Einen schönen guten Abend und herzlich willkommen hier aus dem Studio von DorfTV in der Kunstuniversität Linz. Ja, Advent, Advent, Covid-19 brennt, so lautet in dieser zweiten Adventwoche der Programmschwerpunkt von DorfTV, der aus gegebenen Anlass Solidarität und Gemeinwohl in Zeiten der Pandemie ins Blickfeld rücken will. Mit diesem Schwerpunkt von DorfTV wollen wir vor allem auch jenen Menschen den Rücken stärken, die schon jetzt sehr, sehr viel für die Pandemiebekämpfung tun, sich beispielsweise auch impfen lassen und darüber hinaus auch ohne jedes laute Getöse die Maßnahmen und Einschränkungen im Alltag auf sich nehmen. Sie bilden tatsächlich die Mehrheit und verdienen damit allemal, auch im Programm von DorfTV, eine entsprechende Wertschätzung und Anerkennung. Und ich freue mich, dass jetzt auch an diesem Auftaktag der Reihe ich einen Gast begrüßen darf, der jetzt aus Innsbruck zugeschaltet ist. Es ist Klaus Oberhauser, Professor für Geschichtsdidaktik an der Pädagogischen Hochschule in Tirol und er ist jemand, der sich sehr, sehr viel mit Verschwörungstheorien beschäftigt. Aus diesem Grunde habe ich ihn auch heute eingeladen. Und Herr Oberhauser, ich freue mich, dass Sie heute mit dabei sind. Ich darf Sie sehr herzlich willkommen heißen. Für die Einladung. Ja, Herr Oberhauser, ich steige gleich ein. Wir haben 60 Minuten des Gesprächs vor uns. Vielleicht können Sie uns zu allererst mal auch ganz persönlich verraten, warum Sie sich mit diesem Thema beschäftigen. Der Titel, den wir beide auch gewählt haben für diesen heutigen Talk, ist ja auch die verschwörungstheoretische Versuchung. Also das hängt mit meinem Studium zusammen. Relativ früh schon gab es bei uns an der Universität in Innsbruck eine Vorlesung über die Freimaurerei. Und mein Doktorvater, Helmut Reinhalter, hat ein kleines Büchlein geschrieben in der Päckchenreihe Wissen. Vater, Helmut Reinhardt, der hat ein kleines Büchlein geschrieben in der Päckchenreihe Wissen. Das ist eben der laute Tiefreimauer. Und ein ganzes Kapitel ist über Verschwörungstheorien. Und ich bin eigentlich über diese Beschäftigung mit dem Bund im 18. Jahrhundert zu Verschwörungstheorien und bin seit 2008, 2009 dabei geblieben. Vielleicht ist es eingangs jetzt auch mal wichtig, die Begriffe zu klären. Da gibt es ja unterschiedliche Auffassungen, Meinungen. Viele sagen, dass der Begriff Verschwörungstheorie eigentlich so gar nicht brauchbar ist, weil bei dem, wovon wir reden, ja relativ wenig theoretisches Gerüst erkennbar ist. Manche empfehlen zu bevorzugen Begriffe wie Verschwörungserzählung oder gar Verschwörungslegenden oder Verschwörungsmythen. Sie aber entscheiden sich für Verschwörungstheorien. Warum? Also das hängt ganz stark mit der internationalen Forschungslage zu tun. Dort ist der Begriff Verschwörungstheorie festgesetzt im englischen Conspiracy Theory oder im französischen Theorie du Complot. Das heißt, in der Forschung waren wir eigentlich überrascht davon, dass vor allem medial andere Begriffe aufgekommen sind. Was wir sagen können ist, dass der Begriff Verschwörungstheorie zunächst wirklich wenig mit einer wissenschaftlichen Theorie zu tun hat, sondern er teilt sich einfach nur das Wort Theorie. Er bezieht sich aber wesentlich mehr auf subjektive Einstellungen zum Leben. Er bezieht sich sehr stark darauf, dass es Erklärungen sind von Verschwörungen. Die anderen Begriffe, die es gibt, die sind an sich fast gleichbedeutend. Verschwörungserzählung oder Verschwörungsmythos oder Verschwörungslegenden. Es ist nur so, dass es international nach wie vor klar ist und sehr gebräuchlich ist, in der Forschung das Phänomen Verschwörungstheorie zu, also einfach wirklich diesen Begriff gesetzt zu verwenden. Er hat mehrere Vorteile gegenüber den anderen Begriffen, aber es ist wahrscheinlich, um ehrlich zu sein, auch etwas akademische Haarspalterei, dass man genau diesen Begriff in der Forschung so gesetzt haben. Historisch gesehen, ich bin auch Historiker, ist das Ganze so, dass dieser Begriff ist im 19. Jahrhundert bereits entstanden im deutschsprachigen Raum. Um circa 1870 herum hat man schon diesen Begriff gekannt, festgesetzt und war ganz klar, was damit gemeint ist. Und klarerweise ist es so, dass gerade während der Covid-19-Pandemie der Begriff durchaus im Freie gestellt wird, weil wir ihn eben abgrenzen wollen von einer wissenschaftlichen Theorie, weil es eben gesamtgesellschaftlich offensichtlich wichtig geworden ist, dass wir der Wissenschaftsfeindlichkeit auch in der Sprache etwas hingegensetzen können. Aber jetzt mal ungeachtet der Begriffsbestimmung, über die sich ja trefflich streiten lässt. Wir sprechen hier von einem Phänomen. Ein Phänomen, das uns seit Jahrhunderten durch unsere Geschichte begleitet. Wir leben jetzt im 21. Jahrhunderten durch unsere Geschichte begleitet. Wir leben jetzt im 21. Jahrhundert. Man könnte meinen, wir sind von Aufklärung und Mündigkeit der Menschen nur geradezu durchflutet, aber dennoch, da herrscht eine große Versuchung. Können Sie mal versuchen, auf eine einfache Weise zu erklären, worin diese Versuchung besteht? Was ist denn die Kraft dieser Erzählungen, die Menschen offensichtlich massenhaft anziehen kann? Also grundsätzlich ist eine Verschwörungstheorie die Zurückführung eines Ereignisses, eines Zustandes oder einer Entwicklung auf eine Verschwörung von Eliten, die im Geheimen durch einen Plan diese Verschwörung vorbereitet haben. Jetzt ist dieses Narrativ, diese Erzählung, und das ist es im Kern, extrem anziehend. Wie in jedem James-Bond-Film, ganz, ganz ähnlich. Es gibt irgendwo den, der im Hintergrund mit einer geheimen Gesellschaft alles was gemacht hat. Das ist zunächst dieses Attraktivierende von einer Verschwörungstheorie. Dann ist es auch so, viele Menschen werden in gesamtgesellschaftlichen Krisen sehr unsicher. Es entsteht ein Kontrollverlust, es entsteht ein Identitätsproblem und man sucht nach Antworten. Jetzt müssen wir alle nur zurückdenken, warum gerade bei Covid-19 das so stark war. Weil wir eben auch durch die Wissenschaft, das war aber ganz richtig, noch ganz wenig einer gewusst haben, was passiert jetzt alles, wir werden jetzt eingesperrt und das und das und das. Verschwörungstheorien hatten aber schon eine Antwort. Das ist auch dieses Attraktive, der Sündenbock war schon da, wir haben diese Schuld entlasten können. Wir haben sagen können, 5G war an dem, sagen können, der und der und der war an dem schuld. Und so hat man einfach ganz schnell eine verdichtete Antwort da. Wir haben eine Erzählung im Hintergrund, die wirkt. Das ist ja nochmal diese geheime Gesellschaft, der Plan. Es ist alles klar, dass das so gemacht worden ist. Und es gibt uns Sicherheit, es gibt uns Kontrolle zurück. Es gibt uns Identität, wenn verschiedenste Menschen das auch glauben. Es ist attraktives Potenzial da, für einige Menschen, aber bei Weitem nicht für alle, muss man immer dazu sagen. Wir wissen durch verschiedenste Studien, dass bis zu ein Drittel der Österreicherinnen könnten an eine Verschwörungstheorie glauben. Vom Messzeitpunkt, am Anfang der Pandemie waren es ein bisschen mehr. Jetzt sind wir in den letzten Studien so zwischen 20 und 30 Prozent gewesen. Bedeutet im Umgangsschluss aber, es ist offensichtlich eben das Potenzial da. Wenn Menschen aufeinandertreffen, da wird ja viel untereinander geredet, an Stammtischen oder sonst wo. Natürlich leben wir jetzt auch im Zeitalter, wo Social Media ja gerade auch sozusagen die Verbreitung von Informationen rasant beschleunigen. Aber dennoch, wo ziehen Sie denn persönlich die Grenze, wo Menschen quasi durch ihre Informationsverbreitung irgendwann mal an einen Punkt sind, wo das Ganze ein bisschen blödsinnig wird und eigentlich jeder realen Grundlage entbehrt? Und wo beginnt dann eigentlich die Verschwörungstheorie? Das ist eine äußerst wichtige Frage und sie ist äußerst schwierig zu beantworten. Warum? Verschwörungstheorien, die auf einer Realität aufbauen, haben einen wahren Kern. Gute Verschwörungstheorien, und gut heißt, sie halten sich länger, bauen auf Dinge auf, die man gar nicht so leicht erklären kann. Und wenn man dann bestimmte Merkmale hernimmt, wie alles ist miteinander verbunden, wir verbinden verschiedenste Dinge und Ereignisse miteinander, es gibt keine Zufälle, sondern es kann eben nicht so sein, dass es so und so passiert ist, sondern es ist mechanisch durchgezogen. Und nichts ist, wie es scheint. Also es gibt so eine Art von offizieller Erzählung, weil ich habe ja alles miteinander verbunden. Nichts ist, wie es scheint eben nochmal. Und es gibt keine Zufälle. Wenn diese drei Bedingungen da sind, sind wir langsam dabei, in dieses verschwörungstheoretische Muster zu tappen. Ganz wichtig ist aber noch ein Plan, den man unterstellt und eben auch eine Elite, wo man von vornherein sagt, aber die Elite ist böse. Das sind unlautere Motive. Wir unterstellen ihnen, dass die uns unterjochen wollen. Das heißt, Verschwörungstheorien haben immer irgendwo diese Stimmung, es ist kurz vor zwölf, es ist apokalyptisch, wir werden jetzt unterjocht. Und das ist eben nicht mehr kritisches Denken. Sondern da sind schon diese Punkte erreicht, wo das Ganze sehr stark zu kippen beginnt. Wo das Ganze dann auch in wirre Gedankengebäude abdriften kann. Jetzt sind ja viele dieser Erzählungen, Mythen, Legenden derart absurd, dass man eigentlich meinen könnte, kein Mensch kann das glauben. Aber es glauben dennoch sehr, sehr viele Menschen. Ist es eigentlich Ihrer Meinung nach zulässig, so etwas vorzunehmen wie eine Typisierung von Menschen, ohne jetzt allzu sehr zu pathologisieren, aber gibt wie eine Typisierung von Menschen, ohne jetzt allzu sehr zu pathologisieren, aber gibt es eine Typisierung von Menschen, wo man sagt, okay, dieser Typus von Mensch ist tatsächlich besonders anfällig für diese Erzählungen, sei es, ich weiß nicht, durch frühkindliche Störungen, was auch immer. nicht in den kinder schon mehr steckt aber es sind viele dinge gewissheiten im sinne von das ist der der 40 plus mann der den job verloren hat der in dem internet welt lebt der verlassen worden ist und seiner frau diese dinge stimmen nicht wir sehen dass das phänomen durchgehend durch alle gesellschaftsschichten durchgeht, aber Barmarker gibt es natürlich. Wir haben gerade Menschen, die zu alternativen Lebensformen tendieren, sind eher dazu geneigt, Verschwörungstheorien zu glauben. natürlich menschen die sehr stark einer ideologie verhandelt sind wir sehen das jetzt in rechts extremismus wir sehen es aber genauso im linksextremismus dann sind es menschen die häufig eine person das darf man gar nicht unterschätzen wir sehen es immer und immer wieder menschen durchleben eine schwere persönliche krise eine gesamtgesellschaftliche krise kommt dazu und dann kann man abdriften das ist an sich vom Bildungsstand abhängig. Das ist auch nicht ganz richtig. Wir finden das in der Geschichte hindurch, bis zum Universitätsprofessor. Aber umso kritisch-rationaler man denken kann, umso eher tendiert man nicht mehr zu Verschwörungstheorien. Das heißt, irgendwo ist das Phänomen in einer bestimmten, abgehängten Mitte zu finden. Nicht bei Männern oder bei Frauen. Wahrscheinlich ist es bei Männern, ist das Phänomen in einer bestimmten abgehängten Mitte zu finden. Wahrscheinlich ist es bei Männern insofern etwas mehr ausgeprägt, weil Männer auch lauter sind und mehr sagen und häufiger wahrgenommen sind. Aber gerade in den Corona-Studien sehen wir immer mehr, dass es doch auch viele Frauen betroffen sind. Aber nicht von den gleichen Verschwörungstheorien. Frauen sind eher auf dieser Seite der Esoteriker, Männer eher auf dieser Seite der politisch extremeren Richtung. Also es sind verschiedenste Merkmale einer Person, die zusammenkommen können. Das, was Sie angesprochen haben, ja, das gibt es auch. Das ist natürlich ein Paranoia. Menschen, die Paranoia haben, tendieren natürlich dazu, die fühlen sich verfolgt. Ja, das ist auch ein verschwörungstheoretisches Muster. Extremisten, die sich da und so weiter verüben, ja, da ist ein verschwörungstheoretisches Muster ganz stark ausgeprägt. Aber das sind Spezialfälle. Gehen muss es uns in unserer Gesellschaft sehr stark eben um dieses Einsickern in die Mitte der Gesellschaft. Was können wir tun, damit Personen, die diesen Halt verloren haben im Leben und abgedriftet sind in dieser Gedankenwelt, wie können wir sie zurückholen in die Gesellschaft? Auf diese Frage möchte ich auf alle Fälle heute in unserem Gespräch noch eingehen. Aber ich gehe nochmal einen Schritt zurück. Da interessiert mich natürlich auch sehr stark Ihre Sicht als Professor für Geschichtsdidaktik. Denn tatsächlich blicken wir auch hier in Österreich in unserer noch immer jungen Vergangenheit auf ein Verbrechensregime zurück, das NS-Regime, den NS-Terror, der ja quasi in der Geschichte beispiellos geblieben ist, aber dennoch auch auf einer sehr starken Verschwörungserzählung aufgebaut hat, nämlich sozusagen des verbrecherischen Judentums, wie es da geheißen hat in den Stereotypen-Vorurteilen, das bekämpft und vernichtet werden muss, was ja dann auch tatsächlich historisch bedauerlicherweise so eingetreten ist. Man könnte meinen, dass nach 1945 wir alle daraus gelernt haben, dem scheint aber nicht zu sein, weil offensichtlich ist das nicht mehr in den Köpfen vieler Menschen präsent, dass wir da einmal eigentlich schon einem völligen Irrglauben und einem völligen Wahn aufgesessen sind. Ja, das ist etwas ganz Erstaunliches. Wir sehen es ja auf der Straße bei den Demonstrationen, diese Verharmlosung, der Verfolgung von Jüdinnen und Juden, der Ungeimpftstern, verschiedenste andere Dinge, die man sieht, transparente Äußerungen. Das sind alles Dinge, wo man sich wirklich diese Frage stellen muss, haben wir aus der Geschichte eigentlich gar nichts gelernt? ist es nicht klar, was damals passiert ist. Und das ist einfach diese extreme Provokation, diese extreme Grenzüberschreitung, die wir jetzt heute sehen, das ist ein riesengroßes Problem in der Vermittlung eben auch von Geschichte, in der Vermittlung von der Wirkung von Geschichte auf die Gesellschaft und eben in dem Verlernen von Wissen über eine Zeit einer regenden Verfolgung. Das macht sehr, sehr nachdenklich. Das ist ganz interessant. Wir meinen immer nur, dass das Verschwörungsdenken jetzt so stark aufkommt. Natürlich ist es jetzt stark sichtbar und da haben wir früher begonnen. 1945, dann waren wir umerzogen, dann ist das Ganze aus. Sondern nein, die Waldheimer-Affäre auf einmal war ganz stark wieder Antisemitismus in der österreichischen Gesellschaft spürbar, da hat es Verschwörungstheorien noch und noch gegeben, Jörg Haider und so weiter, da hat es immer wieder in Österreich Verschwörungstheorien gegeben, es war nur das Thema noch nicht so klar und es war noch nicht diese ganz große Krise da, Das war noch nicht diese ganz große Krise da, aber dass wir das heute eben in dieser Form sichtbar haben, ja, macht uns wahnsinnig nachdenklich und insgesamt sehr nachdenklich stimmen, dass wir da nichts daraus gelernt haben. Ich selbst habe mich auch mit dem Thema beschäftigt, weil ich ja auch vor einiger Zeit mal Geschichte studiert habe. Und da galt unter anderem mein Augenmerk auch auf das Phänomen von Verschwörungserzählungen etwa im Mittelalter, früher Neuzeit, wo beispielsweise Jüdinnen und Juden vorgeworfen wurde, sie hätten gerade auch hier in Mitteleuropa im deutschen Sprachraum Brunnen vergiftet, was wiederum zur Schwarzen Pest geführt habe. Interessanterweise, ich glaube, da gewisse Muster auch in die Gegenwart zu erkennen. Können Sie das bestätigen? Welche Erzählungsmuster tauchen eigentlich immer wieder auf in diesen Verschwörungsmythen? Ja, also das ist ganz faszinierend, Brunnenvergiftung und Gesundheit. Gleichzeitig finden wir bei diesen Theorien und Erzählungen über Brunnenvergiftungen auf einmal auch ein Komplott, Jüdinnen und Juden mit Musliminnen und Musen und so weiter. Viel schon im Mittelalter zusammen gemixt, was wir heute in einer anderen Form, das bedeutet also nichts anderes, dass wir eine große Geschichte, ein Geschichtsarchiv, ein kulturelles Archiv von Sündenböcken in Europa haben, das immer und immer wieder abgerufen wird. in europa haben das immer und immer wieder abgerufen wird antisemitismus ist eine eine geschichte als verschwörungstheorie diese muster sind immer und immer wieder da so stark nach der nach dem der schuld ist diese entmenschlichung die dahinter steckt jemand ist schuld daran dass die fest ausgebro ausgebrochen ist. Das heißt, es muss Brunnen vergiftet worden sein. Das war dann der. Das ist so ein Zyklus des Suchens nach Sündenböcken. Das ist etwas, das ist komplett gleich geblieben. Hier ist es, und das muss man jetzt nochmal bestätigen, hier leben wir ganz sicher nicht im Zeitalter der Aufklärung, sondern wir sind hier stecken geblieben. Das ist leider ein bisschen frustrierend, auch für Menschen, die sich stark mit dem 18. Jahrhundert beschäftigt haben, aber das ist ein Muster, das ist, es ist immer so schwer zu sagen, es ist anthropologisch, aber es ist zumindest ein Muster, das wir sehr lange und in sehr vielen Quellen immer und immer wieder finden. Ich möchte mit Ihnen noch weitergehen in der Ursachenforschung, vor allem auch im Hinblick auf diese Wirkungsmacht von Verschwörungstheorien, die ja sehr schwer zu greifen ist für jemanden, der für sich beansprucht, vernünftig zu sein oder vernünftig zu bleiben. Aber dennoch, welche Rolle spielen denn Ihrer Meinung nach aktuell Medien, wobei ich natürlich hier besonders ansprechen möchte, Medien im digitalen Zeitalter, die natürlich auf Knopfdruck eine unglaublich rasante Verbreitung erzielen können, dann natürlich auch noch die Interaktionsmöglichkeit anbieten, wo dann quasi kaum kommt eine Desinformation auf meinem Bildschirm, das Ganze nochmals so richtig wie mit einem Brandbeschleuniger nochmal angefeuert wird. so richtig wie mit einem Brandbeschleuniger nochmal angefeuert wird. Die Rolle der Medien ist mit der Geschichte von Verschwörungstheorien auf das Engste verbunden, auch in der frühen Neuzeit schon. In der Erfindung des Buchdrucks, das Erste, was passiert ist, es sind Polemiken da. Im Jahrhundert ganz viele Streitschriften, da haben wir noch viel mehr Druckwerk da, was passiert, extrem viele Verschwörungstheorien im 18. Jahrhundert. Die um Social Media ist da. Was haben wir da? Es gibt ganz viel Desinformation. Es gibt ganz viele Menschen, die bewusst desinformieren. Da gibt es viele Menschen, die missinformieren sich. Also das ist leider sehr stark verbunden. Es ist wie ein Brennglas. Also man kann Zeiten lesen, wo es zu medialen Verschiebungen gekommen ist, kommt es auch ganz stark zur Verschwörung. Hineingehen in die sogenannte Gutenberg-Galaxis hat eben auch dazu geführt, dass viele Menschen ihre Meinungen kundtun können. Und ganz häufig ist es eben so, dass man andere vorgeht. Das ist leider so. Das ist leider so. Grucks an den neuen Social Media, so neu sind sie ja nicht mehr, aber an Social Media, das war ja alles nicht so gedacht, sondern das war ja immer die Demokratisierung des Wissens. Und jetzt dürfen ja alle etwas kundtun und das und das und das. Und heute stehen wir vor dem Ruin des Ganzen, weil wir sehen, was ist passiert. Es ist bis zur Holocaust-Le leitung es ist einfach alles da und die die unternehmen die medienunternehmen wie twitter und so weiter tun sich wahnsinnig schwer damit umzugehen weil weil jetzt einfach das bewusste waffe in diesem medialen kampf weiß dass es sehr martialisch so gar nicht gedacht sondern es ist einfach diese bewusste Nutzung dieser Social Media da. Und das ist etwas, wo man nur zuschauen kann und staunen kann, wie stark und wie gut diese Seite der Verschwörungstheorien und der Fake News dieses Medium auch einsetzen kann. Und das Erstaunliche ist ja auch, dass immer dieses Hinterherhecheln müssen-Müssen, es ist wieder was verbreitet, es schießt durch den ganzen Globus und die Leute müssen in einer Medienkompetenz dazu erziehen muss, nicht alles zu verbreiten, immer denken, dann erst klicken. Also da gibt es ganz viele problematische Dinge, die zurzeit jetzt einfach passieren, wo wir einfach sehen, die Rolle der Medien ist extrem wichtig. Sie ist so wichtig wie noch nie zuvor. Jetzt in diesem Zusammenhang ist es natürlich auch wichtig, einen Blick näher darauf zu richten, was die Motivlagen betrifft. Natürlich folgen viele Menschen diesen Erzählungen, weil sie schlicht und ergreifend Angst haben. Das sind sehr, sehr oft sehr diffuse, irrationale Ängste, aber sie sind natürlich als Ängste sehr ernst zu nehmen, weil Ängste ja mit einem Menschen sehr viel machen, einen oft sehr diffuse, irrationale Ängste, aber sie sind natürlich als Ängste sehr ernst zu nehmen, weil Ängste ja mit einem Menschen sehr viel machen, einen Menschen sehr stark prägen, mitunter auch beschädigen. Auf der anderen Seite gibt es eigentlich sehr leicht durchschaubare Interessen, aber auch da die Frage, wer hat eigentlich Interesse daran, derartig krude Desinformation zu verbreiten? Wie wirkt das Ihrer Meinung nach zusammen, sozusagen das, was viele Menschen in sich verspüren, an Ängsten, Sorge, Furcht und dem, was dann tatsächlich an sich herangetragen wird, du musst nur das und das glauben und dann folgst du mir? Die Rolle der Angst ist wahrscheinlich ein wesentlich entscheidender faktor bei dem ganzen thema weil es eben darum geht wie kann man diese angst nutzen und kanalisiert oder katholika wunderbares buch geschrieben heißt ja auch politik mit der angst wie schafft man ist dass man das ausnutzen kann diese identität verloren haben die irgendwo in diesem Konflikt sind. Was passiert hier? Wie kann man die instrumentalisieren? Und wir sehen es ja an den Demonstrationen, die ja jetzt wieder viel mehr sind und viel größer sind. Da ist dieses Potenzial da. Und es sind genau diese Interessen im Hintergrund einfach da sind. Man versucht zu destabilisieren, versucht eine ideologie auf die straße zu bringen die werden ja auch gekapert diese demonstrationen man versucht diese diese angst so zu kanalisieren dass das der angst hass wird wo man jetzt leider gerade stehen und da muss man wahnsinnig aufpassen was da gerade passiert hier so große zusammenhang im übrigen auch mit populismus und populistischer Politik, weil hier sind sie wesensverwandter Verschwörungstheorien und Populismus. Populistische Politik versucht ja auch dasselbe. Da geht es immer auch die Elite und die da unten. Und wir versuchen, die da unten, wir sind das Volk. Das ist dieser große Slogan und das wird benutzt, damit die Leute auf die Straße gehen und eben für die anderen auf die Straße gehen und dann diese Medienpräsenz haben und so weiter und so fort. Zwei große Beispiele. Mehr ist nur bekannt, dass ja auch die Identitären hier eine große Rolle spielen und die sind ja auch dafür bekannt, dass sie ganz bewusst soziale Medien benutzen, ganz bewusst Foren und so weiter benutzen, um zu werden. Das ist von dem Film Die Matrix, dass man dann, wenn man die rote Pille hat und die geschluckt hat, dann sieht man hinter die Kulissen und weiß dann, was die Welt im Innersten zusammenhält. zusammenhält und das sind dann personen die werden hier ins tor ist und die kann man dann für die sache benutzen es passiert ganz häufig ist es ist die sogenannte verschwörungstheorie industrie sind menschen mit die schreiben dann auch wird massenhaft verkauft ja die versuchen mit dieser angst einfach sehr viel geld zu machen die an alex jones ist das beste beispiel in den usa der wird zwar massenhaft verklagt um millionenbeträge verdient aber dann so viel mit dem schladinger sound ist so wie der das auch nennen würde oder wie steve bannon das genannt hat und das ist auch dieser andere große aspekt das heißt wir haben bewusste instrumentalisierung einerseits, andererseits auch diese Verschwörungstheorie in Industrien im Hintergrund, die sehr stark wirkt, weil hier auch viel Geld zu machen ist. Ja, aber wenn man es konsequent anwendet, könnte man ja fast eine Verschwörungstheorie zu den Verschwörungstheorien ins Leben setzen, nämlich dass Verschwörungstheorien vor allem dann entstehen, wenn das Interesse daran besteht, beispielsweise die Europäische Union zu destabilisieren, die Gesellschaften zu destabilisieren, wie es ja mitunter auch Russland oder China zugeschrieben wird. Wobei, da muss man wieder aufpassen, das funktioniert ja nur dann, wenn man in einer gesamtgesellschaftlichen Krise ist. nur dann, wenn man eben in einer gesamtgesellschaftlichen Krise ist. Und dieser Motor, der ist da, das war bei der Migrationskrise, bei der sogenannten, so 2015, da ist das erste Mal versucht worden, die Gesellschaft zu kapern durch Rechtsextreme. Pegida und so weiter und so fort. Ganz viel, was Pegida gemacht hat, das sehen wir heute in den Demonstrationen wieder. Das ist ganz, ganz ähnlich. Es braucht also diesen auslösenden Moment, der Menschen in Unsicherheit versetzt, der Menschen in Angst, der von Trollverlust erleiden. Und dann schlägt eben diese große Stunde, die nennt man dann Verschwörungsideologen, da passt der Begriff auch, und diese Stunde, wir sehen sie jetzt gerade. Also das ist das, was wir jetzt als Resultat haben. Aber auch da interessiert mich, Sie haben es ja schon angesprochen, dass auch in die Mitte der Gesellschaft rücken. Wir sprechen hier nicht mehr nur von extremen Randphänomenen. Dazu ein Beispiel, dass mit der Impfung Bill Gates ein Großprojekt verfolgt, dass uns allen ein 5G-Implantat eingespritzt wird, das ist dermaßen absurd und hanebüchen, dass man es eigentlich tatsächlich fast nicht glauben kann. Anders ist es, dass damit dieses Großprojekt verfolgt werden soll, wie es im angloamerikanischen Raum heißt, was im anglo-amerikanischen Raum heißt, das The Great Reset, was ja auch bei uns als die Warnung vor einem vermeintlichen Bevölkerungsaustausch ja mittlerweile sogar in festzählt Reden bei ÖVP-Politikern und Politikerinnen mitunter auftauchen kann. Genau. Und das Interessante ist, es kommt uns nur wirr vor, aber in dieser Gedankenwelt ist der Great Reset natürlich eine riesengroße Weltverschwörungstheorie. Und da muss man immer sagen, das ist ein bewusst unscharfer Begriff. Gates und die Corporation. Da kann ich die Impfindustrie hineingeben, da kann ich Sebastian Kurz hineingeben, ist jetzt auch gerade alles aufgepuppt. Da kann ich den hineingeben und den hineingeben. Dann habe ich ein wunderbares Zelt, ein wunderbares Dach und kann dann sagen, das ist jetzt alles die neue Weltordnung. Das ist der Great Reset. Ihr seht ihn. Muss man sagen, sagen Verschwörungstheoretiker. Ihr seht es nicht, sind eher erleuchtet und die wissen dann genau, was sie sehen. Und das ist jetzt die Problematik, dieser Umbrella-Term, der einfach dann da ist. Und da sammeln sich die, und das ist das, warum es auch so problematisch ist. Und skeptische Leute, und wir haben jetzt doch sehr viele skeptische Leute, zum Beispiel, ja, die sagen dann auch, das ist ja wohl alles ein bisschen komisch, weil, wenn man genau nachliest das habe ich schon gesagt dieser warekern ja also ist es richtig dass das dass die lieden uns irgendwo steuern ja das ist ja eine richtig sondern es ist auch so dass ein bild geht hat natürlich sehr viel einfluss das ist ja überhaupt kein thema aber er wird uns nicht ein chip implantieren wollen, sagen jetzt wir. Die Verschwörungstheoretiker übersteigern das Ganze und sagen natürlich, naja, und das ist ja 5G gleichzeitig aufgetroffen, alles ist miteinander verbunden, keine Zufälle, das ist dann alles da. Und das ist das, warum sich so viele auch treffen. Übrigens auch, warum sich Linke und Rechte treffen unter diesem Umbrella-Term. Die treffen sich nämlich dann, weil diese Kritik an den Globalisten oder an den Eliten, an den Kapitalisten, das ist eine, wo sich Linke und Rechte sogar treffen. Und das macht es dann besonders ungut, weil man dann abhinnert. Man nennt es Superverschwörungstheorie. Man hat auf einmal eine, da kann man nicht mehr sagen, das ist rechts, da kann man nicht mehr sagen, das ist links. Da kann man nicht mehr sagen, das ist rechts, da kann man nicht mehr sagen, das ist links. Das ist genau dieses brodelnde Gemisch aus Fakten und Fiktionen, auch in realer Politik salonfähig gemacht hat, der uns allen sattsam bekannte US-Präsident Donald Trump, der ja quasi sowas geschaffen hat, ein eigenes Gedankengreich von postfaktischen Wirklichkeiten und völlig gruden Theorien, Erzählungen, und völlig kruden Theorien, Erzählungen, womit er sich aber dennoch fast die Hälfte der Wahlbevölkerung der Vereinigten Staaten hinter sich wissen darf. Das ist ja höchst beunruhigend. Jetzt vielleicht können Sie mal da auch erklären, warum ist das in den USA oder ausgerechnet in den USA auf so gefährlich fruchtbaren Boden gefallen und was sollten wir auch als Schlussfolgerungen für uns selber daraus ziehen, um uns davor zu wappnen oder allenfalls gerüstet zu sein, wenn dann tatsächlich mal ein Donald Trump in Rot-Weiß-Rot die Bühne betreten will. Ein kleiner Donald Trump in Rot-Weiß-Rot ist gerade abgetreten, aber dass wir auch sozusagen unsere eigenen Widerstandssysteme da auch ein bisschen besser aktivieren. Das Phänomen Donald Trump ist völlig faszinierend, weil es eben so eines ist, wo man, glaube ich, als Europäer immer sagt, das war doch bei den Amerikanern funktioniert. Da muss man wahnsinnig aufpassen warum an donald trump hat es geschafft völligen strategischen offenheit ganz viele diese verschwörungstheorien anzusprechen hat es geschafft dass die ortweit bewegung hinter ihm gestanden ist jetzt geschafft der ihm gestanden sind dann hat er wieder irgendwas fallen gelassen die berth er hat nie bestätigt, dass er daran glaubt, dass Barack Obama nicht in den USA geboren sei, hat aber viele Berthers auftreten lassen und hat er das wieder gemacht und das hat man nicht vergessen. Dann war Charlottesville 2017, das war dieser große Knackpunkt. Der Präsident der rechtsextremen Demonstration, wo es dann auch zu Toten gekommen ist, hat gesagt, naja, es gibt ja very fine people on both sides. Da gibt es nette, wir müssen nochmal so ein bisschen. Und dadurch hat er diese Wand gebrochen. Rechtsextremen haben einen Platz in der Gesellschaft gefunden. Und das ist das, vor dem müssen wir uns wappnen. Es ist ganz wichtig hier, dass wir aus dem Beispiel lernen, dass hier ganz bewusst die Grenze gezogen wird. Was schon noch ist bei Trump, das darf man auch nicht unterschätzen, ist, Trump hat das Spiel mit den Medien beherrscht wie kein anderer zuvor, weil er natürlich einerseits aus solchen Bereichen kommt, er war schon davor, World Wrestling Federation und alle möglichen diese Dinge gemacht und hat natürlich sofort, was er gemacht hat, ist, er hat die alternativen Medien, seine Medien in einen größeren Stand gegeben und hat die anderen Medien nach unten gefahren. Das war auch eine Message Control, wie es schon auch in Europa mehr und mehr zu sehen ist, dass es das auch geben kann. Auch da muss man ganz stark wachsam sein. Da sind Dinge passiert, wo man ganz bewusst hinschauen muss. Aber das Phänomen Trump ist eines, man muss nur ein bisschen zu unseren Nachbarn schauen. Es ist kein Mini-Trump, aber ein Viktor Orban, und das ist wirklich nicht weit weg, das ist relativ ähnlich, welche Strukturen ablaufen. Wir haben sogar eine staatstragende Verschwörungstheorie in Ungarn mit George Soros, der den großen Austausch herbeigeführt haben soll. Es wird plakatiert. Es sind Staatsmedien, die ganz klar und ganz bewusst sich Feindbilder schaffen. Da geht man ganz bewusst gegen Wissenschaftler vorhanden anderen dingen das heißt es sind alles solche bereiche wie sehen wir immer mehr und eine das muss man die liberale demokratie nennt das heißt eine zwar gewählt aber man schafft alle möglichen dinge dann ab und bringt alles unter kontrolle und das ist das was trump eben auch sehr stark auch als empfiehlt das geglaubt haben. Und das ist auch dieses warnende Beispiel an alle. Ja, wenn man es schafft, diese Gruppen eben wiederum unter einen Hut zu bringen, durch so viel strategische Offenheit, dann kann das System kippen. Das haben wir ja auch nicht geschafft. Vorbei, aber trotzdem, wie Sie richtig gesagt haben, haben wir es geschafft, sehr, sehr viele Wähler zu binden. Da, glaube ich, sind wir noch lange nicht so weit, dass wir nicht am Barschranken eingefahren werden. Muss ich jetzt eine noch erzählen. Für mich ist ja eines interessant, ich verfolge das jetzt auch schon seit einiger Zeit, dass ich zunehmend den Eindruck gewinne, dass wir mit sogenannten Faktchecks, wie es ja auch viele Medien machen, quasi vor allem auch Verschwörungserzählungen immer wieder auf ihre Faktizität hin zu überprüfen und dann das Publikum sozusagen eines Besseren zu belehren, dass diese Methode eigentlich in eine Sackgasse geraten ist, weil diejenigen, die tatsächlich mit großem Interesse Desinformationen verbreiten, in diesem Spiel gar nicht mitspielen. Das ist eher sozusagen Befeuern der Logik von Social Media Algorithmen. Das heißt, wenn da eine endlose Diskussion sich entfacht, alleine auf Facebook, freut sich Facebook und die Algorithmen, aber tatsächlich, man kommt keine Meter weiter. Und interessant ist ja, und dieser Wahrheit muss man ja auch ins Auge sehen, dass ein Xavier Naidoo, der irgendwie in einer momentgeistigen Umnachtung spätnachts ein YouTube-Video produziert und verbreitet, wo er irgendwas mit tränenden Augen erzählt, dass gerade Kinder aus den Fängen des Deep State befreit wurden, die dort nur gefangen gehalten wurden, um irgendwelchen Eliten junges Blut zuzuführen. Dass interessanterweise ein Xavier Naidoo mit diesem völligen Schwachsinn mehr Zustimmung findet, als vielleicht Klaus Oberhauser und Martin Wassermeyer in so einer Sendung wie heute gemeinsam. vielleicht Klaus Oberhauser und Martin Wassermeyer in so einer Sendung wie heute gemeinsam. Und das hat natürlich dann auch sehr viel zu tun mit der Krise von Institutionen und Krise auch von Personen, die sprechen. Dass wir eigentlich auch, die wir uns bemühen, sozusagen die Wahrheit zurechtzurücken, tatsächlich offensichtlich nicht mehr über dieses Vertrauen verfügen, das wir benötigen würden. Wie sehen Sie dieses Missverhältnis? Oder würden Sie dieser Krisenanalyse der Vertrauenswürdigkeit zustimmen? Beziehungsweise was würden Sie denn vorschlagen, wie wir da rauskommen? Also ein Faktencheck, so sinnvoll der ist, ist eigentlich die Entlastung der anderen Seite. Dass wir sagen können, es ist nicht so, wir haben ein faktisches Gebäude, also ich meine jetzt dieses 70 Prozent bis 80 Prozent, aber das ist viel mehr für diese Seite. Und es ist auch wichtig, dass es das gibt, damit es hier auch zu Informationen und so weiter kommt. Ein überzeugter Verschwörungstheoretiker, ein überzeugter Verschwörungsgläubiger, dem interessiert ein Faktencheck genau gar nicht. Es gibt ein paar Studien, die zeigen, wenn jemand skeptisch ist und man ihn zu Faktenchecks bringt und ihn noch überzeugen kann, dann kann das sogar noch helfen. Wenn ein bestimmter Punkt überschritten ist, ist das Ganze vorbei. Und da helfen übrigens auch keine, da hilft überhaupt nur noch ganz, ganz wenig. Da helfen nur noch Interventionen und verschiedenste Dinge. Aber es gibt schon ein paar Dinge, die man machen kann. Diese Krise der Autorität im Sinne von Auslesung unter dieser Krise der Expertise, das ist ganz was Erstaunliches. Wir leben jetzt in einer Zeit, wo es noch nie so viel wissenschaftliche Expertise in den Medien gegeben hat. Das ist ja ganz erstaunlich. Das kommt ja, in Österreich ist das Land vieler Expertinnen. Wir haben da und da und da und da und da. Das heißt, irgendwo es brodelt, es brodelt, es brodelt. Und alle Expertinnen machen aber dieselbe Erfahrung. Sofort kommt das Hassweh. Fünf Minuten nach der Sendung. Meistens ist es nicht eins, sondern es sind dann hundert. Und dann weiß man, oje, oje, was hat man jetzt angestellt? Ja, also man trifft dann schon Nerven, obwohl man das eigentlich es nicht eins, sondern es sind dann hundert. Und dann weiß man, oje, oje, was hat man jetzt angestellt? Ja, also man trifft dann schon Nerven, obwohl man das einer gar nicht will, weil man eigentlich ja versucht, das zu erklären und versucht ja auch Menschen einer zu helfen. Man kommt hier nicht mehr ran. Was es nicht gibt, es gibt nicht die rhetorische Kurve Verschwörungstheorien. Ich weiß, dass das auch ganz häufig bei Personen ist. Das wäre immer so schön, dass man sagt, wir haben rhetorische tricks und tipps aber wir wenden die an dann glaubt er nicht mehr an verschwörungstheorien oder an verschwörungserzählungen das kann manchmal helfen in den meisten fällen hilft es nicht und es führt dazu dass die menschen noch mehr ab was man lernen muss ist ganz was anderes. Viele Verschwörungsgläubige haben etwas in anekdotische Evidenz. Anekdotische Evidenz ist ein schwieriges Wort, aber es ist eigentlich recht klar, was damit gemeint ist. Das ist dieses vom Hören sagen. Das sind die Menschen, die nicht mehr glauben an eine Spitalstatistik. Die wollen in die Intensivstation hinein und möchten dann zählen wie viele leute das sind es sind menschen die die sagen aber mein freund der hat es sagt er hat es gesagt er hat es gesagt sie werden hier vor wasser meyer dass wir nicht an den cvn du glauben sie werden du hat natürlich eine fan basis die ist ganz unglaublich nicht Und wenn so einer das macht, sind auf einmal 100.000 Menschen angeschaut. Haben die nicht alle, aber wenn es nur 50.000 sind, die dann das wieder verbreiten, dann verbreiten sie das wieder in ihr Netzwerk und das Ding wird riesig. War schon vor der Corona-Krise vollkommen in diesem Zirkel drin. Das ist das, was häufig nicht gern gesehen wird. Nein, stimmt jetzt nicht. Natürlich. Aber man muss das nur verstehen, lernen. Auch wird. Nein, das stimmt jetzt nicht, natürlich. Aber man muss das nur verstehen, lernen. Auch der, der hat ein Lied gehabt, das hat Marionetten geheißen. Das ist vollkommen verschwörungstheoretisch. Der war bei Begida, irgendwo hat er eine Rolle gespielt. Da hat es immer wieder kleine Skandale gegeben. Durch Corona ist es nochmal viel stärker hervorgekommen, dass man einfach sieht, okay, diese Personen habenichweite diese personen sind hier wichtig eigentlich viel mehr menschen wie einen martin moda der auf ganz wundervolle art und weise aufdeckt wie man falsch mit statistik umgeht der der aufdeckt was ein prävalenzfehler ist also das ding mit deswegen es liegen Geimpfte und Ungeimpfte in der Krankenstation. Es braucht Role Models, es braucht Menschen, die aus dem Deutschrap kommen, die den Leuten erklären, Leute, die Lieder draus machen und so weiter und so fort. Ich glaube, wir dürfen nicht so naiv sein und sagen, wenn jetzt Wassermeyer und Oberhauser auftreten und sagen, jetzt gehen dann alle nach Impfen das wird natürlich nicht passieren, weil man auch nicht diese Fans haben oder hoffentlich schon aber es wird nicht passieren, es braucht diese Role Models es braucht Digital Storytelling es braucht viel mehr solche Dinge als nur Faktenchecks es braucht Geschichten, die wir erzählen können andere Geschichten, neue Narrative es braucht diese Überzeugungskraft. Ich habe immer an das gedacht und das hat mich dann fast schon geärgert, ein Dominik Thiem, der natürlich wahnsinnig wichtig ist für die österreichische Identität. Wenn der gesagt hätte, von Anfang an, ich bin geimpft, weil das und das und das und das, dann läuft die ganze Geschichte anders. Wenn er dann irgendwann sagt, er ist ja noch gar nicht geimpft und das und das und das, dann wird das schwierig. Aber solche Leute brauchen es. Vielmehr gerade solche bekannte Persönlichkeiten, weil die eben die Reichweite haben. Das ist das, was deiner Hätte passieren soll. Aber es kostet, dass es einem nicht passiert. Aber es kostet, wenn es leider nicht passiert. Bei dem verzweifelten Versuch, tatsächlich auch auf globaler Ebene Antworten und Lösungen zu finden, treffen ja interessanterweise im Vergleich der Vereinigten Staaten von Amerika und Europa ja zwei durchaus unterschiedliche Grundrechtsverständnisse aufeinander. In den USA gilt ja bis heute unverrückt, anything goes, die Freiheit ist das höchste Gut. Das heißt, Freiheit ohne jede Einschränkung, da sind ja auch Leugnungen der Shoah und der NS-Verbrechen durchaus möglich unter diesem Freiheitsanspruch. In Europa hingegen versucht man damit unter schon auch den Weg von Verboten und diese Freiheiten einzuschränken unter dem Hinweis, es sei falsch verstandene Freiheit. Jetzt gibt es ja auch Anstalten und interessanterweise die Social Media Plattformen werden ja mehr und mehr auch von sich aus aktiv, etwa Facebook, dass Verschwörungstheorie-Websites oder dass Accounts zunehmend der Zensur zum Opferfallen auch geschlossen werden und damit nicht mehr zugänglich sind. Sehen Sie darin ein probates Mittel, tatsächlich dieser Gefahr von Verschwörungserzählungen so ein bisschen Einhalt zu gebieten? Oder ist das nicht doch so ein bisschen ein ganz gefährliches Öffnen von Pandoras Büchse, dass man eigentlich dieses hohe Gut von dem Recht auf freie Meinungsäußerung, Informationsfreiheit nicht da doch ordentlich auch nachhaltig Schaden zufügt? Ja, das ist zweischneidig. An sich ist es schon so, ein bisschen hilft es, ja, klar. Weil die Awareness einfach da ist. Es wirkt wahrscheinlich noch viel besser, wenn es das sogenannte Pre-Bunking, wenn davor gesagt wird, was jetzt kommt, ist nicht gesichert. Wer das jetzt anschaut, muss wissen, es ist noch kein Faktencheck da, es ist nicht klar. Nicht verbreiten und so weiter und so fort. Also ein Warning, Hinweis einfach da. Das hilft schon. Was man nicht ganz unterschätzen dürfen, ist natürlich das, ja, wir können das gerne verbieten, aber dann gibt es einen anderen Channel und dann gibt es Telegram und dann gibt es Parler und dann radikalisiert sich das Ganze noch weiter. Das ist die eine Gefahr. Und die andere Gefahr ist natürlich da, der Meinungsfreiheit, die es ja wirklich gibt. Was ist denn dann, wenn dann alle möglichen dinge wenn es wirklich reguliert ist und dann ist es ja so dass die verschwörungstheorie dass wir rekommendiert sind unsere meinung nicht mehr sagen dürfen dann sogar war es diese große problematik entsteht weil die menschen ja dann auch glauben dass sie werden in der halt eingeschränkt aber es teilweise dann auch stimmt weil auf einmal darf man was nicht mehr tun die rezensiert mein account wird gelöscht ich werde gewarnt dann ist das ganze ding weg also das sind klarerweise das ziel das eingriff ja das ist das ist problematisch aber da geht es auch darum es geht um extremistischen inhalt und extremistischer inhalt er gehört auch über da bin ich bin ich absolut dafür wo diese feine linie ist das ist ganz schwierig und sind konzerne meter oder oder oder facebook bis jetzt heißt ja die dürfen eigentlich machen was sie wollen man hat man gibt ja man hat nur einen account bei denen die dürften sehr wohl das einschränken, wenn sie denn das wollen. Aber das Ding ist, und ich schließe jetzt den Kreis nochmal, die eigentliche Schwierigkeit ist wahrscheinlich nicht eher die Einschränkung der Meinungsfreiheit von einer bestimmten privaten Plattform, sondern viel eher ist es, dass man dadurch eine Radikalisierung auf einer anderen Plattform damit bewirkt. Und das führt dann eher zum ganz gegenteiligen Effekt, den man überhaupt nicht haben will. Das heißt, das ist ein nicht zu lösendes Problem. Das ist ein riesiges Problem, aber das ist nicht zu lösen. In einem der nächsten Gespräche im Rahmen dieses Programmschwerpunkts habe ich Robert Hummer zu Gast. Robert Hummer ist tätig an der Pädagogischen Hochschule in Salzburg, Zentrum für gesellschaftliches Lernen und politische Bildung. Mit ihm werde ich eben sprechen über die Herausforderung Corona-Extremismen in der politischen Bildung. Aber von Ihnen, Herr Oberhauser, würde ich jetzt ganz gerne wissen, Ihre Klientel sind ja die zukünftigen Pädagoginnen und Pädagogen, die dann auch als Lehrkräfte in der Schule stehen werden. zukünftigen Pädagoginnen und Pädagogen, die dann auch als Lehrkräfte in der Schule stehen werden. Welche Erfahrungen machen Sie in Ihrer Arbeit mit den zukünftigen Lehrkräften? Sind die alle schon dermaßen gut ausgerüstet und gewappnet, um allfälligen, wir haben es jetzt genannt, verschwörungstheoretischen Versuchungen nicht zu erliegen, sondern da auch entsprechend mit Resilienz da rein zu gehen? Das ist eine schwierige Frage. Ich hoffe, dass meine Studierenden gewappnet sind, weil es bei mir auch eine Rolle spielt. Aber was man sagen muss ist, was wahrscheinlich noch fehlt, ist die Medienkompetenz, die reflexive Medienkompetenz. Das soll nicht immer nur ein Schlagwort sein, sondern es ist extrem wichtig, welche Rolle spielen Medien, wie wird etwas in die Welt gesetzt, das und das und das. Was ich sagen kann ist, viele angehende Lehrpersonen sind selber verunsichert und meiden dann bestimmte Themen. Die sagen dann, ich will gar nicht, kenne mich nicht aus, da fühle ich mich unsicher, ich vermeide das Thema. Das ist das sogenannte Panikmoment, den Lehrpersonen verspüren, ja, den gibt es. Das haben aber auch alteingesessene Lehrpersonen. Hier hilft nur ganz viel aufklären, ganz viel vorbilden, ganz viel eben darauf achten, was ist denn das Rüstzeug, das man wirklich braucht. Wir müssen ja zunächst verstehen, die Dynamik, was ist eine Verschwörungstheorie? Wir müssen verstehen, warum sie aufkommen. Wir müssen verstehen, wie sie medial verbreitet werden. Und alles, wenn man diese Punkte in der Ausbildung immer mehr und mehr verankern, umso besser wird auch der Umgang mit Verschwörungstheorien, wenn man sie so nennen will, eben in der Schuleule funktionieren können ich glaube immer es ist das schlimmste was passieren kann ist dass man sich bewusst vermeidet damit man selber unsicher und dann können dann wirklich falsche vorstellungen vermittelt werden da ist besser man holt sich dann leute in die schule die workshops machen und dass man dann wirklich versucht mit mit schülerinnen und schern auch über bestimmte Themen zu reden. Aber ich traue mich jetzt zu behaupten, nein, noch sind viele angehende Lehrerinnen noch nicht richtig vorbereitet auf dieses Phänomen. In wenigen Tagen und Wochen feiern wir auch in Österreich Weihnachten und nicht wenige psychosoziale Dienste warnen schon jetzt dann, wenn dann wieder Familien am Festtisch zusammensitzen, dass es wieder einmal fürchterlich krachen wird. Diesmal geht es dann wahrscheinlich nicht ums Erbe oder um sonstige innerfamiliäre Nöte, sondern es wird wahrscheinlich viel auch rund um Impfung und Verschwörungstheorien gestritten werden. Da geht ja auch ein Riss durch die Familien, das wissen wir. Aber wer soll Ihrer Meinung nach jetzt auch Verantwortung tragen dafür, dass man diesen Verschwörungserzählungen, Corona-Mythen tatsächlich auch entschieden entgegentritt. Die Schulen alleine werden es nicht tragen können, die Familien auch nicht. Ist es eine Frage, haben auch staatliche Institutionen insgesamt versagt? Haben die Medien, wie schon so oft, wieder mal ihre Finger in ihrer Quotengier so richtig schmutzig gemacht. Wir bei DorfTV gehen naturgemäß ganz andere Wege, weil wir nicht auf die Quote achten. Aber wer soll hier welche Verantwortung übernehmen? Weil das ist dann schon auch noch eine ganz entscheidende Frage. Also es ist ganz eine schwierige Frage, weil die Antwort ist nämlich so einfach und so schwer umzusetzen, weil die Antwort ist alle. Warum alle? Wir müssen alle darauf achten, wie wir gegen diese Spaltungen, die es gibt und gegen diese Risse vorgehen, aber im positiven Sinne. Bei Familien wird manchmal die Strategie daran liegen, dass man wirklich Dinge vermeidet und versucht, eine positive Stimmung in dieses familiäre Erlebnis zu bringen. Es wird nichts nützen. Wenn man weiß, es ist der Onkel so und so, der starker Impfgegner ist, dann wird es nichts bringen, ihn zu Weihnachten zu sagen, warum bist du nicht geimpft. Das wird in einem Streitgespräch ausarten. Da muss man wirklich schauen, gerade in Familien, da muss man ruhig bleiben mit den Leuten, diskutieren, es wird nichts nützen. Medien haben zu Beginn der Corona-Krise natürlich schon schwierig berichtet. Das war immer, dieses Problem ist, dass das Sensationalismus steht über den Fakten. Das heißt, da haben wir dann wieder diese Meldung und dann poppt es auf und das und das und das. Es ist einfach schwierig. Das muss noch differenzierter werden, es muss noch ausgleichender sein, aber gleichzeitig mit einer klaren Kante gegen Extremismus. Das ist die große Aufgabe der Medien. Ist viel besser geworden im Laufe der Pandemie, muss man auch immer dazu sagen. Obwohl jetzt das mit Lügenpresse mehr und mehr skandiert wird, Medien haben mittlerweile das wesentlich besser im Griff. Staat, der angesprochene Regierung, angesprochen äußerst schwierig. Wir wissen aus allen Studien, dass Korruption und Verschwörungstheorien sich wahnsinnig bedingen. Und wir müssen nur drängen, am Anfang der Pandemie, als das begonnen hat mit den Demonstranten, wo ja dieses Kurz muss weg, ist weg, hört nicht auf. Sondern es ist so ein Zug, der jetzt einfach da durchgegangen ist. Wie der Vertrauen schafft bei den Menschen, da ist jetzt viel Kredit verloren gegangen. Aber das ist das, was die Aufgabe ist. Wir haben jetzt wieder neue Regierungsmitglieder. Hier muss man ganz bewusst sich entschuldigen. Man muss ganz bewusst sagen, Dinge sind falsch gelaufen. Man muss sagen, Narrative waren falsch. Jeder wird jemanden kennen, der daran gestorben ist. Die Pandemie ist für die Geimpften vorbei. Das waren populistische, angstmachende, beziehungsweise auch spaltende Aussagen. Die wären nicht nötig gewesen. Da muss man stark lernen. Es ist nicht Populismus, der in diesen Zeiten jetzt von der Regierung kommen soll, sondern es ist ein, man muss daran arbeiten, wie man politisch wieder kommuniziert, wie man eben nicht immer nur versucht, Geimpfte auseinander zu dividieren, sondern wir müssen wieder schauen, dass wir als Gesellschaft etwas finden. Deshalb nochmal, alle, wir brauchen einen verbindenden Begriff, der ist Solidarität. Und Solidarität ist einfach das, was uns als Gesellschaft zusammenhält. Und das ist das, was wir alle wieder hinbekommen müssen. Es wird nichts nutzen. Und wenn wir in unserem rationalen Bild sagen, mittlerweile gehen wir die Verschwörungstheoretiker dermaßen auf die Nerven, weil seit 22 Monaten geht das ganze Ding jetzt durch, ja dann Also das sind alle diese Teilbereiche, die extrem zusammen spielen. Was man noch brauchen ist natürlich wahrscheinlich noch wesentlich mehr Aufklärung über das, was ist der Impfstoff, welche Folgen hat er, was heißt mRNA, warum ist das keine Gentherapie, warum ist das das und das und das. Es braucht noch mehr auch diese Anstrengung des wissenschaftlichen Konsenses, das ganz bewusst eben gesagt ist, es ist wirklich so. Man kommt auf die Intensivstation, wenn das so ist. Es gibt Wirkungen, es gibt das, es gibt das, es gibt das. Aber es geht wahrscheinlich sehr, sehr viel von der politischen Kommunikation aus, diese Rückgewinnungsprozesse von Vertrauen. Und das ist etwas, das ist schwierig, das ist in einer Pandemie enorm schwierig. Aber ich wiederhole, die Pandemie ist nicht die Zeit für Populismen. Und das war etwas, was man sicherlich der österreichischen Regierung ankreiden darf. Wir ändern uns langsam, aber zielsicher dem Ende unserer Sendezeit. Herr Oberhauser, ich habe abschließend noch eine persönliche Frage an Sie. Denn wenn wir uns nochmal so die Psychologie auch der verschwörungstheoretischen Versuchung vor Augen führen, und da gibt es ja sehr, sehr viel an Expertise, dann wird naturgemäß immer wieder auch verwiesen auf das Bedürfnis nach Sinnsuche, nach Gemeinschaft. Manche glauben sozusagen, da auch so etwas wie neue Identität zu finden. Aber dennoch, es taucht immer wieder auch bei den Analysen das eine Motiv auf, dass Menschen auch deshalb für Verschwörungserzählungen anfällig sind, weil sie einfach an guten Geschichten interessiert sind. Dass einfach sozusagen das Narrativ an sich schon wirkt. Mich interessiert jetzt noch, Sie beschäftigen sich schon so lange mit Verschwörungstheorien und Verschwörungserzählungen. Was war denn in Ihrer wissenschaftlichen Arbeit so nach Ihrem persönlichen Geschmack Ihre beste und bevorzugte Verschwörungs erzählung dies relativ einfach erzählt das ist dieser weg von den freimaurern und von den freimaurern zu den illuminaten und es für mich immer noch erstaunlich ist einfach dass die illuminaten ein ein wenn man die geschichte der da waren illuminaten ein ein oben der die Freimaurerei wirklich unterwandert hat, bei Weitem nicht sehr viele Mitglieder gehabt hat, 1784 das erste Mal entdeckt, 1787 das letzte Mal, dass die Illuminaten irgendetwas zu sagen gehabt haben. Dann kam die französische Revolution und diese Illuminatenverschwörungstheorie ist explodiert. Und das ist etwas, da kann man sehr, sehr viel draus lernen. In dem Sinne, weil wir haben es mit einer realen Geschichte zu tun, die ist kurz, den Orten hat es den Glauben gegeben, es war im Endeffekt gar nicht so mächtig, was alles rausgeschaut hat. Und dann kommt so ein entscheidender Moment, Französische Revolution, und auf einmal so viele Menschen, bis ins 20., 21. Jahrhundert hinein, sind der Überzeugung, die Illuminaten sind die großen Elite, die steuern alles. Das ist ein bayerischer Orden aus Ingolstadt mit teilweise recht großer Reichweite. Und das ist etwas, das ist mit einer der entscheidendsten Narrative, die es jemals gegeben hat, dass man einfach von dieser Geschichte des Ordens weggeht und ein neues Kapitel aufschlägt. Und das ist die Geschichte des bösen Ordens der Illuminaten. Und das ist eine Geschichte, die haben wir bis heute nicht. Heißt eben auch, dass gerade wenn man sich mit den Illuminaten beschäftigt, kommt man zu ganz vielen anderen Verschwörungstheorien und kommt eben dann auch darauf, wie stark sich die Muster gleichen. Ja, das ist geradezu ein perfektes Schlusswort, Herr Oberhauser. Vielen herzlichen Dank, dass Sie sich heute Zeit genommen haben für dieses Gespräch. Wichtiger innerlicher Auftakt auch für unseren Programmschwerpunkt bei DorfTV Advent. Advent, Covid-19 brennt. Ja, viele wertvolle Anregungen, die, glaube ich, uns allen vieles zum Nachdenken mitgeben. Ich darf mich bei Ihnen sehr herzlich verabschieden, ebenso wie natürlich beim Publikum, den Zuseherinnen und Zusehern von DorfTV, die wieder mit Interesse dabei waren. Ich habe es heute schon beim Auftakt angekündigt. Wir machen natürlich munter weiter. Gleich morgen, Dienstag, 7. Dezember, starten wir um 18 Uhr mit einem Gespräch, das Chefredakteurin Gabriele Käpplinger mit dem Allgemeinmediziner Alfred Wassermeyer führt. Da geht es eben sehr klar um medizinische Fragen, die auch Klaus Oberhauser angesprochen hat. Um 19 Uhr setzen wir dann fort mit einem Gespräch, das ich führen werde mit dem Psychologen und Coach Jürgen Bonner. Da geht es eben darum, die Frage zu stellen, esoterisch, neoliberal, faschistisch, wie können wir so etwas definieren, wie natürlich jetzt bewusst auch im Begriff so gewählt, wie eine Naturkunde der Corona-Proteste. Schalten Sie wieder ein, wir freuen uns, Sie dann wieder begrüßen zu dürfen. In diesem Sinne wünsche ich noch einen wunderschönen guten Abend und auf Wiedersehen. you you you