Guten Abend, mein Name ist Rainer Rathmeier von der Volkshochschule Linz. Ich freue mich, Sie heute Abend hier aus dem Wissensturm in Linz begrüßen zu dürfen, wenn es auch leider nicht im Wissensturm möglich ist, Sie zu begrüßen. Der heutige Abend trägt den Titel Arbeit und Wirtschaft in der Corona-Krise und ist Teil der Reihe Gegenbewegungen. Die Reihe Gegenbewegungen beschäftigt sich dieses Jahr mit den Themen Kapitalismus und Demokratie. Veranstaltet werden die Gegenbewegungen von der Johannes Kepler Universität, dort dem Institut für Soziologie, Abteilung für Gesellschaftstheorie und Sozialanalysen, dem Institut für Angewandte Entwicklungspolitik, der Gesellschaft für Kulturpolitik, der Wirtschaftsuniversität Wien, dort dem Institut for Multi-Level Governance and Development, der Internationalen Karl-Paul-Lane-Society, der TU Wien, der Volkshochschule Wien und der Volkshochschule Linz in Kooperation mit der Arbeiterkammer Wien und der Arbeiterkammer Oberösterreich. Gemeinsam mit dem Kreis aller Veranstalterinnen und Veranstalter darf ich Sie sehr herzlich willkommen heißen und uns einen inhaltsreichen, angenehmen und interessanten Abend wünschen. Ich übergebe das Wort an die Moderatorin des heutigen Abends, an Katharina Kreisel. Vielen lieben Dank. Einen wunderschönen guten Abend. Ich freue mich, dass so viele von Ihnen heute teilnehmen an dieser spannenden Veranstaltung. Mein Name ist Katharina Kreisel. Ich arbeite an der Abteilung für Gesellschaftstheorie und Sozialanalysen am Institut für Soziologie der JKU Linz. Ich freue mich sehr, Sie heute begrüßen zu dürfen im Rahmen der Veranstaltungsreihe Gegenbewegungen dieses Semester zum Schwerpunktthema Kapitalismus und Demokratie. Wie schon erwähnt, sprechen wir heute mit unseren beiden Vortragenden, Stephanie Hürzgen und Ernst Langzahler über Arbeit und Wirtschaft in der Corona-Krise und nehmen dabei zwei Thesen als Ausgangspunkt einer kritischen Betrachtung, die im Zuge der Corona-Krise immer wieder aufgetaucht sind. Nämlich einerseits die Analyse der Pandemie als externer Schock, als quasi unerwartetes Ereignis, das quasi von außen auf die Organisation des Wirtschaften trifft und andererseits den historischen Vergleich des weltweiten Lockdowns letztes Jahr, also 2020, 2021 mit der großen Depression der 1930er Jahre. Dazu begrüße ich ganz herzlich jetzt unsere beiden Gäste. Einerseits Stefanie Hürzgen, sie ist assoziierte Professorin am zukünftigen Fachbereich Physiologie und Geografie der Universität Salzburg und forscht und lehrt dort zur Transformation von Arbeit und Reproduktionsarbeit und Produktion mit einem speziellen Blick auf Gewerkschaften auf nationaler und transnationaler Ebene. Und sie interessiert sich nicht nur quasi für diese größeren strukturellen Zusammenhänge, um die es aber hauptsächlich in ihrem Vortrag heute gehen wird, sondern auch für Subjekte und ihr Alltagshandeln beziehungsweise ihre Wissensbezüge. Schön, dass du da bist, Steffi. Und als zweiten Vortragenden haben wir Ernst Langzahler. Er ist Professor für Sozial- und Wirtschaftsgeschichte an der JKU Linz, forscht und lehrt dort zu Agrar- und Ernährungsgeschichte, zu Global- und Regionalgeschichte, sowie zu historischen Methoden und Theorien, unter anderem aus einer polanischen Perspektive, die quasi auch eine Brille für seine heutigen Thesen darstellen wird. Und derzeit arbeitet er an der Geschichte der Globalisierung des 20. Jahrhunderts anhand des Beispiels des Wojabwohne. Ernst, herzlich willkommen, freue mich, dass du da bist. Ich sage ganz kurz noch was zur Vorgehensweise des heutigen Abends. Es wird zwei Vorträge geben, ungefähr 25 Minuten. Danach gibt es für beide Vortragenden die Möglichkeit, aufeinander zu reagieren, direkt quasi zu kommentieren, ihre Vorträge gegenseitig zu kommentieren. Und danach soll es eine Art offenes Gespräch geben. Wir freuen uns sehr auf Input vom Publikum. Sie sind gerne aufgefordert, via Chat oder auch via Meldung mit der Hand danach in die Diskussion mit uns einzusteigen. Und darauf freuen wir uns schon. Dann würde ich sagen, without further ado, übergebe ich das Wort an den Ernst und bin gespannt auf deinen Vortrag. Einen schönen guten Abend auch von meiner Seite. Ich möchte mich zunächst einmal herzlich bedanken für die Einladung durch die Organisatorinnen und Organisatoren dieser Veranstaltungsreihe und freue mich sehr, hier als Historiker einen Beitrag zu leisten zu einer, sondern eigentlich vielmehr um das Gewordensein der Gegenwart aus der Vergangenheit heraus. Gemäß dem bekannten Diktum des Philosophen Sören Kierkegaard, der sinngemäß gesagt hat, das Leben wird zwar vorwärts beschritten, aber kann nur rückwärts verstanden werden. In diesem Sinn verstehe ich meinen Beitrag heute als eben einen Versuch, etwas mehr historische Tiefe in die Diskussion über die gegenwärtige Polykrise einzubringen. Mein Input heißt 2020 als Neues 1929 und ich möchte unter diesem Titel Weltwirtschaftskrisen aus einer Vergleichs- und einer Verflechtungsperspektive betrachten. Sobald wir ausführlich darlegen, sehr bald nach dem Auftauchen des Coronavirus im vorigen Jahr 2020 ist diese Analogie zwischen der gegenwärtigen Wirtschaftskrise und der großen Depression von 1929 in verschiedenen Zusammenhängen aufgetaucht. Dieses Beispiel, das Sie hier sehen, ist nur eines von zahlreichen. In einem YouTube-Channel gab es da im März 2020 einen Beitrag, der eben diese Analogie in den Mittelpunkt stellte, die Corona-Krise schlimmer als die große Depression von 1929. Ja, wenn wir über Wirtschaftskrisen sprechen, dann sollten wir hier verschiedene Aspekte auseinanderhalten zunächst einmal und dann wiederum zusammendenken. zwischen zwei Dimensionen zu unterscheiden, nämlich einerseits zwischen dem Krisengeschehen und dem Krisenwissen. Also man könnte auch sagen, in Anlehnung an Marx, die Krise an sich und die Krise für sich, also das Bewusstsein von der Krise. Und andererseits zwischen der Wirtschaft im engeren Sinn und der sie umgebenden Gesellschaft im weiteren Sinn. Und wenn man diese Unterscheidung trifft, dann kommen hier verschiedene Aspekte ins Spiel. Also beim Krisengeschehen innerhalb der Wirtschaft geht es vor allem um die inneren Krisenursachen, Verläufe und Folgen, also um Dinge Ketten eben dann zu weltweiten Blockaden geführt hat und die globalisierte Wirtschaft in sehr tiefgreifender Weise betroffen hat. Wenn wir uns das Krisengeschehen im weiteren Bereich der Gesellschaft anschauen, dann geht es hier auch um äußere Krisenursachen. Also Wirtschaftskrisen sind nicht immer nur durch wirtschaftliche Phänomene verursacht, sondern können auch durch außerwirtschaftliche Phänomene verursacht sein. Da sind wir auch schon bei der Corona-Krise und auch die Folgen betreffen dann meist nicht allein die Wirtschaft, sondern auch weitere Bereiche der Gesellschaft. Also zum Beispiel, das glaube ich naheliegende Beispiel sind die Lockdowns gegen die Pandemie, die ja von außerökonomischen Instanzen verordnet wurden, nämlich von Nationalstaaten, wurden, nämlich von Nationalstaaten, die damit auch dieser im Neoliberalismus verbreiteten These, dass die Nationalstaaten eigentlich nichts mehr zu sagen haben, damit sehr gewichtig widersprochen haben. Nationalstaaten erweisen sich in der Corona-Krise als ganz mächtige Akteure. Wenn wir da zum Krisenwissen wechseln, dann haben wir innerhalb des Bereichs der Wirtschaft eben die verschiedenen ökonomischen Krisendiagnosen und Therapien, beginnend mit den Klassikern wie Marx, Keynes, Schumpeter und so weiter. In der Corona-Krise haben wir sehr häufig hier eben Wachstumsprognosen von verschiedenen Wirtschaftsforschungsinstituten über die Medien vermittelt bekommen haben, die hier sehr emsig waren im Vorhersagen von Rückgängen und Wachstumsschüben der Weltwirtschaft. Und im gesellschaftlichen Bereich des Krisenwissens haben wir dann alle möglichen gesellschaftlichen Krisendiskurse, also den wirtschaftliche und außerwirtschaftliche Ereignisse dann eigentlich erst zu einer Krise ist es eigentlich dann, wenn auch ein Bewusstsein dafür besteht, dass wir uns in einer Krisensituation befinden. Und dieses Bewusstsein wurde ganz stark, nicht ausschließlich, aber ganz stark durch diese Vergleiche mit vergangenen Krisenerlebnissen geschaffen. Also hier vor allem mit der großen Depression der 1930er Jahre. Damit möchte ich gleich in diese Frage einsteigen und auf diese Weise auch versuchen, all diese Bereiche, die ich da jetzt unterschieden habe, wiederum in ihren Zusammenhängen aufzuzeigen. Versuchen wir einmal, uns auf die Augen zu führen, inwieweit man die große Depression von 1929 und den großen Lockdown von 2020 tatsächlich in eine Analogie setzen kann. Man könnte sehr lange und ausführlich über die Ursachen und Verläufe und Folgen der großen Depression der 1930er Jahre reden. Ich habe es versucht, hier wirklich ganz grob runterzubrechen auf drei Problembereiche. Der erste dieser Problembereiche sind die wirtschaftlichen Entwicklungen im engeren Sinn. Also hier sind sich die Wirtschaftshistoriker ziemlich einig, dass das Platzen von Spekulationsblasen an der New Yorker Börse und an anderen Börsen 1929 so die Initialzündung dafür gegeben haben, dass diese große Depression ausgebrochen ist. Diese spekulations-, diese platzenden Spekulationsblasen destabilisieren das ohnehin schon fragile internationale Finanzsystem. Es kommt zu gehäuften Bankrotten von großen Banken und von Großunternehmen, was dann ohnehin bereits schon angeschlagene Wirtschaftszweige weiter schwächt. Und neben industriellen Wirtschaftszweigen ist das damals auch die Landwirtschaft, die ja heutzutage nur mehr als ein sehr marginaler Wirtschaftssektor gilt mit drei, vier, fünf Prozent der Beschäftigten. Aber wir befinden uns in den 1920er Jahren und da haben wir selbst in den europäischen Industrieländern noch Agraranteile von 50 Prozent und mehr. Also die Landwirtschaft ist eigentlich zum Beispiel in Österreich in den 1920er Jahren noch der bedeutendste Wirtschaftssektor gemessen am Anteil der Erwerbstätigen. Und diese Landwirtschaft ist schon einige Jahre vor dem Ausbruch der großen Depression in einer Krise, nämlich seit Mitte der 1920er Jahre mit abnehmenden Weltmarktpreisen und damit verstärkenden Druck auf die Landwirtschaftsbetriebe und die Familien, die in der Landwirtschaft tätig sind, die eben ein immer geringeres Einkommen verzeichnen und damit irgendwie das Auskommen organisieren mussten. Jahre aufbaut und mit existenzieller Not einhergeht, weil die sozialen Sicherungen damals nur äußersthen beginnt. Und diese Massenarbeitslosigkeit und damit wechsle ich vom Krisengeschehen jetzt wieder zum Krisendiskurs, ist auch ein vielfältiges Thema in den 1930er Jahren. Ich greife hier nur ein Beispiel heraus, die bekannten Fotografien von Torothea Lange aus den 1930er Jahren. Hier dieses fast ikonische Foto Migrant Mother von 1936, also eine Form der fotografischen Sozialreportage, die eben diese existenzielle Not von verarmten Familien hier medial aufbereitet. Ein zweiter Problembereich für die große Depression ist die Wirtschaftspolitik. Hier sind zumindest drei Momente im Spiel. Das erste würde ich nennen das liberalistische Credo, also der Glaube, der fast religiöse Glaube an die Selbstregulierungsfähigkeit des Marktes. Das zweite Moment ist die starke Verschuldung wichtiger Industrieländer, allem deutschlands das eine verschuldungsrate von dem dreifachen des damaligen bruttoinlandsprodukt hatte also 300 prozent des pips sozusagen der verschuldungsstand deutschlands und das dritte moment ist der internationale gold standard der die staaten gewissermaßen dazu zwingt, ihre Gold- und Devisenreserven entsprechend aufrechtzuerhalten, um eben die 1929 Zentralbanken und Regierungen zu einer restriktiven Geld- und Fiskalpolitik. Also Sparkurs ist die Mainstream-Strategie der Regierungen der betroffenen Länder, um durch diese Krise durchzutauchen, was letztendlich dazu führt, dass diese Krise dadurch noch einmal verschärft wird. Und der dritte Moment sind die internationalen Beziehungen. Wir leben in einer Welt in den 1920er Jahren, die sich durch eine sehr mangelhafte internationale Kooperationsbereitschaft auszeichnet. Das liegt einerseits am Isolationismus der USA und andererseits am Nationalismus europäischer Staaten, zum Beispiel die Erbfeindschaft zwischen Deutschland und Frankreich, die eben die Kooperation, die gerade in der Krise wichtig wäre, hemmt und eigentlich verhindert und das äußert sich dann in nationalen Alleingängen, wo eben jedes Land für sich versucht, die Krisenfolgen für die eigene Bevölkerung abzuwehren, indem dann eben einzelne Länder sich vom Goldstandard verabschieden und die Währung abwerten oder Schutzzölle einführen oder wie Großbritannien Präferenzsysteme etablieren, wo eben dann nur mehr die Länder des Commonwealth sozusagen begünstigt nach Großbritannien liefern dürfen. Also diese drei Problembereiche möchte ich jetzt einmal in den Mittelpunkt stellen, um die Krise von 1929 zu charakterisieren. Und jetzt im Vergleich dazu den großen Lockdown von 2020. Ja, da ist einmal hinsichtlich der Wirtschaft zu sagen, dass eben die Corona-Pandemie und staatlich durchgesetzte Lockdowns im Jahr 2020 das globalisierte Wirtschaftssystem lähmen. Es ist also keine Nachfrage, sondern zunächst einmal ein Angebotsschock. Aber im Vergleich zu 1929 sind die Wirtschaftszweige stärker diversifiziert. Es gibt nicht mehr so einen dominierenden Wirtschaftszweig wie zum Beispiel die Landwirtschaft in den 1920er Jahren, sondern die Wirtschaftszweige sind vielfältiger und damit schlägt Krise in einem Wirtschaftszweig nicht so stark durch auf die Gesamtwirtschaft, wie das in der großen Depression der Fall war. Es häuft sich zwar die Arbeitslosigkeit, aber insgesamt gibt es Moderate, Häuft sich zwar die Arbeitslosigkeit, aber insgesamt gibt sie Moderater von der Arbeitslosenrate her ausgeprägt und dazu kommt noch, nun eine sehr expansive Geld- und Fiskalpolitik der Zentralbanken und Regierungen vor, die eben dann nationale und supranationale Hilfspakete schnüren. Das wahrscheinlich Wichtigste ist der EU-Wiederaufbaufonds, der da am EU-Gipfel im Juli 2020 in Brüssel beschlossen wird. Hier sehen wir die Beratungen der europäischen Regierungschefs und Chefinnen. Hier noch mit Angela Merkel. Und da wird ein Paket geschnürt im Volumen von 750 Milliarden Euro. Also selbst für EU-Dimensionen ist das ein historisch einmaliges Volumen an Geld, das hier in die Hand genommen wird. Und der dritte Problembereich sind dann die internationalen Beziehungen. Auch hier sehen wir einen deutlichen Unterschied zur großen Depression. Wir haben eine viel engere inter- und supranationale Kooperation, wie wir gerade auf diesem Foto auch gesehen haben, trotz politischen Handelskonflikten, also innerhalb der EU, poppen dann immer wieder Meinungsverschiedenheiten auf. Zum Beispiel die sparsamen vier, die sich ja lange gegen den Zuschnitt dieses Wiederaufbaufonds gewährt haben. Da gehört auch Österreich dazu. Und auch Handelskonflikte wie der bekannte Konflikt zwischen den USA und der Trump und China. Dessen ungeachtet ist die internationale Kooperation hier viel stärker ausgeprägt, als das in den 1930er Jahren der Fall war. Also so gesehen würde ich einmal sagen, die beiden Krisen sind viel, viel unterschiedlicher, als sie einander ähneln. Und die Analogie 2020 und 1929, die hinkt eigentlich an beiden Beinen. Ich möchte diese Erläuterungen jetzt noch mit ein paar Zahlen bekräftigen, die noch einmal ein bisschen plastischer auch zeigen, wo die Unterschiede zwischen diesen Krisen liegen. Hier haben wir eine Aufstellung der Weltindustrieproduktion für die Krise 1929, für die Corona-Pandemie 2020 und auch für die Finanzkrise von 2008. Und wir sehen hier in der großen Depression, wie hier ab 1929 ein langgezogener Rückgang der Industrieproduktion stattfindet, der sich da über mind. 4 Jahre zieht, bevor dann wieder ein leichter Aufholvorgang einsetzt. In der Finanzkrise 2008 sehen wir ähnlich rasch einen Rückgang Industrieproduktion, der sich aber viel früher erholt, also nach 10, 12 Monaten wiederum umkehrt in ein leichtes Wachstum. Und dann die Corona-Pandemie von 2020, ein breier Fall, könnte man sagen, ein Abfall, ein ganz steiler Abfall der Industrieproduktion, aber relativ bald, nach fünf, sechs Monaten, wiederum eine Umkehrung und dann ein entsprechend steiler Anstieg. Also ein viel anderes Verlaufsmutter als bei den früheren Wirtschaftskrisen. Ähnliche Entwicklungen sehen wir dann bei der Entwicklung des Welthandels. Auch hier in der großen Depression eine langgezogene Schrumpfungsspirale, die sich über vier, fünf Jahre hinzieht. In der großen Rezession von 2008 ein relativ starkes Einbrechen des Welthandels, aber nach etwa einem Jahr wiederum eine Erholung und die ähnliche Mutter wie vorhin eine sehr rasante Talfahrt des Handelsvolumens, gefolgt von einer relativ baldigen, wieder steilen und raschen Erholung des Welthandels. Und ein dritter Indikator, die Börsenkurse, auch hier sehen wir ähnliche Verläufe. Also in der großen Depression eine langgezogene Abwärtsbewegung, in der Finanzkrise 2008 eine Abwärtsbewegung, Finanzkrise 2008 eine Abwärtsbewegung, eine Ersteile, aber dann relativ bald wiederum Erholung. Und auch hier in der Corona-Krise dieses schon jetzt bekannte V, also starker Abfall der Börsenkurse, aber relativ bald wieder ein starker Anstieg. Das heißt, wir haben hier es eigentlich mit drei verschiedenen Krisenmustern zu tun, die in der Literatur als L-U-V-Krise bezeichnet werden. Also die Krise von 1929 könnte man am ehesten als L-Krise bezeichnen. Das heißt ein Rückgang und ein lang anhaltender sozusagen eine Stabilisierung auf niedrigem Niveau, bevor dann nach vier, fünf Jahren wiederum eine leichte Erholung der Krise erkennbar wird. 2008 in der großen Rezession sehen wir eine U-Form, also ein Rückgang, aber eine relativ baldige Erholung. Und 2020 diese typische V-Form, also ein rascher Einschnitt, gefolgt von einer raschen Rekonstruktion in Richtung des Ausgangszustandes. Also das unterstreicht noch einmal die Unterschiede zwischen dieser Corona-Krise und den beiden anderen historischen Wirtschaftskriegen. Ein letztes Mal noch allen, die trotzdem zeigen, dass die Corona-Krise durchaus das Format einer Weltwirtschaftsk sieht man schon, dass hier Dimensionen von historisch einzigartigem Ausmaß vorliegen. Die linke Grafik zeigt uns den Rückgang der Pro-Kopf-Wirtschaftsleistung weltweit in den verschiedenen Krisenjahren seit den 1870er Jahren. Und wir sehen hier, dass die Corona-Krise von 2020 mit einem Rückgang von 6,2 Prozent hier seit 1945, also seit Ende des Zweiten Weltkriegs, die stärkste Rezession gewesen ist. Einbruch zu Kriegsende, also die Störungen gegen Ende des Zweiten Weltkriegs, sind allerdings weitaus einschneidender gewesen und am einschneidendsten ragt hier heraus die große Depression der 1930er Jahre mit 17,6 Prozent Rückgang. Wo aber die Corona-Krise tatsächlich ein Alleinstellungsmerkmal hat, sehen wir jetzt auf der Grafik rechts, ist der Anteil der Volkswirtschaften, die überhaupt in einer Krise von einer Kontraktion, also von einer Schrumpfung betroffen sind. Also wie viel Prozent aller Volkswirtschaften weltweit sind in einer Krise von einer Schrumpfung betroffen? Und hier sehen wir, dass die Corona-Krise hier wirklich Spitzenreiterin ist. Also es sind etwa 95 Prozent aller Volkswirtschaften weltweit sind im Jahr 2020 von einem Rückgang der Wirtschaftsleistung betroffen, während es zum Beispiel in der großen Depression nur etwas über 80 Prozent waren. sehen wir, dass die Corona-Krise eigentlich die globalste Weltwirtschaftskrise ist, die wir bisher in der neueren Geschichte beobachten können. Also das Ergebnis des Vergleichs ist, es sind Äpfel und Birnen, die kann man zwar vergleichen, aber das Ergebnis des Vergleichs ist, dass es sich um sehr unterschiedliche Phänomene handelt. Aber, und das ist jetzt mein anderes Argument, die beiden Krisen, also große Depression und großer Lockdown, hängen trotzdem zusammen. Sie sind miteinander verflochten und zwar über die Wachstumszyklen des Kapitalismus. über die Wachstumszyklen des Kapitalismus. Kapitalismus ab dem Zeitpunkt, wo er das dominierende Wirtschaftssystem in den Industrieländern wird, zeichnet sich durch Wachstums- und Schrumpfungszyklen aus, die meist von unterschiedlichen Leitsektoren getragen sind. Dieses Muster, das eigentlich schon Peter entdeckt hat, ist dann von Contradief weiter ausgearbeitet worden. Daher sprechen wir in der Wirtschaftsgeschichte auch von Contradief-Zyklen, die durchnummeriert werden. Also wir haben hier das grafisch dargestellt, dieser erste Zyklus, der eben auf dem Leitsektor der Baumwollindustrie mit Dampfmaschine basiert. Der zweite Kontradief, wo Eisenbahn und Stahl zum Leitsektor werden. Der dritte Kontradief mit Elektrotechnik und Chemie. Vierter Kontradief mit Petrochemie und Automobil. Und der fünfte Kontradief mit Informationstechnik. Ja, wo sind hier diese Krisen, mit denen wir uns heute beschäftigen? Wir sehen die Grote Depression hier sozusagen inmitten des dritten Contradief, während die große Rezession von 2008 hier eigentlich im fünften Kontradief lokalisiert ist und auch dieser große Lockdown von 2020 sozusagen im Gefolge der großen Rezession hier diese Abschwungbewegung noch einmal verstärkt. Und es gibt Anzeichen dafür, dass wir mit dieser Krise von 2020 uns eigentlich an einer Stelle des Wachstumszyklus befinden, wo ein neuer Wachstumszyklus, ein sechster Kontradief, sich beginnt abzuzeichnen, der möglicherweise von Pharma, Biotech und Gesundheitsindustrie getragen ist. Und er, das ist aber jetzt Spekulation in die Zukunft, die man als Historiker eigentlich nicht wirklich tun sollte, aber ich wage mich hier trotzdem aufs Glatteis, der möglicherweise die Entwicklung dann in den nächsten Jahren und Jahrzehnten prägen wird. Diese Zyklen der Entwicklung des Kapitalismus sind also von Übergängen gekennzeichnet. Und wir können beobachten, solche Weltwirtschaftskrisen häufig mit Änderungen des Regimes, also der grundsätzlichen Spielregeln einer Gesellschaft einhergehen. für die 1930er Jahre festgemacht hat. Wie kann man sich das vorstellen? Solche Übergänge entstehen aus einer Dynamik von verschiedenen Ebenen. Diese Grafik hier zeigt uns im Wesentlichen drei Ebenen, die Landscape ganz oben, das sind die übergreifenden Entwicklungen, das Regime, also das sind die sozioökonomischen, sozio-technischen, sozio-politischen Strukturen und dann gibt es Nischen, wo Akteurs, Netzwerke verschiedenster Art sich entwickeln. entwickeln. In einer Krise ist es meistens so, dass dieses Regime unter Druck gerät, zum Beispiel durch Schocks von Seiten der übergreifenden Entwicklung. Also in der Corona-Krise ist es das Auftreten dieser Pandemie, das jetzt im Regime verschiedene Reaktionen auslöst, zum Beispiel die Lockdowns und die dann durchgewirkten Kontraktionen der Wirtschaft. Und in solchen Situationen kann es sein, dass sich Regime von selbst wieder stabilisieren können. Es kann aber auch sein, dass sie destabilisiert werden. Und in solchen Situationen öffnen sich Gelegenheitsfenster für Innovationen aus diesen Nischen, technische oder auch institutionelle Innovationen, die jetzt sozusagen in dieses organisierte Regime einbringen können und hier dazu beitragen können, dass sich dieses Regime verändert und eben neu stabilisiert. Also sozusagen mit diesem Übergang von einem Regime zum anderen anstoßen. anwenden, dann sind wir tatsächlich bei einer Geschichtsbetrachtung, die Karl Polanyi ganz paradigmatisch in seinem Hauptwerk Great Transformation 1944 dargelegt hat, nämlich mit einer Pendelbewegung, die er hier beschreibt für das 19. und frühe 20. Jahrhundert. Diese Pendelbewegung besteht eben aus Ausschlägen in die eine Richtung, wo es um Vermarktlichung geht, also sozusagen das Entstehen eines sich selbst regulierenden Marktes, der sich dann aus gesellschaftlichen Bezügen entbettet und sozusagen über die Gesellschaft erhebt als bestimmendes Prinzip. Das ist ganz stark getragen von Unternehmen als Akteuren. werden nach Polanyi Bereiche wie Arbeit und Natur, die an sich ja nicht als Waren entstanden sind, zu fiktiven Waren gemacht und laufen Gefahr, sozusagen im Zuge ihrer Komodifizierung zerstört zu werden. Also sowohl die Arbeitskraft als auch die Natur werden sozusagen als Quellen kapitalistischen Wachstums ausgebeutet und damit geschädigt und zerstört. Also so die These von Polanyi. Und der Pendelausschlag in die andere Richtung sind eben Gegenbewegungen, die als zentrale Akteure Staaten und oder die Zivilgesellschaft haben. Hier geht es vor allem darum, diese von Zerstörung bedrohten fiktiven Wahn, Arbeit und Natur wiederum sozusagen als nicht Wahn ernst zu nehmen und unter Schutz zu stellen. Und wenn wir dieser Pendelbewegung folgen, dann können wir hier verschiedene Entwicklungsphasen des globalen Kapitalismus unterscheiden, so wie Polanyi das in seinem Buch tut. Also das beginnt im 19. Jahrhundert mit dem klassisch liberalen Kapitalismus, der entsprechend den Lehren der liberalen Ökonomen wie Smith und Ricardo von Nationalstaaten im 19. Jahrhundert ins Werk gesetzt wird und eben dann diese erste Phase der Globalisierung im 19. Jahrhundert anstellt. Globalisierung im 19. Jahrhundert anstellt. Mit verbunden ist das Auftauchen der sozialen Frage, also des Konflikts zwischen Kapital und Arbeit, die Verelendung des Industrieproletariats mit eben ausbeuterischen Arbeits- und Lebensverhältnissen und die verschiedenen Versuche, diese soziale Frage zu lösen. Im Kluge Krisen 1873 zunächst einmal, dann aber letztendlich 1929, transformiert sich dieser Kapitalismus in einen, ich habe es jetzt einmal genannt, sozialstaatlichen Kapitalismus. Das ist eigentlich das Thema von Polanyi in seiner Great Transformation. Also verschiedene politische Regime entstehen, die jetzt versuchen, vor allem die soziale Frage in den Mittelpunkt zu stellen Also die Arbeit oder die Arbeiterschaft gegen das Treiben des Marktes in Schutz zu nehmen. Das sind ganz unterschiedliche Regime, der New Deal in den USA, der Faschismus in Deutschland, aber auch nicht kapitalistische Systeme wie die Kollektivierung in der Sowjetunion zählt Polanyi hier zu diesen Gegenbewegungen. Das ist dann sozusagen das bestimmende Prinzip für die Nachkriegsentwicklung, der Kompromiss zwischen Kapital und Arbeit im Sozialstaat, der aber dann die ökologische Frage aufwirft, der nämlich auf Wachstum beruht, das auf den Verbrauch von natürlichen Ressourcen aufbaut und damit die ökologische Frage aufwirft. In der Krise der siebten Jahre haben wir dann wiederum einen Pendelausschlag in die andere Richtung mit dem neoliberalen Kapitalismus jetzt gleichermaßen soziale und ökologische Frage aufwirft durch einen neuen Wachstumsschub. Das ist die Phase, wo Globalisierung dann wirklich als Begriff auch gängig wird. Und dann haben wir beginnend mit der Krise von 2008 und fortgesetzt mit der Krise von 2020 wiederum eine Entwicklung, die zu einer Gegenbewegung führen könnte. Das ist jetzt sehr spekulativ, weil das ist genau die gegenwärtige Situation, in der sich die Frage stellt, welcher Kapitalismus kann daraus sich entwickeln oder sind wir hier überhaupt schon auf dem Weg zu einer postkapitalistischen Ordnung. Ich sehe, ich bin schon ein bisschen unter Zeitdruck. Ich werde jetzt ganz rasch noch fünf Punkte zusammenfassen, die ich gerne mit Ihnen diskutieren würde und dann übergebe ich auch schon wieder an die Kathi. Mein erster Punkt wäre diese populäre Analogie der großen Depression von 1929 und dem großen Lockdown von 2020. Dieser Ausdruck einer Krisenrhetorik und fällt dem historischen Vergleich nicht stand. Es handelt sich um Weltwirtschaftskrisen mit unterschiedlichen Ursachen, Verläufen und Folgen. Weiter Punkt, gleichwohl sind die Weltwirtschaftskrisen von 1929 und 2020 über die kapitalistischen Wachstumszyklen miteinander verflochten. So gesehen ist der große Lockdown kein ausschließlich exogener Schock, sondern auch Ausdruck der endogenen Dynamik des Kapitalismus. Hinterpunkt, Wirtschaftskrisen wie der große Lockdown eröffnen Gelegenheitsfenster für technische und institutionelle Innovationen, zum Beispiel sozialstaatliche Regulation, um von der Nische in den Mainstream aufzusteigen. Auf diese Weise treiben sie den Übergang von einem alten zu einem neuen Regime voran. Dritter Punkt, Entwicklung des Kapitalismus erscheint aus polanischer Perspektive als krisengetriebene Pendelbewegung von Vermarktlichung und protektiver Gegenbewegung. gegenbewegung der große lockt town wäre meine these mündet nicht zwangsläufig in der rückkehr zur neoliberalen normalität sondern eröffnet spielräume für post neoliberale gegenbewegungen und fünfter und letzter punkt eine sozial ökologische transformation steht vor der herausforderung den neoliberalen kapitalismus verschärfte sozial ökische Frage zu lösen, ohne in die naturverbrauchende Wachstumslogik des sozialstaatlichen Kapitalismus zurückzufallen. Kurzfristig ist dieses Ziel meines Erachtens am ehesten im Rahmen eines sozialökologisch gebändigten Kapitalismus erreichbar. Mittel- und langfristig können aber etatistische und gemeinschaftliche Wirtschaftsstile einen postkapitalistischen Übergang vorantreiben. Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit und freue mich schon auf die Diskussion. Vielen lieben Dank, Ernst, für die historische Einordnung und auch für die präsentierte Formulierung der Thesen. Ich denke, Steffi, du kannst da gut anschließen und würde einfach auch gleich direkt an dich übergeben. Ja, hallo. Herzlichen Dank für, naja, eigentlich sollte jetzt der Titel noch hier hin. Jetzt bin ich schon beim Aufbau gelandet. Also eine Folie haben wir uns jetzt gespart. Moment, ich mache das nochmal kurz zurück, wo wir schon noch hier das ordentlich machen wollen. Das hat nicht ganz funktioniert. So. So. Jetzt nochmal mit Titel und Name. Wir hatten nämlich vorhin vergessen zu sagen, dass wir hier eine Überkreuz-Veranstaltung haben. Das will ich vielleicht in einer Sekunde noch einfügen, weil wir jetzt auch hier zugeschaltet haben, die Studierenden und die Kolleginnen aus Salzburg oder zumindest angemeldet und tätig in Salzburg, wo sie gerade sich zuschalten, ist natürlich jetzt immer nicht so genau zu sagen, in unserer Reihe Arbeiten und Arbeit in der Krise in und jenseits von Corona. Also wir haben sowas zusammengelegt und ich habe gesehen, dass viele da sind und das freut mich natürlich. Hallo also und genau und herzlichen Dank auch für das Durchhalten, weil jetzt kommt nochmal ein zweiter Aufschlag. Der Ernst hat ja schon mit wirklich interessanten Thesen jetzt auch geendet und die sollten wir unbedingt auch nicht vergessen zu diskutieren. sagen, strukturierter nochmal nachfragen mit Ihnen und Euch zusammen und darlegen, warum ist es eigentlich so problematisch, meines Erachtens, von Corona als externem Schock zu sprechen? Warum ist eine Perspektive der kapitalistischen, ich nenne das reproduktionsweise, wichtig und was hat sie dann in der Analytik mit der Pandemie zu tun und warum spreche ich hier von kapitalismuskritischer, aber eben auch feministischer Perspektive, was indirekt auch schon sagt, wir haben halt unterschiedliche Vorstellungen auf, wie wir Kapitalismus analysieren und ich finde, da ist eine feministische Perspektive unabdingbar geworden. Vielleicht auch die anstrengendsten, wenn man so sagen möchte. Und dann komme ich zu einer zu einem kurzen Rückbesinnung und frage nochmal, was hat das eigentlich mit diesem Diskurs der, dann bedeutet etwas ist abgeschlossen und sozusagen von dem Externen jetzt betroffen. Und was abgeschlossen ist, ist in der Tat eine Vorstellung von Ökonomie als geschlossenem System, genauer gesagt als Markt- und Tauschsystem. Diese Zeichnung können Sie in so gut wie allen Lehrbüchern finden. Haushalte und Unternehmen treffen sich auf dem Markt, tauschen verschiedene Faktoren und Waren und so weiter gegeneinander aus. Und zwar so, dass sie jeweils ihre eigenen Präferenzen dabei folgen und ihre Nutzen, wie es immer so schön heißt, optimieren. Diese Idee eines geschlossenen Systems ist explizit in der Mainstream, wir können auch sagen, neoklassischen Wirtschaftstheorie ganz grundlegend, zum Beispiel sagen Rottengatter Schaffer hier, Kern des Kreislaufgedankens, wobei sie eben hier nicht den ökologischen Kreislaufgedanken meinen, ja, das ist so ein bisschen schwierig, sondern sie meinen eben dieses Zirkuläre, was hier dargestellt wird, Kern des Kreislaufgedankens ist die Theorie, dass sich die Ökonomie als geschlossenes System darstellen lässt. Es geht hier also um Modellbildung. Es ist die Frage, wie theoretisieren wir, wie abstrahieren wir die Wirklichkeit als Wirtschaft und Ökonomie? Und da sagen Sie eben, indem wir sie als geschlossenes System darstellen. Und Sie haben sogar eine interne Kritik, aber das bringt Sie nicht davon ab. Sie sagen nämlich weiter, obwohl dieser Gedanke vor dem Hintergrund der extensiven Nutzung natürlicher Ressourcen immer wieder kritisiert wurde, eignen sich diese Kreislaufmodelle, LIS, diese geschlossenen Vorstellungen, sehr gut, um die grundlegenden Beziehungen einer Ökonomie abzubilden. Also Sie nehmen ein bisschen Kritik auf und manifestieren dann aber weiter die Idee einer Geschlossenheit. Entsprechend ist Corona in diesen Vorstellungen eben das Externe. Es ist sozusagen geradezu der Akteur. Überschriften wie Corona infiziert Wirtschaft, Corona greift uns an und so weiter sind weit verbreitet oder eben in den Worten jetzt der sich äußernden ökonomischen Theoretiker, das Coronavirus als Beispiel jetzt hat unser Leben verändert. Es traf die Menschheit global und es traf sie unvorbereitet. Die Corona-Krise ist ein sogenannter externer Schock, sagt ein Zweiter. Ihre Ursache hat mit dem eigentlichen Wirtschaftsgang nichts zu tun. Und solche Stimmen gibt es zuhauf in allen möglichen analytischen Papers und so weiter. Ein plötzliches, unvorhergesehenes Ereignis, was, ich sage es nochmal, eben mit diesem internen Kreislauf, mit dem geschlossenen Kreislauf nichts zu tun hat. Um uns aber gegen solche negativen, bösartigen, externen Schocks zu schützen, brauchen wir, das ist dann die Konsequenz dieser Analyse, Schockresistenz oder wie es beispielsweise Stefanie Gräfe in einer kritischen Perspektive sagt, Resilienz. Den Begriff Resilienz kennen Sie, der hat eine enorme Konjunktur erfahren in letzter Zeit. Also sozusagen gegen externe negative Kräfte müssen wir unsere Widerstandsfähigkeit erhöhen, aber sie haben mit unserem eigentlichen Wirtschaftsgeschehen nichts zu tun. die Metapher von zum Beispiel Emmanuel Macron genutzt, dem französischen Staatsoberhaupt, der wortwörtlich eben sagte, wir befinden uns im Krieg mit dem Virus und darüber schon klar machte, es geht hier auch in dieser Sichtweise um eine politische Betrachtung, nämlich eine Mobilisierung der Gesellschaft in Richtung Abwehr des Virus, in Richtung Formierung der Gesellschaft, so dass man sozusagen möglichst unter Krisenbedingungen noch gut beispielsweise die Wirtschaft fahren lassen kann. Aber eben diese Metapher von dem Virus, mit dem wir uns im Krieg befinden, also eine sehr, in meiner Perspektive, geschmacklose Metapher, weil die Frage ja ist, wer bekriegt hier wen? Aber da komme ich gleich drauf. Corona als externer Schock ist also verbunden, darauf will ich als erstes raus, mit einer Vielzahl sozialräumlicher Externalisierungen. Der Begriff der Externalisierung ist in letzter Zeit wieder von Stefan Lesse nicht aktualisiert worden, aber er ist ein alter Hut geradezu in der feministischen Debatte, wo immer wieder beschrieben wird, wie bestimmte Bereiche der Wirtschaft, Bereiche des gesellschaftlichen Lebens abgedrängt werden, ausgelagert werden. Bei Corona sehen wir das als externer, heimtückischer Feind, geradezu verschlagen sozusagen, aber auch in den sogenannten seriösen ökonomischen Papieren wird es als asiatische Pandemie beispielsweise bezeichnet oder der Ausspruch, der keineswegs nur von Donald Trump herkam, Corona als chinesisches Virus. Also wir haben hier auch mit geografischen Externalisierungen sind wir konfrontiert, wenn wir Corona als externen Schock konzipieren. Politisch geht es darum, das habe ich schon angedeutet, vor allen Dingen technologisch und bevölkerungspolitisch darauf zu reagieren. Das kennen wir alle über die Apps und über die flexiblen sozusagen Einhegungen, denen die Bevölkerung der unterschiedlichen Länder und Regionen und Gebäudekomplexe konfrontiert sind. Also Sie kennen das vielleicht aus Deutschland in Göttingen, dieses eine Hochhaus mit vieler migrantischer, mit vielen migrantischen Bewohnerinnen, was über ein paar Tage wirklich mit Zaun abgesperrt wurde und niemand konnte mehr raus. Und dann wurde Babymilch über den Zaun gereicht und so weiter. Es gab aber auch natürlich die Schiffe, die dann ewig lang nicht anlanden konnten. Es gibt ganze Städte in China, die sozusagen für lange Zeit unter Verschluss gehalten werden und so weiter. Und das Ganze läuft, ich sage dazu autoritär, technologisch, weil es sozusagen eben nicht auf einer gesellschaftlichen Debatte mit breiter Beteiligung erfolgt, sondern es geht erstmal darum, die Sache unter Kontrolle zu halten und das heißt eben auch, die Bevölkerung unter Kontrolle zu halten. Das ist die hochgradig problematische Politik, die aus dieser Perspektive resultiert und die andere Politik ist und die andere Richtung ist, dass immer wieder auch propagiert wird, wir müssen schnell wieder zurück zu dem, was als normale Wirtschaftstätigkeit verstanden wird und das ist im Prinzip das Tauschen, das habe ich eben gezeigt mit dieser Grafik, das Tauschen, das habe ich eben gezeigt mit dieser Grafik. Das geht um Markt, das geht um Tauschen oder eben Kaufen auch so zu sehen. Also Kaufen ist Tauschen mit Geld gewissermaßen. Und Peter Altmaier, der deutsche Wirtschaftsminister, hat das zugespitzt als patriotische Aufgabe von uns allen, um wieder schnell normal wirtschaftlich tätig sein zu können. Warum ist das so etwas Besonderes? Warum ist das analytisch wertvoll, sich das genauer anzuschauen? Dazu müssen wir die Perspektive ändern in Richtung von dem, was ich kapitalistische Reproduktionsweise nenne. ersten Schritt lässt sich mit Nancy Fraser, die das vor ungefähr einem halben Jahr auch hier in der Reihe der Gegenbewegung ausgeführt hat, sagen, kapitalistische Reproduktionsweise ist kein geschlossenes System. Sie ist es in vielfacher Weise nicht. Ich habe es jetzt hier in drei Punkten niedergebrochen. Sie ist erstens kein geschlossenes System, weil es sich genau nicht um einen Tausch- und Konsumkreislauf handelt, mit dem wir es in der kapitalistischen Reproduktionsweise zu tun haben, sondern eine permanente Steigerungslogik, das kennen Sie vielleicht, wenn Sie diese Formel, diese berühmte kennen von Karl Marx, Geld wird investiert in alle möglichen Waren, darunter Arbeiterinnen als Lohnarbeiterinnen, herauskommen soll mehr Geld, das nennen wir mehr oder weniger im Profit, oder andersrum gesagt, wir sprechen von Kapitalismus, weil wir es mit Kapital zu tun haben. Kapital ist nichts weiter als ein Geldvermögen, was angelegt wird mit dem einzigen Zweck, mehr Geld zu erreichen. Es geht nicht um die konkreten Dinge, die herseits, das betont Marx immer wieder, überhaupt nur möglich ist, indem Arbeit und damit immer auch Natur in Wert gesetzt werden. Das heißt, die müssen tätig sein, die müssen etwas herstellen, die müssen eben auch Waren produzieren und so weiter. Sie sind eigentlich die Springquellen des Reichtums, aber gleichzeitig geht es nicht um sie. Es geht um Kapital und dessen Steigerung und diese Steigerung als rein, darauf will ich hier raus in den ersten Punkt, als rein quantitative, sprengt gewissermaßen jegliche Vorstellung von einem geschlossenen System, weil es ist nach oben offen. Und da sehen wir in diesen gigantischen Profitsteigerungen der letzten Jahrzehnte, was das bedeutet. Die kapitalistische Produktionsweise ist aber auch deswegen kein geschlossenes System, weil sie immer und von vornherein auch politisch ökonomisch zu betrachten ist. Das mache ich nur ganz kurz. Wir können uns keine kapitalistische Gesellschaft vorstellen, keine kapitalistische Logik ohne Staat, Alltagspolitiken, die selber dann globalen, lokalen Charakter haben und aus bestimmten Gründen, wesentlich auch dem Motor der Konkurrenz, der hier zugrunde liegt, eine ungleiche, wenn Sie eine ungleiche sozusagen Institution zu Arbeitsrechten, zu Verwertungsbedingungen, ökologische Regulierungen und so weiter denken auf der Welt, ja, dann sind das ungleich politisch-ökonomisch verfasste Verhältnisse, die wir nicht abtrennen können, wenn wir von dieser Art von Produktionslogik hier sprechen. Die kapitalistische, und jetzt kommt dieser Zusammenhang, Reproduktionsweise ist aber eben auch, und das wird häufig vergessen, und das ist jetzt hier schon wesentlich die feministische Perspektive, eine soziale Reproduktionsweise. Produktionsweise. Keine Wert- und Kapitalsteigerung kann erfolgen ohne jeweils konkrete Menschen, die aber, das wissen wir alle und das ist in Corona natürlich nochmal bestätigt worden, selbst Bestandteil von Natur sind. selber affektiv versorgt werden, sozusagen Sorge erfahren, um überhaupt als Menschen existieren zu können. Soziale Reproduktionsweise meint aber auch eine tagtägliche Herstellung von Sozialität und von Sozialbeziehungen. Der Mensch existiert genau nicht, das will ich an der Stelle schon betonen, existiert, Entschuldigung, existiert genau nicht als einzelnes und möglichst nur noch kaufendes Individuum sozusagen für sich allein und überlegt sich ständig, was er als nächstes kaufen kann, sondern der Mensch ist a priori von vornherein ein soziales Wesen, ist von vornherein in soziale Beziehungen eingebunden. Das gilt übrigens auch für die Arbeitswelt, da können wir vielleicht noch drauf kommen. Das heißt, er ist ein gesellschaftliches Individuum und diese Sozialbeziehungen müssen permanent und werden auch reproduziert werden, immer wieder neu hergestellt werden, egal ob es nahräumliche Beziehungen sind, wie familiäre Beziehungen beispielsweise oder auch Sozialbeziehungen. Ich nehme das Beispiel jetzt hier mal von transnationalen Konzernen, wo sich auch Kollegen weltüberspannt mittlerweile ins Verhältnis setzen müssen. Also kapitalistische Produktionsweise ist kein geschlossenes System. Sie ist aber, das habe ich schon angedeutet, gekennzeichnet durch eine strukturelle Rücksichtslosigkeit und die hat mit dieser Logik der quantitativen Steigerung zu tun, von Profit, Kapital, Mehrwert, wie Sie es nennen wollen, von Profit, Kapital, Mehrwert, wie Sie es nennen wollen, man kann auch sagen, die Strich, also mehr Geld, eine rein quantitative Steigerungsnotwendigkeit, die nur möglich ist aufgrund dieser anderen Bedingungen, hier der Sozialität, von der Existenz von Natur, von leiblich konkreten Menschen, die arbeiten und so weiter, und die aber gleichzeitig diese eigenen Logiken des Sozialen, des Reproduktiven, des Regenerativen, des Leiblich Verletzlichen immer wieder droht zu zerstören oder wie Karl Marx sagt, zu untergraben. den Begriff Care bereits aus ihrem Studium, hat Brigitte Aulenbacher und Maria Dammeier haben den schönen Begriff der strukturellen Sorglosigkeit geprägt. Also die Notwendigkeit, wir kennen das heute als Diskurs zum Wachstum, aber ich hätte da ein paar Kritiken an diesem Begriff. Also ich würde eher sozusagen die kapitalabstrakte Steigerungslogik sagen, ist letztlich unvereinbar mit einem sorgenden, zugewandten, reproduktiven und auch ökologisch-regenerativen Gesellschaft in vergeschlechtlichter Perspektive, also unter dem Gender-Aspekt, mit vielfachen Spaltungen auf vielfachen Spaltungen beruht. Also das Eigentum, was man natürlich braucht, wenn man groß angelegte Produktionen vonstatten gehen lassen will, scheint sozusagen Ausdruck der Zivilisation zu sein und ihm wird die Wildnis typischerweise dann im globalen Süden usw. entgegengestellt. Also wir haben es mit vielfachen Aufspaltungen zu tun, in denen diese Externalisierung, von der ich vorhin gesprochen habe, diese Abspaltung dessen, worauf kapitalistische Inwertsetzung beruht, ohne sie gewissermaßen selber tatsächlich dann zu meinen. Diese vielfachen Abspaltungen finden sich in vielfachen Dualisierungen, in Gegensetzungen, wie die feministische Debatte betont. Wenn wir uns jetzt die Pandemie in dieser Perspektive anschauen, dann ist als erstes völlig klar, die Pandemie war alles andere als eine zeitliche Überraschung. Sie war eine Katastrophe mit Ansage. Der jetzt hier vielfach in den Medien und auch zu Recht zitierte Rob Wallace, den finden Sie auch im Internet, der hat viel jetzt aktuelles und auch schon viel, viel länger dazu geschrieben, hat für viele Pandemien klargemacht, sozusagen, was jetzt auch mit Corona wieder passiert ist. Sie hat aber Vorläufer. Sie ist mit überhaupt nicht überraschend über uns hereingebrochen, wie es die Mainstream-Theorie behauptet. Aber auch der ehemalige Leiter des WHO-Programms gegen globale Influenza-Viren sagte bereits 2004, ich zitiere, nach der Pandemie wird es das Schwierigste sein, der Öffentlichkeit zu erklären, warum wir nicht gehandelt haben, obwohl es genügend Warnungen gegeben hat. Und Rob Wallace beispielsweise führt länglich aus, dass es ausführliche Kartenmaterialien gibt, dass es Statistiken gibt, lange vor 2020, die genau zeigen, in welchen Gebieten welche Gefahrenzonen existieren und so weiter und so weiter. Also wir haben Pandemiepläne in Deutschland gehabt, die dann in der Schublade verschwunden sind, das wissen Sie wahrscheinlich. Also die Katastrophe war eine und ist eine mit Ansage gewesen. Die Pandemie ist aber auch in dem Verständnis, was ich vorwirtschaft, die nicht einfach nur, Land- und Tierwirtschaft, die nicht einfach nur großindustriell ist, sondern die hochgradig vermachtet ist mit nur noch wenigen Kartellen, wo mittlerweile eben auch chinesische dazugehören, die in den letzten 20 Jahren aufgestiegen sind, also mit enormer Macht, auch politischer Einflussnahme und enormer Zentralisierung strukturierten Kartellen. Und die, das wissen Sie wahrscheinlich alles, das kann ich ganz kurz machen, die ihre Ausbeutung von Natur, aber eben auch von Menschen, auf eine gewisse, sich ständig wiederholende Art vorantreiben. Sie zerstören den Regenwald und damit die Artenvielfalt. Die Artenvielfalt ist allerdings nun mal, wie Wallace sagt, die wichtigste Brandschneise gegen Zoonose und Virenausbreitung. Sie fördert Monokulturen und Massentierhaltungen, schwächt die Tiere, die Viren rauschen durch, sie verdrängt aber auch die Kleinbauern, sodass diese sich, ich greife jetzt mal vor, das sollte eigentlich in einer anderen Folie dann kommen, sodass diese sich auch selber auf die Beschaffung von Wildtieren spezialisieren, weil dort noch größere Profitmargen sind beispielsweise. Das war ein Punkt in Wuhan. Aber auch das Agribusiness selbst setzt zunehmend auf, was sie Exotic Food nennen, weil es eben der profitable Teil geworden ist gegenüber sinkenden Margen in der sonstigen Agri-Kultur. in der sonstigen Agri-Kultur. Die Pandemie ist sozusagen inhaltlich keine externe Angelegenheit, sie ist Resultat und Bestandteil der kapitalistischen Reproduktionsweise und sie ist aber auch geografisch nicht einfach auf China, auf Asien, wo auch immer hin zu verschieben. Sie ist vielmehr Ausdruck einer relationalen Geografie oder wie ich sage, einer glokalen Ökonomie. Die transnationalen Produktionsnetzwerke habe ich schon angesprochen. Angesprochen habe ich auch, dass die Region Wuhan in den letzten 20 Jahren sich zu einem, einem der Standorte, es gibt sehr viele weitere mittlerweile weltweit, der großindustriellen Fleischproduktion entwickelt hat und so, dass viele Kleinbauern tatsächlich selber in den Urwald weiter vordringen und dort Wildtiere beschaffen. diese Entwicklung in China, aber wir können auch andere Länder nehmen, überhaupt nicht vonstatten gegangen wäre, wenn wir nicht gleichzeitig anlegendes Finanzkapitalens, Nordens, wie wir es noch nennen sollen. Also Goldman Sachs beispielsweise hat eben speziell in Wuhan auch investiert, aber es ist nur ein Beispiel. Und wir haben es mit einer relationalen Geografie natürlich zu tun, weil wir mittlerweile alle in eine transnationale Lebensweise eingebunden sind, durch allerdings unseren Konsum, insbesondere auch der Nahrung, aber auch, das wissen Sie natürlich, durch unsere Mobilität, den Tourismus, das ist bekannt, Entschuldigung, weniger häufig diskutiert werden die Masse von Dienstreisen, die gerade auch in den etwas besser bezahlten Arbeitsetagen sozusagen getätigt werden. transnationalen Arbeits- und Lebenszusammenhängen zu tun, im Zuge wachsender Migrationsströme und so weiter. Und wir sind in eine transnationale Lebensweise eingebunden, zumindest dort, wo wir noch so Reste von Wohlfahrtsstaatlichkeit haben, über die zunehmend finanzialisierte Sozialversorgung, beispielsweise bei Pensionsfonds, wo dann eben wiederum institutionelle Anleger wie Goldman Sachs nach profitablen Anlagen suchen. Und das waren in den letzten Jahren eben die Entwicklung der chinesischen Fleischproduktion. Also eine relationale Geografie. Und Wallace sagt so schön, wir sollten uns wirklich nicht dazu hinreißen lassen, mit dem Finger irgendwie auf irgendwelche Wildtiermärkte in Wuhan zu zeigen, sondern wir sollten diese Zusammenhänge in den Blick nehmen und uns selbst sozusagen dabei natürlich auch in unserer Relation zu der entstandenen in diesem konkreten Fall Pandemie in Wuhan, unsere Relation, unsere Beziehung dazu zu hinterfragen. unsere Beziehung dazu zu hinterfragen. Die Corona-Krise ist aber natürlich auch, und das wissen Sie alle, zugespitzter Ausdruck dessen, was ich vorhin mit Brigitte Aulenbacher als strukturelle Sorglosigkeit bezeichnet habe. Das heißt einer eigentümlichen Nicht-Thematisierung oder vielleicht wäre es besser einer eigentümlichen politischen Nicht-Thematisierung des Sorge-, Pflege- und Care-Bereichs. Das scheint auf den ersten Blick irritierend, weil wir reden ja ganz viel darüber. Aber es ist eben so, dass sich strukturell insgesamt wirklich für diese zugespitzte Krisensituation erstaunlich wenig tut, sondern vielmehr sich diese strukturellen Elemente, die ich vorhin schon kurz angedeutet habe, nochmal bestätigen, was die sorgende, reproduktive Arbeit in Bezug auf den leiblichen Menschen, aber in Bezug auch auf seine Sozialbeziehungen betrifft. Das eine ist, das wissen Sie alle, wir alle sind damit konfrontiert, dass wir unsere regenerierenden und reproduzierenden Tätigkeiten nach Hause verlagern müssen, mit Kindern, mit Familie und so weiter. Es gibt Studien, natürlich ganz viele mittlerweile dazu, die das auch zeigen, dass gerade wenn die Arbeitsbeschäftigung weitergeht, dass so eine enorme Extensivierung der Arbeitszeit zu den meisten geführt hat. Wir haben es aber auch mit einer Externalisierung, mit einer Abdrängung der Frage von migrantischen Beschäftigten zu tun. Wenn Sie an die Care- und an die Fleisch- und Care-Arbeiterinnen in den Haushalten jetzt in Familien, aber auch an die migrantischen Beschäftigten von der Fleischproduktion denken. Wie Sie vielleicht wissen, waren ja die Fleischproduzentinnen lange Zeit auch oder einige Zeit Hotspots der Pandemie, weil sie unter miserabelsten Bedingungen untergebracht wurden. Das war für eine kurze Zeit im Fokus, aber es geht sozusagen als Thema wieder unter. Eine weitere Dimension dieser Abspaltung der sorgenden, reproduktiven Arbeitstätigkeiten ist diese Diskrepanz, dass wir auf der einen Seite den Diskurs um die Systemrelevanz gehabt haben, wo Pflegende, Verkäuferinnen, Pflegekräfte, Verkäuferinnen, aber auch sowas wie Paketdienstleister und so weiter im Fokus waren und das nun genau aber die Beschäftigten waren und sind weiter, und das ist das Problematische, die in extrem niedrigen Lohnbereichen tätig sind, die häufig sehr prekäre, also fragmentierte Leiharbeit und so weiter, befristete Beschäftigung, aber auch sehr erschöpfende Arbeitsbedingungen vorfinden. Und daran hat sich in der Krise trotz der Thematisierung zunächst mal faktisch so gut wie nichts geändert. Im Gegenteil, teilweise wurden die Arbeitsbedingungen noch verschlechtert durch Arbeitszeitverlängerung beispielsweise. Und wir haben insgesamt, darauf will ich Sie aufmerksam machen, auch wenn das vielleicht nochmal ein eigenes Thema wäre, zu diskutieren, wir haben eine neoliberale Regierungsweise, so nennen wir das, wo wir zur Eigenverantwortung aufgerufen sind, ohne aber, dass die Ressourcen für diese Verantwortungsübernahme, mit der wir ja konfrontiert sind, wenn wir verantwortungsvoll mit Corona umgehen wollen und sollen, die Ressourcen dafür bleiben weitgehend unterthematisiert. Ein Beispiel ist für mich dabei immer jetzt zum Beispiel die Schulleitung in Österreich, aber auch in Deutschland, die jetzt über zwei Jahre in einem permanenten Hin und Her von politischen Ansagen und Bestimmungen und so weiter immer wieder neu versuchen mussten, eigenverantwortlich sozusagen die Lehre in der Schule durchzusetzen, den Unterricht. Es gibt aber noch andere Beispiele, auch die aus Krankenhäusern, wo, das haben Sie wahrscheinlich alle mitbekommen, wegen der mangelnden Intensivbetten und so weiter, Ressourcen umgeschichtet wurden von anderen Intensivstationen Richtung Corona und plötzlich Anlernprozesse von drei, vier Monaten, die gründlich und in Ruhe stattgefunden haben, mehr oder weniger auf einen Tag verkürzt wurden. Das heißt, die Beschäftigten standen davor, dass sie sagen mussten, ich mache das jetzt. Ich übernehme die Verantwortung, obwohl ich eigentlich nicht ausreichend angelernt bin, da jetzt mich für die Beatmung eines Corona-Patienten zu kümmern, ohne dass sozusagen die zeitlichen, in dem Fall Ressourcen, tatsächlich dafür ausgereicht haben. Und das Problem ist, es wird nicht thematisiert. In der feministischen Debatte finden wir in einem Wort, wenn wir jetzt nochmal die Pandemie in Wuhan und die Zerstörung des Waldes und so weiter und diese Sorgekrise zusammennehmen. Das, was Tanja Mölders und Sabine Hofmeister als Gleichursprünglichkeit der Krise des Reproduktiven bezeichnen, die strukturelle Rücksichtslosigkeit gegenüber dem, wie Marx es sagt, dem Arbeiter und der Erde, paart sich und überlagert sich mit einer strukturellen Sorglosigkeit in der sorgenden, versorgenden Tätigkeit. Wir haben es mit einer doppelten Krise, sagen die Autorinnen, von Natur und der Sozialen zu tun. Das spiegelt sich auch in einigen sich überlappenden Begrifflichkeiten, um diese Dramatik, was da abgeht, auf den Punkt zu bringen. Christa Wichterich spricht von Kehr-Extraktivismus, Jason Moore spricht von den Politiken der Erschöpfung und jedes Mal ist sowohl Natur als auch Mensch gemeint. Also wir haben eine Gleichursprünglichkeit der Krise des Reproduktiven und geradezu zynische und kaum wirklich zu toppende, um es mal so zu sagen, Ausdruck dieser untergrabenen, zerstörenden Logik der kapitalistischen Reproduktionsweise ist die aktuelle Situation, dass ich vereinfache jetzt und kürze ab, einige Länder des globalen Südens keine Möglichkeit bekommen, selbst Impfstoffe zu produzieren. Raoul Celik sagt das in einem sehr schönen kurzen Aufsatz, den es auch im Internet gibt. Wir haben hier wirklich ein grundsätzliches Beispiel dafür, was wir als Kapital gegen Leben bezeichnen können. Also wir bis dahin, dass deswegen deshalb wieder neue Mutationen entstanden sind und so weiter. Ja, das sozusagen zur generellen Betrachtung. Ganz kurz in den letzten zwei, drei Folien will ich jetzt nochmal die Frage stellen, das hatte ich ja gesagt, zurück zur Normalität ist sozusagen die offizielle Linie. Was ist denn das jetzt für eine Normalität und wollen wir dahin wirklich zurück? Und meine Auffassung dazu ist, das hat sich glaube ich auch schon angedeutet, wir haben es nicht mit einer Dualität, also einer Gegenüberstellung von Krise und Normalität zu tun, wenn wir die Sache strukturell betrachten, sondern eher so etwas wie sich ständige überlagernde Kaskaden, also wie so Wasserfälle von Krisen, die aber genau nicht davor bereits gelöst waren, sondern die sich überlagern und dabei neu dynamisieren. Ich mache das ganz kurz, damit es jetzt auch nicht zu lang wird. Ökologie, nur mal als Stichwort. 1972 kam der berühmte Report von Club of Rome, Grenzen des Wachstums. Das ist jetzt fast 50 Jahre her. Wir haben lange vor Corona, haben wir über Zeitnotstand und Pflegenotstand in der Pflege gesprochen, in den Krankenhäusern gesprochen, aufgrund der neoliberalen Ökonomisierung, Personalknackheit usw. Wir haben aber auch, darauf will ich Sie aufmerksam machen, insbesondere in der sogenannten normalen Lohnarbeitswelt, also auch in der, die nicht unmittelbar mit der Pflege befasst ist, eine strukturelle Krise, die sich nicht nur an Prekarisierung, Fragmentierung, mit Polanyi gesprochen, der Rekommodifizierung, also Arbeiterinnen werden wieder stärker in ihrer Warenförmigkeit behandelt, kurzfristig entlassen, eingestellt und so weiter. Warenförmigkeit behandelt, kurzfristig entlassen, eingestellt und so weiter. Sondern wir haben auch dort, wo wir an der Oberfläche normale, gute Beschäftigungsverhältnisse haben, hinter der Oberfläche das, was die Beschäftigten selber den permanenten betrieblichen Ausnahmezustand nennen. Also der Notstand ist auch einer, der längst die normale Arbeitswelt erreicht hat. Wir haben es, das will ich jetzt nicht vertiefen, ich habe auch, ja genau, ich will es jetzt nicht vertiefen, ich habe auch, ja genau, ich will es nicht vertiefen, weil wir darauf noch kommen, wir haben es seit langer Zeit mit einer Demokratie- und Repräsentationskrise zu tun und ich will es wenigstens erwähnen, wir haben auch eine Geflüchtetenkrise, die natürlich in Corona weiter angehalten hat und sozusagen Corona als eine weitere Krise spitzt und variiert, spitzt diese existierenden Strukturkrisen zu und variiert sie weiter, als nochmal neue Zuspitzung der Pflege- und Versorgungssituation in den Krankenhäusern, als nochmal neue, auch Schaffung neuer Ungleichheiten und Spaltung in der Arbeitswelt. In der Tat haben wir dort, wenn wir jetzt auf die normale, nicht pflegende sozusagen, nicht normal, aber die sozusagen die nicht pflegende Arbeitswelt schauen, haben wir auf der einen Seite eine durchaus auch gemochte Entschleunigung durch Homeoffituation, Frust, auch hohe Krankheitsraten und Ansteckungsraten im Vergleich zu den Büroarbeitsplätzen. Wir haben es mit Arbeitszeitverlängerung zu tun, das habe ichZeit als Möglichkeitsfenster von Seiten der Unternehmen und international sehen wir in den unterschiedlichsten Ländern, wie soziale Rechte zurückgefahren werden. Auch hier sozusagen ein sozialpolitischer Angriff in dieser Situation und dass die Geflüchteten in den Camps besonders gefährdet waren, will ich wenigstens auch nochmal kurz erwähnen. Also worauf ich raus will, vielleicht kennen Sie den Begriff der multiplen Krise, der Vielfachkrise von Alex Demirovich und ich würde sagen, wir haben es mit multiplen Strukturkrisen zu tun, das sind nicht sozusagen sich abschließende Krisen, die aufeinander folgen, sondern sie überlagern sich, ohne dass sie gelöst werden, sondern sie bestehen in einem Fort und werden immer wieder neu variiert und eine dieser Variationen ist eben Corona und gleichzeitig werden diese permanenten Krisen in einer merkwürdigen Form zur neuen Normalität, wie es immer so schön heißt, also als Ausnahmezustand normalisiert. Und das Interessante ist jetzt, das ist jetzt die letzte sozusagen kurze analytische, der kurze analytische Punkt, auf den ich mit Ihnen noch hin will, und das ist jetzt noch eine Folie, das Interessante und das aber auch Erschreckende ist eben an dieser Stelle, dass dieser normalisierte Ausnahmezustand selber auch in den neoklassischen Mainstream- oder neoliberalen, muss man jetzt sagen, Mainstream-Theorien reflektiert wird. Das war das Bild, was ich Ihnen vorhin gezeigt habe. Wir brauchen erhöhte Resistenz gegen diese externe Gefahr und so weiter. Und wenn Sie aber jetzt mal genau auf die Presse und die Verlautbarungen der Öffentlichkeit, der Politiker und so weiter und der auch Wirtschaftsvertreter achten, dann bedeutet die Rückkehr zur Normalität, ist da sozusagen nur die eine Seite dessen, was da so diskutiert wird. Die andere Seite ist, dass wir eigentlich uns schon wieder auf neue Krisen einstellen sollen. Die nächste Pandemie wird kommen, heißt es beispielsweise, und nächste Schocks werden kommen. Theoretisch gesagt, dieser externe Schock ist zwar immer wieder behauptet als unvorhergesehen, aber er ist eben nicht singulär. Und das wird reflektiert, wenn wir das zusammenfassen, in einer sozusagen auf Dauer gestellten Naturkatastrophen, Bankencrashs, Markthobulenzen, neue Pandemien, soziale Revolten gehören in dieser Optik auch dazu. In anderen Worten, die Natur und das, was wir abgespalten haben, was wir als extern sozusagen ausgelagert haben, wird nun prinzipiell zu einer gefährlichen, bedrohlichen Umwelt mit der Konsequenz, und deswegen habe ich vorhin Neoliberalismus gesagt, dass wir uns sozusagen die gesellschaftliche Existenz, in der wir uns hier und heute befinden, immer mehr gezeichnet wird als Kampf, als sozial evolutionärer Kampf und Auseinandersetzung, in dem es ums Überleben geht. Wir müssen sozial überleben und so weiter, in dem es aber auch notwendig Verlierer geben wird. Das ist nach Friedrich August von Hayek ein zentraler österreichischer Protagonist des Neoliberalismus, das ist wie Gesellschaft existiert, in einer permanenten kämpferischen Auseinandersetzung mit einer feindlich konzipierten Umwelt, die aber eben, und das ist das Wichtige, selber extern quasi Natur ist. und wir müssen uns ihr stellen, aber wir können sie nicht in ihrer Bedrohlichkeit sozusagen selbst gestalten. Anders gesagt, Leben wird als Kampf und Konkurrenz zur rücksichtslosen Durchsetzung jeweils von uns, das kann der Nationalstaat sein, die Wiederaufbaupläne zum Beispiel hießen in Österreich dann Aufbau- und Resilienzpläne und so weiter, das kann der Nationalstaat sein, das kann aber auch die Familie sein, immer oder man selber, immer geht es darum, sich durchzusetzen, konkurrenziell statt solidarisch gemeinsam zu gestalten. Letzter Punkt, letzte Folie, Zusammenfassung aus dem bisher Gesagten, Corona ist kein externer Schock, sondern die weitere Zuspitzung einer manifesten, menschheitsbedrohenden Krise der kapitalistischen, und jetzt habe ich es auseinandergezogen, Sozial- und Naturverhältnisse. Entsprechend geht es um, statt einer Rückkehr zur Normalität, um ihre Neugestaltung oder die Neugestaltung der Produktions- und Lebensweise im planetarischen Maßstab. Das bedeutet insbesondere, dass wir uns neu überlegen müssen, was Arbeit und Ökonomie eigentlich heißen. Und das Positive, es ist ja schön, wenn man auch was hat, wo man positiv sozusagen ausblicken kann, das Positive ist, dass gerade auch in den letzten Jahren und in der Krise hier ein enormer Zuwachs an kritischenbewegungen, es reicht nicht allein, dass wir uns gewissermaßen irgendwie überlegen, eine feministische Philosophin, Johann Tronto, spricht von Demokratie als fürsorglicher Praxis. Wir brauchen also eine demokratische Verankerung von denjenigen Alltagspraxen, die, was im Beispiel der Systemrelevanz aufgeschieden ist als Praxis, die in ihrer sorgenden, versorgenden, mitmenschlichen, regenerativen, reproduktiven Dimensionen sich tagtäglich auch durchsetzen und durchsetzen müssen gegen ihre permanente Abdrängung, Negation. Herzlichen Dank. Vielen Dank, liebe Steffi, für diesen sehr differenzierten Vortrag. Ich würde jetzt, könntest du vielleicht aus dem Bildschirm freigeben, ich würde jetzt, bevor ich euch beiden die Gelegenheit gebe, aufeinander zu rekurrieren, aufgrund der fortgeschrittenen Zeit mal in die Runde fragen, ob es bereits Fragen oder Meldungen gibt. Die würde ich nämlich jetzt vorziehen. Ihr habt beide übrigens auf die Minute genau gleich lang überzogen. Also ihr wart sehr fair zueinander im Überziehen. Gibt es schon Wortmeldungen? Gibt es Fragen? Gibt es Kommentare? Gut, dann bitte ich euch vielleicht ganz kurz auf den Vortrag des jeweils anderen einzugehen. Und Ernst, vielleicht beginnst du, damit wir der Steffi noch eine kurze Sprechpause geben. Ja, gerne. Ja, vielen Dank, Steffi, für diese kapitalismusanalytische Perspektive auf die gegenwärtige multiple Krise. Ich kann dir da in vielen Schritten folgen, also dass Ökonomie kein geschlossenes System ist, sondern nur als politische Ökonomie denkbar ist, die auch nicht nur die Produktion, sondern auch die Reproduktion mit einschließt und nicht nur gesellschaftliche, sondern auch Naturverhältnisse mit einschließt. sondern auch Naturverhältnisse mit einschließt. Allerdings als Historiker ist mir diese fast, möchte ich sagen, monolithische Vorstellung von Kapitalismus beschäftigt, dann erkennt man sehr schnell, dass Kapitalismus ein sehr flexibles System ist, das in der Lage ist, sich an sehr verschiedene Umstände anzupasten und in sehr verschiedenen Kontexten einzunisten. Dieses Modell der kapitalistischen Produktions- und Reproduktionsweise, das du uns hier präsentiert hast, scheint mir sehr stark mit einer historisch spezifischen Ausprägung von Kapitalismus einherzugehen,, sehen wir ganz unterschiedliche Ausprägungen von Kapitalismus. Zum Beispiel das, was ich in meinem Vortrag den sozialstaatlichen Kapitalismus genannt habe. Also eine Form des Kapitalismus, die den Anspruch hat und bis zu einem gewissen Grad hier auch tatsächlich voranschreitet, diesen zentralen Klassenkonflikt zwischen Kapital und Arbeit, wenn schon nicht aufzulösen, so doch einzudämmen und sozusagen zu mildern. Wobei allerdings genau dadurch, nämlich dadurch, dass sozusagen Wachstum, Allerdings genau dadurch, nämlich dadurch, dass sozusagen Wachstum, das Ganze auf diesem Wachstumsimperativ beruht und sozusagen das Mehrprodukt, das erzeugt wird, eben anders verteilt wird, dass sozusagen die Lohnarbeiterschaft hier in größerem Maß Anteile bekommt, als das im klassischen liberalen Kapitalismus der Fall war. Genau dieses Modell führt aber dann dazu, dass die ökologische Frage verschärft wird, weil das beruht eben auf dem Verbrauch von natürlichen Ressourcen. für die gegenwärtige Debatte um Klimakrise und sozusagen Übergang zu einer sozial-ökologischen Transformation. Also meine Frage jetzt auf den Punkt gebracht wäre, müssten wir nicht viel stärker diesen Singular kapitalistische Produktions- und Reproduktionsweise in den Plural setzen, also von verschiedenen Ausprägungen, von Varianten von Kapitalismus sprechen, die wir dann historisch spezifisch in ihren Gemeinsamkeiten, aber auch in ihren Unterschieden dann vergleichend betrachten. für die Frage, ich reagiere gleich drauf. Ja, vielen Dank für die Frage. Jetzt müssen wir aufpassen, dass wir das nicht in die Länge ziehen hier, damit auch die Zuhörenden zu Wort kommen. Ich stimme dir total zu und ich weiß nicht, ob es mir passiert ist, aber ich spreche eigentlich nicht von Kapitalismus. Marx selber spricht, das ist eigentlich die richtigere, in meinen Augen, Formulierung von Gesellschaften, in welchen kapitalistische Produktionsweise herrscht. Das heißt, es gibt ein bestimmtes Prinzip, nämlich dieses Kapitalinvestitionsprinzip, Profit und so weiter, was ich dargelegt habe, aber die jeweiligen Gesellschaftsformationen sind sehr unterschiedliche oder wie wir in der Geografie eben sagen, auch ungleiche. Oder wie wir in der Geografie eben sagen, auch Ungleiche. Also manche haben, um gleich darauf zu kommen, sich historisch einen Sozialstaat erkämpfen können. In manchen ist das diktatorisch blutiga denken etc. Also da sind wir uns absolut einig. Vielleicht als Nuance, damit das auch jetzt, weil in der Differenz ja häufig auch was Interessantes liegt. in Europa kennen, in Westeuropa. Ich würde da ein bisschen einen anderen sozusagen Zungenschlag reinbringen. Und zwar würde ich nicht nur sagen, Kapital-Arbeitskonflikt ist stillgestellt, würde ich sowieso nicht sagen, weil es gibt immer Auseinandersetzungen drum, auch die körperlich versehrenden Arbeitstätigkeiten, zum Beispiel Schwerarbeit in der Stahlindustrie und so weiter, sind ja fortgefahren worden. Aber was aus meiner Sicht das wirklich dramatisch Fortschrittliche war dieser Zeit, abgesehen davon, dass eine bestimmte Brutalität des liberalen Kapitalismus, was du mit der sozialen Frage aufgerufen hast, wo die Leute, die da gearbeitet haben, einfach verreckt sind, weil es keine Absicherung gab und so weiter. Also das ist mal völlig klar, dass wir das nicht unterschreiten dürfen oder so, das ist völlig klar. Und so weiter. Also das ist mal völlig klar, dass wir das nicht unterschreiten dürfen oder so. Das ist völlig klar. Aber quasi politisch gesprochen ist meines Erachtens das eigentlich Wichtige dieser sozialstaatlichen Phase ihr demokratischer Charakter. gewesen, Schrägstrich, wir haben sie ja noch, aber was hat sich da auch geändert? Die erste Gesellschaftsformation, wo die Habenichtse der Gesellschaft, also die ohne Eigentum, die Arbeiterinnen mit Spracherechte hatten, die in der Tat, sie waren ja nicht nur geschützt, sondern sie konnten auch gestalten, sie konnten sagen, wir müssen den Takt dieser Arbeitsbänder verändern, bei aller Ambivalenz. Allerdings, und jetzt wäre meine Kritik, und dann komme ich wieder auf die feministische Seite und natürlich auch die damit zusammenhängende ökologische Frage, die du angesprochen hast, dieser demokratische Charakter war selber gebunden an einen Arbeitsbegriff, der nicht nur sehr stark männlich konnotiert war, also Produktion, Autos, Stahl und so weiter, was du gesagt hast, sondern er war noch viel zu sehr auch an die kapitalistische Form gebunden. Also es war halt zu wenig ein sorgender, reproduktiver Arbeitsbegriff. Und das hat sich natürlich auch in den sozialen Rechten wieder gespiegelt. Das wissen wir alle. Also Frauen als sogenannte Hausarbeiterin hatten weniger und so weiter. Und meines Erachtens dürfen wir, und weil das Thema ist ja hier auch die Demokratie, dürfen wir diese demokratische Potenz nicht kleinreden und nicht sozusagen, wir müssen daran anknüpfen, aber wir brauchen eine erweiterte, wie ich es gesagt habe, Forschung von Arbeit und damit auch nach dem Zusammenhang von denjenigen, die unsere Gesellschaftlichkeit herstellen, versorgen, regenerieren, die müssen demokratische Mitsprachegestaltungsmöglichkeiten haben. Das ist ja die Grundlage gewesen des kodistischen Kompromisses und das müssen wir aber sozusagen weiterentwickeln. Vielen Dank. Steffi, magst du noch auf den Vortrag vom Ernst Bezug nehmen? länger darüber nachgedacht, über das Schaubild. Also wie entstehen gesellschaftliche Veränderungen? Und da wäre so eine kritische Anmerkung oder Nachfrage, du hattest ja diese drei Ebenen, dass in Krisen auch neue technische und so weiter Innovationen sich durchsetzen können und neue Regimes darüber entstehen können. Und da hatte ich so ein bisschen gedacht, da fehlt mir eigentlich die Alltagsperspektive. Also es wird immer so, ich sage jetzt mal ein bisschen zugespitzt, es wird immer so getan sozusagen, als wenn Innovation sowas Technisches ist und dann kommen irgendw gelingt, und das ist jetzt die Frage für heute meines Erachtens auch, von sorgendem Verhalten, von Gedankenwelten, vielleicht auch von einem ganz anderen Leben und so weiter. Die sind doch so enorm wichtig auch, wenn wir uns vorstellen, wie wir Gesellschaft verändern. Ja, vielen Dank, dass du das ansprichst. Ich werde es versuchen, kurz zu beantworten. Kurz deswegen, weil ich sehe, dass im Chat pausenlos Beiträge von unseren Besuchern aufpoppen und ich glaube, wir sollten noch einige Zeit auch dafür verwenden, um das noch in die Diskussion reinzunehmen. jetzt in der Eile meines Vortrags zu kurz gekommen ist, mit diesen Innovationen, die da in Krisensituationen dann sozusagen in die Regimebene aufsteigen können, meine ich jetzt nicht bloß technische Innovationen, wo irgendwelche Erfinder irgendeine neue Technologie kreieren, die halt dann in irgendeiner Weise gesellschaftlich sich verbreitet, sondern da gehören auch ganz zentral soziale Innovationen dazu. Und da sind wir auch im Alltagsbereich drinnen, um jetzt ein konkretes Beispiel aus der Corona-Phase reinzubringen. Diese zum Beispiel Versuche in der Lebensmittelproduktion und im Lebensmittelkonsum, in der Lebensmittelproduktion und im Lebensmittelkonsum diese anonymen Märkte sozusagen zu überbrücken und stärkere direkte Zusammenschlüsse zwischen Produzenten und Konsumenten zu kreieren. Also dass zum Beispiel so etwas wie solidarische Landwirtschaft entsteht, wo Konsumenten an der Bewirtschaftung, an der Produktion von Lebensmitteln aktiv teilnehmen. Das scheint mir ein alltägliches Phänomen zu sein, das sich hier in verschiedenen Nischen in der Corona-Pandemie verstärkt hat und das einen Beitrag leisten könnte zu so einer sozial-ökologischen Transformation, das gewissermaßen unter bestimmten Umständen dann aus der Nische heraustreten kann und zum Mainstream werden kann. Mainstream werden kann. Okay, vielen lieben Dank. Damit würde ich mal das Publikum hereinholen und die Claudia bitten, ihre Frage persönlich zu formulieren. Hallo. Ich habe jetzt die Fragen, die anderen Fragen noch gelesen und das passt alles sehr gut zu meiner Frage dazu. Darum würde ich es jetzt kurz einmal stellen. Ich finde, dass diese Prognosen die haben eigentlich sehr gut zu meiner Frage dazu, darum würde ich es jetzt kurz einmal stellen. Und zwar, ich finde, dass diese Prognosen, die haben eigentlich sehr gut geklungen. Also die Vorträge waren wirklich super. Und meine Frage ist eigentlich eh momentan, wir haben jetzt diese Proteste, sage ich mal, in der Bevölkerung, wo man sieht, also ich würde das als Symptom dieser Krise jetzt sehen. Und ich würde ein bisschen sagen, es könnte, also es wirkt momentan so, es könnte da eine Fehlentwicklung, die nicht diesen Prognosen entspricht, passieren und jetzt ist meine Frage, wer waren in der Vergangenheit eigentlich diese Akteure, die zu diesen, ich sage jetzt einmal, doch in dem Sinne positiven Entwicklungen geführt haben und gibt es irgendeine Theorie dazu, wer heute diese Akteure sein könnten? Also das ist eben auch die kommenden Fragen. Jetzt habe ich so einen wichtigen Punkt. Wer ist jetzt am Zug? Vielen Dank für die Frage. Ich würde da gerne noch, wenn wir jetzt quasi beim Themenbereich, was kann getan werden, wer kann was tun, was steht an, was gibt es für mögliche Veränderungspotenziale oder für Dinge, die dringend transformiert werden müssen, würde ich gerne noch quasi einen Fragenblock machen, auch aus den ähnlich formulierten Interessen, die im Chat kamen. Einerseits ist die Frage, wie eine ökosoziale Wirtschaftspolitik oder wo eine ökosoziale Wirtschaftspolitik mit Änderungen beginnen sollte. Stichworte, die da fallen, sind die Kreislaufwirtschaft, eine Eindämmung der Finanzwirtschaft. Wer soll agieren? Beispiel sind Sozialdemokratie, Grüne, Gewerkschaften, christlich-soziale. Das heißt, das passt auch sehr gut mit der anderen Frage zusammen. Und dazu noch eine zweite Frage. Wie sollen demokratische Mitspracherechte für weite Teile der Bevölkerung politisch umgesetzt werden? Über welche Institutionen? Wie kann eine Erweiterung der Demokratie stattfinden bzw. praktisch umgesetzt werden? Und als dritte Frage in diesem Themenblock. Wie schätzen Sie es ein? Gelingt es, in einem neoliberalen Kapitalismus Reiche stärker zu besteuern, Spitzenmitten herabzusetzen mit friedlichen demokratischen Reformen? Oder wird die Schere trotzdem immer noch weiter aufgehen? Die würde ich jetzt quasi zusammenfassen und vielleicht noch mit einer Frage kombinieren, nämlich inwiefern ihr auch beobachtet, dass in der Corona-Krise eine Umverteilung des Reichtums von unten nach oben ist. Ich glaube, das ist relativ schnell zu beantworten und vielleicht auch gut zu verknüpfen mit der Frage, von was muss eigentlich getan werden und welche Akteuren entstehen dahinter. Wer auch immer von euch beiden gern zuerst antworten. Jetzt möchtest du beginnen. Ich kann, also, ja, dann fange ich einfach an. Debbie, möchtest du beginnen? Ich kann. Dann fange ich einfach an. Mal die Reihenfolge umdrehen. Fang an, Ernst. Dann fang du an. Okay. Ich hätte gern den Vortritt gelassen, aber greife ich mir einfach einen Punkt heraus und lasse einige Punkte noch für dich übrig. Die eine Frage nach den Akteuren, nämlich in der Vergangenheit und in der Gegenwart, da fühle ich mich als Historiker besonders angesprochen. Wirtschafts- und Politikverhältnisse. Solche Transformationen sind historisch gesehen sehr stark von sozialen Bewegungen getragen. Also zum Beispiel bei diesem Übergang vom klassisch-liberalen Kapitalismus zum sozialstaatlich regulierten Kapitalismus waren es sehr stark Arbeiterbewegungen wie Arbeiterparteien oder auch Gewerkschaften, die hier mit den Mitteln, die ihnen zur Verfügung standen, hier für ihre Interessen eingetreten sind. Das ist die eine Seite und auf der anderen Seite haben wir aber auch immer ganz stark Nationalstaaten als Treiber solcher Transformationen im Spiel. sondern auch Ausdruck eines politischen Regimes, eines Staates, der seine Umbaus nicht allein von der Zivilgesellschaft getragen werden kann. Man hört ja da oft diese Meinung, es hängt letztendlich von dem ab, was wir tagtäglich denken und tun, wie wir uns zum Beispiel als Konsumenten im Supermarkt entscheiden, wie unser Wirtschaftssystem ist. Das, finde ich, ist zu kurz gegriffen, sondern es bedarf auch des Engagements viel mächtigerer Akteure, wie zum Beispiel von Nationalstaaten, die ja in der Corona-Krise gezeigt haben, dass sie nach wie vor sehr viel an Machtpotenzial haben, das sie in der einen oder anderen Weise einsetzen können. Also der Staat im Bündnis mit sozialen Bewegungen könnte diese kritische Masse erzeugen, die man braucht, um sozial-ökologische Transformationen in Gang zu setzen. Okay, ich gehe nochmal kurz auf, weil ich muss es konkret vor mir sehen, auf die Frage ein. Marx meinte, der Mensch habe ein System geschaffen, wie es hier im Chat steht, dass man über den Kopf gewachsen ist und ob das die Krisenkaskaden zeigen. Ganz kurz, um das zu präzisieren, Marx spricht nicht von System. Deswegen habe ich das so aufgegriffen. Also es ist eben eine Art und Weise zu produzieren und damit das, wovon wir tagtäglich leben und so weiter, wie wir existieren, zu reproduzieren. Und was Sie wahrscheinlich meinen, Lorenz Pfeiffer hat das geschrieben, ist diese Vorstellung sozusagen der Entfremdung, also der Nichtbeherrschbarkeit unserer sozusagen ökonomischen Zusammenhängen auf einem Alltagsniveau. Also alltäglich bin ich Arbeiterin, bin ich Konsumentin und so weiter und habe sozusagen nicht das große Ganze im Kopf. Das ist so ein bisschen, was damit gemeint ist. Und es wächst in dem Sinne über den Kopf, als dass wir es nur kollektiv wieder verändern können. Das ist ja die Grundidee. Aber ich will nicht hier propagieren sozusagen, uns wächst hier alles systemisch über dem Kopf und man kann das gar nicht mehr steuern. Im Gegenteil, ich finde, wir müssen darüber diskutieren, dass wir was verändern müssen. Und dann eben die Frage, wie soll das passieren, was ja jetzt von mehreren gestellt wurde. Ich habe angedeutet, wenn ich Karl Marx zitiere und von kapitalistischer Reproduktionsweise spreche und so weiter, dass ich durchaus der Meinung bin, dass wir da nicht bruchlos an diese Tradition anknüpfen können. Also um es mal zuzuspitzen, wir kennen auch eine stalinistische Marx-Rezeption und Marxismus-Rezeption sozusagen, Tradition. Und wenn man denen jetzt die Frage stellen würde, wer sind die progressiven Akteure, dann würden sie sagen, die Arbeiterklasse. Und ich finde es aber nicht so leicht. Ich würde sagen, das ist eine politische Frage. Auch Arbeiterinnen und Arbeiter waren historisch teilweise enorm progressiv. Wenn wir bitte nochmal an den Sozialstaat denken, wenn wir an die erkämpften sozialen Rechte denken. Aber sie waren auch beispielsweise in der Zeit des Ersten Weltkrieges enorm nationalistisch, kriegstreiberisch und so weiter. Also wir müssen einfach politisch konkret schauen, mit welchen Artikulationen haben wir es zu tun. Das gilt auch aus meiner Sicht für die sozialen Bewegungen. Wir können es auch nicht einfach sagen, die sozialen Bewegungen sind die Guten, sozusagen. Auch Fridays for Future muss man genau schauen, was wird artikuliert, welche Forderungen werden gestellt und so weiter. Es gibt aus meiner Sicht durchaus die Gefahr, dass sich ein Teil der sozialen Bewegung sehr stark zu Fürsprechern machen lässt, in Richtung, was ich jetzt einen liberalen grünen Kapitalismus nennen würde. Also höhere Strompreise, Elektromobilität und so weiter, grüne Innenstädte für diejenigen, die es sich leisten können, also dann werden die Wohnungen natürlich noch teurer, aber ein genereller Umbau in Richtung auch einer sozialen Komponente, auch für die sozusagen, die nicht viel Einkommen haben und so weiter, ist dann meines Erachtens eine Gefahr in sozialen Bewegungen, dass das untergeht. Also kurz und gut, es ist eine historisch konkrete Frage, wer der Akteur ist, was aber aus meiner Sicht immer der Fall ist, Arbeiterinnen und damit natürlich auch Menschen insgesamt, weil die Menschen, die arbeiten, sind immer auch welche, die wohnen, die sich reproduzieren müssen, die Familie haben, die Freunde haben, die Sozialbeziehungen haben. Also von Arbeiterinnen zu sprechen, heißt nicht einfach von Betrieb zu sprechen. Aber die Arbeiterinnen sind darum so wichtig, weil sie diejenigen sind, die tagtäglich, indem sie arbeiten, und zwar sowohl im Betrieb als auch zu Hause in der sogenannten privaten Reproduktionsarbeit, die das Gesellschaftliche, auf dem wir hier alle fußen, herstellen. Das heißt, wenn wir uns eine demokratische Perspektive vorstellen, müssen wir Akteure haben, die diese Frage der Arbeit und der Arbeitsbedingungen und der Arbeitsinhalte thematisieren. Das heißt, wir brauchen in irgendeiner Form, das ist jetzt die längere Rede für den Punkt, den ich machen will, einer Form, das ist jetzt die längere Rede für den Punkt, den ich machen will, in irgendeiner Form Gewerkschaften auch, Interessenvertretungen von abhängig Beschäftigten, von Arbeitenden, aber mit einem weiten Arbeitsbegriff und da ist ja auch die Frage gestellt worden, sozusagen was es da gibt an Ansätzen und in der Tat, es gibt eine ganze Reihe auch sehr progressive Ansätze, wie wir uns Gewerkschaften neu und anders vorstellen müssen, als Social Movement Unions beispielsweise oder als zusammengehend mit sozial-ökologischen Bewegungen und so weiter. Also wir brauchen auchologisch und so weiter zu konsumieren, sondern es geht darum, nochmal, wie ich es gesagt habe in den Folien, Wirtschaft und Arbeit neu zu denken. eine sehr fortgeschrittene Zeit, deswegen würde ich jetzt als allerletzte Frage noch die von Christian Zeller dran nehmen und Herr Zeller, wenn es Ihnen recht ist, würden Sie sie vielleicht persönlich stellen, damit wir auch noch ein anderes Gesicht sehen? Ja, ich fand jetzt diesen Überblick gut, auch weil beide Referenten, also beide, Stefanie und Ernst Langthaler, haben eigentlich auch die zeitliche Dimension auf unterschiedliche Weise angesprochen. Und meines Erachtens kommen aber jetzt ein paar zusätzliche Überlegungen, müssen eingebracht werden, die bislang gefehlt haben. Und zwar, inwiefern entwickelt sich die kapitalistische Produktionsweise, ich teile diesen Begriff von Stephanie, entwickelt sich die kontinuierlich oder hat sie sich sprunghaft entwickelt? Die Theorie der langen Wellen suggeriert, dass es ja qualitative Veränderungen gab, aber da stellt sich sofort die Frage, ja, wer waren dann die Akteure, wer waren die Kräfte, die diese Veränderung bewirkten? waren die Kräfte, die diese Veränderung bewirkten. Und ich gehe nicht davon aus, dass das Technologien sind. Das erscheint mir als technologischer Determinismus, sondern es sind natürlich soziale Kräfte, soziale Widersprüche. Jetzt kommt aber eine andere Frage dazu, und das ist die der planetaren Grenzen, also der planetary boundaries. Und wir sind in einer Situation, wo sich das Erdsystem physisch gesehen sprunghaft verändert. Das ist die Debatte der Kipppunkte. Wir bringen das Erdsystem, und zwar innerhalb von Jahrzehnten, also ganz kurze Zeit historisch, in eine neue Situation, in einen neuen Zustand, wo sich das Erdsystem und damit die Lebensbedingungen für alle Menschen sprunghaft verändern. Mein Argument ist, dass in einer solchen sprunghaften Veränderung jegliche Perspektive einer graduellen gesellschaftlichen Veränderung oder eines neuen Akkumulationsregimes innerhalb der kapitalistischen Gesellschaft unmöglich ist. Das ist eine komplett unrealistische Vorstellung, schlicht und einfach, weil die materiellen Grundlagen dafür wegbrechen. Die existieren nicht mehr, weil die ökologische Krise eine Zuspitzung erfahren hat, die das gar nicht erlaubt. Das heißt, es gibt da absolute Grenzen, die nicht mehr, also die können schon überwunden, übertroffen werden, aber das wird dazu führen, dass das, was Stefanie angesprochen hat mit den kaskadenförmigen Krisen, dass das, was Stefanie angesprochen hat mit den kaskadenförmigen Krisen, ein dermaßen großes Ausmaß annimmt, dass jegliche Stabilität, jegliche Form von, letztlich eine Frage der Zivilisation, dass zivilisatorische Formen wegbrechen. Das heißt, eine graduelle Veränderung der Gesellschaft erachte ich als komplette Illusion. Okay, danke. Wer möchte dazu Stellung nehmen? Ich nehme mal an, das ist schon eine Diskussion, die ihr schon öfter geführt habt. In Salzburg zumindest. Ich kann anfangen. Es ist natürlich ein Dilemma, aber gleichzeitig, Christian, wenn ich dir so zuhöre, finde ich, es hat auch ein Stück was Gefährliches. Wir haben ja in der Tat schon darüber diskutiert, weil dasselbe Argument kommt ja auch von rechts. Also es ist ein klassisches Argument gegen demokratische Prozesse, weil demokratische Prozesse brauchen Zeit. Und deswegen wird halt gesagt, das ist jetzt auch das Argument, warum bestimmte Gesetze durchgepeitscht werden, das ist das Argument, warum bestimmte jetzt auch aktuell in der Corona-Krise bestimmte betriebliche demokratische Prozesse runtergefahren werden und so weiter. Und sozusagen es ist das Argument des Gewinnens von Zeit, weil wir eben keine Zeit haben und deswegen uns Demokratie nicht leisten können. Und ich würde wieder sozusagen die Dramatik der ökologischen sozusagen Zerstörungsdimension, die du ansprichst, würde ich immer betonen, dass wir eine progressive Veränderung uns nur demokratisch vorstellen können. Sonst landen wir wirklich und jetzt natürlich zum Schluss lapsig gesagt in einer Ökodiktatur. Aber solche Diskussionen gibt es ja. Also es ist ja nicht und so weiter und so weiter, also sich dagegen zu stemmen. also sich dagegen zu stemmen. Und da will ich an der Stelle noch schnell einen Punkt machen, weil ich den vorhin nicht gemacht habe. Und das ist auch eine Differenz zu Ernst. Und ich glaube aber gerade auch für Studierende und für alle anderen sind Differenzen aber auch immer wichtig, so fürs Denken, weil sie ja auch was klar machen. In meiner Perspektive ist sozusagen eine progressive Perspektive und eine progressive Veränderung, nicht nur aus so Nischenprojekten zu denken. Du hast vorhin explizit von Nischen gesprochen, also Ökolandbau und so weiter. Ich bin da ehrlich gesagt gar keine Gegnerin von. Ich habe nur selber schon viel zu lange auch erlebt, wie das so ein Stück ideologisiert wurde. Also wir sind jetzt der Nabel der Welt und wenn alle so handeln wie wir, haben wir es geschafft, so nach dem Motto. Und meine Perspektive ist darauf eher auf das, was wir die Normalos nennen, also die in den Betrieben, in den Einrichtungen, in den Büros sitzen, weil auch die haben progressive Ansätze und auch Handlungsansätze und das sieht man nicht zuletzt, das habe ich angedeutet, in der Diskussion von sich selbst als systemrelevant, wo sich Pflegekräfte, wo sich Verkäuferinnen zu Wort gemeldet haben und gesagt haben, Entschuldigung, wir sind hier systemrelevant, aber wir finden schlicht und einfach nicht die Bedingungen vor, dafür hier würdevoll zu ihrer eigenen Arbeit in Beziehung gesetzt. Darauf will ich raus. Also bei den Pflegekräften wird das geradezu eindeutig sichtbar, dass sie sagen, wir können hier nicht mehr würdevoll, verantwortungsvoll pflegen, wenn die sich nicht grundsätzlich Bedingungen verändern. auch innerhalb und durch die kapitalistischen Logiken durchdenken müssen. Plus natürlich, und das kann ich jetzt nur in einem letzten Schlagwort sagen, wir müssen die politischen Formen, die diese kapitalistischen Logiken stützen, natürlich auch mitdenken. Das heißt, Eigentumsformen, Freihandelsabkommen, die geschlossen wurden, autoritäre Staatlichkeiten und so weiter. Also nur, um das nochmal angesprochen zu haben, zum Weiterdenken. Aber klar, die Zeitlichkeit ist eine Frage und natürlich ist meine Antwort jetzt auch nur noch vorläufig. Also ich habe da jetzt auch keine letztendliche drauf. Vielen Dank, Stefanie. Wenn es für dich in Ordnung ist, dann würde ich dem Ernstes das Schlusswort übergeben. Und Ernst, bitte. Ja, ich würde nur gern, wenn das als Schlusswort okay ist, auch einen kurzen Kommentar zu dem Beitrag vom Herrn Zeller machen. Ich kann dieser Perspektive, die Sie da skizziert haben, sehr viel abgewinnen. Nämlich diese Entwicklungsphasen des Kapitalismus, die ich auch nicht rein technologisch sehen würde, sondern eben auch sehr stark sozial und ökologisch eingebettet. Wenn man sich die Entwicklung des Kapitalismus so in the long run anschaut, dann sieht man, dass kapitalistische Expansion auf der Expansion von Grenzen, von Frontiers beruht. Also zum Beispiel mit der industriellen Revolution wird die Grenze der Nutzung von Energie sozusagen von der Erdoberfläche ins Erdehnt und hier Arbeit und Natur ausgebeutet. Oder mit dem sozialstaatlich regulierten Kapitalismus oder mit dem Fordismus wird sozusagen der Konsument als Triebkraft von Wertschöpfung genutzt und die Grenze sozusagen in den Konsumenten hinein verlängert. Und die Frage ist, geht das unendlich so weiter oder nicht? Und da bin ich ganz bei Ihnen, dass es da irgendwo planetarische Grenzen gibt. Also wir sind mittlerweile in einer Situation und das Bewusstsein davon ist auch entwickelt, dass wir am Ende dieser Grenzexpansionen angekommen sind und dass dieser Kipppunkt in sehr naher Zukunft vor uns liegt. Und daher, und das wäre jetzt meine politische Perspektive, es zeitlich nicht sehr klug wäre, sozusagen auf die große Transformation zu einer postkapitalistischen Ordnung zu warten, also die sozusagen mit demokratischen Mitteln in Gang zu setzen, sondern da bin ich eher auf der Seite derjenigen, die eine pragmatische Strategie verfolgen, also sozusagen innerhalb der Grenzen des herrschenden Systems versuchen, hier sozial-ökologische und ich meine das wirklich in dieser Doppeldeutigkeit des Begriffs, also sowohl sozial als auch ökologisch transformierend unsere Gesellschaft umzubauen. Gut, vielen Dank. Wie immer bei so großen Gesellschaftsdiagnosen gibt es viel zu viele Themen und es ist viel zu wenig Zeit. Ich denke, genau in Bezugende Diskussion, über die Einbringung auch des Publikums und darüber, dass ihr heute alle Zeit gefunden habt und vor allem, dass sie alle dabei geblieben sind bis um neun. Ich bedanke mich ganz herzlich bei der gesamten Runde und würde vielleicht noch kurz an die VHS übergeben, um quasi die abschließenden Worte zu sprechen. Vielen Dank. kommenden Termine der Reihe Gegenbewegungen hinzuweisen. Ich habe den Link auf unserer Homepage gerade in den Chat gepostet. Dort finden Sie den nächsten Termin am Donnerstag 9.12. zum Thema Black Lives Matter und antirassistischer Widerstand. Und der letzte Termin aus der Reihe ist am Mittwoch, dem 15.12. zum Thema die Finanzialisierung der Welt, Karl Polanyi und die neoliberale Transformation der Weltwirtschaft. Herzlichen Dank nochmal auch von meiner Seite an die Runde und für alle Beiträge und es würde mich freuen, wenn wir Sie wieder in diesem Rahmen begrüßen dürften. Uns allen einen schönen Abend.