Hintergrund der Aufarbeitungsforderungen sozusagen ab der Jahrtausendwende entdeckten auch dann immer mehr Familien, dass ihre im Bürgerkrieg verschwundenen republikanischen Angehörigen unrechtmäßig in das Tal der Gefallenen überführt worden waren. Sie empfanden es als eine andauernde Provokation, ihre antifrakistischen Vorfahren am selben Ort wie Diktator Franco bestattet gegen zu wissen. Viele klagten wiederholt, auch nicht nur in Spanien, sondern auch etwa vor dem Europäischen Menschenrechtsgerichtshof, um die menschlichen Überreste ihrer Verwandten umbetten und würdig begraben zu können. Auch als Reaktion auf diese Klagen der Angehörigen erklärte sich die ehemalige PSOE-Regierung zunächst bereit, die frankistische Symbolik im Tal der Gefallenen zu reduzieren. mit dem im Dezember 2007 verabschiedeten Erinnerungsgesetz im Artikel 16 untersagt. Gesetzlich nicht geregelt blieben dagegen der Umgang mit diesen vielen anonymen, dorthin überführten Bürgerkriegsopfer. Auch aufgrund dieser Leerstellen im Erinnerungsgesetz setzte die Regierung von Zapatero damals im Mai 2011 eine zwölfköpfige Expertenkommission zur Umgestaltung des Teils der Gefallenen ein. Der Abschlussbericht gab zahlreiche Empfehlungen, von denen einige heute noch aktuell sind. Ich habe hier einige, die wichtigsten einmal kurz zusammengefasst. Ich habe hier einige, die wichtigsten einmal kurz zusammengefasst. Vor Ort sollte also schon damals diskutiert ein Informationszentrum zur geschichtlichen Einordnung von Bürgerkrieg und Diktatur eingerichtet werden. Die Expertenkommission betonte außerdem, dass das Teil der Gefallenen um eine starke didaktische Komponente ergänzt werden müsse. die Kommission empfahl als zentralen Aspekt die Umwandlung des Teils in einen Ort der Erinnerung und der Anerkennung aller Opfer des Bürgerkriegs. Wie gesagt, hier die wichtigsten Prinzipien. Einmal, ich werde nicht auf alle eingehen. Allerdings, die seit November 2011 regierende Partido Popular, die selbst frankistische Wurzeln aufweist, setzte keinen dieser im Abschlussbericht ausgesprochenen empfehlungen um der bericht verschwand vielmehr nach dem regierungswechsel im november 2011 in der schublade erst 2018 folgte nach einem erneuten regierungswechsel pedro sanchez ausgearbeiteter vorschlag um das erinnerungsgesetz zu reformieren. Zehn Jahre, nachdem das von Memoria-Organisationen als unzureichend kritisierte Erinnerungsgesetz verabschiedet worden war, sah nun die Reform vor, Franco aus dem Tal der Gefallenen umzubetten, und zwar mit dem formalen Argument, dass es sich eben bei ihm nicht um ein Bürgerkriegsopfer handele. Die Auseinandersetzung um die Exhumierung des Diktatus hat den umstrittenen Ort einmal mehr in den Fokus der Öffentlichkeit gerückt. Zunächst schossen Besucherzahlen in die Höhe. Damit hat die Debatte ebenso die politische Rechte und Franco-Anhänger mobilisiert, die sich massiv für den Verbleib von Francos Gebeinen im Tal der Gefallenen einsetzten. Beinen im Tal der Gefallenen einsetzten. Auch die franquistische Francisco-Franco-Stiftung wehrte sich flankiert von der Initiative El Valle no Se Toca, auf Deutsch so viel wie Das Tal wird nicht angefasst. Können Sie mich noch gut hören? Ja. Ich hoffe doch, ja. Ganz toll hören, alles gut. Wunderbar, das ist ja schön. Ich hatte gerade ein Geräusch in der Leitung und war etwas verunsichert. Wunderbar. Also dann mache ich einfach weiter. wie gesagt dieser duale Erinnerungs sozusagen frankistische Erinnerungsart, also Ort des Todestages sowohl Primo de Rivera als auch Frankos im Jahr 2018, das heißt des Jahres vor der Umwettung, fanden frankistische Aufmärsche von Franco-Anhängern im Teil der gefallenen Stadt. Doch nach mehrfacher Verschiebung konnte die Exhumierung schließlich nicht mehr gestoppt werden. Die Umwettung von Franco sowie auch die vorgesehene Exhumierung von José Antonio sind dabei notwendige Maßnahmen, aber bei weitem nicht ausreichend. würde ich sagen, die bloße Präsenz des Tals der Gefallenen als hochgradig verstörender und historisch kontaminierter, umstrittener, apologetischer Erinnerungsort des Frankismus und seine nicht aufgearbeitete Gewaltgeschichte wirkt viele Fragen auf. Was sagt uns dieser anachronistische Ort angesichts des symbolischen Nachlebens der Diktatur in der spanischen Gesellschaft? Was bedeutet dies für das demokratische Selbstverständnis des Landes? Was soll mit den vielen Toten, dem größten Massengrab Spaniens geschehen? Ist es überhaupt möglich, den omnipräsenten frankistischen Symbolgehalt des Ortes umzugestalten? Wie soll hier künftig an den Bürgerkrieg erinnert werden? Und wie kann eine kritische Geschichtsvermittlung stattfinden? Die unterdessen eingebrachten Vorschläge zur Umgestaltung reichen indes im einen Extrem davon, das Tal der Gefallenen unverändert stehen zu lassen und weiterzuführen oder es schlicht verfallen zu lassen, also seine Brachlegung, wie ich gestern gelernt habe, bis hin zum anderen Extrem, nämlich Forderungen nach einem kompletten Abriss. Besonders das überragende Kreuz ist natürlich Stein des Anschlusses. Diskutiert werden diese Forderungen im Kontext etwa der Umgestaltung nationalsozialistischer Konzentrationslager zu Gedenkstätten oder etwa das Parque de la Memoria in Buenos Aires oder eben Bezüge zu Soldatenfriedhöfen werden auch gemacht. Hier sehen Sie, die Folie hier zeigt das Kunstwerk von Fernando Sánchez Castillo, das im Prinzip bereits eine Art, seine Art ist, in das Bauwerk zu intervenieren oder zumindest dazu anregt, über seine exklusive erinnerungspolitische Sprengkraft nachzudenken. erinnerungspolitische Sprengkraft nachzudenken. Ja, der Vorschlag, den Ort als Ruine verfallen zu lassen, stammt etwa vom bereits verstorbenen Historiker Santos Juliá, aber auch der prominente Überlebende als Zwangsarbeiter, also der Überlebende am Valle de los Caídos, der exilierte Nicolas Sánchez Albornoz, vertritt diese Idee. Der faschistische Geist, so äußerte sich etwas Santos Juliá, wird sich dem Valle de los Calles schwer austreiben lassen. Das für die Unendlichkeit bestimmte Mahnmal wäre damit ein unnatürliches Ende gesetzt, in dem es nicht mehr auf staatliche Kosten instand gehalten wird. Das Tal der Gefallenen ist bereits in einem fortgeschrittenen Verfallsprozess begriffen. Es tropft von der Decke. Das Kreuz droht einzustürzen. Immer wieder müssen sehr aufwendige Restaurierungsarbeiten durchgeführt werden. Auch diese Basilika selbst droht einzustürzen. Ein weiterer viel diskutierter Vorschlag ist, den Ort mittels technischer Intervention, auch davon haben wir gerade gehört, umzugestalten. Das Deep Space Projekt etwa in Berlin, aber auch viele Initiativen in Spanien, also haben sich da engagiert. Das Deep Space Projekt entwickelte eine Strategie, um das Monument vorerst, ohne es physisch anzutasten, digital zu transformieren, mit einer vor Ort zugänglichen Augmented Reality App. Die vorgeschlagene App, in der Reales und Virtuelles verschmilzt, soll es ermöglichen, vor Ort die verborgenen Schichten der verdrängten Geschichte des Monuments zu erkunden. Die hinter den Krypten der Basilika verborgenen Massengräber und die Überreste der Baracken, in denen die Zwangsarbeiter lebten, sollen dadurch sichtbar gemacht werden. Die Idee ist, dass die historischen Spuren damit ins Bewusstsein zurückdrängen. Dafür wäre eine starke Internetverbindung vor Ort nötig. Zurzeit kann diese Idee jedoch nicht umgesetzt werden, da ja das Tal weiterhin eine sakrale Kultstätte ist und unter Verwaltung des Benediktiner-Mönches fällt, die sich eben eines technologischen Eingriffs strikt verweigern und nicht nur eines technologischen, sondern jeglichen Eingriffs im Prinzip verweigern. Ende Oktober verkündete der Beauftragte für demokratische Erinnerung, Martinez, die Ausschreibung eines internationalen Wettbewerbs zur Umgestaltung des Teils der Gefallenen. Das nehme ich jetzt auch mal zur Anregung, in diesem Kontext einmal nachzudenken, kollektiv, was mit diesem historisch kontaminierten Ort erinnerungspolitisch geschehen könnte. Wo sind Möglichkeiten, wo sind Grenzen der Resignifizierung? Seit der erfolgten Exhumierung des Diktators unter massiven Protest der Rechtspartei VOX und der Francisco-Franco-Stiftung wird intensiv das anfangs bereits erwähnte Gesetz zur demokratischen Erinnerung diskutiert, eine Neuauflage des Erinnerungsgesetzes von 2007. Ich habe sie hier einmal zusammengefasst. Mit dem Gesetz soll das Tal der Gefallenen explizit zu einer Gedenkstätte und zu einem inklusiven Mahnmal im Sinne der Opferanerkennung und der Transitional Justice Prinzipien von Wahrheit, Gerechtigkeit und Entschädigung umgestaltet werden. Auch Primo de Rivera soll umgebettet werden, da unter den im Tal der Gefallenen bestatteten Bürgerkriegsopfer keiner in der Bestungs-Hierarchie privilegiert werden darf. So die Argumentation. Der religiöse Charakter soll erhalten bleiben. Das Benediktinerkloster, es hat sich bisher, wie gesagt, jeglicher Intervention widersetzt, soll mangels fehlender Bereitschaft allerdings geschlossen werden. Zumindest wird ihnen die staatliche Finanzierung entzogen und der bestehende Status geändert. Es soll eventuell ein alternativer katholischer Orden einziehen, wie hier im letzten Punkt aufgeführt. Ein weiterer Punkt ist, dass Angehörige, die hier bestatteten Toten auf ihren Wunsch hin, dass ihnen ermöglicht wird, die Überreste in die Welt zu bestatten. Allerdings sind die Überreste in einem sehr schlechten Zustand, weshalb dies nicht immer umsetzbar sein wird. 77 Anträgen wurde allerdings bereits stattgegeben. Exhumierungsarbeiten haben begonnen. Mit dem neuen Gesetz wird erstmals auch, und das geht über das Vajasalus Kaisus hinaus, die Verherrlichung der Diktatur, also des Franco-Regimes, unter Strafe gestellt. Sobald es das Parlament passiert hat, will die Regierung erreichen, die Francisco-Franco-Stiftung zu verbieten. Weiterhin sind als wichtige Maßnahmen eine Reform der Geschichtsbücher vorgesehen, eine umfassende Opferanerkennung, die Suche nach den Verschwundenen wird staatlich verantwortet. Das bedeutet also die Öffnung von Massengräbern. Und es wird eine Gendatenbank eingerichtet werden. Und es wird eine Gendatenbank eingerichtet werden. Ja, ein weiterer Punkt ist, dass frankistische Strafurteile für unwirksam erklärt wurden. Bisher war es eben so, dass das Vorgängergesetz hatte sie lediglich als illegitim erklärt. Die Partido Popular und die rechtsradikale Partei VOX haben bereits angekündigt, sich dem Gesetzesvorhaben grundsätzlich zu widersetzen, womit erneut die gesellschaftliche Sprengkraft der Auseinandersetzung mit der Franco-Diktatur und die widerstreitenden Narrative über die Franco-Diktatur stark deutlich werden. Also zu meinem Schluss. Der Umgang mit historisch belasteten oder verstörenden Orten steht stets im Spannungsfeld zwischen einerseits der Bewahrung der Dokumentation, aber auch der Zugänglichmachung. Welche Kriterien aber rechtfertigen welche Form der Intervention? oder auch eben des hier benutzten Begriffs der Dekontaminierung oder in unserem Kontext auch die Frage der Desakralisierung, auch kurz das Konzept der Decommemoration einbringen, das von Jenny Wüstenberg und Sarah Gensberger im Zusammenhang der globalen Denkmalstürze von Kolonialstatuen entwickelt wurde. Für unseren Zusammenhang geht es auch darum, einseitigem Gedenken im öffentlichen Raum Formen einer pluralistischen, inklusiven und demokratischen Erinnerung entgegenzusetzen. Auch die Idee der Multiperspektivität erscheint hier fundamental. Eine kritische Auseinandersetzung im Sinn der Gedenkstättenpädagogik und die Idee, mit dem geplanten Dokumentationszentrum hier einen historischen Lernort zu errichten, erscheint sehr wichtig. Damit könnten den ausschließenden Geschichtsnarrativen im Tal der gefallenen langfristig inklusive Geschichtsdeutungen im Sinne der historischen und des demokratischen Dialogs entgegengesetzt werden, auch um sie an künftige Generationen weiterzugeben. Ob das allerdings gelingen kann, ist dabei noch völlig offen. Ja, einiges hoffe ich nun jetzt mit Ihnen hier erörtern zu können und bedanke mich sehr für Ihre Aufmerksamkeit und freue mich auf die Diskussion. Vielen Dank. Vielen Dank, Frau Cap-Depont. Ich denke, da gibt es jetzt viele Fragen zum Thema. Ich würde Sie nur bitten, den Präsentationsmodus zu beenden, Frau Kaptipon. Dann können wir Sie besser sehen. Das möchte ich auch gerade tun. Vielen Dank. Ja, Herr Fuhrmeister. Vielen Dank. Also ich oute mich jetzt mal. Ich war ja im Graduiertenkolleg Politische Ikonografie in Hamburg und wir haben 1995 eine Exkursion gemacht und ich hatte den Job, ein Referat über Valle de los Caídos zu halten. Und das stand vor dem Problem, es gab einen deutschen Aufsatz, ich glaube von Holger Klein, ansonsten habe ich versucht, auch noch in Spanien Literatur zu bekommen. Es war unmöglich, es gab gar nichts. Und für mich war das sozusagen insofern interessant, weil man in Deutschland ja auch aufwächst mit dem Bild des politischen Katholizismus als einer Art sozusagen Antidotum gegenüber der MNS. Ich weiß, dass ich das in Österreich mit dem Ausdruck Faschismus noch ein bisschen anders sehen muss, aber zumindest in Deutschland gibt es sozusagen eine konfessionelle Unterscheidung im Hinblick auf Affinität zur MNS. Für mich war der große Schock damals, dass ich eine komplette, absolute Kongruenz zwischen Partei, also Franco, Faschismus und katholischer Kirche erfahren habe, die sozusagen, es war doppelt, es war untrennik, in der Materialästhetik und inklusive sozusagen Fackeln als Feuerscheine. Und dann ist es ein kultischer Ort, wo man sozusagen sich ordentlich anziehen und ordentlich verhalten muss. Und es war doppelt, es war politisch und religiös, dass man gezwungen wird in eine Art kultische, wie soll ich sagenische Unterwerfungshaltung. Das war mein Erlebnis. Jetzt höre ich Ihren Vortrag und jetzt höre ich Dinge wie, das Tal wird zum Ort demokratischer Erinnerung erklärt. Zitat Ende im Zitat von 2021. 2021. Und ich frage mich, wie stark ist die Willenserklärung? Das ist die eine Frage. Das zweite ist die Frage nach der Decommemorization, was Sie als Konzept eingeführt haben, was mir nicht bekannt ist, ob Sie dazu noch was sagen können. Ja, ganz vielen Dank erstmal. Also vielen Dank für die interessante Perspektive auf 1995 und den Besuch 1995. vermutlich dieser Ort wirklich, wie sie es auch dargestellt haben, ja, tatsächlich ein Ort war, wo erstmal eine Anpassungsleistung erforderlich war, also man zahlt Eintritt und dann ist es quasi wie eine Zeitreise zurück in die Ästhetik der 50er Jahre und zwar in die faschistische Ästhetik der 50er Jahre, wie gesagt, auch 1995 war ja das Valle de los Caísos weiterhin unterstellt diesem Benediktinerorden. Und es gibt dann eben auch wirklich da einen Museumshop, in dem man sich wirklich diese völlig anachronistischen Schlüsselanhänger mit dem Valle de los Caísos, mit dem Kreuz und so weiter oder eben Tassen und so weiter, völlig apologetische Utensilien beschaffen kann. Also ich finde die Darstellung von ihnen sehr passend, auch das mit diesem kultischen, also der kultische Charakter ist eben auch wirklich ungebrochen. und ja, das finde ich also wirklich eine sehr spannende Perspektive. Ich muss sagen, also auch 1995 gab es schon Forschung zum Valle de los Caídos. Es liegt hier gerade, deswegen kann ich es mal ganz kurz zeigen. Also die erste wirklich kritische Studie ist bereits von 1977 und von Daniel Suedo und heißt La verdadera historia del Valle de los Caídos, dieera Historia del Valle de los Caídos, die wahre Geschichte des Valle de los Caídos und ist wirklich eins der fundamentalen Werke, wirklich auch sehr früh entstanden. Es gab also schon auch immer kritische Gegenstimmen, würde ich jetzt einfach mal so behaupten. Zuletzt hier dieses Buch, Exhuming Franco, also auch hier unterschiedlichste Wissenschaftler, die sich eben auch zum Valle des Caesars hier äußern. Also das ist eher so zusammengetragen, unterschiedlichste Äußerungen von auch Erinnerungsorganisationen, Vertretern von Erinnerungsorganisationen und so weiter. Ja, aber ansonsten wirklich die Erforschung des Vallesus Caesus, tatsächlich die explosionsartige Erforschung hat, glaube ich, auch erst mit der Jahrtausendwende eingesetzt, aber auch da gibt es jetzt zahlreiche Bücher, also das muss ich einfach nur noch mal kurz, also Studien, die unterschiedlichste Facetten, vor allem eben auch diese forensischen Aspekte sich annehmen und so weiter. Also das ist alles mehr oder weniger im Fluss. Eben sogar die Zwangsarbeit wird jetzt mittlerweile aufgearbeitet. Also das kommt natürlich sehr spät, sehr sozusagen nachholend. Das ist ja eine nachholende Aufarbeitung hier. Trotzdem findet das statt. Jetzt vielleicht noch ganz kurz einmal zur Decommemoration. diese die kommission bezieht sich glaube ich eher darauf also wenn ich das richtig verstehe das konzept von jenny wüstenberg und von gans bürger bezieht es sich eben eher darauf also um diese tatsächlichen umdeutungsprozesse im öffentlichen Raum, gar nicht im Sinne der Demokratisierung oder der demokratischen Umdeutung von umstrittenen Orten, sondern tatsächlich als Konzept, die Commemoration als Konzept eben im Sinne auch der, wie wir es eben hier auch besprechen, die Kontaminierung und die Commemoration, aber eben auch im Sinne dessen, dass eigentlich jedes politische System im Prinzip eine Dekommemoration, wenn es darum geht, den eigenen politischen Rahmen zu etablieren, schafft. Also ich glaube, Sie meinen es gar nicht so wertend wie wir mit unserer Dekontaminierung. Das ist vielleicht der zentrale Unterschied hier. Ja, vielleicht erst mal so weit. Mir fällt mir gerade zur Commemoration gar nicht ein. Es gibt zurzeit ein Buch, was dazu entsteht. Ich kenne das Buch noch nicht. Ich habe dann einen Beitrag drin, aber das Buch ist, glaube ich, gerade im Druck. Das soll jetzt erscheinen. Vielleicht darf ich selbst noch eine Frage anschließen. Nach den Trägerschichten dieses gesellschaftlichen Wandels, Sie haben immer wieder auf die Verschwundenen auch zumindest seit den 2000er Jahren ganz stark geprägt hat und da wäre jetzt meine Frage, wie der Zusammenhang eben mit der Diskussion um die Valle de los Caídos ist. Und ein anderer Punkt, der mir sozusagen als Forscherin für Transitional Justice selbst noch auffällt, ist, dass das ja lehrbuchhaft ist, diese Historiker- Kommission. Also da hüpft mein Herz. Das ist wirklich, da sind alle Boxen einmal getickt, die man ticken muss. Und da fällt mir nur ein, ist Spanien hier auf dem Weg, so ein bisschen zum Musterschüler zu werden mit diesem Transitional Justice. Und da denke ich jetzt natürlich auch an den spanischen Richter, der 1998, 1999 den chilenischen Diktator Pinochet wegen Crimes Against Humanity angeklagt hat. Und das war damals ein Riesenzirkus, der ist dann in London ja aufgrund dieses spanischen Haftbefehls dann auch festgesetzt worden. aufgrund dieses spanischen Haftbefehls dann auch festgesetzt worden. Und schon da konnte man den Eindruck bekommen, dass die Spanier das ganz ernst meinen mit Transitional Justice und Crimes Against Humanity. Ja, vielen Dank. Das sind auch sehr spannende Aspekte. Können Sie mich noch hören? Ja, oder? Ja, ich höre Sie. Wunderbar, sehr gut. Wunderbar, wunderbar. Ja, zunächst einmal zu der Frage der Verschwundenen und wie das sich sozusagen gestaltet und zusammengeht mit den ja auch zahlreichen Verschwundenen im Valle de los Caídos. gab es schon so die ersten Initiativen, also die ersten, das war glaube ich, ja also Fausto Canales, ein Fall war Fausto Canales, der sozusagen die Überreste seines Vaters auf der Suche nach den Überresten seines Vaters war und wo er sein sollte, in Pachades der Andacher, in einem Brunnen verscharrt, da wurden nur so Knochenfragmente gefunden und der ganze Körper, also sozusagen der Rest war nicht auffindbar. Und dann wurde klar, dass diese Leiche ins Tal der Gefallenen überführt worden war und seitdem kämpft er im Prinzip massiv dafür, dass er diese menschlichen Überreste aus dem Tal der Gefallenen, also sozusagen um eine würdige Bestattung. Und das ist kein Einzelfall. Die Familie La Peña, das war eine ähnliche Geschichte, also auch die Suche nach Verschwundenen. Und dann wurde eben klar, ich glaube, es waren drei Familienangehörige, die sind auch ins Tal der Gefallenen, das Wissen der Familie überführt worden. Auch sie kämpfen dafür, dass eben sie sozusagen ihre Familienangehörigen würdig bestatten können. Und ihnen wurde auch stattgegeben. Also Fausto Canales ist damit vor das europäische Menschenrechtsgerichtshof gegangen und hatte bisher keinen Erfolg. Und es ist also sehr unterschiedlich. Oder den Alliierten, wer sozusagen der beste Aufarbeiter ist. Und das, finde ich, lässt sich schon auch beobachten im erinnerungspolitischen Segment. Und gerade diese Internationalisierung finde ich da sehr spannend, wie Sie es angesprochen haben. Und wir werden jetzt natürlich alle noch viel aufmerksamer der Tagesschau folgen und der ZIP im Bild, wie denn die Aufarbeitung in Spanien weitergeht. Vielen Dank, Frau Capdepon. Einen schönen Tag nach Mexiko. Vielen Dank. Ich freue mich sehr über die spannende Diskussion. Herzlichen Dank. Sie fangen den Tag ja gerade erst an. Es wurde hier äußerst lebhaft geklatscht. Sie konnten das nicht so richtig hören. Aber darum sage ich es. Ein bisschen. Ein bisschen kam an. Ja, vielen Dank. Ich glaube, ich übergebe an die Organisatorin zur Abkündigung, wenn wir nochmal im klerikalen Bereich bleiben möchten. Wir sind noch nicht fertig. Es gibt noch eine Lesung heute um 18 Uhr mit Tarek Leitner. 18.30 Uhr, Entschuldigung. Kann jemand mal kurz aufs Programm schauen? 18.30 Uhr. Das heißt, es gibt jetzt die Möglichkeit, sich zu stärken. Einmal noch quer über das Dach wandern. Es gibt immer noch ein bisschen Kaffee, denke ich. Es gibt kalte Getränke. Man kann sich sogar ein Bier nehmen. Es ist möglich. Runden wir den Tag ab mit einer Reise von Linz nach Berlin und Retour. Dankeschön. Und vielen Dank auch für die tolle Moderation und die Vorträge und überhaupt. Ja, ganz vielen Dank von mir aus Mexiko. Herzlichen Dank für die spannenden Fragen. Tschüss. Wir hören einander irgendwie, hoffe ich.