Herzlich Willkommen an diesem kaltwinterlichen Montagabend bei einer weiteren Ausgabe der Sendereihe der Stachel im Fleisch aus dem Studio von DorfTV in der Kunstuniversität Linz. Ja, die Zahl der Unternehmenspleiten hat 2024 deutlich zugenommen. Aktuellen Analysen des Kreditschutzverbands zufolge mussten im Vorjahr in Österreich 6.587 Firmen Insolvenz anmelden, das sind immerhin 18 pro Tag. Für besonders großes Aufsehen sorgte neben René Benkos Immobilienholding Signer und der Möbelkette Kika Leiner vor allem auch der oberösterreichische Motorradhersteller KTM, dessen Konkurs ja uns alles seit Wochen erschüttert. Ebenso lange wird gerätselt, wie diese Entwicklung eigentlich zu erklären ist. In Industrie und Wirtschaft werden in erster Linie rückläufige Exporte, Produktionskosten, der Fachkräftemangel sowie ein einbrechender Binnenkonsum dafür verantwortlich gemacht. Und entsprechend groß ist auch in diesen Tagen der Druck von Industrie und Wirtschaft auf die aktuellen Regierungsverhandlungen. Unterdessen haben viele Menschen ihren Arbeitsplatz verloren, womit zugleich natürlich auch eine Schwächung der regionalen Impulswirkung einhergeht, sowie generell natürlich auch der regionale Standort geschwächt wurde. Um der Sache auf den Thron zu gehen, was da eigentlich vor sich geht, beziehungsweise welche Verantwortung Industrie und Wirtschaft, Unternehmen ganz allgemein in unserer Gesellschaft haben, das ist jetzt Gegenstand meiner Diskussion im Rahmen meiner Politikgespräche mit Vorwärtsgang und ich freue mich, zwei Gäste dazu begrüßen zu dürfen im Studio, die dazu sehr berufen sind. Gleich neben mir sitzt Leonhard Dobusch. Er ist Wirtschaftswissenschaftler, Professor an der Universität in Innsbruck, sowie wissenschaftlicher Leiter des Thinktanks der vielen, bekannt unter dem Namen Momentum-Institut. Und neben ihm sitzt Gertrude Schatzdorfer-Wölfl. Sie ist Unternehmerin und ich darf das verraten, sie war im Leben davor auch Elementarpädagogin, war Kindergärtnerin und das nenne ich auch deshalb, weil ich denke, da können ja auch der eine oder andere Impuls auch auf die Debatte eingehen. Vielleicht ist ja vieles auch eine Frage der Vermittlung und auch der Erziehung. Aber wir werden ja mal sehen. Frau Schatzdorfer-Wölfl, ich beginne jetzt gleich mal mit Ihnen. Sie sind Unternehmerin und eingangs interessiert mich mal klar, wenn man sich das so ansieht, wird deutlich, also diese Entwicklung der Unternehmenspleiten wird deutlich, dass das Dasein einer Unternehmerin, eines Unternehmers ja schon auch mit vielen Risiken verbunden ist. Wie gehen denn Sie damit um? Wie sehr oder wie intensiv sind Sie bereit, diese Risiken auch noch einzugehen? Beziehungsweise wie sehen Sie diese aktuellen Entwicklungen? Ist das etwas, was Sie beunruhigt oder sagen, das geht auch wieder vorbei? Also ich weiß nicht, die Frage, die Sie mir gestellt haben, ist mehr als komplex. Für mich sind da gleich fünf, sechs Fragen dahinter, die ich da beleuchten würde. Das eine ist, Sie fragen eine Unternehmerin. Ich hätte mein Unternehmen in den letzten zwei Jahren, glaube ich, zehnmal verkaufen können. Die Angebote sind so vielfältig, das kann man sich gar nicht vorstellen. Also hätte ich oder möchte ich das Risiko nicht auf mich nehmen, würde ich heute nicht da sitzen, weil da wäre ich schon wahrscheinlich irgendwo in der Karibik, weil ich hätte so viel Geld dafür gekriegt. Aber das hat mich noch mehr angetrieben, den Standort Österreich zu sichern, und zwar mit meiner persönlichen Einstellung. Ich komme und ich vertrete jetzt da knapp 160.000 Familienunternehmen. Wenn man dazu sagen muss, dass Statistik glauben darf, 60 Prozent, 65 Prozent haben keine Nachfolger oder keine Nachfolgerin. Und da ist Ihre Frage absolut berechtigt, nicht nur auf meine Person bezogen, sondern tut man sich das noch an in dem Land, dass man sagt, ich will jetzt ein Unternehmen noch führen. Und ich sage ganz deutlich ja. Um beim Abschluss Ihrer Frage zu bleiben, dass man glaubt, dass das wieder wird, ja, das kommt von selber. Also wenn ich von etwas überzeugt bin, man kann nichts aussitzen. Wenn man etwas erreichen will, dann muss man Leistung erbringen. Zu dem bin ich erzogen worden. Darum glaube ich, sind wir in dem Land so erfolgreich, weil es einfach Menschen gibt, die mehr tun als der Standard. Und genau da sehe ich mich als Unternehmerin. Zum anderen, beim Ihren Statement, beim Eingangsstatement, haben Sie von über 6.500 Insolvenzen gesprochen. Ich glaube, dass wir das Jahr über 7.000 kommen. Das sind für viele Sachen natürlich hausgemacht einerseits einmal ich sage das jetzt ganz ganz drastisch auch ein Stück weit politisches Versagen, aber zum anderen muss man sich als Unternehmer und Unternehmerin bei der Nase nehmen und sagen, welche Entscheidungen habe ich getroffen und wenn man sich viele Insolvenzen anschaut, dann sind die nicht einfach irgendwo so gekommen, sondern das sind einfach Managementfehler, das muss man ganz klar zugeben nur es gibt ja nicht nur große Insolvenzen, sie haben drei angesprochen dann sind die nicht einfach irgendwo so gekommen, sondern das sind einfach auch Managementfehler. Das muss man ganz klar zugeben. Nur, es gibt ja nicht nur große Insolvenzen, sie haben drei angesprochen. Es gibt aber noch 7.000 andere, die von denen betroffen sind. Und ich möchte einfach auch dazu sagen, dass das keine einfache Situation ist, wenn man Unternehmen buchstäblich einfach irgendwo verliert. Und sie haben die, man nicht falsch, dierisen angesprochen, die wir da irgendwo haben. Vom Fachkräftemangel angefangen bis die ganzen Exportgeschichten und dann, wir strapazieren ja immer noch Corona. Also ich hoffe, dass wir da heute noch ein bisschen draufkommen auf dieses Thema. Weil da hätte ich schon, da sind schon ein paar Dinge, die mir als Unternehmerin sehr unter den Nägeln brennen. Und meiner Meinung nach hat die Krise nicht mit Corona angefangen und auch nicht nachher, sondern vorher. 2019 hat die Krise angefangen, wie wir angefangen haben, auf den Diesel zu verzichten. Ob das gut oder schlecht ist, möchte ich jetzt überhaupt nicht diskutieren. Aber dort hat es angefangen, dass wir einfach die Wirtschaft nicht richtig eingeschätzt haben und auch diese globalen Auswirkungen mit China und so weiter uns nicht überlegt haben. Und dann ist Corona gekommen und das war ganz praktisch dann, weil dann haben wir viele Entscheidungen hinter Corona verstecken können. Dann haben wir auch noch ein paar Sachen gemacht, die mehr als fraglich waren, von den Investitionsförderungen angefangen, die es da gegeben hat und so weiter. Also da habe ich teilweise als Unternehmerin schon den Kopf geschüttelt. Ja, und jetzt sind wir da, wo wir sind. Herr Dobusch, die Frau Schatzdorfer hat mit dem Stichwort China ja schon Österreichs Position auf einem Weltmarkt angesprochen. Sie sind Wirtschaftswissenschaftler, haben somit auch einen sehr guten Überblick über Wirtschaftsgeschichte. Expertinnen sagen, diese Krise oder diese Pleiten werden auch noch eine Zeit lang anhalten. Ist das etwas, was historisch auch als singulär einzuordnen ist? Wie beurteilen Sie auch die Rolle der Unternehmen dabei? Sind österreichische Unternehmen krisenfit genug? Sind sie den Herausforderungen gewachsen? Oder sehen auch Sie ein Stück weit das in der Verantwortung der Politik, wie es ja auch die Frau Schatzdorfer angesprochen hat? Also ich glaube, dass da wirklich viele Dinge zusammengekommen sind. Also wir haben ja während Corona, wurde schon angesprochen, eigentlich erstaunlich wenige Pleiten gehabt, weil man mit ganz vielen dieser Hilfsmaßnahmen, das hat die Frau Schatzdorfer ja auch angesprochen, ja Dinge, also Unternehmen einfach das Überleben gesichert hat, die sonst schon pleite gegangen wären, mit Umsatzausatz und so weiter. Und weil man, muss man schon sagen, sehr großzügig war in Österreich mit den Corona-Förderungen. Man hat aber auch nachher sich nicht bemüht, das aufzuarbeiten. Da hätte man vielleicht bei manchen Stellen noch was zurückfordern können, aber nicht gemacht. Also das ist das Erste. Wir haben jetzt ein bisschen eine Nachholung. Also Pleiten, die schon früher schon passiert wären. Das Zweite ist, das darf man auch nicht aus Sacht lassen, da können wir in Österreich wenig tun, ist sicher die Änderung der Zinspolitik der Europäischen Zentralbank, die einfach Kredite teurer macht und einfach Unternehmen, die auch ins Risiko gegangen sind, mit Fremdkapital Probleme macht. Und ganz besonders getroffen davon ist die Immobilienwirtschaft, weil die trifft es doppelt. Die haben nämlich einerseits, wenn sie variabelverzinsende Kredite aufgenommen haben, jetzt höhere Zinskosten und gleichzeitig die Bewertung ihrer Bestandsimmobilien gerät enorm unter Druck, weil die hängt ja auch vom Zinssatz ab. Und wenn der Zinssatz nach oben schnellt, dann sind die zukünftigen erwarteten Mieteinnahmen, die die Basis für die Bewertung bilden, geringer. Und damit müssen sie eigentlich ihre Immobilien abwerten, während einerseits ihre Kosten nach oben gehen. Das ist natürlich für Immobilienunternehmen besonders problematisch. Insofern auch kein Zufall, dass wir die größten Insolvenzen dort sehen. Und dann gibt es einen dritten Punkt, der wurde auch schon angesprochen. Aber auch da würde ich sagen, ist nicht mal Österreich jetzt unbedingt da federführend. Das sind schon natürlich auch Fehleinschätzungen. Ich würde sagen, die deutsche Automobilindustrie hat viel zu lange geglaubt, den fossilen Pfad fortsetzen zu können. Und jetzt kriegen wir die Rechnung präsentiert. China muss man sagen, spielt insofern eine Rolle, weil China in Wirklichkeit ja auch das Ende eines Immobilienbooms erlebt. Das drückt enorm auf die Binnennachfrage. Und das Problem ist aber, dass quasi wenn da die Binnennachfrage in China ein bisschen zurückgeht, dann haben die so eine Überproduktion, damit können sie den Weltmarkt überschwemmen. Und das ist das, was wir teilweise in Ansätzen erleben. Das kann aber noch schlimmer werden. Also das waren jetzt drei Punkte, die ich gesagt habe, die eigentlich nur sehr zum Teil hausgemacht waren. Die aber deshalb verantwortlich sind, dass wir jetzt im dritten Jahr in Industrierezession sind. Also das ist schon was, das merkt man dann auch. Ich glaube aber, es gibt noch einen Punkt, der wirklich hausgemacht ist und die Situation derzeit besonders schwer macht, auch wieder rauszukommen. Und das ist wirklich, wie wir in Österreich auf die Inflation reagiert haben. Ich glaube, das war wirklich ein massiver Fehler, was da passiert ist. Sie sprechen insbesondere von der ÖVP-Grünen-Regierung. Das, was in dieser Regierungszeit unter Schwarz-Grün passiert ist, ist nämlich, man hat diese Inflation eigentlich durchrauschen lassen, hat quasi nicht in Preise eingegriffen, vor allem wenn es um Energiepreise geht, vor allem aber auch wenn es um Mieten geht. Und das, was man aber damit völlig unterschätzt hat, ist, dass das natürlich dann irgendwie, wenn die Preise das nach oben schnalzen, ihre Lebenshaltungskosten der Menschen so steigen, dass sie natürlich dann auch das irgendwie bei den Löhnen wieder sich zurückholen wollen und das setzt dann in der nächsten Schleife, in dem nächsten Zyklus dann natürlich die Löhne quasi, die Lohnverhandlungen werden dann schwieriger und was wir jetzt zum ersten Mal in Österreich seit Ewigkeiten haben, ist ein Lohnstückkostenproblem. Also dass wirklich eigentlich der Lohndruck in der exportorientierten Wirtschaft größer ist, als wir es in Österreich gewohnt sind. Warum? Weil in Österreich haben wir eigentlich eine Tradition. Und da möchte ich auch anknüpfen, es gibt in Österreich immer schon viele, die gehen ins Risiko, die unternehmerisch tätig sind, die sich auch keine Scheu davor haben, international quasi unternehmerisch tätig zu sein, weil es ja noch mal mehr Herausforderungen oft ist. Und als kleines Land wie Österreich hat man aber oft eh keine Wahl, weil der Markt viel zu klein ist in Österreich. Man musste sich da schneller international orientieren. Aber man hat sich gleichzeitig, war immer klar, so kreativ, so toll, so fleißig kann ein Unternehmer gar nicht sein oder eine Unternehmerin, dass sie diesen Wohlstand, diese Produktivität alleine erwirtschaftet. Es war immer klar, wir erwirtschaften unseren Wohlstand gemeinsam. Wir müssen quasi auch die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer mitnehmen und man muss sich da auch auf einen Ausgleich einigen. Und ich habe das Gefühl, das ist in den letzten Jahren schon auch vor Schwarz-Grün, ist das teilweise nicht mehr als ein Wert an sich gesehen worden. Und ich habe das Gefühl, das wird jetzt sogar eher schlimmer, wenn ich jetzt schaue, was da so an Vorschlägen diskutiert wird. Und ich glaube, da wäre es gut, wenn wir uns auf diese österreichische, auch würde ich sagen sozialpartnerschaftliche Tradition besinnen, dass er sagt, hey, wir müssen da gemeinsam einen Weg rausfinden. Es kann nicht sein, dass quasi nur die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer auf Löhne verzichten. Ich glaube, das ist auch ökonomisch nicht klug, weil das dann auch dazu, dass dann die Binnennachfrage noch mehr schwächt. Und dann haben wir quasi im Export ein Problem und im Inland ein Problem. Und dann werden wir noch länger in dieser Rezession verweilen. Also Sie sprechen da ganz was Wesentliches an, was natürlich uns Unternehmer total unter den Nägeln brennt. Sie haben es angesprochen, die Lohnstückkosten, die Lohnerhöhungen und Sie haben auch noch was Wesentliches angesprochen, die Österreicher und Österreicherinnen sind wirklich freilässig, wir sind gut, wir sind innovativ, aber wir können unsere Produkte nicht mehr verkaufen. Wir haben Lohnerhöhungen gehabt, die über 25% liegen in den letzten drei Jahren. Und ich weiß, von wo ich rede. Ich mache mein Geschäft jetzt wirklich über 25 Jahre. Es war noch nie so schwierig, Unternehmerin zu sein. Die Familienunternehmen, gerade die kleinen Unternehmen, müssen alle in Österreich bleiben, die Großen gehen alle ins Ausland. Mein Unternehmen in Schatzdorf ist ein Zulieferant der österreichischen Metallindustrie. Sie können Ihnen gar nicht vorstellen, wie viele große das ins Ausland gehen. Wir können in Österreich einfach nicht mehr überleben. Das ist der Punkt. Und wir sprechen einfach nicht drüber. Und wissen Sie, was ist? Und wir werden, ich habe es bei meinem ersten Statement schon gesagt, der österreichische Mittelstand wird deswegen ausverkauft. Die Unternehmensverkäufe haben sich in Deutschland und in Österreich in den letzten zwei Jahren um 15 Prozent gesteigert. Das wird überhaupt nicht thematisiert. Ich wundere mich, wo die Politik da ist. Ich wundere mich, warum da niemand was sagt dazu. Das heißt, wir verkaufen nicht nur unsere Betriebe. Ich höre schon, weil meine Urenkel, die noch nicht einmal auf der Welt sind, werden wahrscheinlich schon versorgt. So viel ist da bezahlt worden. Und ich sage Ihnen, die Anrenkel, die noch nicht einmal auf der Welt sind, werden wahrscheinlich schon versorgt. So viel ist da bezahlt worden. Und ich sage ihnen, die Anfragen, die kommen nicht aus Europa. Die kommen aus China und aus Amerika. Das heißt, wir verkaufen unseren Mittelstand aus. Und dann kommen Unternehmer, und so sind ja die Argumente von denen, von diesen Büros, die da anrufen, die sagen, sie werden das ihre Kinder nicht antun. Sie haben nicht so wenig Fachkräfte. Wir haben genug Geld. Wir können das alles nicht managen. Und ich will es jetzt ganz provokant sagen, wenn das so weitergeht und wir reagieren nicht darauf, das Thema Sozialpartnerschaft möchte ich auch noch etwas sagen dazu, dann können unsere Betriebsräte gleich mal Chinesisch lernen. Ich sage es wirklich so provokant, weil es schaut sich das niemand an. Und ein Betrieb, der einmal verkauft ist, der ist weg. Aber da geht es nicht nur darum, dass die Arbeitsplätze instabil sind, nämlich wirklich instabil, sondern wir verkaufen unseren AHA. Und wenn wir uns fragen, was hat Österreich wirklich reich gemacht, es war Pragmatismus und war Innovationskraft. Und beides haben wir mit Füßen getreten, beides. Und dann haben wir die Sozialpartnerschaft und ich muss ganz ehrlich sagen, das, was da bei den Verhandlungen rausgekommen ist, die haben das tatsächlich, ich sage es jetzt ganz hart, vielleicht fühlen sich manche auf den Schlips getreten, aber da bin ich ja irgendwo da. Aber die haben das verbrochen, das, was wir da jetzt haben. Und auch, dass die Politik so vorgeprescht ist. Sie müssen ein bisschen konkreter sein. Was meinen Sie genau? Die Gehaltsverhandlungen? Die Gehaltsverhandlungen? Die Gehaltsverhandlungen und dass im Vorfeld eine Woche oder zwei Wochen vorher die Beamtengehälter so erhöht worden sind. Oder auch die Pensionisten. Ich kann leicht reden, ich gehöre schon zu dieser Gruppe. Aber da machen wir was Unverantwortliches für dieses Land. Und das können Unternehmen einfach nicht mehr stemmen. Darum möchte ich jetzt was sagen. Weil das, glaube ich, ist wirklich verkürzt, wenn man jetzt auf die Lohnfahndungen schaut. Die Lohnfahndungen sind in Österreich nachlaufend. Also das ist ja das, was Sozialpartnerschaft und die Benia-Formel ausmacht. Ich finde, da müssen wir jetzt wirklich kurz erklären, warum es jetzt im letzten Jahr so hohe Abschlüsse gegeben hat in Österreich. Und das habe ich vorher gemeint, man hat die Teuerung durchrauschen lassen. Und das Problem war, wir haben Top-Verdienste bei den Energieversorgern, teilweise in öffentlicher Hand. Da haben wir aber nicht viel davon und gleichzeitig die Energiekosten für die Unternehmen so groß werden, dass sie am Weltmarkt ein Problem haben. Statt dass man da eingegriffen hätte, wie es andere Länder in Europa getan haben, hat man das aus ideologischen Gründen nicht, man darf in den Markt nicht eingreifen, nicht getan. Aber was ist die Folge davon? Die Folge davon ist, dass die Energiepreise auch für die Haushalte natürlich gestiegen sind. Und wir haben eine Inflation, die Energiepreise sind massiver Inflationstreimer gewesen. Jetzt ist die Inflation hoch, was ist das Nächste, was in Österreich passiert? In Österreich leben 50% der Menschen zur Mitte. Und es sind die 50%, die am wenigsten verdienen. Die untere Hälfte, die Einkommenshälfte le Menschen zur Mitte. Und es sind die 50%, die am wenigsten verdienen. Die untere Hälfte, der Einkommenshälfte, lebt zur Mitte. Die Inflation steigt und fast alle Mieten in Österreich sind indexiert. Das heißt, die Mieten steigen automatisch mit. Das heißt, die Energiepreise steigen. Jetzt kommt das Allerbeste. Die Leute, die zur Mitte wohnen, nicht die Leute am Land, in ihrem Haus, die Leute, die zur Mitte wohnen, haben also nicht nur die höheren Energiepreise zu zahlen, sondern auch nur die Miete. Obwohl die Miete vor allem wegen der höheren Energiepreise steigt. Das sind die Zahlen doppelt. Dann können Sie sich aber in einem Miethaus nicht einmal die Art und Weise aussuchen, wie Sie heizen. Weil ich baue die Heizung nicht ein, das macht nur ein Eigentümer. Also man muss sich mal vorstellen, gerade die untere Hälfte der Bevölkerung, die am wenigsten verdient, ist doppelt und dreifach von dieser Teuerung getroffen. Und was passiert dann bei den Lohnverhandlungen in Österreich? Die BNN-Formel sagt, wir schauen nicht in die Zukunft, wir schauen nur zurück. Das heißt, in diesem Jahr, wo dieser Inflationsschock sagt, wir schauen nicht in die Zukunft, wir schauen nur zurück. Das heißt, in diesem Jahr, wo dieser Inflationsschock war, wir erinnern uns, 10%, 11% Teuerung im Monat teilweise. Das heißt, in der Phase, wie die Teuerung in Österreich bei 10% war, haben die Gewerkschaften einem Abschluss in Höhe von 4-5% zugestimmt. Haben also Reallohnverluste für die Beschäftigten in diesem Jahr in Kauf genommen. Warum? Weil man sagt, wir schauen zurück. Wenn wir nach vorne schauen, ist die Gefahr, dass wir eine Lohnpreisspirale auslösen. Wenn wir sagen, die Inflation steigt, das brauchen wir jetzt schon mehr, dann beschleunigen wir das noch. Aber weil wir das genau nicht machen, haben wir gesagt, okay, wir halten uns an die Benja-Formel, wir schauen nur zurück. Die Inflation, die wir bei der Lohnfahndung zugrunde legen, ist die Inflation vom letzten Jahr. Und die war damals noch viel niedriger. Und dann aber im nächsten Jahr schauen wir wieder zurück., ist die Inflation vom letzten Jahr. Und die war damals noch viel niedriger. Und dann aber im nächsten Jahr schauen wir wieder zurück. Da war die Inflation noch viel höher. Deshalb muss man dann versuchen, die Reallohnverluste der Leute auszugleichen. Und Reallohnverluste klingen so technisch. Aber was das heißt, ist, dass die Leute, die gerade dreimal im Jahr eine Mieterhöhung bekommen haben, zusätzlich zu den gesteigerten Energiekosten, dass die noch ihre Wohnung sich leisten können. Darum geht es. Und wenn man quasi diese Benjam-Formel dann aufkündigen will, dann wird das wirklich bedeuten, dass man jetzt diese politischen Fehler, dass man nämlich nicht in die Energiepreise eingriffen hat und dass man die Mietindexierung nicht gebremst hat, wie man es in Frankreich, wie man es in Spanien gemacht hat. Das sind die zwei Hauptfehler. Das sind die zwei wirklich größten Fehler, die man gemacht hat und die man jetzt wieder macht, weil die Energiekostenbremse, die eh nicht streng genug ist, läuft aus. Auch die schwache Mietpreisbremse, die nur ganz wenige Haushalte betrifft, läuft aus. Und am Ende sind dann wieder die Beschäftigten schuld, wenn sie quasi in den Lohnverhandlungen irgendwie versuchen, ihre Reallohnverluste wieder wettzumachen, die sie schon erlitten haben. Nein, ich glaube, das Wort Schuld passt da nicht ein, weil da bringen wir genau das zusammen, was wir nämlich nicht wollen. Nämlich, dass die Sozialpartnerschaft den Wert oder den Namen nicht mehr verdient, den sie haben sollte. Weil ich glaube, wir haben in diesem Land sehr wohl einmal eine Sozialpartnerschaft gehabt, die mir als Unternehmerin wirklich gefallen hat. Und ich sage Ihnen eines, ich habe höchstes Interesse, und ich verstehe alles, was Sie sagen, teile ich zu 100 Prozent. Ich habe höchstes Interesse, dass meine Leute, meine Damen und Herren, die bei mir arbeiten, dass die ihr Lebensunterhalt wirklich gut verdienen können. Aber es kann es nicht sein, dass wir Unternehmer das ausgleichen müssen, genau wie Sie es jetzt richtig beschrieben haben. Die Fehler, die der Staat gemacht hat mit der ganzen Inflation, das geht nicht. Weil das, was wir jetzt an Lohnerhöhung haben, das biegt ja bei uns nicht das eine Jahr. Das haben wir die nächsten 10, 15 Jahre. Wir kommen jetzt bei der Diskussion ein bisschen weg von den Pleiten. Nur ist das ein großer Teil davon. Nein, wir kommen schon an einen wichtigen Punkt. Ich habe ja das auch eingangs angesprochen, dass ja in Industrie und Wirtschaft als eine der Ursachen auch dieser einbrechende Binnenkonsum gesehen wird. Und dass eine der wichtigsten Intentionen, auch Löhne oder Gehälter zu erhöhen, ist ja auch, um die Kaufkraft stabil zu halten. Und ich habe den Eindruck, oder das wird ja auch vielfach ausgewiesen, dass die Menschen das Geld, das dann ihnen zur Verfügung steht, lieber in den Sparstrumpf stecken, als dass sie es ausgeben würden. Ich meine, das ist zum Beispiel etwas, und ich weiß nicht, ob wir uns da so einig wären, aber da verstehe ich zum Beispiel die Debatte in der Öffentlichkeit überhaupt nicht. Weil wenn man jetzt, also abgesehen von Preisbremsen, die wir nicht gemacht haben, aber zumindest jetzt noch machen könnten, ist natürlich die Frage, welche Maßnahmen setzen wir jetzt? Welche Maßnahmen setzen wir jetzt, um auch zum Beispiel das Budget zu konsolidieren? Und da kann ich jetzt einerseits wiederum Maßnahmen setzen, die Leute, die 100% ihres Einkommens ausgeben, die eine Konsumquote von 100% haben, weil sie einfach kaum was zur Seite legen können. Auch da wieder, die untere Hälfte der Bevölkerung, die spart quasi nichts. Die hat kaum Vermögen. Die hat nichts auf der Seite. Wenn die mehr Geld bekommen, dann geben sie das sofort aus. Während je weiter oben wir auf der Einkommensverteilungskurve kommen, desto höher ist die Sparquote. Das heißt, wenn ich jetzt Maßnahmen setze, die vor allem die unteren stärker relativ belasten zu ihrem Einkommen, dann führt das dazu, allem die unteren stärker relativ belasten zu ihrem Einkommen, dann führt das dazu, dass das Konsum stärker schwächt, als wenn ich Maßnahmen setzen würde, die zum Beispiel die obersten 10% stärker treffen, weil dann quasi der Konsum viel schwächer zurückgeht, weil die haben eine viel höhere Sparkote. Und da verstehe ich deshalb auch aus einer rein ökonomischen Logik, unabhängig von ob das gerecht ist oder nicht, warum man nicht zum Beispiel so Dinge, die jetzt auch wieder diskutiert werden, wie eine Bankenabgabe oder eben umgekehrt, warum man halt in der Vergangenheit dann vor allem auf Kostensenkungen oder auf Steuersenkungen setzt, die eben nur einer kleinen Teil der Unternehmer zugutekommen. Also zum Beispiel die Senkung der Körperschaftssteuer, also quasi der Steuer auf Unternehmensgewinn, die jetzt in den letzten zwei Jahren passiert ist, 70% davon kommen bei den 10% der größten Unternehmen an. Also die große Zahl der Unternehmerinnen und Unternehmer, die hier genannt werden, die sind gar keine Kapitalgesellschaften oder sind kleine Kapitalgesellschaften, die bekommen kaum etwas von dieser Körperschaftssteuersenkung, aber die größten Unternehmen in diesem Land und deren Eigentümerinnen und Eigentümer, das sind die Profiteure, die haben aber die größte Sparquote. Also das sind Maßnahmen, wo ich sage, das ist auch ökonomisch unvernünftig. Ich glaube, dass man die Dinge sehr, dass man es nicht eindimensional einfach irgendwo sehen will. Ich glaube, es geht nicht nur darum, dass wir sagen, ihr da oben, wir da unten. Das ist was, wo ich glaube, wo wir einfach nicht weiterkommen, sondern das glaube ich, was wir strapazieren müssen und das haben sie auch irgendwo, sie haben es am Anfang gesagt, wie können wir gemeinsam die Situationen, ich sage ja da die Krisen, die wir zusammen gemeinsam einfach irgendwo bewältigen, weil die werden es, einer allein wird es nicht können. Und die Frage ist, und da habe ich als Unternehmerin einfach ein Problem, wenn es heißt, die Industrie, die Wirtschaft, die Unternehmer. Wir reden immer bei den Verhandlungen, die wir jetzt da machen, da sind drei, vier Prozent, gibt es wirklich große. Und 97 Prozent sind kleine Mittelbetriebe. Wir sind in keinen Verhandlungen, die wir jetzt da machen, da sind drei, vier Prozent wirklich große. Und 97 Prozent sind kleine Mittelbetriebe. Wir sind in keinen Verhandlungen dabei. Und wir werden immer in einen Topf geworfen. Und ich muss ganz ehrlich sagen, es geht einfach auch viel mehr darum, dass wir sagen, wo ist denn, wo sind wir dort, wo wir jetzt sind, wo war der Ursprung von dem Ganzen, was lernen wir aus der ganzen Geschichte? Weil wenn Sie sagen, wir müssen nach vorne schauen, da bin ich ganz bei Ihnen, aber wir müssen aus der Vergangenheit lernen, was wir gemacht haben und wir haben ganz viele Dinge hausgemacht. Ich sage, ich möchte auch mit praktischen Beispielen kommen. Wir haben, in der Corona-Zeit hat es die Investitionsprämie gegeben, dass du investieren kannst, das hat man zuerst gemacht auf ein Jahr, dann hat mich, denke ich, das Unternehmen, um Gottes Willen, warum ein Jahr? Du musst ja irgendwas planen, du musst was Strategisches planen. Dann ist es auf zwei Jahre angezogen worden. Und ich habe mir damals gedacht, warum machen sie nicht fünf oder sieben Jahre? Wissen Sie, was passiert ist? Und das ist bei allen Förderungen so. Übrigens, wir haben 2700 Förderungen in Österreich, wenn man sich das auf der Zunge zergehen lässt, was wir an Beamten einsparen konnten, wenn wir die Förderungen einmal abschaffen würden. Nur mal 70 Prozent. Was ist da gewesen, wenn wir die Förderungen einmal abschaffen würden. Nur mal 70 Prozent. Was ist da gewesen? Wir haben diese Förderungen gemacht. Im gleichen Atemzug sind alles, was gefördert worden ist, teurer geworden. Das kann man sich bei allen Dingen anschauen, wissen Sie wahrscheinlich besser. Egal, was du gefördert kriegst, ob das eine Heizung ist, ob das eine Maschine ist, egal was. Alles, was gefördert wird, wird sofort um das teurer. Das heißt, für das Unternehmen waren die Maschinen nicht günstiger. Gerade im Gegenteil. Die Maschinen sind erstens einmal nicht lieferbar gewesen, weil da war die Corona-Geschichte natürlich auch noch dazu. Und sie sind extrem teuer gewesen. Und wir haben alles sich in zwei Jahre reinpacken müssen. Jetzt stellen Sie sich vor, es hätte einer nur ein bisschen vorausschauend gedacht. Und da muss ich nicht einmal großartig Betriebswirtschaft studiert haben. Wenn wir diese Förderungen auf fünf Jahre oder sieben Jahre gestreckt hätten, rausschauend gedacht, und da muss ich nicht einmal großartig Betriebswirtschaft studiert haben, wenn wir diese Förderungen auf fünf Jahre oder sieben Jahre gestreckt hätten, dann hätten der Maschinenhersteller, ich rede jetzt von meiner Branche, Metallindustrie, dann hätten der Maschinenhersteller nicht den Stress gehabt, dass in kürzester Zeit Maschinen liefern müssen, die haben natürlich Arbeit gehabt über Arbeit, Fachkräftemangel und so weiter, und jetzt, wo wir das brauchen würden, jetzt haben wir keine Arbeit. Und jetzt stehen wir wir das brauchen würden, jetzt haben wir keine Arbeit. Und jetzt stehen wir wirklich, und das, was wir da haben, das ist nicht nur in Österreich, das ist Österreich und Deutschland. Aber da ist zum Beispiel die Frage, warum haben wir in Österreich jetzt immer noch zum Beispiel für die Industrie, gerade wenn alles gleich ist. Ich würde sagen, in der Dienstleistung, ich bin ja zur Hälfte Tiroler inzwischen, haben wir Rekordquartale. Also die können auch offensichtlich die Preissteigerung ohne Probleme durchsetzen bei ihren Kundinnen und Kunden, was die Industrie nicht so locker kann. Und da ist halt zum Beispiel die Frage, warum haben wir, wie Sie selber sagen, jetzt wo die Arbeit nicht quasi so viel da ist, warum haben wir in Österreich noch immer keine Möglichkeit, Kurzarbeit in die Industrie anzusetzen? In Deutschland gibt es inzwischen schon wieder Kurzarbeit. Das war natürlich genau eine Möglichkeit, kein Know-how-Abfluss, Ich behalte meine Beschäftigten. Wir gleichen das aus, ohne dass ich quasi zu starke Einkommensverluste habe für die Beschäftigten. Also das war etwas, wo ich sage, das sollte man jetzt gleich machen. Wobei ich sage, wir haben ja schon so viel wie Kurzarbeit in Österreich. Es arbeiten 30 Prozent, wir arbeiten schon Teilzeit. Wir sind nach den Niederlanden das Land, das in Europa die meiste Teilzeit arbeitet. Und das ist ein Grund dafür, warum unsere Wettbewerbsfähigkeit extrem darunter leidet. Das muss man ganz klar sagen. Frau Schatzdorfer, ich möchte noch eine wichtige Frage nachschicken, weil Sie es ja auch eingangs so betont haben. Wir erinnern uns an die Corona-Zeit, da ist ja noch vieles aufzuarbeiten. Aber dennoch, damals, wir alle haben den Satz noch im Ohr, Bundeskanzler Sebastian Kurz, wir werden unterstützen, koste es, was es wolle. Dann gab es diese Unternehmensförderler Sebastian Kurz, wir werden unterstützen, koste es, was es wolle. Dann gab es diese Unternehmensförderung mit Kurzarbeit und was auch immer. Mittlerweile steht auch zur Debatte, ob nicht diese Corona-Hilfen teilweise Mitverursacher sind für die heutigen Pleiten, die wir erleben. Können Sie da in dasselbe Horn stoßen oder wollen Sie das differenzierter sehen, haben diese Hilfen schon auch geholfen? Ich glaube, dass erstens einmal die große Verunsicherung, die da geherrscht hat, ich gehe jetzt nur mal von meiner Person aus, du hast wirklich nicht gewusst, wie das kommt. Dauert das jetzt zwei Wochen, dauert es zwei Jahre, dauert es zwei Monate, müssen jetzt viele sterben und du hast im Unternehmen die ganze Palette der Bevölkerung gehabt. Ich habe welche gehabt, die gesagt haben, das gibt es gar nicht. Die anderen haben gesagt, wir müssen sofort zuspielen, sonst müssen wir sterben. Die anderen wollten sich vielmehr impfen, die anderen wollten sich gar nicht testen. Also es war die anstrengendste Zeit, Unternehmerin zu sein, kann ich Ihnen wirklich sagen. Und du hast halt das gemacht, was von außen gekommen ist und was du halt darauf vertraut hast, dass das, was die Wissenschaft sagt und die Politik verordnet, an das haben wir uns gehalten. Das andere, was Sie da jetzt einfach irgendwo sagen, diese ganzen Corona-Hilfen. Ich kann es nur sagen, meine Steuerberaterin hat mich zu dieser Zeit, glaube ich, fünfmal angerufen und hat gesagt, Gerti, du kriegst eine Förderung. Sag ich, ich brauche keine. Ja, wir haben vier Monate Kurzarbeit in Anspruch genommen, präventiv, weil ich nicht gewusst habe, was kommt. Und die hat man, glaube ich, für ein oder drei Monate, ich weiß gar nicht mehr so genau, ich habe das Corona alles verdrängt. Auf alle Fälle Fälle insgesamt vier Monate kurz gearbeitet, 80 Prozent und 80 Prozent haben unsere Leute ausgezahlt gekriegt. Warum die Lehrlinge 100 Prozent kriegen haben müssen, frage ich mich auch. Ja, also das ist ein anderes Thema, das wehrt die Lehre nicht auf, sondern bildet unsere Jugend nicht für die Zukunft, aber ist ein anderes Thema. Ja, und in dieser Zeit bin ich wirklich sage und schreibe fünfmal angerufen, du kriegst eine Förderung. Ich habe gesagt, schau dir unsere Zahlen an, wir brauchen es nicht. Wir haben in der Corona-Zeit, war das Thema Regionalität wieder so schön. Wir haben auf einmal Kunden gehabt, die immer in Indien reingekauft haben, die haben auf einmal wieder in Zipfel gekauft. Manche Kunden sind also sogar noch geblieben. Wohl wissend, dass man da in Österreich schon mehr zahlen muss für manche Dinge, weil wir halt ganz andere Lohnverhältnisse haben und ganz andere Lohnkosten. Aber tatsächlich, die Regionalität war da wieder gefragt. Und ich hätte, Material hast du nicht gekriegt, du hast nicht 200 Tonnen kaufen können. Es sind dir 20 Tonnen zugeteilt worden und du hast dir nicht sagen können, welchen Preis. Sondern der Lieferant hat gesagt, zu dem Zeitpunkt, wo er das geliefert hat, hat er dann Preis gesagt. Also sie müssen ihnen vorstellen, in welcher Situation du da bist, wenn du jetzt da, wie in unserem Fall, 90 Mitarbeiter, Mitarbeiterinnen hast, du jeden persönlich kennst, du nicht weißt, wer morgen krank ist oder wer wieder kommt, in dieser Situation und du dein eigenes Leben auch noch hast und deine eigene Familie. Also es war ein richtiger Challenge. Und ich habe gesagt, ich brauche aber das Geld nicht vom Staat. Und meine persönliche Meinung war immer, warum sollte ich auch Geld nehmen, wenn ich es nicht brauche? Und das haben wir, das wirfe ich jetzt auch die Firmen nicht vor. Ich wirfe es nur an die Beamten vor, die solche Dinge kreieren. Wir machen Angebote in unserem Land und dann steinigen wir die dafür, dass sie das nehmen. Und da ist, da bin ich ganz bin, ich bin überzeugt davon, dass da Geld ausgeschüttet worden ist, das nicht notwendig gewesen wäre. Aber es hat sicher auch Unternehmen gegeben, die einfach in dieser Unsicherheit, diese Kurzarbeit und so weiter, das hat sicher ganz viele Unternehmen auch geholfen, damit wir da gewisse Stabilität wieder reinbringen. Ich glaube, wir sind uns völlig einig, dass die Kurzarbeit während Corona absolut sinnvoll war. Absolut. Dass das ein absolutes Erfolgsmodell ist, dass man sagt, in Krisenzeiten wollen wir eben nicht, dass die Leute wie in anderen Ländern High and Fire betreiben müssen, sondern dass die Leute beim Betrieb verbleiben können, dass der Know-how-Abfluss geringer ist und dass, wenn es dann in der Nachfrage wieder zurückkommt, dass man dann einfach schnell wieder hochfahren kann und nicht lange Anlernverluste und Reibeverluste hat. Ich glaube, das ist eigentlich außer Streit. Ich glaube, der Großteil ist auch eigentlich inzwischen außer Streit, dass man diese Förderungen ausgelagert hat in eine neugeründete Gesellschaft, wo man irgendwelche Leute versorgt hat. Deshalb bin ich vorsichtig, da Beamtenschelte zu betreiben, weil das sind schon politische Entscheidungen. Und da hat man schon Künstlingswirtschaft auch betrieben. Und hätte man das den Beamten machen lassen, die seit 30 Jahren nichts anderes tun, wie Förderungen managen, wäre es besser gelaufen, ist meine These. Und wenn man das nicht als Start-up gemacht hat, auf die grüne Wiese die Kahnung anbietet und auf einmal eine Milliarden verteilen lässt. Also Kofag war schon ein Riesenfehler, aber das bringt uns auch jetzt heute nichts. Ich glaube, es geht darum, was man aus der ganzen Geschichte irgendwo lernt. Man hätte auch in der Corona-Zeit schon lernen können. Man muss nicht dreimal was machen, man könnte es einmischen. Sie haben als Unternehmerin gesagt, ich brauche die Förderung nicht, die Unterstützung nicht, aber andere haben es schon genommen und haben Gewinne damit erzielt. Aber andere haben es auch gebraucht. Ich wollte gerade sagen, es gibt Schwarz und Weiß, genau wie Sie gesagt haben, manche haben es wirklich gebraucht, manche haben es nicht genommen und manche haben es genommen, die hätten es nicht gebraucht. Und manche, das glaube ich ist auch Ihre Frage, und manche haben es gekriegt, obwohl wir genau gewusst haben, dass ihnen die Förderungen auch nichts mehr helfen. Das sind dann so Firmen, die haben dann einen Preistest noch zusammen und dann verabschieden sie sich vom Markt. Die wurden künstlich am Leben erhalten. Die wurden künstlich am Leben erhalten, das hat man aber vorher schon gewusst. Ich glaube, das war aber bekannt. Das hat man eigentlich in Kauf genommen, das war Teil von dem Kost. Also ich wollte das kritisieren, nicht einmal so arg. Nein, das kritisierst du schon als Unternehmerin. Nein, ich finde, dass man nur nachträglich nicht geschaut hat, hat es so etwas wie Überförderung gegeben. Dass Unternehmen, die fette Gewinne gemacht haben in einer Zeit, wo sie eigentlich quasi kein Geschäft gemacht haben, keine Leistungen erbracht haben, dass man das nicht wieder abschöpft und das bis heute nicht macht. Das verstehe ich nicht. Weil ich finde, das war genau das, man lernt was. Es hat schnell gemessen, da verzeihe ich Fehler. Aber dass ich dann noch einen Fehler korrigiere. Ganz genau. Und das ist, finde ich schon, jetzt, wenn wir in die Zukunft schauen, das ist schon eine relevante Frage. Wir haben da Fehler gemacht und wir bezahlen gerade, wir, indem wir wirklich an mehreren Ecken den Preis, einerseits in der Industrie bezahlen wir ihn mit wirklich eben Kostenproblemen durch Energie- und Lohnstückkosten, wobei ich sagen würde, in der Industrie der Lohnkostenanteil zwischen 10 und 16 Prozent ist, bis zum Maximal 20. Da ist trotzdem der Lohnanteil nicht einmal so schlimm teilweise wie der Energiekostenanteil. Also je nachdem, in welchem Betrieb man da ist. Aber wenn wir jetzt eben über, und das Zweite, wo wir ein Riesenproblem haben, ist wirklich im Budget. Das merken wir auch, wo man halt wirklich, weil man eben dann um die Kaufkraft bei steigender Inflation irgendwie hochzuhalten, ohne dass man die Preise eingreift, hat man halt dann in Ausgleichszahlungen, in Einmalzahlungen gesetzt. Und das ist halt auch nicht nachhaltig. So im Gegenteil, das treibt die Inflation sogar noch weiter an. Und jetzt haben wir auch noch ein Budgetproblem. das treibt die Inflation sogar noch weiter an. Und jetzt haben wir auch noch ein Fidget-Problem. Und wenn wir jetzt quasi dagegen steuern wollen, dann wäre es jetzt schon wichtig, glaube ich, dass man eben auch gerade, wenn ich Ihnen total zustimme, da geht es nicht um Schuld, da weder die einzelnen Beschäftigten, die jetzt noch dazu vielleicht ihren Job verlieren, oder die Unternehmerinnen und Unternehmer, die ausgesucht haben, dass wir keine Energiepreisbremse gemacht haben, ob die Schuld hin oder nicht. Aber die Frage ist, wenn wir jetzt konsolidieren, wie tun wir das? Und auf welche Art und Weise machen wir das? Und das hat einerseits Gerechtigkeitsfragen, wo ich sagen würde zum Beispiel, und da verstehe ich diesen Bereich der Bankenabgabe, wo man sagt, die haben jetzt teilweise das Zehnfache, was sie vor Corona verdient haben. Und das haben sie nur wegen der geänderten Zinspolitik der EZB. Auch hier, andere Länder schöpfen das ab, weil das nicht mit besseren Bankleistungen zu tun hat. Das kann, glaube ich, jeder bestätigen, der in den letzten zwei Jahren mal bei einer Bank war. Und zweitens, quasi ökonomisch die Frage, belasten wir die, die ohnehin schon kaum ein Auslangen finden oder die, wo noch mehr da ist und die deshalb auch die Nachfrage nicht noch weiter absenken. Ich sehe aber keine Bereitschaft, das quasi in diese Richtung zu denken. Wenn man das jetzt ganz eindimensional betrachtet, das, was Sie jetzt gesagt haben, dann müsste ich sagen, ja, genau so sehe ich das auch. Wenn ich aber ein bisschen dahinter schaue, dann muss ich sagen, nein. Wissen Sie, was wir nämlich dann? Wir sagen jetzt, wo können wir denn noch ein bisschen Geld holen? Da haben wir noch was und da. Bankenabgabe ist wieder ganz was anderes. Wenn man sich bei den Banken ein bisschen auskennt, dann muss man sich mal anschauen, was die Banken in den letzten Jahren alles sich machen haben müssen. Die schreiben solche Nachhaltigkeitsberichte, die haben Auflagen. Also das eine kommt von der EU, 40 Prozent, 60 Prozent kommt aus Österreich. Also wenn wir da mal ein bisschen was abschaffen würden von dieser ganzen Bürokratie, muss man mal schauen, wie viele Leute eine Bank aufbauen hat müssen, um nämlich alle diese Regulatoren zu erfüllen, die nämlich jetzt zur Zeit in Österreich gefordert sind. Nur ganz kurz, ja. Und dann komme ich zu der Bankenabgabe und dann ist das natürlich sehr gut, dass ich sage, ja, da ist so viel da, da können wir was nehmen. Meine Geschichte ist ganz was anderes. Wo, und Sie haben das auch zuerst gesagt, wo lernen wir denn aus den Fehlern? Was machen wir denn anders? Jetzt schauen wir nur mehr, wo können wir uns noch was holen. Es geht darum, wo können wir denn Dinge sinnvoll einsetzen und wo ist das Geld, das wir verteilen? Und eines muss uns klar sein, der Staat kann nur das verteilen, was eingezahlt wird. Wenn das nicht eingezahlt wird, kann er es nicht ausgeben. Und das ist als Unternehmerin für mich ganz schwer zum aushalten, wenn Dinge einfach mit der Gießkanne verteilt werden oder wenn ich sage, der hat nichts, jetzt muss der was kriegen. Jeder arbeitet nur mehr Teilzeit. Wenn ich als Unternehmer so Einstellungen hätte, könnte ich das Unternehmen nicht führen. Und darum muss ich schon sagen, für mich geht es zuerst einmal darum, was kann man in einem Land besser machen, wo kann man sinnvoll einsparen und wo muss man sinnvoll investieren. Jetzt muss ich drei kurze Punkte, ich muss jetzt zur Teilzeit einmal was sagen. Die Banken wollen es nur einfach einmal beleuchten. Nein, aber bei den Banken, also ich fange mit dem Punkt an, wo wir uns glaube ich einig sind. Ich bin mir nicht sicher, ob wir uns in der Konsequenz einig sind. Nein, schauen wir mal. Aber ich glaube, die Berichtspflichten, die die Unternehmen auferlegt bekommen, sind ja alles wirklich überbordend. Aber ich sage, das Problem ist... Ja, nicht vielleicht, die sind sowas von überbordend. Aber ich sage, der Grund ist, warum? Weil man sich nicht regulieren traut. Weil man sagt, regulieren machen wir nicht Berichten und dann wird geschaut und dann machen wir Auswertungen und dann soll das der Finanzmarkt machen, in dem quasi die Berichte wieder ausgewertet werden und dann gibt es Rankings und dann wird das über den Umweg der Finanzmarktinvestitionen in irgendwelchen ESG-Ratings, die dann quasi... Die Journalist. Nein, und die dann schon in Finanzmarktproduktekt irgendwelche nachhaltigen Fonds, ja, statt dass man einfach reguliert und ein Level-Playing-Field schafft, also quasi, dass die Menschen, die Unternehmen die gleiche Ausgangsposition haben, dass man ganz klar quasi Import-Regulierungen betreibt, dass es nicht sein kann, dass man mit Sozial- oder mit Umwelt-Dumping quasi hier Produkte nach Europa importiert, die dann quasi konkurrieren mit Produkten, die sich an diese Regeln halten müssen, dann muss ich halt nicht nur berichten, sondern muss ich halt regulieren. Das ist zu diesen Berichtspflichten. Das Zweite, wo ich jetzt einen Punkt einmal sagen muss zur Teilzeit, weil wir wissen schon, wer Teilzeit arbeitet. Wer denn? Frauen. Ja. Das muss man auch sagen. Also Männer arbeiten überhaupt nicht Teilzeit. Da gibt es super Studien, die sagen selbst... Dann sind sie taktuell. In meinem Unternehmen arbeiten 16 Leute Teilzeit, neun davon sind Frauen. Ja, aber da ist die Mehrheit. Ja, aber ich sage nicht, dass Männer nicht Teilzeit arbeiten. Das sind absolut am Vormarsch, die Männer. 33% der Österreicher und Österreicherinnen arbeiten schon Teilzeit. Also ich wünschte mir nur, das hängt damit zusammen, dass sie auch zu Hause mehr Aufgaben übernehmen. Das kann ich jetzt nicht nachfolgen, obwohl ich mich nicht in ihr freue. Aber ich sage nur, einer der Gründe, warum machen Frauen zum ganz großen Teil betreuungspflichten haben, und da sind wir in Oberösterreich wieder, also wir wissen zwar in Linz, in die Städte gibt es eine gute Kindergartenbetreuung, die mit einem Vollzeitjob vereinbart ist, aber sobald ich ein bisschen außerhalb bin, bin ich bei Ihnen. Überhaupt keine Chance. Überhaupt keine Chance Vollzeit zu arbeiten und Kinder zu haben. Also ich finde, man muss bei der Teilzeit, da haben Sie gesagt, da habe ich nicht mehr Arbeit durchgekriegt. Die Leute wollen nicht mehr arbeiten, die wollen nur noch Teilzeit haben. Nein, es gibt viele Leute, die könnten auch Vollzeit arbeiten und wollen nicht. Ich weiß auch, dass es hier die Leute zu uns bewerben kommen. Also das muss man... Es mag eh sein, dass es das auch gibt, aber es gibt auch ganz viel... Und da haben wir eine schöne Untersuchung in einem Moment im Institut gemacht, wo wir uns gesagt haben, wer will Teilzeit arbeiten und wer will mehr arbeiten. Und das ist eine enorm starke Korrelation mit der Einkommenshöhe. Die Leute, die wenig verdienen, wollen mehr arbeiten, weil die können von ihrem Einkommen eh kaum leben. Und es stimmt schon, Leute, die sehr gut verdienen, nämlich genug, dass sie eigentlich ihr Leben leisten können, die sagen, wieso tue ich mir das an, fahre lieber länger vor, mache lieber irgendwas mehr. Nein, sehr gebührend sind. Also ich sage nur, das zeigt sich auf Daten, dass die Leute, die untersten zweite Ziele, wollen tendenziell mehr arbeiten, die obersten vier, fünf haben tendenziell weniger zu arbeiten. Zur Bankenabgabe muss ich schon etwas sagen. Seit einem Jahr bin ich Mitglied im Generalrat der österreichischen Nationalbank. Da haben wir jetzt gerade wieder eine Besprechung gehabt des Jahresabschlusses. Und ich finde, deshalb ist es nicht einfach nur, wir suchen irgendwo Geld, sondern da muss man sich schon vor Augen halten, was da gerade passiert ist. Durch die Änderung der Geldpolitik der EZB, für die ja keine Bank irgendwas kann, das hat vor allem auch zu tun mit der Inflation und mit dem Krieg in Russland usw., ist es auf einmal so, dass durch diese Änderung und durch die Anlagestrategie, ich will jetzt nicht in die Details gehen, aber heißt, haben sich, und das würde auch keiner in der Bankenlandschaft bestreiten, haben sich nur durch die Zinsänderung, haben die Banken ihre Gewinne vervielfacht. Das ist, je nachdem, wo man das Vergleichsjahr anschaut, zwischen Dreifachung oder Verachtzehnfachung. Und gleichzeitig hat die österreichische Nationalbank zum ersten Mal in ihrer Geschichte letztes Jahr über 2 Milliarden Verlust gemacht. Die wird im nächsten Jahr wieder 2 Milliarden Verlust machen. Wird wahrscheinlich 2026 irgendwann wieder auf eine schwarze Null zu steuern. Hat dann aber einen Verlustvortrag von 5,5 Milliarden Euro. Nur zum Vergleich. Wir haben früher, also 2019, hat die Nationalbank im Jahr, in normalen Jahren, ungefähr 300 Millionen Euro an den Bund als Dividende ausgeschüttet. Durch diese drei, vier Jahre, durch diese Zinswende und den Verlustvertrag, den wir da jetzt mitschleppen als Rucksack, heißt das, dass wir bis Ende der 30er Jahre keinerlei Ausschüttungen mehr haben. Das heißt, wir haben eigentlich trotzdem das, was früher von der Nationalbank ins Budget gegangen ist, haben jetzt die Banken. Wir haben eigentlich trotzdem, das, was früher von der Nationalbank ins Budget gegangen ist, haben jetzt die Banken. Und ohne, dass sie dafür was tun mussten. Sie mussten nicht effizienter werden, sie mussten nicht bessere Services anbieten, gar nichts. Einfach nur durch die Änderung der Zinspolitik. Und dass man sagt, das korrigieren wir. Das war so nicht gedacht. Und das ist schon was anderes, wie wenn zum Beispiel der Fahrradhersteller mehr Räder verkauft, wegen Corona, weil die Leute lieber draußen fahren, der muss mehr Radeln produzieren. Das ist ganz was anderes. Der hat eine Mehrleistung erbracht. Das haben die Banken nicht. Die haben nicht jetzt besseren Kundenservice. Die haben nicht mehr investiert in die Region. Haben sie nicht. Ganz kurz, wenn ich die Möglichkeit zur Replik gebe, dann möchte ich auf ein anderes Thema zu sprechen kommen. Ich möchte nur kurz sagen, bei den Banken, das stimmt nicht, wenn die Banken so arbeiten würden wie vor zehn Jahren, glaube ich, dann hätten wir keine Banken mehr in Österreich. Also das Thema Digitalisierung, das Thema Treasury und so weiter, das Thema Internationalität, alles was da in der, kommt die ganze Regulatorik und so weiter. Also die Banken haben sich, im Bankengeschäft hat sich sehr wohl was, sehr wohl, sehr viel getan. Darum darf man nicht sagen sehr wohl, sehr viel getan. Die Post-In-Waren-Dienstleistungen. Genau, also darum darf man nicht sagen, da hätte sich nichts getan. Aber Karl hat so viel Gewinn zusätzlich gemacht. Ja, das mag durchaus sein, da bin ich auch bei Ihnen. Und die Zinspolitik, auf die haben die Banken auch keinen Einfluss. Das wird uns auch gegeben. Wir haben aber auch die Nullzinspolitik gehabt. Aber mir geht es nicht darum, dass ich sage, die Banken, das sind jetzt die Guten oder die Reichen usw. Sondern ich glaube, es geht darum, dass wir ein realistisches Bild auf diese ganze Situation werfen, weil vor ein paar Jahren haben wir noch Nullzinspolitik gehabt. Und es ist aber im gleichen Atemzug darum gegangen, dass die die Eigenkapitalquote hochhalten müssen. Es geht dann darum, wer braucht Kredite? Also das ist im Widerstand ein ständiger Kreislauf, dass ich sage, ist das wirklich gescheit, wenn wir das tun? Es kann gescheit sein, das muss man sich anschauen. Aber was ich nicht mag, ist, dass wir populistisch irgendwas ausserwählen, da ist viel Geld, die sind reich, die haben Übergewinne gemacht, sondern sie haben das deswegen auch gemacht, weil sie einfach intelligenter gehandelt haben in vielen Dingen und sich Sachen angeschaut haben und trotzdem schauen wir uns die KIN-Verordnung an. Die hat den Banken total geschadet. Ich glaube, da muss man erklären, was das ist. Das war der Versuch, dass man bei der Kreditvergabe von Banken, vor allem auch im Bereich von Wohnimmobilien, dass man dort stärkere, schränkere Richtlinien auferlegt, dass sie stärker prüfen sollen. Da gibt es die Diskussion, dass das eigentlich zu spät passiert ist und dann in einer Phase, wo quasi eigentlich schon die Kreditvergabe ohnehin wegen der Zinswende auch zurückgegangen ist, dann die Kreditvergabe noch erschwert hat. Es gibt da die Gegenposition, die sagt, dass die Banken eigentlich genug Ausnahmen gehabt hätten und sie das nicht eingeschränkt hätte. Aber es ist wurscht, weil die Kimpferordnung wurde inzwischen bereits kassiert. Ich glaube, dass jeder sein Geschäft versteht. Jetzt sind wir wieder bei der Überregulierung. Ich möchte jetzt auf einen anderen wichtigen Punkt zu sprechen kommen, denn trotz allem die Zeit schreitet voran. Wenn ein Unternehmen Pleite macht, dann kommt das Insolvenzrecht ins Spiel. Die vielen Unternehmenskonkurse alleine des letzten Jahres haben ja auch den sogenannten Insolvenzentgeltfonds sehr belastet. Soweit ich das richtig verstanden habe, sind da die Reserven mittlerweile schon sehr belastet. Also da ist einiges aufgebraucht. sind da die Reserven mittlerweile schon sehr belastet. Also da ist einiges aufgebraucht. Ich habe im Vorfeld bei der Vorbereitung dieser Sendung versucht, diese Diskussion ein bisschen nachzuvollziehen. Da gibt es ja so zwei verschiedene Denkschulen. Die eine sagen, für Unternehmerinnen und Unternehmer ist das Insolvenzrecht sehr brauchbar, die Möglichkeit zu haben, dann, wenn es irgendwie in die Hose geht, das auch entsprechend abzuwickeln. Andere sagen, nein, wir müssen andere Modelle dafür finden. Wo stehen denn Sie dabei? Soll ich Ihnen wirklich etwas sagen? Es ist jetzt vielleicht eine sehr zielführende Antwort, aber ich habe mich nicht mit Insolvenzen auseinandergesetzt, weil ich setze mich mit dem auseinander, dass ich sage, mein Unternehmen soll es in 200 Jahren auch noch geben. Und da gehen auch meine Zielsetzungen ganz klar hin. Wie das Ganze da geregelt wird, was auf alle Fälle notwendig ist, dass einfach dann alle Leute, die da von dem betroffen sind, gerade die Arbeitgeber, aber natürlich die Arbeitnehmer, da muss es natürlich eine Absicherung geben, da bin ich ganz bei Ihnen, wie das Ganze vonstatten geht und so weiter. Also da bin ich als Familienunternehmerin nicht die richtige Ansprechperson. Also Sie fühlen sich auch sehr sicher? Ich weiß auf alle Fälle, dass ich meine Entscheidungen in die Richtung mache, dass das einfach nachhaltig ist und dass meine Töchter in dem Fall das Unternehmen weiterführen. Und wir sind gerade in der Übergabe. Und wie ich gesagt habe, 60 Prozent der Firmen haben niemand mehr, der das weiterführt. Entweder weil sie es nicht wollen oder weil sie es nicht können oder weil es vielleicht niemand gibt, der Interesse hat an dem Ganzen. Aber ganz kurz, wenn ich Ihnen so zuhöre, das klingt ja total vernünftig. Sie versuchen uns zu überzeugen, dass Sie immer sehr vernünftig handeln. Ich müsste ja dann eigentlich die Rückschlüsse ziehen, dass jemand wie der Herr Pira, KTM-Bus-Boss, das nicht geleistet hat, so weit vernünftig zu bleiben. Er hat seinen Unternehmern an die Wand gefahren. nicht geleistet hat, so weit vernünftig zu bleiben. Er hat seinen Unternehmen an die Wand gefahren. Im wahrsten Sinne des Wortes gefahren, das ist ein schönes Wortspiel in dem Fall, ja. Ich glaube, was man da ganz klar sagen muss, so große Unternehmen haben natürlich ganz eigene Kriterien und der Herr Pira, glaube ich sehr wohl, dass der sein Geschäft versteht, aber der Herr Pira hat natürlich auch sehr viel gut bezahlte Manager und sehr viel Führungskräfte. Und jetzt lege ich das um zum Beispiel auf mein Unternehmen. Und Sie haben es ja eingangs richtig gesagt, von meiner Grundausbildung her bin ich Elementarpädagogin. Kindergärtnerin hat man früher gesagt. Mit Leib und Seele war ich Kindergärtnerin. Und bin dann wirklich in das Unternehmen meiner Eltern gekommen, weil sie sich scheiden haben lassen. Und das ist jetzt ein Metallbauunternehmen. Ich habe mich nie daraus gekannt. Überhaupt nicht. Was muss ich tun? Ich muss mich auf das verlassen, was mir meine Leute sagen. Ich brauche eine Vertrauensbasis und ich muss vor dem ausgehen, dass meine Leute, die das gemacht haben, in dem Fall waren es nur Männer, die gekommen sind, dass man denen das Richtige sagt. Und ich aus diesen Gesagten, aus diesen Empfehlungen die Entscheidung treffe. Weil eines ist klar, die Entscheidung bleibt bei mir als Unternehmerin. Die Mitarbeiter können jeden Tag sagen, ja, hat geschehen, was ich bin, weg. Aber die Entscheidung geht mit dir mit. Und der Erfolg gehört immer dem Team, der Misserfolg gehört dem selber. Das spürst du als Familienunternehmen ganz explizit. Die Verstrickungen, wie es bei KTM gewesen sind, oder wie es da irgendwo sind, da bin ich nicht die Richtige, dass ich das sage, aber dass da Fehler passiert sind, von wem auch immer, das steht außer Zweifel, weil sonst entsteht sowas nicht. Dass man sich Dinge nicht angeschaut hat, aber wir haben auch für KTM gearbeitet, da gibt es hochmotivierte Leute, da sind wirklich gescheite Leute dabei, engagierte, loyale Menschen, die das auch mit aufgebaut haben und wie ich jetzt genauso irritiert bin von dem, was da einfach auch irgendwo passiert ist. Aber das schnell zu urteilen und zu sagen, der kann es nicht oder der war dumm oder der hat das gemacht, ich glaube, das wäre auch zu kurz gegriffen. Aber dass Fehler passieren sind, da bin ich absolut überzeugt. Mein Blick ist vielleicht dann jetzt ausnahmsweise trotzdem eher der eines Wirtschaftswissenschaftlers auf dieses Thema. Und da muss ich sagen, ja, es ist eine Errungenschaft, dass Unternehmen pleite gehen können, ohne dass die Gründer oder Gründerinnen im Schuldturm landen. Es ist auch richtig, das ist auch unvermeidlich, weil in einem marktwirtschaftlichen System müssen Unternehmen scheitern können, nur dann haben wir auch sowas wie Innovation, dann haben wir eine Weiterentwicklung, dann haben wir diese produktive Dynamik, die uns ja auch den Wohlstand schafft. Das heißt, prinzipiell ist es, glaube ich, etwas Gutes, dass dann in so einem Fall, wenn ein Unternehmen scheitert, gewisse Kosten, die damit verbunden sind, auch von der Allgemeinheit getragen werden. Wie zum Beispiel in einem Entgeltfortzahlungsfonds, der quasi von den Unternehmen, die nicht pleite gegangen sind, bezahlt werden. Oder wie die Belastung für die Sozialsysteme, die damit einhergeht, dass man auf einmal hunderte, tausende Menschen... Die Menschen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer zahlen mit ein. Nein, beim Entgeltausgleichsfonds und Fortzahlungsfonds nicht, aber da kommen wir auch gleich noch dazu. Aber was ich eigentlich sagen will ist, und das muss nicht mal nur diese fortzahlung von irgendwelchen so zahlungen seien arbeitslosengeld und so weiter sondern natürlich da gibt es auch folgepleiten wir reden über die großen aber gerade bei ktm haben es auch wieder gesehen aber auch bei bank gibt es hunderte unternehmen kleine unternehmen die überhaupt nichts falsch gemacht haben die beste arbeit gemacht haben und jetzt auch völlig unverschuldet so mit mir auch ohne management fehler. Die haben vielleicht alles richtig gemacht, außer sich zu stark auf einen Kunden zu verlassen. Wollte ich gerade sagen, das kann ich nicht sagen, es ist kein Managementfehler, weil wenn ich mich total abhängig mache von einem Unternehmen und da 70, 80 Prozent für diese Firma arbeite, dann kann ich mir das ausrechnen, dass das relativ risikoreich ist. Genauso würden wir jetzt sagen, wir verlassen uns bei manchen Dingen total auf China, genau, das macht nämlich Europa, und dann wundern wir uns, dass wir sagen, um Gottes Willen, jetzt haben wir keine seltenen Erden und es ist die E-Mobilität so wichtig. Also da hätten wir auch Dinge, wo wir sagen, genau, wir haben uns auf das russische Öl verlassen seit, Gas verlassen seit 1967. Aber gerade bei kleinen und mittelständischen Unternehmen ist das mit der Diversifizierung gar nicht so leicht, dass ich mir da zehn andere Kunden suche. Nein, da muss ich Ihnen widersprechen. Ich bin Unternehmerin und genau das ist zum Beispiel in unserer Strategie, dass wir möglichst divers sind. Und ich bin eine Zulieferante und ich habe acht oder neun verschiedene Branchen. Und wenn die eine schwächelt, ist vielleicht die andere besser. Also ich muss ganz ehrlich sagen, da bin ich durchaus auch ein bisschen streng mit uns Unternehmern selber, dass ich nicht sage, na gut, das habe ich halt nicht gewusst. Ich bin da gnädiger, da bin ich gnädiger, weil ich einfach aus Sicht, dass viele Unternehmer, der Punkt ist, selbst wenn man sich diversifiziert, ist es einfach so, dass teilweise so ein kurzfristiger Ausfall von einem großen Kunden Unternehmen in die Schieflage und in die Brudule bringen kann. Das tut mir auf alle Fälle weh, genau. Und nicht alle Unternehmerinnen und Unternehmer haben genug Eigenkapitalausstattung oder sind in Märkten so positioniert. Also ich würde einfach sagen, für die Gesellschaft ist es durchaus wünschenswert. Aber wo es bei mir fehlt, also dafür kann ich total Verständnis aufbringen, dass da gewisse Kosten von der Allgemeinheit getragen werden. Das ist der Preis, den wir zahlen, auch für wirtschaftliche Entwicklung. Aber es muss uns im Umgangsschluss auch klar sein, dass das was kostet. Und das schönste Beispiel ist der Insolvenz-Enkel-Vorzahlungsfonds. Der wird nämlich finanziert durch eine der viel gescholtenen Lohnnebenkosten. Das ist eine Abgabe, die die Unternehmer bezahlen. Und die hat man gerade erst wieder gesenkt. Von 0,2 auf 0,1 Prozent. Und jetzt, wo die Pleiten daherrollen, während Corona war nämlich gut gefüllt, es gab weniger Pleiten, aber es war klar, die kommen wieder. Und dann hat man quasi, weil man ja so wichtig ist, die Lohnnebenkosten zu sehen, das gesenkt. Und jetzt fehlt es dann teilweise und da muss man auch sagen, ganz am vordersten Front und da möchte ich schon noch ein Argument, finde ich, machen, dass ein politisches ist, weil Herr Pira ja auch sehr wortstark war, noch 2024 im Jänner hat er in einer viel zitierten, beachteten Wutrede wieder mal die Lohnnebenkostensenkungen und so eingefordert. Wenn man sich anschaut, wie viel hat KTM in den letzten zehn Jahren in diesen Geldfortzahlungsfonds eingezahlt, das waren ein bisschen über zwei Millionen, wie viel haben alleine die Gehälter im November, Dezember gekostet, da sind wir bei dem Vielfachen davon, weil über zehn Millionen Euro, also da muss man eben sagen, er hat quasi, was aber okay ist, aber was für mich nicht geht, ist zu sagen, einerseits nehme ich es, wenn ich darauf angewiesen bin, aber wenn ich nicht darauf angewiesen bin, dann bin ich dagegen und das ist auch ein grundlegenderes Argument. Ich finde, wenn uns klar ist, dass große Unternehmenspleiten und Folgepleiten, die damit zusammenhängen, gesellschaftliche Kosten verursachen, dass die Allgemeinheit da was tragt, dann finde ich, im Umkehrschluss müssen Unternehmen und auch UnternehmerInnen, beziehungsweise auch vor allem diejenigen, die Unternehmen besitzen, in den guten Jahren einen Beitrag leisten. Und deshalb finde ich, das sind einerseits Unternehmenssteuern, die hat man auch die letzten zwei Jahre wieder gesenkt, das sind andererseits Steuern, die wir in Österreich gar nicht kennen, wie Erbschafts- und Vermögensteuern, wo ich sagen würde, das wäre auch ein wichtiger Punkt, dann wäre es wieder ausgewogen. Ich sage, wir retten Unternehmen und wir sind da, wenn sie es brauchen, aber wir kriegen auch Geld, wenn es gut geht. Ich muss mich jetzt als Gesprächsleiter bemerkbar machen, weil wir haben in Wahrheit nur noch acht Minuten auf unserer Uhr, um da jetzt den Finaleinlauf auch zu schaffen. Frau Schatzdorfer, Sie können vielleicht auch noch etwas sagen, wollen da auch noch unterbringen, aber mir geht es jetzt darum, was sind jetzt die Schlussfolgerungen? Sie haben zuvor gesagt, die Politik muss sich ändern. Mich würde noch interessieren, was Sie da konkret vor Augen haben, was muss die Politik ändern? Die gleiche Frage dann auch an Sie, Herr Dobusch. Was sich wirklich ändern muss, und das ist zwar so ein Slogan, aber den möchte ich ganz bewusst einfach auch nennen, dass ich einfach Leistung lohnen muss. Was heißt das? Dass ich Leistung lohnen muss. Ich kann mich noch ganz gut erinnern, wie ich ins Unternehmen gekommen bin, waren die Überstunden mit 6% besteuert. Weil da haben wir so viel und dann ist das besteuert worden, normal besteuert worden, weil man gesagt hat, wir haben so viele Menschen und jetzt müssen wir weniger Überstunden machen. Weil ich gekommen bin, da waren die Leute bereit, Überstunden zu leisten. Das würden sie jetzt auch. Aber in Österreich heißt es, und das ist nachweislich so, wer rechnet, arbeitet Teilzeit. Und das kann es bitte nicht sein. Und dann ist mir das ein bisschen, Herr Dobusch, ich weiß, wenn ich manche Dinge absolut verstehe, was Sie sagen, manche Teile, aber manche Aussagen teile ich mit Ihnen zu 100 Prozent. Aber das zu sagen, dass ich sage, die Unternehmen in guten wie in schlechten Zeiten Zeiten oder wenn dann was da ist, dann muss ich es nehmen und dann muss ich das einzahlen, das ist mir ein bisschen zu schwarz-weiß, das ist genau nämlich so, wie wir unser Volk sozusagen auch informieren und das stimmt nämlich nicht, weil wenn ich jetzt in ein Unternehmen schaue, was wir schon leisten, nämlich wenn wir unsere Steuerleistungen anschauen, wir können nicht immer nur sagen, wir müssen nur mehr steuern, wir müssen nur mehr zahlen, weil das wird sich nicht mehr ausgehen, weil wir werden die Unternehmen nicht mehr haben, die diese Steuern zahlen, weil sie es nicht mehr wollen und weil sie es nicht mehr können. Aber nicht, weil wir nicht mehr leisten wollen, sondern weil unsere Produkte nicht mehr verkaufbar sind. Das muss uns klar sein und das trennt natürlich einen Teil, nicht alles, über die Lohnstückkosten und natürlich auch über die Lohnnebenkosten, die wir irgendwo haben. Und darum geht es meiner Meinung nach schon auch darum, dass man sagt, wo kann man Dinge einsparen, das wird notwendig sein. Und da bin ich absolut dafür, dass die Bürokratie uns, und ich weiß von kleinen Mittelbetrieben, ich habe keinen Compliance-Manager, der unsere Nachhaltigkeitsberichte schreibt. Das machen alles dann meine Tochter und ich. Es bleibt alles bei uns hängen. Und glauben Sie nicht, wir wissen nicht, wir hätten keinen Gesetz für Nachhaltigkeit. Wir haben Nachhaltigkeit in der Muttermilch mitgekriegt. Und genauso führen wir auch unsere Unternehmen. Wir werden nur mit den gleichen in die Großen in einen Topf gesetzt. Und ich würde mir einfach mehr wünschen, dass man einfach den Mittelstand viel mehr hört und es geht nicht immer ums Geld bei uns. Wir glauben immer, wir brauchen mehr Geld und wir brauchen Menschen. Und gerade im Gegenteil. Wir brauchen das Gemeinsame. Wir müssen das Verbindende suchen statt das Trennende. Und die Menschen, glaube ich, wissen das und spüren das auch. Aber ich glaube, es geht nicht darum, dass wir immer einige Schuldige suchen in dem Land oder wie Sie gemeint haben, Reichensteuer. Ich muss Ihnen ganz ehrlich sagen, wenn ich mir denke, wie viele Stunden wir arbeiten und wenn wir jetzt irgendwas kaufen, ich sollte es jetzt meiner Tochter geben und sie muss für das Steuern zahlen, obwohl ich das selber auch schon drei oder vier Mal versteuert habe. Ich sage nur ein Beispiel. Ich bin gerade bei der Übergabe und bin gerade dabei, Dinge meiner Tochter zu überschreiben. Ich habe allein für das, dass ein Name jetzt auf den Unterlagen steht, zahle ich allein schon für das 100.000 Euro. Sie haben ja keine Ahnung, was da alleine an das sind ja für mich schon alles Steuern, die irgendwo anfangen für irgendwelche Übergabsverträge und so weiter. Grunderwerbssteuer. Nur weil das jetzt meiner Tochter gehört, muss ich 3,5% für irgendwas zahlen. Also die Kiste, die Sie jetzt aufmachen, ist so groß, dass wir gar nicht so viel Zeit haben. Aber ich glaube, das ist auch wichtig, dass man den Menschen das sagt, wir glauben immer, da ist wer, der hat viel Geld und der soll einen Beitrag leisten. 20% der Erwerbstätigen zahlen 80% der Steuern in Österreich. Nur der Lohnsteuer. Das ist zum Beispiel auch so eine Verkürzung, die finde ich nicht okay. Wenn es um die Einnahmenseite beim Steuerkuchen geht, ist es so, dass wir fast überhaupt nicht umverteilen, weil bei der Lohnsteuer zahlen die, die mehr Einkommen mehr haben. Wir haben eine Steuerprogression, aber wenn es relativ zum Einkommen geht, wenn es um die Konsumsteuern geht, zahlen natürlich die unteren Einkommensschichten viel mehr, weil sie 100% ihres Einkommens verkonsumieren und die Konsumsteuern sind Flat-Tax. Also sie zahlen auf ihr Semmel genauso die Mehrwertsteuer wie ein Mindestlöhner. Das heißt, wir haben quasi, das heißt, wenn man nur von den Lohnsteuern redet, ist es genauso unseriös. Bei Einnahmenseitig wird nicht umverteilt in Österreich. Nur Ausgabenseitig wird umverteilt durch so Sachen wie zum Beispiel eine Familie bei ÖF, die halt quasi auch bei ihnen genauso hoch ist wie bei einer Person, die wenig verdient. Also, und ich glaube, ich möchte da anklüpfen, aber es würde mir nicht gefallen. Ich stimme 100% zu. Es geht gar nicht darum, was mir gefällt, ich glaube, was sinnvoll ist für das Land. Und ich stimme 100% zu, dass wir mehr auf die Leistungsträgerinnen und Leistungsträger schauen. Ich glaube nur, wennvoll ist für das Land. Und ich sehe 100% zu, dass wir mehr auf die Leistungsträgerinnen und Leistungsträger schauen. Ich glaube nur, wenn man anders leistet. Ganz genau so ist es. Ich habe nur einen anderen Leistungsträgerbegriff. Ich meine, Sie waren selber Elementarpädagogin. Finden Sie, dass die angemessen bezahlt sind für das, was sie machen? Ich finde nicht. Ich finde, die Kindergartenpädagoginnen, die Elementarpädagoginnen, die meine Kinder betreuen, sind unterbezahlt. Ich finde, dass die Leute, die im Altersheim sich um die Alten kümmern, die sind unterbezahlt. Und ich verstehe, dass die Teilzeit machen, weil ich kann das nicht 40 Stunden durchhalten. Das ist körperlich zu anstrengend und psychisch. Das heißt, ich glaube, wenn wir Leistungsgerechtigkeit wollen, dann müssen wir auf leistungsloses Einkommen schauen und die Leute, die die Leistung erbringen, entlasten. Und das tut mir leid. Dann bin ich am Ende leider wieder bei einem Mathe-Schütz, der so viel Geld hat, dass er es in 15 Leben nicht ausgeben kann, die er völlig leistungslos geerbt hat, weil er in der Geburtslotterie gewonnen hat. Und da geht es wirklich, ich glaube, der Unterschied zwischen Millionärinnen, die wir bei den Millionärinnen, sind wir wurscht. Millionärinnen sind egal, aber jeder Milliärinnen sind wir wurscht. Millionäre sind egal, aber jeder Milliardär ist ein Policy Failure. Milliardäre, die sich dann in die Politik einmischen, die einen Schwurbel-Fernsehsender kaufen und damit Politik auch machen, weil es egal ist. Und wenn in dem Schwurbelsender sich dann ein Betriebsrat gründen will, dann sagt er lieber, ich sperre ihn zu und er kann es auch machen, weil es wurscht ist, weil er Geld verdient mit Dosen. Ja, aber genau, da sind wir, dass man genau diese zwei Dinge bedienen. Entweder da gibt es die ganz Großen und dann gibt es die ganz Kleinen. Ja, aber ich bin weder da noch da. Ich bin der Mittelstand. Ich bin der Mittelstand und ich glaube, dass ich repräsentativ bin für dieses Land. Und wir dürfen uns weder nach D immer orientieren. Ich glaube, Sie beide widersprechen sich auch gar nicht so sehr. Nein, glaube ich auch nicht. Das Problem, das ich jetzt habe, ist, dass wir eigentlich schon so gut wie am Ende der Sendezeit sind. Vielleicht noch ganz kurz in einem Satz, Frau Schatzdorfer, Sie und dann hat der Herr Dobusch das Schlusswort, als Sie begonnen haben. Sagen Sie mal noch ganz kurz, was erwarten Sie sich aktuell? Was soll beispielsweise bei der Regierungsverhandlung rauskommen, beziehungsweise wo sehen auch Sie dann die Zukunft, die für Sie viel versprechender ist? Da habe ich jetzt eine Minute, oder? Weniger. Ich glaube, es geht einfach daran, dass man Entscheidungen einfach fertig denkt. Und das ist, glaube ich, dass das bei ganz vielen Dingen nicht passiert. Dass man Gesetze vielleicht auf Zeit macht, weil sie jetzt aktuell sind, aber vielleicht in zwei Jahren nicht mehr, hat man bei der Corona-Zeit irgendwo gesehen. Ich glaube, dass das ganz wichtig wäre. Und dass man trotzdem, und ich muss jetzt wieder bei dem Begriff bleiben, dass man Leistung einfach belohnt, weil das ist das, was wir Österreicher einfach auch brauchen, auch diese ganze Innovationskraft, die in unserem Land liegt. Wir haben so viele gescheite Leute, aber das müssen wir schauen, dass das einfach auch auf die Welt kommt und dass dieses Unternehmertum, dieses Leistungsbereit zu sein, loyal sein zu einem Unternehmen, aber auch zu einem Land. Und nicht, dass ich mir nur frage, was kriege ich vom Land? Weil wir haben unsere Menschen in der letzten Zeit so erzogen, mir geht schlecht das was. Das kann es bitte nicht sein, sondern ich habe auch einen persönlichen Beitrag zu dem zu leisten, dass es dem Land gut geht. Und das sollte keine leere Phrase sein, sondern es sollte sich jeder fragen, was habe ich heute schon Umweltschutz gemacht? Habe ich heute schon zum Weltfrieden beigetragen oder habe ich mit Nachbarn schon wieder gestritten? Wie viel arbeite ich? Also es gibt, glaube ich, ganz viele Dinge, wo ich persönlich als Bürger, Bürgerin in dem Land was tun kann. Das würde ich mir wünschen. Das sollte auf die Politik übergehen. Alles klar. Herr Dobusch, Sie haben eine Minute. Also bei der Regierungsverhandlung wünsche ich mir, dass sie scheitern und die FPÖ, unser FPÖ-Kanzler erspart bleibt. Das ist mein Wunsch an die Regierungsverhandlungen, weil alles, was da rauskommt, macht nichts besser, nur schlechter. Und ansonsten möchte ich nur einmal betonen, dass ich wirklich glaube, ja, wir müssen die Leistungsträgerinnen und Leistungsträger in diesem Land entlasten. Ich glaube nur, dass das ganz für diejenigen sind, die wir als systemrelevante Berufe in Corona beklatscht haben, aber die wir, die meiner Meinung nach unterbezahlt sind. Und ich glaube, das wird nicht gehen, wenn wir nicht auch erkennen, dass Umverteilung im Interesse unser Aller ist. Das ist doch mal ein Schlusswort. Ich sage vielen herzlichen Dank angesichts des Endes unserer Sendezeit. Leonhard Dobusch, Gertrude Schatzdorfer-Wölfl, schön, dass Sie heute hier waren. Ich habe auf jeden Fall so weit verstanden, eine Stunde Diskussionszeit reicht für dieses Thema nicht. Mal schauen, wo ich noch eine weitere Stunde finden kann. Großes Dankeschön natürlich auch wieder den Zuseherinnen und Zusehern, die mit Interesse dabei waren. Ich kann für heute Abend schließen, wie immer mit dem Ersuchen. Bleiben Sie dem Sende Ihres Vertrauens, nämlich DorfTV, auch weiterhin gewogen. In diesem Sinne wünsche ich noch einen schönen Abend und auf Wiedersehen.