Herzlich willkommen an diesem frostig-winterlichen Montagabend bei einer Spezialausgabe der Senderei der Stachel im Fleisch aus dem Studio von DorfTV in der Kunstuniversität Linz. Ja, im Mai 2019 hat ein Video das politische System der Zweiten Republik nachhaltig erschüttert, das den damaligen FPÖ-Parteichef und Vizekanzler Heinz-Christian Strache sowie den FPÖ-Klubobmann Johann Gudenus auf der Insel Ibiza in einer höchst verfänglichen Situation zeigte. Der Verdacht auf Korruption und Machtmissbrauch war daraufhin nicht mehr von der Hand zu weisen und führte auch mit dem Rücktritt der beiden Spitzenfunktionäre der Freiheitlichen Partei zum Bruch der schwarz-blauen Koalition unter Sebastian Kurz. Platzblauen Koalition unter Sebastian Kurz. Sechs Jahre später, so erstaunlich, scheint von den Erschütterungen der damaligen Tage nichts mehr übrig geblieben zu sein. Mit Parteichef Herbert Kickl führt die FPÖ, die ja doch bei der Nationalratswahl 2024 stimmenstärkste Partei geworden ist, Verhandlungen mit der ÖVP zur Gründung, zur Bildung einer neuen Bundesregierung, die tatsächlich tiefgreifende Einschränkungen im Hinblick auf Demokratie, Rechtsstaat und Medienfreiheit befürchten lässt. Was ist in diesen sechs Jahren passiert? Warum hat von dem damaligen Skandalvideo das Land offensichtlich nichts gelernt? Und vor allem stellt sich auch die Frage, wie stellt sich diese Gefahr jetzt auch tatsächlich dar? Und ich freue mich sehr, dazu einen Gast hier in meinem Studio begrüßen zu können, den in Österreich sicherlich alle kennen. Es handelt sich um Julian Hessenthaler. Herzlich willkommen. Schön, Herr Hessenthaler, dass Sie heute zu uns gekommen sind. Ich glaube, ich gehe zu Recht davon aus, dass Sie viele kennen. Ich beobachte Sie natürlich auch schon seit geraumer Zeit, darf aber gestehen, dass letztendlich den Ausschlag gegeben hat, Sie hier heute einzuladen. Ihr aktuelles Buch ist, das im Laufe des vergangenen Jahres erschienen ist, im Verlag Goldegg, das den Titel trägt nach Ibiza, warum die Demokratie in Gefahr ist, beziehungsweise der lange Schatten eines Skandalvideos. Also wir reden heute über Ibiza und die Folgen für Österreich unserer Tage und vor allem auch um die Demokratie und Rechtsstaatlichkeit. Lassen Sie mich mal eingangs damit beginnen, Herr Hessenthaler. Es ist Ihnen als Urheber dieses Videos sicherlich gelungen, dass Ibiza zu einer Chiffre geworden ist, auch zu der Geschichtsschreibung der Zweiten Republik. Wenn Sie heute gefragt werden, wofür denn Ibiza für Sie steht, wie würden Sie Ibiza als diese Chiffre tatsächlich umreißen? Wie würden Sie Ibiza als diese Chiffre tatsächlich umreißen? Für mich persönlich steht Ibiza für etwas, das eine Menge an Happenings und Ereignissen losgetreten hat, die allesamt erstaunlicherweise, zumindest im Großen und Großen erstaunlicherweise, nicht die zu erwartenden Konsequenzen unbedingt herbeigebracht haben. Für mich steht Ibiza eigentlich für so etwas wie ein Anfangspunkt, der nicht unbedingt ein glückliches Ende gefunden hat, falls das Ende schon da ist. Und natürlich auch für meine persönliche Geschichte, also die Sachen, die mir widerfahren sind, als Privatperson, wenn man so will. Aber Ibiza ist in Österreich als Schlagwort eingegangen. Die meisten Leute denken heute bei Ibiza an Korruption oder an das Video und nicht an Ibiza die Insel. Wie gesagt, ich habe das wortlich gecoint, wie man so schön sagt. Die Ibiza-Affäre, Ibiza geht, Ibiza was auch immer die Leute dazu gesagt haben. Ibiza-Video, wir haben es eigentlich das Hauptvideo genannt, nachdem es ja noch diverse andere Videos gab, aber ja, mein Gott, es ist, was die Öffentlichkeit daraus gemacht hat. Es gibt hier verschiedene Möglichkeiten, verschiedene Perspektiven auf das, was sich da ereignet hat, das, was Sie auch letztendlich ausgelöst haben, zu betrachten. Ich habe mich jetzt mal für eine Perspektive entschieden, indem ich sozusagen den Tag nach der Veröffentlichung des Ibiza-Videos wähle. Damals hat der österreichische Bundespräsident zum Volk gesprochen über das Fernsehen und er hat seine Nation versichert, liebe Leute, so sind wir nicht. Damit gesteht er eigentlich schon ein, dass er ein fürchterliches Sittenbild da auch gesehen hat, ein Sittenbild der politischen Kultur, wenn man so will, einer Verlotterung, einer unglaublichen Korruptionsanfälligkeit. Wenn Sie da jetzt in dieser Situation hätten in Dialog treten können mit dem Bundespräsidenten, wie hätten Sie denn geantwortet? Hätten Sie dann gemeint, ja, Herr Bundespräsident, so sind wir tatsächlich schon? geantwortet, hätten Sie dann gemeint, ja, Herr Bundespräsident, so sind wir tatsächlich schon? Ich glaube, ich hätte eher gefragt, warum sind wir denn so nicht, aber er hat sich auch, glaube ich, später in einem anderen Interview in der ZIB, wenn ich mich recht erinnere, selber relativiert, also meinte, so wollen wir nicht sein, also offenbar ist auch er zu der Erkenntnis gekommen, dass es vielleicht doch etwas mehr ist, als so sind wir nicht. Dass es natürlich wünschenswert ist und dass ein Bundespräsident eines Landes wahrscheinlich es schwer hat, das Land, das er vertritt, als hochgradig problematisch bis in gewissen Themenbereichen zumindest zu bezeichnen, ist logisch und klar. Aber ich glaube, auch ihm ist klar geworden, wie uns allen, auch mir, logisch und klar. Aber ich glaube, auch ihm ist klar geworden, wie uns allen, auch mir, also auch viele der Sachen, die passiert sind, die in meinen Augen auch vielleicht deutlich gravierender sind als das, was im Ibiza-Video an sich besprochen wurde. Ich glaube, das Ibiza-Video an sich hat mehr eine Gemütslage der politischen Klasse wieder gespiegelt, als dass es jetzt das schlagende Thema war. Es hat Themenbereiche aufgeworfen, die überhaupt nicht beleuchtet wurden, so zum Beispiel diese Russland-Komponente zu meiner großen Überraschung, weil es eigentlich eine recht logische und offensichtliche Komponente war in meinen Augen. Aber ja, mein Gott, also wie gesagt, meine Antwort darauf wäre oder meine fragende Antwort darauf wäre gewesen, warum sind wir denn so nicht, Herr Bundespräsident? Und wie gesagt, ich nehme an, heute würde er auch andere Worte finden, nehme ich an. In Ihrem Buch lassen Sie ja quasi die Ereigniskette, wie es zu diesem Video gekommen ist, ja nochmal Revue passieren. ist, ja nochmal Revue passieren. Was mir sehr eindrücklich auch im Kopf geblieben ist, ist, dass sie ja ursprünglich eigentlich nur einem befreundeten Rechtsanwalt einen Freundesdienst erweisen wollten. Da ging es um einen Chauffeur des damaligen FPÖ-Parteivorsitzenden Heinz-Christian Strache. Der hat sowas von sich hören lassen, dass es da Ungereimtheiten gibt um seinen Dienstgeber und Parteichef. Und Sie wollten da recherchieren und sind dann auf diese Idee gekommen, dieses Video in die Wege zu leiten. Haben Sie sich damals schon vorstellen können oder war das für Sie auch in irgendeiner Form schon intendiert, damit zu einem doch maßgeblichen politischen Akteur der Geschichte zu werden? Nein, überhaupt nicht. Also ursprünglich war die Abmachung oder das Agreement, das ich mit dem Anwalt getroffen hatte, ich erledige den operativen Part, danach ist meine Arbeit erledigt. Ursprünglich sogar eigentlich war gesagt, ich mache nur die Planung. Ich führe also nicht aus und ich plane nur. Ich bringe vielleicht Leute bei, die in der Lage sind, das zu machen, so wie diese Oligarchen nicht. Aber ursprünglich war meine Rolle, weiß Gott nicht das, was sie geworden ist, angedacht. Es hat sich dann entwickelt, teilweise war ich daran schuld. Der Hauptgrund, warum ich mich selber stärker involviert hatte, war mein Kardinalsfehler nach dem ersten Treffen, als ich draufkam, dass ich die Kameras, die dort aufgestellt waren, in dem Hotelzimmer nicht mit SD-Karten bestückt hatte. Dementsprechend war mir das unglaublich peinlich. Der Anwalt war relativ echauffiert, weil es relativ viel Geld gekostet hatte und das Ergebnis null war, obwohl der Abend eigentlich gut verlaufen war. Und um mich dieser Peinlichkeit und den Missmutsgesten zu entziehen, habe ich dann zugestimmt, weiter oder tiefer einzutauchen. Aber nein, ursprünglich war das sicher nicht mein Plan oder meine Absicht oder es war auch nicht absehbar für mich. Hätte man mich damals gefragt wahrscheinlich, ob ich denn bereit wäre, XYZ mitzumachen, so wie es heute das Endergebnis war, hätte ich mit hoher Wahrscheinlichkeit Nein gesagt. Inwieweit hatten Sie damals schon die Absicht, tatsächlich, ich meine, irgendwann lag das Material aus Ibiza vor, das sind ja sieben Stunden, ist ja nicht wenig, das muss man ja auch mal sichten. Interessanterweise das, was die Öffentlichkeit später gekannt hat, ist eine deutliche Verkürzung. Da gab es ja dann auch sozusagen das Agreement gar nicht mehr zu zeigen, weil es irrelevant sei. Aber wann sind Sie denn zu dem Schluss gekommen, da liegt jetzt wirklich Material von größter Brisanz vor und welche Überlegungen hatten Sie angestellt, um den Weg damit an die Öffentlichkeit zu finden? Nun erstens war es kein Agreement, sondern es war die deutsche Gesetzgebung, an der sich die Medien der SZ und des Spiegels gehalten haben. Die haben für sich entschieden, was vom höchsten öffentlichen Interesse ist. Medien der SZ und des Spiegels gehalten haben. Die haben für sich entschieden, was vom höchsten öffentlichen Interesse ist. Ich muss ehrlich sagen, die Outtakes, die der Öffentlichkeit bekannt geworden sind, wären nicht unbedingt die Outtakes gewesen, die ich genommen hätte. Ich finde, es gibt andere Outtakes, die eigentlich meiner Meinung nach schwerwiegender sind, die allerdings das Manko haben, wenn man so will, dass kleine Teile davon Undeutlichkeiten oder Doppeldeutigkeiten oder sonst was in sich tragen. Dementsprechend war das also die Entscheidung der Medien. Ich hatte darauf keinerlei Einfluss, welche Outtakes genommen werden, wie viel gebracht wird. Ich war sogar eigentlich missmutig darüber. Ich war durchaus, hatte den Wunsch, dass mehr davon gezeigt wird. Ich habe diesen Wunsch auch eine Zeit lang verfolgt, hatte tatsächlich auch eine Zeit lang die Absicht, über andere Medien noch mehr zu veröffentlichen. Das Problem war, dass die Behörden dann um den Zeitpunkt herum, als ich ungefähr in den Arbeitsschritten war, die zu einer weiteren Veröffentlichung geführt hätten, einen Erpressungsvorwurf erhoben haben gegen mich, dass ich den Herrn Strache erpressen hätte wollen. Und meine Anwälte mir gesagt haben, wenn du jetzt was weiteres bringst, dann schaut das aus wie eine drohende Gebärde hinsichtlich einer Erpressung und mach das nicht. Dem habe ich mich gefügt mit wenig Begeisterung. Ich war dann auch schlussendlich nicht sonderlich schlecht gelaunt, als das komplette Video veröffentlicht wurde. Ich fand es nur etwas skurril, weil es veröffentlicht wurde durch Sender, die davor sehr dem Herrn Strache zugeneigt waren. das Material auf unbekannte Art und Weise, kurz nachdem das OLG Wien dem Herrn Strache das Material zugesprochen hatte, als theoretischem Opfer. Man kann entstellt sein, wenn man jetzt denkt, dass es von Herrn Strache kam, aber wie auch immer. Ich fand es deswegen skurril, weil der Herr Strache uns dauernd vorwarf, oder das ganze Umfeld von Herrn Strache uns vorwarf, wir hätten also Geld machen wollen und sonst was. Nachdem eine eigene GmbH gegründet wurde, die dieses Video an die betreffenden Medien weitergereicht hat, kann man wohl davon ausgehen, dass diese GmbH irgendein Geld gekriegt hat dafür. So gesehen weiß ich jetzt nicht, von wem es gebracht wurde, aber ich theoretisiere jetzt mal rein hypothetisch, dass eine gewisse Wahrscheinlichkeit bestehen könnte, dass es aus dem Umfeld von Ostrache kommt und dass dann jedes Geld, das geflossen wäre, auch in das Umfeld geflossen wäre, was dann die Vorwürfe, die gegen uns erhoben wurden, relativ absurd scheinen ließe. Aber das ganze Ermittlungsverfahren und das ganze Drumherum war an sich eine reine Absurdität. So gesehen würde sich das dann auch ins Bild fügen. Es erscheint mir wichtig, darauf hinzuweisen, jetzt auch hier bei uns im Studio, dass das, was Sie getan haben, nicht strafbar ist, beziehungsweise zu diesem Zeitpunkt das, was Heinz-Christian Strache und Johann Gudenus getan haben, auch nicht strafbar war. Es gab erst dann zwei, drei Jahre später eine Gesetzesänderung, dass die Korruptionsstaatsanwaltschaft aktiv werden kann, wenn Politiker so etwas vorhaben, dass sie dann nicht darauf warten müssen, erst in einem Amt zu sein, sondern dass das bereits strafrechtlich relevant ist. Jetzt haben Sie es erreicht und wir hier etwa bei DorfTV, da kann ich Ihnen sehr nicht versichern, wir haben das auch intern diskutiert, wollen das grundsätzlich schon sehr hoch angerechnet wissen, dass tatsächlich mit diesem Video, das sie in die Wege geleitet haben und das sie realisiert haben, letztlich auch diese Regierung, die erste schwarz-blaue Koalition unter Bundeskanzler Kurz, in die Brüche gegangen ist. Es gibt aber für sie auch noch weitere Erfolge, die sie auch in diesem Buch aufschreiben, nämlich sie sagen, dass eigentlich nicht nur der Rücktritt von Strache erfolgt ist und der Bruch der Koalition, sondern es wurde noch viel größerer Schaden abgewendet, weil damit verhindert wurde, dass sich vor allem eine russische Einflussnahme, das ist ein ganz wesentliches Element auch in ihrem Buch, eine wesentliche russische Einflussnahme, das ist ein ganz wesentliches Element auch in Ihrem Buch, eine wesentliche russische Einflussnahme letztendlich unterbrochen bzw. verunmöglicht wurde. Können Sie das näher ausführen? Kann ich ja nur ganz kurz auf den vorigen Punkt zurück und ich korrigiere nicht gern, aber tatsächlich haben die österreichischen Behörden nicht gefunden, dass die Aufnahme des Videos legal war. Die österreichischen Behörden stehen weiter auf dem Standpunkt, dass die Aufnahme des Videos inklusive aller Videos, die gemacht wurden, die nicht veröffentlicht wurden, illegal war. Tatsächlich konnten sie nur nicht das Ibiza-Video an sich verfolgen, weil es in Spanien hergestellt wurde, aber auch da sehen sie keine Legalität. Sie haben es nicht verfolgt, weil sie mich wegen Drogenhandel angeklagt haben und meinten, der Paragraf ist so viel größer, dass sie das andere nicht anklagen müssten. Es ist nie entschieden worden, dass die Herstellung des Videos legal war in Österreich. Bezüglich des Russland-Themas, es war, das war damals für mich auch nicht absehbar, obwohl ich im Sommer 2019 erstmals Unterlagen zugespielt bekam, die die Verwicklungen des Herrn Maserleck in Libyen mit diesen russisch trainierten Milizen betrafen, also weit vor der Öffentlichkeit. Aber ich kann nicht für mich in Anspruch nehmen, dass mir klar war, was da alles verhindert werden würde. Durch das Ibiza-Video rückblickend gesehen kann man sagen, mit hoher Wahrscheinlichkeit zumindest, dass diese BVT-Razzia zumindest wohlwollend vom Herrn Maserleck hingenommen wurde, wenn nicht weitergehend vielleicht sogar mehr als das, das wohlwollend hingenommen wurde. Es ist wohl so, dass es Bestrebungen gab, das BVT zu zerstören und einen Nachfolgedienst unter Aufsicht des Außenministeriums, in dem Fall der Frau Kneissl, aufzubienst unter Aufsicht des Außenministeriums, in dem Fall der Frau Kneistl aufzubauen, die ja damals das Außenministerium hielt oder führte von der FPÖ berufen, wenn auch nicht FPÖ-Mitglied, die mittlerweile in St. Petersburg lebt und ein Think Tank leitet, das Putin nahe ist. So gesehen, wie gesagt, Beweise endgültig fehlen, aber die Indizienkette ist dicht, dass offenbar von Akteuren, die zumindest allesamt eins gemeinsam haben, dass sie enge Kontakte zu russischen Nachrichtendienstmitarbeitern oder ehemaligen Nachrichtendienstmitarbeitern pflegten, dann pflegten, gemeinsam den BVT hintertrieben haben und gemeinsam zumindest darüber spekulierten oder nachdachten, einen Nachfolgedienst im Außenministerium einzurichten. Da sind dann die betreffenden Personen, Herr Ott, Herr Weiß, Marcel Ek und sonst wer noch dabei. Ein Teil der Personen bestreitet das vehement, ein anderer Teil ist nicht auffindbar und kann dazu nicht gehört werden. Aber wie gesagt, die Indizienkette scheint dicht. Wenn das der Fall sein sollte und wäre, dann wäre es eine meines Wissens noch einmalige Vorgangsweise. Bis dato war die übliche Champions League der Nachrichtendienste, also in fremden Nachrichtendiensten Schläfer zu platzieren und also Doppelagenten quasi zu führen. Wäre das der Fall gewesen, dass also hier die Übernahme eines kompletten westlichen Dienstes geplant war oder der Neuaufbau eines kompletten Dienstes unter Steuerung russlandnaher Kräfte, dann hätte das schon eine sehr viel andere Qualität. Jetzt ist Österreich natürlich nicht ein sehr schwergewichtiger Nachrichtendienst, wenn denn überhaupt. Das BVT war sicher mit vielen Kritikpunkten behaftet. Nichtsdestotrotz hat das BVT als EU-Nachrichtendienst viel Informationen aus den anderen Nachrichtendiensten der westlichen Welt bekommen und das zeigt ja schon die BVT-Razzia, dass dort offenbar diese Neptune-Datenbank mit abgegriffen wurde, zumindest von der Staatsanwaltschaft und dann veraktet wurde teilweise, was offenbar zu großem Furor geführt hat bei den westlichen Partnerländern. Jetzt kann man sich ungefähr vorstellen, was passiert wäre. Wäre also theoretisch ein russlandgesteuerter Nachrichtendienst entstanden in Österreich, der bekanntlicherweise dann für die Außenstehenden natürlich nicht den russischen Kräften zuordnenbar gewesen wäre und wahrscheinlich auch weiterhin nachrichtendienstliche Informationen bekommen hätte, dann wäre das natürlich ein nachrichtendienstlicher Coup gewesen. bekommen hätte, dann wäre das natürlich ein nachrichtendienstlicher Coup gewesen. Ist da ein Zusammenhang zu erkennen, dass Sie letztendlich als Köder diese Figur der russischen Oligarchen- Tochter gewählt haben? Es hätte ja auch eine saudi-arabische Tochter eines Ölmultis sein können. Vermutlich hätte dann Johann Gudenus nicht so schnell angebissen. Das ist richtig. Diese Russland-Komponente war mein Wunsch, wenn man so will. Das war jetzt nicht vom Anwalt vorhergegeben. Das war meine Idee, dem Ganzen eine Russland-Komponente beizufügen. Das schien einerseits gegeben und logisch aufgrund der Historie des Herrn Gudenos. Andererseits aber auch, weil mir aus vorigen Projekten gewisse Fragezeichen bekannt waren, die österreichische Akteure betrafen mit russischen Geschäftsverbindungen. Ich habe daher den Namen dieser Oligarchen nicht gewählt, weil ich einen Fingerzeig geben wollte. Der wurde nie aufgegriffen. Wenn man diese betreffenden Oligarchen googelt, dann wird man sehr wenig über ihn finden. Das was man über ihn findet geschäftlich ist ein weiterer Oligarch, der momentan in Österreich wohnt, unfreiwilligerweise. Das war eigentlich das, wo ich ein bisschen hinzeigen wollte, weil mir da alle möglichen anderen Informationen geläufig waren, von denen mir nicht klar war, ob sie jetzt wahr oder unbar sind. Aber nichtsdestotrotz fand ich, dass sie Beachtung verdienen würden. Wie gesagt, dieser Komponente wurde nie nachgegangen, zu meinem großen Erstaunen, weil es eigentlich relativ auffällig war in meinen Augen, dass also hier das Ibiza-Video einerseits zeigt, okay, hier sind führende Politiker, die offenbar möglicherweise korrupt sind. Und auf der anderen Seite zeigt das Ibiza-Video in meinen Augen, es wäre offenbar möglich, dass österreichische Politiker bereitwillig russisches Schwarzwald akzeptieren, um sich korrumpiert zu lassen und dafür Gegenleistungen erbringen. Dass das normalerweise in den meisten anderen Ländern Fragezeichen aufgeworfen hätte, wage ich anzunehmen oder wage ich sogar zu behaupten. In Österreich war das zumindest erkennbar nicht. Das einzig erkennbare Ergebnis war, dass zufällig an dem Tag der Veröffentlichung die Valadei-Konferenz in Wien abgehalten wurde und die trotz bereits sitzendem Publikum geräumt wurde durch irgendwelche Innenministeriumskräfte. Das war ungewöhnlich. Auch dafür wird da nie eine Erklärung geliefert konkret. konkret. Aber ansonsten hatte ich nicht das Gefühl, dass man sich sonderlich scharf mit dem Thema russischer Einflussnahme in Österreich beschäftigt hätte. Das kam dann erst, und ich würde sogar behaupten, etwas unfreiwillig, als mit der Causa Mass Select, der Causa Otter und der britische Nachrichtendienst diverse Chat-Nachrichten den österreichischen Behörden zuspielte, die sie quasi wiederum eine Behauptung von mir in Bewegung zwangen, was das anging. Mittlerweile ist es zum Thema geworden. Ich glaube auch weiterhin nicht, dass es genügend Aufmerksamkeit bekommt. Ich glaube auch weiterhin, dass sehr offensichtliche Fragestellungen nicht beantwortet werden und nicht einmal angeschaut werden. Ich bin kein Politiker. Ich kann nicht sagen, ob das notwendig wäre für eine saubere Politik. Als Ermittler würde ich behaupten, dass man Probleme schwerlich lösen können wird, wenn man sie sich nicht anschauen will. Aber vielleicht bin ich auch nur dumm und weiß es nicht besser. Also keine Ahnung. Auf jeden Fall, Sie haben das ja gründlich vorbereitet, die Situation, die versteckten Kameras, die russische Oligarchentochter. Was Sie sicherlich nicht beeinflussen konnten, war das unmittelbare Verhalten der beiden Hauptakteure Strache und Gudenus. Was haben Sie denn erwartet, was dort passieren wird? Haben Sie gedacht, die werden uns sicher sowas von in die Falle tappen? Die werden sich genauso verhalten, wie es letztendlich auch dabei rausgekommen ist? Oder war das für Sie total offen? Beziehungsweise wie weit würden Sie auch der Meinung sein, dass das jederzeit auch anderen Politikern so passieren könnte? Nun einerseits, ich habe das schon mehrmals gesagt, das Ergebnis war unter der Schwelle, die ich mir erwartet hatte, schlicht und aufgrund dessen, dass ich eine Vielzahl von Vortreffen mit dem Herrn Gudenus hatte und die deutlich direkter und offener waren in der Gesprächsführung, sage ich mal. Ich wusste natürlich nicht, wie sich Herr Strache verhalten wird, mir war aber bekannt, dass Herr Strache durch Herrn Gudenus informiert worden war über diverse unserer Treffen. Dementsprechend ging ich davon aus, wenn er also zu einem Treffen kommt, dann würde er wohl zumindest zu diesem Themenkomplex bereitwillig einsteigen. So gesehen sage ich da jetzt keine große Wahrscheinlichkeit, dass das komplett schief laufen würde. Mir war natürlich unklar, wie Herr Strache dann sein Wording finden würde. Ich war auch frustriert darüber, gebe ich offen zu, dass er nicht bereit war, Dinge, die im Prinzip ungesagt bereits im Raum standen, zu verbalisieren, trotz vielen diversen Vektoren, die ich nahm als verbalen Angriffswinkel. Nichtsdestotrotz, meine Ambition war damals, strafrechtlich relevantes Material zu produzieren, das war es in meinen Augen nicht und ist es offenbar auch nicht. So gesehen, wie gesagt, es war unter dem, was ich mir erwartet hatte, mir war schon klar, dass es verfänglich ist, mir war auch klar, dass es problematisch ist. Ich war nicht zufrieden mit dem Outcome. Ich bin auch überzeugt bis heute davon, dass wenn man das weiter verfolgt hätte mit weiteren Treffen, die uns ja angeboten wurden, dass man das deutlich mehr verdichten hätte können. Ich hatte nicht das Budget dafür zu meinem Leidwesen, aber wie gesagt. eines Skandalvideos. Irgendwie stehen wir heute ratlos da. Sechs Jahre später ist ein FPÖ-Parteichef kurz davor, Bundeskanzler der Republik zu werden, erneut wieder im Bunde mit der Volkspartei. Da kommt man unweigerlich zu dem Ergebnis, dass eigentlich alle unsere Instrumentarien einer politischen Hygiene nicht funktionieren. Also es gab in weiterer Folge, ich nenne jetzt nur zwei Beispiele, es gab in weiterer Folge ein sogenanntes Antikorruptionsvolksbegehren. Das Ziel erreicht über 100.000 Unterschriften, aber das ist letztendlich doch sehr wenig für das, was man eigentlich erwarten dürfte. Beziehungsweise gab es dann ab 2021 inmitten der Pandemie einen sogenannten Ibiza-Untersuchungsausschuss, der allerdings sozusagen den Blickwinkel sehr schnell weggerichtet hat, dann interessanterweise auch sehr stark auf die ÖVP, die ja gar nicht zugegen war in Ibiza und deren korrupten Verhalten vor allem in Inseraten vergaben und dann sozusagen bei der Beauftragung von Meinungsumfragen. Zu welchen Schlüssen kommen denn Sie? Woran liegt das, dass in diesem Land es so schwierig ist, Korruption tatsächlich ernst zu nehmen und letztendlich auch an den Wurzeln zu bekämpfen? Ich glaube, man kann recht gut verstehen, warum wir wieder dort stehen. Ich glaube, es ist eine Melange aus Problemen. Es ist einerseits die absolute Unwilligkeit der Politik, sich mit dem Thema Korruption wirklich tiefgehend zu beschäftigen, würde ich behaupten. Abseits vielleicht von kleinen Oppositionsparteien. Das mag durchaus dem Markt durchaus zugrunde liegen, dass das Thema vielleicht auch mehr als nur die ÖVP und die FPÖ betrifft in einem gewissen Rahmen. Ich glaube, dass das gewachsene organische politische System in Österreich über die Jahrzehnte hinweg diese Proporzregierungen dazu geführt haben in der politischen Klasse, wenn man so will, dass so ein gewisser Anspruch auf diesen Postenschacher, dass man das halt normal findet, das ist einfach so, So wird es halt gemacht. So wurde es immer gemacht. Warum bin ich jetzt der Böse? Andererseits sind sowohl die Justiz als auch die Exekutive stark politisch beeinflusst. Das muss man einfach so sagen. Und auch da gibt es offenbar gewichtige Kräfte, die Interessen zu haben scheinen, das so beizubehalten. Es ist, glaube ich, schwer verständlich, warum man das haben könnte, weil wenn man selber vielleicht befürchten müsste oder seine unbezahlten Volksleute oder Sponsoren oder Spender oder sonst jemand befürchten müsste, dass er vielleicht einmal auf eine wirklich unabhängige Justiz an der Exekutive trifft, dann könnte es vielleicht unangenehm werden. Also ist es vielleicht durchaus verständlich, warum das nicht angegangen wird. Dass es in der Bevölkerung nicht größeren Anklang findet, das Thema, ist auch eigentlich erklärbar, weil speziell die ÖVP etwas sehr Interessantes gemacht hat, was Rückschlüsse darauf zulässt, wie tiefgreifend das Problem sein dürfte. Nämlich sie haben, wenn man diversen Journalisten glauben will, mit denen man reden kann und die mit einem reden, offenbar selbst gezielt für Leaks gesorgt, die sie selbst betrafen. Das heißt, die Idee dahinter war offenbar diese Fluttersong with Shit, die Leute so zu überlasten mit dem Thema Korruption, bis es eh egal ist, bis also quasi, jeder sagt nicht schon wieder, hundertmal gehört, der auch noch, sind eh alle gleich. Wenn jemand das aktiv betreibt zu seinem eigenen Schaden, gibt es nur einen Grund dafür. Und der Grund muss schwerwiegend sein, nämlich, dass er davon ausgeht, dass er die Menge an Problemen, die da liegen, nicht bewältigen kann. Und er ist bereit, sich Selbstschmerzen zuzufügen, in der Hoffnung, den weiteren Verlauf der möglicherweise aufpoppernden Probleme nicht in der vollen Härte abzubekommen. Das ist speziell für Politiker, speziell für Politiker der ÖVP, die immer sehr daran interessiert waren, ein möglichst glattes Bild in der Öffentlichkeit zu zeigen, speziell unter der Regierung Kurz mit ihrer Message Control. Ich würde behaupten, ein gewichtiger Fingerzeig dafür, was offenbar intern vermutet wurde, was da alles noch kommen könnte, theoretisch, wenn man bereit ist, so weit zu gehen, dass natürlich dadurch auch ein immenser Beischaden entsteht, wenn die gesamte Bevölkerung quasi mehr oder weniger ihr gelehrt, beigebracht, vorgezeigt wird, es sind alle korrupt, das ganze Land ist korrupt und so ist es heute und es ist sinnlos, sich darüber aufzuregen, dann mag das zwar das unmittelbare Problem durchaus bekä bin, dieses Gefühl bei Politikern, dem Land und dem Volk zu dienen, hier zum Großteil mehr ein Lippenbekenntnis ist als eine echte Überzeugung in meinen Augen, sondern es dreht sich alles im Prinzip mehr oder weniger um Parteilogik und im besten Fall vielleicht noch um, wie gesagt, die Leute, die ihren Sponsoren zahlen oder denen man irgendwelche Schuldigkeiten offen hat. Das ist insgesamt betrachtet, all das erklärt, warum das all das anders ginge, ist fraglos auch sicher richtig. Also wie gesagt, das ist keine Raketentechnik, das ist keine NASA-Technik. Es gibt speziell im nördlichen Europa Best-Practice-Beispiele ohne Ende, was Korruption und Transparenz betrifft. Der Fakt, dass es hier politisch nicht durchsetzbar ist, ist eigentlich die einzige Aussage, die man kennen muss, um zu verstehen, wie tief das Problem ist. Es ist ja so, dass die Zweite Republik ja eine ganze Menge Skandale kennt. Sozusagen diese Video-Aufdeckung von einem völligen Fehlverhalten zweier Spitzenpolitiker der FPÖ. Gab es in Österreich schon Vergleichbares? Ich glaube, das Vergleichbarste wäre das Strasser-Video gewesen. Ich glaube auch, das war vielleicht mit ein Grund, warum die Behörden so, ich glaube mal, aggressiv reagiert haben, weil interessanterweise ein guter Teil der involvierten Innenministeriumsspitzen alle im Kabinett Strasser zugegen waren und das wohl mitbekamen, dass da vielleicht wenig Begeisterung herrschte über ein Déjà-vu-Erlebnis, ist vielleicht menschlich verständlich, auf der anderen Seite vielleicht auch nicht unbedingt zu befürworten. Aber ja, das Strasser-Video war mit Sicherheit... Können Sie ganz kurz für das Publikum erzählen, was da vorgefallen ist? Das Strasser-Video, ich bin jetzt kein Experte für Strasser-Video, aber das Strasser-Video war, ich glaube, britische Journalisten hatten dem ehemaligen Innenminister Strasser dazu verleitet, gegen Zahlung von irgendeiner sechsstelligen Summe, ich glaube Staatsbürgerschaften oder Aufenthaltsgenehmigungen oder Ähnliches, zu besorgen und das wurde gefilmt und veröffentlicht. Und weil es halt wieder mal das Ausland war und das ist, glaube ich, eine der Kernthesen zu all diesen Aufdeckungssachen in Österreich. Es vergreift eigentlich nur, wenn es aus dem Ausland kommt. Also es muss irgendwie aus dem größeren, gewichtigeren Ausland kommen, sei es Großbritannien, sei es Deutschland, sei es von mir aus Amerika oder was. Da hat Österreich noch so ein bisschen einen Charme. Österreich ist relativ schamlos geworden, relativ schmerzbefreit geworden, immer und immer mehr. Heutzutage gilt offenbar gerade noch, nicht unbedingt die Grenze des Strafrechts, sondern die Grenze des ins Gefängnis gehens. Das Strafrecht ist schon überschritten vielleicht. ins Gefängnis gehen. Das Strafrecht ist schon überschritten vielleicht. Das ist offenbar, also diese Weiterverschiebung von moralischen und ethischen Grenzen des Akzeptablen wird in der österreichischen Politik sowohl im Duktus als auch in Korruptionssachen, als auch in Parteikoalition etc. Postenbesetzungen immer und immer weiter Richtung der Ränder gepusht. Und dort finden wir uns heute wieder. Und deswegen finde ich, sollte es nicht ratlos zurücklassen. Es ist, wie gesagt, nicht schwer zu verstehen, warum. Die Frage ist, warum stört es keinen? Wenn ich mich richtig erinnere, wurde das Video dann am 17. Mai 2019 veröffentlicht. Ein Video, das Sie ja tatsächlich zwei Jahre davor im Sommer 2017 schon aufgezeichnet haben. Damals waren die beiden FPÖ-Spitzenfunktionäre ja noch in Opposition. Aber dennoch, es gab auch für Sie einen Tag danach. Was haben Sie für sich erwartet, wie Sie aus der ganzen Angelegenheit rauskommen? Haben Sie erwartet, dass Ihnen das Land ein Denkmal baut oder mussten Sie befürchten, dass man Sie als schlimmen Gauner schimpft? Nun, wie gesagt, ich ging ursprünglich davon aus, dass das Ganze drei bis sechs Monate Wellen schlagen würde. Diese Zeit hatte ich für mich verbucht einen längeren Urlaub und dann dachte ich mir, komme ich langsam wieder in meine Arbeit zurück. Das änderte sich nach dieser Aktion, die der Herr Böhmermann sich leistete, wo er der Meinung war, dass er Vertraulichkeitsabsprachen mit seiner Redaktion nicht beherzigen muss, weil er sich selbst nicht eigenhändig unterzeichnet hat, sondern praktisch nur sein Name draufsteht, aber nicht seine Unterschrift. Das mag man jetzt diskussionswürdig finden, aber wie dem auch sei. Danach gingen laut Erzählung des Anwalts Drohungen bei ihm ein, vor Veröffentlichung, die besagten, dass es genug Teilzeitpolizisten gäbe, die uns etwas in den Kofferraum legen könnten, glaube ich, war die Aussage. Darauf hingehend war dann mein Anschreiben oder meine Kontaktaufnahme mit dem Bundespräsidentenamt, wo ich also namentlich einen Brief hinterlegte, der diese Sachen zumindest thematisierte. Und ich vorbrachte, dass ich Sorge hatte vor nicht rechtsstaatlicher Verfolgung. Das hat nicht sonderlich viel gebracht, muss man sagen. Das wurde offenbar zur Kenntnis genommen oder nicht weiter beachtet oder wie auch immer. Und dann kam, was kam. Was dann kam, war einerseits in der Intensität überraschend, dass mein Angriffsvektor, also meine Vorstrafe war, war mir durchaus klar. Das war absehbar für mich, dass es also irgendwo aus der Richtung mit hoher Wahrscheinlichkeit kommen würde. Die Methoden und Wege, die gewählt wurden, und ich will jetzt nicht doof klingen, aber ichivität sie erfolgreich gemacht wurden. Also da wurden dummdümmliche Dinge konstruiert, die man, wenn man professionell agiert hätte, durchaus weitaus besser konstruieren hätte können, wo ich vielleicht auch dann gesagt hätte, okay gut, das ist zwar noch immer eine Lüge, aber ich verstehe, warum mir keiner glaubt. führte, okay gut, das ist zwar noch immer eine Lüge, aber ich verstehe, warum mir keiner glaubt. Die Primitivität und diese Dreistigkeit, mit der das also praktiziert wurde, wo offene Geldzahlungen an Zeugen erfolgt sind, dass alles irgendwie irrelevant gewesen sein soll, das hat mich dann doch überrascht. Also das hatte ich nicht. Sie sprechen jetzt in erster Linie von Ihrem Verfahren mit der Anklageschrift. Das hat mich gefragt, was meine Erfahrung dazu war. Wie gesagt, das ist das, was ich über mich sagen kann. Natürlich betrifft mich mein Verfahren prima. Aber waren Sie einmal an dem Punkt, wo Sie für sich schon den Gedanken hatten, eigentlich sollte dieses Land ein Stück weit dankbar dafür sein. Ich hatte nicht das Gefühl, das Land sollte dankbar sein. Ich hatte das Gefühl, Vertreter dieses Landes sollten dankbar sein. Das mögen sie auch hinter zuhörenden Türen vielleicht der eine oder andere sein. Im Gegensatz zu Deutschland gibt es offenbar massive Berührungsängste. Als ich in Deutschland verhaftet wurde, hatte ich Besuch von allen Bundestagsparteien abseits der AfD, was erstaunlich ist für einen Inhaftierten. Noch dazu in Corona-Zeiten und in U-Haft-Bedingungen. Da haben sich Abgeordnete Mühen gemacht, in Quarantäne zu gehen und keine Ahnung was, nur mit mir persönlich reden zu können. Das ist in Österreich kein einziges Mal passiert. Das mag durchaus, also öffentlichkeitstechnische Gründe haben, PR-Gründe, was auch immer was. Es gab gewisse Politiker, die sich hinter den Kulissen oder auch teilweise nur halb hinter den Kulissen für mich eingesetzt haben. Es gibt viele, die heute noch sich nicht trauen, mit mir direkt in Kontakt zu treten, aber über irgendwelche Mittelsmänner, irgendwelche Nachrichten zukommen lassen. Ich nehme das zur Kenntnis. Jetzt wäre eine funktionierende Demokratie gar nicht denkbar ohne verschiedene Kräfte, die immer wieder auch Skandale aufdecken oder Missentwicklungen aufdecken, enthüllen. Wie mutig muss man denn sein, um investigativ, aufdeckerisch tätig zu werden? Beziehungsweise was muss man denn dafür können? Sie haben davon gesprochen, Ihnen kommt zugute, der Background auch sozusagen aus der Intelligence-Branche zu sein. Sie nennen sich ja auch Sicherheitsberater. auch sozusagen aus der Intelligence-Branche zu sein. Sie nennen sich ja auch Sicherheitsberater. Was sollte man denn da auch sozusagen für sich selber realistisch in Anspruch nehmen, dass man sagt, okay, ich kenne eine Fehlentwicklung und ich weiß, da wird Geld entgegengenommen für Leistungen in der Politik, was auch immer. Was braucht es dafür? Ich weiß nicht, ob ich die richtige Person bin, um die Frage zu stellen. Was braucht es dafür? Ich weiß nicht, ob ich die richtige Person bin, um die Frage zu stellen. Die ehrliche Antwort darauf ist, ich habe mich nicht als Aufdecker gesehen, als ich das Ibiza-Video machte. Ich habe mich als jemand gesehen, der das macht, was er normal in seinem Job macht, es halt unbezahlt macht. Aufdecker, ich hatte also zu dem Zeitpunkt, als ich es machte, keinerlei Ambition, Aufdecker zu sein. Ich dachte, mir tut ein Freund eingefallen. Dann, ab einem gewissen Zeitpunkt, war ich der Überzeugung, das gehört an die Öffentlichkeit gebracht. Ich war aber auch überhaupt nicht der Überzeugung, dass ich die Person dafür war, es an die Öffentlichkeit zu tragen. Sicherheitsberater ist nicht etwas, was ich mich nenne. Das ist tatsächlich auf meinen Arbeitsverträgen stand. Security Consultant und Security Consultant ist halt die Übersetzung im Deutsch Sicherheitsberater. Das ist nun mal so. Aber wie gesagt, in meinen Augen war ich nicht als Aufdecker unterwegs, sondern ich war als das unterwegs, was ich davor auch für Großkonzerne praktiziert habe. Nämlich dem, wo ich ein gewisses Skillset habe und diese Nische habe ich ganz gut abgedeckt. Das waren also so sehr langfristige Undercover-Infiltrationen. Nichts anderes habe ich dort gemacht. Mir ist so gut gekommen, das Know-how und die Erfahrungsschatz, den ich im Zuge meiner Arbeit gewonnen habe, dass da natürlich, wir haben das nachher dann später mal diskutiert, bei einer Gelegenheit mit den Journalisten der Süddeutschen, Bastian Obermeier und Frederik Obermeier, wo wir beide Seiten zu dem Schluss kamen, wir machen etwas sehr ähnliches eigentlich, nur aus komplett unterschiedlichen Herangehensweisen. Die Recherche steht bei vielen Dingen im Vordergrund, sei es jetzt bei meiner Arbeit, bei journalistischer Arbeit, bei wissenschaftlicher Arbeit, bei keiner Ahnung was allem. Wie man recherchiert, ist dann mehr eingegrenzt von den jeweiligen Berufsbezeichnungen als von dem Know-how. Ich glaube, das Know-how ist meistens relativ gleich. Die Möglichkeiten und die Ressourcen sind vielleicht nicht die gleichen. Da gibt es Vor- und Nachteile auf den jeweiligen Seiten. Aber heute könnte ich vielleicht darüber reden, wie man als Aufdecker mit Medien umgeht und mit sich selbst umgeht und mit seinem Leben und seinen Erfahrungen umgeht. Aber ich glaube nicht, dass ich die richtige Person bin, um Leuten zu sagen, wie wird man Aufdecker. Wobei ich jetzt nicht sicher bin, ob viele Journalistinnen und Journalisten es mit ihren Ethos vereinbaren könnten, tatsächlich jemanden eine Falle zu stellen. Ich glaube, die sind schon sehr dankbar, dass Sie das in diesem Fall übernommen haben. Nun, wie gesagt, beim Strasse, wie das waren Journalisten, also so gesehen, es gibt auch unterschiedliche Zugangspunkte. Mein Kollege in unserem Verein ans Licht, Herr Professor Fritz Hausjell, ist absolut der Überzeugung, dass man das viel mehr praktizieren müsste. Die Süddeutsche hat für sich entschieden, dass sie sowas nicht machen. Es gibt große Zeitungen, die das durchaus machen. Ich persönlich finde, es sind, also Journalisten haben einen sehr engen Rahmen, in dem sie das machen dürfen. Das war in meiner Branche sicher nicht so. Also meine Branche ist da sicher unregulierter, wenn man so will. Die Einsätze sind auch sicher höher und auch die Konsequenzen sind wahrscheinlich gewichtiger als im Journalismus aber manche Dinge wird man ich habe mit so vielen Journalisten geredet die mir erzählt haben, ich weiß dieses und jenes aber ich kann es nicht schreiben, weil ich es nicht belegen kann und ich kann es nicht belegen, weil ich nicht die Möglichkeiten habe, die Beweise dafür zu finden oder die Belege dafür zu finden ich weiß nicht, man kann sich jetzt hinsetzen und sagen, okay, das ist so hinzunehmen, das ist halt so, so ist der Journalismus. Man kann auch sagen, warum ist es dann nicht möglich, was hindert dich daran, wenn du doch so überzeugt bist und weißt, wo die Belege zu finden sind. Was davon richtig und falsch ist, bin ich nicht die Person zu beurteilen, aber ich finde, die Frage kann man stellen. Ich habe im Vorfeld der heutigen Diskussion mit Ihnen festgestellt, dass eine ganze Menge Leute, mit denen ich zu tun habe, begeistert sind. Ja, der Julian Hessenthaler kommt ins Studio. Das sind echte Fans von Ihnen, nicht zuletzt deshalb, das haben Sie auch betont, weil Sie der österreichische Edward Snowden sind. Ich vermute mal, dieser Vergleich taucht öfter in Ihrem Leben auf. Schmeichelt Ihnen dieser Vergleich oder wie geht es Ihnen damit? Es ist auf der einen Seite sicher schmeichelhaft und ich finde ihn auch nicht gerechtfertigt schmeichelhaft. Ich muss ehrlich sagen, ich habe damals glaube ich sogar live auf BBC, glaube ich damals, dieses Interview von Herrn Snowden in Hongkong mitverfolgt und war stark erstaunt über die Aussagen dort, einfach weil dort jemand saß, der also aus einem Apparat kam, der so als die Crème de la Crème gilt und der also sehr genau wissen musste, auf was er sich da einlässt und der also bereitwillig, ungezwungenermaßen sein Gesicht in der Kamera erhielt. Das fand ich enorm mutig. Jetzt kann man darüber reden, was der Herr Snowden gemacht hat und nicht gemacht und vor allem, was er dann nach seinen Hotelaufzeichnungen in Hongkong alles gemacht hat, um weiterhin das Leben zu führen, was er führen kann. Da gibt es solche und solche Ansichten dazu und ich verstehe beide Seiten bis zu einem gewissen Grad. Mut muss man ihm zusprechen. Also ich glaube, daran, da lässt sich wenig diskutieren. Und ich glaube auch, also der Vergleich ehrt mich zu, aber ich glaube, er ist nicht gerechtfertigt, weil es doch ein Unterschied ist, ob man sich also mit der NSA und den ihr angehängten 26 Nachrichtendiensten der USA anlegt, oder ob man sich mit dem österreichischen Bundeskriminalamt und irgendwelchen verlorenen BVT-Mitarbeitern anlegt. Beides ist unangenehm, aber es ist nicht zu vergleichen. Alles klar. Ich nehme jetzt nochmal kurz Ihr Buch in die Hand, um es in die Kamera zu halten. Das Buch von Julian Hesseltaler nach Ibiza, absolut lesenswert. Und gegen Ende des Buches führen Sie aus, also quasi auch als Ihre persönlichen Schlussfolgerungen, dass es eine ganze Menge Schrauben gibt, an denen man drehen könnte. Und Sie führen darin explizit aus, dass Österreich so etwas brauchen würde wie eine zentrale, seriöse Anlaufstelle für Whistleblower. Können Sie das näher erklären, was Sie damit meinen? Nun, ich glaube, dass in der heutigen Zeit, wenn man so will, wo die Politik, aber auch große Konzerne eine Unmengen an Ressourcen, an Öffentlichkeitsarbeit verwenden, Presseleute in den Dutzenden sitzen haben in den jeweiligen Ministerien, Kanzleien, Firmen, Hellquarters, Sitzen haben in den jeweiligen Ministerien, Kanzleien, Firmen, Hellquarters, die allesamt also ihr ganzes Gewicht in die Waagschale werfen, um möglichen negativen Vorwürfen entgegenzutreten, ist es sehr schwer geworden, heikles Material, das vielleicht noch nicht einer journalistischen Veröffentlichung gereicht, anhand der Beweisdichte an die Öffentlichkeit zu bringen. Ich glaube, wenn man zurückblickt über die letzten zehn Jahre, wird man darauf kommen, dass ein paar der größten Geschichten, die die Welt bewegten, über Whistleblower zu Tage kommen. Und ich glaube, das ist auch ein zentral logischer Punkt. Ich glaube, es wurde auch sehr viel weltweit gesehen darauf gesetzt, mögliche Whistleblower einzuschüchtern mit diesem Chilling-Effekt, den das EU-Gericht da mal vor zwei, drei Jahren festgestellt hat, aber auch mit Slap-Klagen und diversen anderen. Also es ist, wenn man ehrlich ist, ist mir zumindest kein einziger Whistleblower bekannt, der öffentlich namentlich bekannt wurde, der ein wirklich positives Schicksal erlitten hat, wenn man so will, oder dem ein positives Schicksal widerfahren ist. Das ist bis zu einem gewissen Grad bei Sicherheit auch gewollt. Also es soll durchaus auch abschrecken. Whistleblower sind unangenehm. Und ich glaube, das ist auch genau der zentrale Punkt dahinter. Whistleblower sind einzigartig geeignet, einen unkontrollierten Impuls in ein sehr kontrolliertes System einzubringen. Und ich glaube, das ist mittlerweile fast das Einzige, wogegen diese diversen Systeme, seien es jetzt politische Betriebe, seien es irgendwelche Konzerne, nicht gesichert sind in ihren Systemen, sind unkontrollierte Impulse. in ihren Systemen sind unkontrollierte Impulse. Irgendein Profiljournalist oder Journalistin hat mal das Ibiza-Video als ein Freak-Accident beschrieben. Das ist zwar nicht sonderlich schmeichelhaft, aber es ist nicht ganz unzutreffend. Diese Freak-Accidents, wenn man so will, wenn man das als das Whistle-Towing Freak-Accidents nennen will, sind vielleicht das einzige, Sand ins Getriebe wirklich bringt von solchen sich verfestigt habenden Systemen. Und das ist unangenehm für diese Systeme, in vielen Fällen ist es aber auch eigentlich zum Besseren dieser Systeme, wenn auch nicht ihrer Vertreter unbedingt. Und deswegen sind Whistleblower heutzutage, glaube ich, wahrscheinlich das goldene Vlies, wenn man so will, von an die Öffentlichkeit kommenden Informationen. werden durch all diese Happenings, die bekannt geworden sind, bezüglich anderen öffentlich bekannt gewordenen Whistleblowern, was sie in allem widerfahren ist, was sie also leiden mussten, werden also nicht unbedingt motiviert dazu und ich verstehe es auch, ich habe auch mit Leuten geredet, die mir gesagt haben, hey, ich weiß das und jenes, aber warum sollte ich? Weil ich habe mir angeschaut, was mit dir passiert ist, ich bin ja nicht doof. Und ich verstehe es, ich kann ja nichts Gutes darauf rücksagen, ich kann jetzt nicht sagen, um Himmels Willen, nein, das solltest du unbedingt machen, weil das ist so eine geile Erfahrung und das muss man hinter sich haben und sonst was. Ehrlicherweise kann ich ihn nur anschauen, den Kopf senken und sagen, ja, ich verstehe dich. Und gleichzeitig in dem Moment, wo man das sagt, geht aber auch der Öffentlichkeit vielleicht die nächste Edward Snowden-Story verloren. Und ich würde jetzt nicht sagen, dass Ibiza die Welt verändert hat, aber die Snowden-Story hat sie wahrscheinlich verändert bis zu einem gewissen Grad. Da kann man wiederum darüber streiten, ob positiv oder negativ, aber nichtsdestotrotz, sie hat. Und ich glaube, die Welt wurde selten genug verändert von einzelnen Leuten und es ist es wert, dass sie es vielleicht wird. Hier im Buch ist auch zitiert Wolfgang Kallek, der Anwalt von Edward Snowden, der hier sagt, lebendige Demokratien brauchen unbequeme Menschen, solche wie Julian Hessenthaler. Das Unbequeme, ich möchte ihm ganz gerne nachspüren, ohne es zu übertreiben, Sie sprechen ja auch in Ihrem Buch in einem eigenen Kapitel über Ihre Jugend. Wann hat es denn begonnen mit dem Julian Hessenthaler so unangenehm oder unbequem zu sein? Für wen unbequem? Für mich? Für die, die die Öffentlichkeit, die Systeme, Herrschaft, Regime, was auch immer? Die Witzler wahrscheinlich. Also ich meine, mir hat die Person, die mich in diese Branche einführte, hat mir eigentlich nur zwei Leitlinien mitgegeben. die mich in diese Branche einführt, der hat mir eigentlich nur zwei Leitlinien mitgegeben. Wie gesagt, mischt ihn in die Politik ein und salopp gesagt, scheiß nicht dort, wo du schläfst. Beides habe ich nicht eingehalten mit Ibiza. Die Effekte sind, glaube ich, auch bekannt. Ich war unangenehm für die Leute, die meine Zielpersonen waren, für die war ich sicher unangenehm früher. Das mag jetzt meist die Richtigen getroffen haben, ich bin jetzt nicht Gott, um zu sagen, es hat immer die Richtigen getroffen oder nicht oder ich bin jetzt auch kein Richter. Das war mein Job. Ich habe meinen Job glaube ich relativ gut erfüllt. Ich habe eine ungewöhnlich hohe Erfolgsquote gehabt bei meiner Arbeit. Aber es war jetzt, wie gesagt, meine Ambition war nicht, dem Leben loszugehen und Regime in Unangenehmlichkeiten zu stürzen oder Regierungen oder Politiker oder sonst irgendwas. Im Gegenteil. Wenn man mich früher gefragt hätte, hätte ich gesagt, ja, wozu denn? So gesehen, also das Ibiza-Video hat mich sicher politisiert. Ich meine, ich war vorher stark interessiert an Geopolitik, internationaler Politik, auch weil es oftmals mit meinem Tätigkeitsfeld zu tun hatte. Also es war für mich auch aus beruflichen Aspekten interessant, was so die geopolitischen Verschiebungen sind und was das bedeutet. Aber die österreichische Innenpolitik war sicher nicht etwas, was ich sonderlich konzentriert verfolgt habe. Und ich habe Österreich immer so ein bisschen, ich habe einen Großteil meines Lebens im Ausland verbracht. Für mich war Österreich jetzt nie, ich hatte nie ein starkes Heimatgefühl zu Österreich. Ich fand Österreich schon immer ein bisschen ein bisschen nicht das, wie man sein sollte. Sagen wir es mal so. Müssen sich die schlimmen Finger in der Politik oder anderen Schalt- und Machtzentralen vor Julian und die Hessendaler weiterhin fürchten? Ich versuche nicht irgendein Comicbösewicht zu werden oder sonst was, oder auch kein Comicheld zu werden. Nein, also ich meine, ich glaube nicht, dass ich jetzt... Erstens bräuchte es schon einen erstaunlich doofen Politiker, zumindest in unserem Breiten, um mit mir nochmal am Tisch zu sitzen, also zumindest nicht wissend oder zumindest zu Themen, die nicht der üblichen Gesprächskultur genügen. Auf der anderen Seite, wenn sie sich fürchten würden vor Leuten wie mir, wäre es vielleicht nicht schlecht, weil dann würden sie vielleicht solche Dinge wie in Ibiza nicht tun. So gesehen, eine gewisse Nervosität hervorgerufen zu haben, finde ich jetzt nicht unbedingt schlecht. Die gibt es auch wohl, also wie gesagt mir ist zugetragen worden, dass das Bundeskanzleramt sehr viel Geld in Kryptotechnik mittlerweile investiert hat, was nämlich an auf diverse veröffentlichte Chats zurückzuführen ist, also offenbar hat man ein gewisses Verständnis dafür entwickelt, man hat es nur halt eher auf der Seite entwickelt, wie schütze ich mich davor, dass die Leute meinen Schwachsinn lesen, als warum schreibe ich Schwachsinn. Aber ja, es hat sicher einen Effekt gehabt in der politischen Klasse, wenn man so will, oder im politischen System. Ich wage zu bezweifeln, ob jetzt deswegen die Korruption ausgradiert ist in Österreich oder Politiker nicht mehr korrupt sind oder nicht mehr käuflich oder beeinflussbar oder sonst was. Sie werden nur einen Lerneffekt erfahren haben. Das ist aus einem Sicherheitsaspekt sicher auch von Vorteil, weil tatsächlich war also das, was ich anfing mit dem Ibiza-Video, war es für mich, abseits von diesem Freundschaftsdienst, den ich erfüllte, zum großen Teil einfach ein Brainteaser. Für mich war das einfach, ist das möglich? Und als ich merkte, es ist möglich, war ich eigentlich fast schockiert, weil ich mir dachte, wenn mir das möglich ist, was bedeutet das für Leute, die für staatliche Behörden arbeiten, die andere Ressourcen zur Verfügung haben. Ibiza war, es hat einmal irgendein rechtes Medium oder irgendein rechter Blog sehr großkotzig geschrieben, Ibiza war ein Regime-Change. Das war es nicht, aber wenn man das verfolgen würde, diese These, dann war Ibiza der billigste Regime-Change der Welt. Es sind in diverse andere, meistens nicht erfolgreiche Regime-Changes für die Welt Millionen, wenn nicht Milliarden investiert worden. Wenn man jetzt überlegt, dass Staaten bereit sind, Millionen und Milliarden zu investieren in potenzielle Regime-Changes und es in Österreich möglich ist, mit einer mittleren sechsstelligen Summe einen Regime-Change unter dieser Theorie hervorzurufen, dann sollte es zu denken geben aus einem sicherheitstechnischen Aspekt. Und das war eigentlich das, was mich damals schon geht, weil ich mir dachte, um Himmels Willen, wie kann das möglich sein? Weil wenn ich das so mir nichts hinbekomme, so improvisiert, mit so vielen Fehlern und so wenig Ressourcen und so wenig Backing, dann kann mir kaum jemand weismachen, dass das nicht von anderen professionelleren Diensten bereits versucht wurde. Und die Chance, dass erfolgreich versucht wurde, ist relativ hoch dann. Und was bedeutet das? Aber ich erinnere mich natürlich, dass Richard Nixon als US-Präsident ja auch mit der Watergate-Affäre bei einem Abhörskandal gestürzt ist. Also da hat offensichtlich, haben viele auch nichts daraus gelernt, denn man weiß nicht, man könnte ja vielleicht wappnen. Richard Nixon hat sich selber abgehört, also so gesehen, das war noch ein bisschen was anderes. Mag sein, mir ist jetzt schwer, das so einzuschätzen, wenn man die meisten Politiker sind aus einer anderen Generation als ich. Ich merke das, ohne das jetzt irgendwie negativ zu meinen, bei meiner Mutter, die auch mit den technischen Fortschritten nicht unbedingt mithaltet. Es kann durchaus sein, dass es in diesen Altersgruppen vielleicht weniger Bewusstsein gibt, für was also die moderne Technik kann. Aber ich glaube nicht, dass es zutreffend ist, dass zumindest Strache nicht vorsichtig war. Er war vorsichtig. zu mir Strache nicht vorsichtig war, er war vorsichtig. Also es war jetzt nicht so, Herr Strache war sehr, sehr alert zu Themen wie Antisemitismus, Drogen, Russland, war er sofort auf Themenwechsel, Block und sonst irgendwas. Das heißt, er hatte durchaus ein Gefühl dafür, welche Themen heikel sein könnten. Erstaunlicherweise, und für mich war das zu dem Zeitpunkt, ich weiß, ich saß in Ibiza mit ihm, ich dachte mir, der Mann ist schizophren. Ich dachte mir, einerseits ist er so bedacht darauf, nicht über Russland zu reden und nicht über Drogen und sonst irgendwas, auch nur anzustreifen. Und dann sitzt er da und haut raus diese ganzen Sachen und ich habe es nicht verstanden. Ich bin da locker eine Stunde lang gesessen, habe ihn angeschaut, in meinem Kopf hat es gearbeitet und ich habe mir gedacht, was ist los mit dem Mann? Und dann ist mir irgendwann aufgegangen, dann hat es irgendwann Klick gemacht, weil ich verstanden habe, dass er bereit ist, über das zu sprechen, weil er der Meinung ist, dass er keine Konsequenzen zu befürchten hat. Und das eigentlich Problematische daran ist, dass er möglicherweise Recht gehabt hat. Er hat aus seiner Perspektive, und er hat das mal eigentlich recht deutlich gemacht in einem sehr viel späteren Interview, als er von sich gegeben hat, und zwar mit ehrlicher Empörung von sich gegeben hat, wo gibt es denn das, dass man das Handy von einem führenden Politiker, von einem Spitzenpolitiker beschlagen hat? Das ist undenkbar gewesen früher. Und er hat das mit einer echten Empörung gemeint. Und das zeigt aber auch das Selbstverständnis, dass diese Leute, zumindest der Strache und vermutlich auch andere in seinem Umfeld oder in seinem Arbeitsumfeld hatten, nämlich, dass man also von solchen Sachen keine Konsequenzen zu erwarten hat. Und ich würde behaupten, die Ereignisse geben ihm nicht ganz Unrecht. Also, bis heute kenne ich niemanden, der inhaftiert wurde. Diverse Politiker, die Strafverfahren am Hals haben, reisen quer durch die Welt. Durch Strafverfahren, die vom Strafrahmen an meinen heranreichen. Als ich damals nach monatelangen Verhandlungen, wo Zeugen sich widersprochen hatten und Geldzahlungen zugestanden hatten, einen Haftungsantrag auf Fuß feststellte, sagte man mir, haha, auf keinen Fall, sicher nicht. Solchen Leuten lässt man den Pass und lässt sie reisen. Jetzt will ich nicht behaupten, dass diese Leute eine Fluchtgefahr haben würden, aber gleiches Maß ist es wohl auch nicht. So gesehen haben die vielleicht nicht Unrecht mit ihrer Einschätzung der Dinge und erklärt vielleicht auch diese Empörung über das Ibiza-Video in breiten politischen Kreisen, weil, wenn man ehrlich ist, kann man davon ausgehen, dass Herr Strache wahrscheinlich der Einzige ist, der vielleicht zum einen oder anderen Zeitpunkt problematische Gespräche geführt hat. Und dass das für Politiker wahrscheinlich nicht sonderlich apart ist, die Idee, dass solche Methoden wiederholt werden könnten, bei Ihnen vielleicht, ist naheliegend. Wir haben jetzt nur noch ganz wenige Minuten, also im Grunde genommen nur noch zwei. Ich bitte um eine kurze Antwort. Diese Unverfrorenheit, also sich in Sicherheit zu wiegen, könnte man ja auch meinen, spiegelt sich ein bisschen jetzt wieder in den aktuellen Verhandlungen zu einer Bildung einer neuen Bundesregierung. Viele Menschen machen sich große Sorge um die Demokratie, wie es auch in ihrem Buch steht, warum unsere Demokratie in Gefahr ist, hoffen aber gleichzeitig, dass es vielleicht sowas geben wird, schon sehr bald, wie Ibiza 2.0. Wahrscheinlich halten Sie diese Idee, dass tatsächlich Herbert Kickl auch über einen Skandal zu Boden fällt. Auf Rüßack nicht sehr, Nicht, weil ich nicht glaube, dass es Skandale bei Herbert Kickl zu finden gibt. Das glaube ich durchaus. Ich glaube einfach nur, dass auch heute nach all diesem vorher genannten Flotte-Songwitz-Shit und speziell im Wählerfeld der FPÖ ein Skandal nicht mehr das Gewicht hätte, um einen Spitzenpolitiker der FPÖ rauszukegeln. Einfach weil ein paralleles Medienuniversum entstanden ist, ein paralleler Medienapparat, wo Fakten nicht mehr Fakten sind und wo die Empfänger nur mehr rein das konsumieren und das ihr Weltbild prägt. Ich glaube nicht, dass ein, sogar ein Ibiza wie Ibiza war, jetzt mit Herbert Kickl statt Herrn Strache, Herrn Kickl demontieren würde, das glaube ich nicht. Das nenne ich mal ein Schlusswort. Vielen Dank. Wir sind am Ende der Sendezeit. Julian Hessenthaler, danke schön, dass Sie heute hier waren im Studio bei mir. Ja, vielen Dank natürlich auch wie immer den Zuseherinnen und Zusehern, die mit großem Interesse dabei waren. Die nächste Sendung steht bereits auf dem Programm, diesmal zu einem ungewöhnlichen Zeitpunkt, nämlich kommenden Mittwoch, 29. Jänner, bereits um 11 Uhr vormittags. Da sprechen wir auch über die Veränderungen im System der österreichischen Politik. Da sehen ja schon viele das Ende der Zweiten Republik gekommen, vor allem mit den Umbrüchen von Herbert Kickl und seiner FPÖ. Da zu Gast sind dann Barbara Todt, Journalistin bei der Wiener Stadtzeitung, der Falter sowie der Freie Journalist Georg Renner, der auch ein Buch darüber geschrieben hat. Ich würde mich freuen, wenn Sie wieder mit dabei sind, nächsten Mittwoch um 11 Uhr. Ansonsten darf ich wie immer schließen mit dem Ersuchen. Bleiben Sie dem Sende Ihres Vertrauens, nämlich DorfTV, auch weiterhin gewogen. Einen herzlichen Dank noch, auf Wiedersehen und einen schönen Abend.