Liebe Hörerinnen und Hörer des Freien Radios Freistaat und liebe Zuschauerinnen und Zuschauer von DorfTV, ich darf Sie ganz herzlich begrüßen zur Februar-Ausgabe von Im Blickpunkt Soziales und Bildung. Mein Name ist Roland Steidl und ich darf als Partner, als Gesprächspartner heute ganz herzlich begrüßen dich, Martin. Martin Lasinger, wir machen jetzt, ich glaube, seit neun Jahren, nicht, machen wir diese Sendung. Und du hast, glaube ich, fast alle technisch begleitet. Den Hunderter haben wir schon mal irgendwann gehabt. 100 Sendungen. Jetzt ist es schon wieder ein paar mehr. Und es könnte so aussehen, nicht als wäre es unsere letzte Sendung. Aber du bist nicht am technischen Pult, sondern du bist Gast. Du bist Gegenüber, du bist Gesprächspartner. Wer ist am technischen Pult? Moritz Wegscheider. Moritz Wegscheider, soeben eingearbeitet in die technischen Raffinessen dieses Studios, um sowohl Fernsehen als auch Radio gleichzeitig bedienen zu können. Und wir haben tatsächlich, Martin, wir haben uns ja vorgenommen, dass wir das Thema irgendwie mit Technik zu tun haben lassen wollten. Ja, Technik. Ich meine, wir sind hier jetzt in einem Umfeld, wo, wenn man sich um, das können ja unsere Hörer gar nicht, unsere Zuschauer vielleicht ein bisschen sehen, hier ist jede Menge Technik. Und wir wollen uns ein bisschen darüber unterhalten, aber zunächst möchte ich, Martin, dass du dich ein bisschen vorstellst, dass wir dich ein bisschen kennenlernen, obwohl es niemanden gibt, der so oft mit dieser Sendung zu tun hatte wie du. Aber trotzdem bist du ja normalerweise, außer einmal erinnere ich mich, eigentlich nicht Gast. Du warst einmal Gast. Und das Thema weiß ich nicht mehr. Aber jetzt bist du da zu diesem Thema. Und ich fände, du bist 50 Jahre alt. Das muss ich schon selber sagen. 50 Jahre alt. Und ja, was ist dein Berufsweg eigentlich? Was hast du gelernt und wie bist du letztlich hierher zum Freien Radio Freistaat geraten? Tja, hallo Roland. Wir haben das eine Gerät, das zwischen uns steht, diese Kamera, die automatisch umschaltet, wenn wer spricht. Ich glaube, man hat mich bis jetzt noch nie gesehen, Moritz, oder? Moritz hat bis jetzt wahrscheinlich nicht wirklich gehört, weil er zu weit weg sitzt von unseren Ansteckmikros. Also Moritz Wegscheider macht die Technik und wird sie wahrscheinlich auch in Zukunft machen für die nächsten 100 Sendungen, wie sich das Radio das so wünscht. Du könntest auch 100 Jahre sagen können. Ich habe tatsächlich fast immer diese Technik bei dir gemacht. Du hast viele Veränderungen miterlebt vom Studio, Mikrofonierung, die Kamera-Geschichten. Wir haben mal in der Videonische immer aufgenommen. Du hast ja einiges getan in den letzten Jahren. Und genau, ich werde aufhören, im Radio zu arbeiten, weil es, obwohl es ein super Arbeitsplatz ist, jetzt einfach lang genug gedauert hat und ich habe das Gefühl, dass ich einerseits, ich es jetzt wirklich gesehen habe, was so zu tun ist und was es an Möglichkeiten gibt und andererseits ich ja nicht da picken bleiben will und im Weg stehen will, weil eben das Radio sich auch immer wieder ändern muss. So wie der Spruch, der über meinem Schreibtisch hängt, wo ich mal aufgeschrieben habe, man muss das Radio nicht immer neu erfinden. Aber irgendwann habe ich dann das nicht rausgeschnitten. Also man muss das Radio immer neu erfinden. Das ist so. Und wie ich daher gekommen bin, das ist eh kurz. Ich habe Mediengestaltung studiert auf der Kunstuni, also habe mit Geräten zu tun gehabt und mit Gestaltung im weitesten Sinn von Medien. Prinzipiell ist es hauptsächlich um visuelle Medien gegangen. Und ich habe dann, wir haben schon 1996, glaube ich, Spots für Radio Froh gemacht, wie das ganz neu war, für das Kabelfernsehen, kann ich mich erinnern. Und 2003 habe ich dann von einer Reise erzählt in Radio Froh und bin dann angesprochen worden, ob ich nicht mitarbeiten will, redaktionell, was ich dann so lange in Linz gelebt habe, bis 2005 gemacht habe. Und wie ich dann ins Müllviert Linz gelebt habe, bis 2005 gemacht habe. Und wie ich dann ins Müllviertel übersiedelt bin, hat relativ bald dann das Radio Freistaat gefragt, ob man fad ist und ich nicht etwas tun möchte für das Radio. Und ich habe dann angefangen eigentlich mit Redaktion, also redaktioneller Arbeit. Wir haben da, das erste Projekt war über das Europäische Parlament, gemeinsame Sendereihe mit anderen freien Radios, wo wir dann auch in Brüssel waren, das war sehr interessant. Aber nachdem das dann im Team, das sei über die Jahre im freien Radio Freistaat immer größer geworden ist, ich immer der war, der sich, wenn etwas nicht funktioniert hat, am längsten damit beschäftigt hat, ist mir immer mehr die Rolle des Technikers zugefallen. Ich habe immer geweigert zu sagen, dass ich Techniker bin, bis vielleicht vor einem Jahr oder so. Auf meiner Visitenkarte, die ich selber machen habe dürfen, steht Projekte und ich habe auch lange alles mögliche gemacht. Also ich mache die Grafik oder die Website oder die Gestaltung von Dingen und habe auch redaktionell immer gescheit mitgeredet. Aber es ist doch der Technikbereich so groß, weil es sich wirklich erstreckt von jetzt eben Audio-Technik da im Studio über die PCs, Computer, was rumsteht, Server-Kram, also was wir brauchen zum Senden und Aufzeichnen, die Website, wie gesagt, eben die Geschichten und Sendetechnik, also Signalzubringung zum Sender und die Sender an sich. Wir haben ja heuer, letztes Jahr im November noch, zwei neue UKW-Frequenzen in Betrieb genommen, wo das Sendegebiet vom Freien Radio Freistaat nochmal erheblich größer worden ist, in Richtung Bad Leuenfelden, Vorderweißenbach und Richtung Perg, Mauthausen. Und das habe ich ein bisschen so gesehen als letztes größeres Projekt von mir im Freien Radio Freistaat, weil das höchstwahrscheinlich der letzte UKW-Ausbau war. Man redet ja schon lange davon, dass digitaler Rundfunk kommen wird. Österreich ist da ziemlich langsam darin, den Umstieg zu vollziehen auf DHB+, aber irgendwann wird es kommen und irgendwann hat es dann keinen Sinn mehr, für die letzten paar Jahre noch neue Sender zu errichten. Aber so bin ich da und heute da, weil eben Ende Februar aufhören werde im Radio und das jetzt ein günstiger Moment war, damit Moritz sich reinfinden kann in die Sendungsbetreuung und das für uns ein Anlass war, weil wir immer wieder nach der Sendung von dir über Technik zu diskutieren begonnen haben, so wie ja letztes Mal, glaube ich. Und das war, glaube ich, eine Auslösung. Stimmt. Also ich meine, immer wieder, was du jetzt erzählt hast, nichts, was du alles getan hast fürs freie Radio Freistaat, von der technischen Seite her, das ist natürlich irgendwie etwas, womit ich gar nichts anfange. Also ich kann das hören, was du tust, was du sagst, was du erzählst, aber ich könnte nichts davon irgendwie umsetzen oder realisieren. Ich kann es nur hören, weil ich mich auf einer bestimmten Ebene, wenn man so will, den bestimmten technischen Zugängen im Leben eher entzogen habe oder auch noch heute bis zum gewissen Grad entziehe. Das kann man natürlich bis zum gewissen Grad schon tun, aber natürlich merkt man gerade so, ja, digitale Welt und so weiter und so weiter. Alles wird ja immer mehr in diese Schiene hineingezogen. Man merkt dann schon auf die Dauer als Techno-Asket oder so, dass es schon auch mit Einbußen zu tun hat. Also wenn ich heute in der digitalen Welt mit Computer und Smartphone nichts tue und nichts anfange, dann bleibe ich im Grunde genommen auch von manchen Dingen ausgeschlossen. Nicht unser Thema, vielleicht noch eine Nachfrage. Du hast gesagt, wir haben immer wieder auch über Technik gesprochen. Das ist für mich aus bestimmten Gründen tatsächlich auch ein wichtiges Thema. Wir Vorbehalte, wie hast du die erlebt, was hat sich da bei dir innerlich geregt oder auch an Widerstand? Du kannst ja sagen, der Steidl ist naiv. Ich habe mir jetzt am Herweg gedacht, also jetzt vorher auf der Straße, das Thema, weil du angefangen hast mit Technikkritik. Also es geht um Technik, es geht um Technikkritik, es geht in meiner Sicht um Technikkritikkritik und dann kommst du wahrscheinlich mit Technikkritikkritikkritik und je nachdem, wie lange wir es halt aushalten. Aber ich verstehe oder ich glaube, ich kann einiges von dem nachvollziehen, was du an kritischer Einstellung gegenüber Technik hast. Ich bin auch bei gewissen Dingen skeptisch oder ich bin kein, zum Beispiel es gibt so den Ausdruck im Marketing, early adopter. Leute, die immer die neuesten technischen Geräte als erste haben, bin ich überhaupt nicht. Ich bin nur sehr langsam und konservativ. Und ich habe aber mir über die Jahre versucht, eine Haltung anzueignen, die eben, wenn wir auf den ganzen Schluss noch drauf kommen, diesen verantwortungsvollen Umgang mit Technik praktiziert. diesen verantwortungsvollen Umgang mit Technik praktiziert. Und eben, wie du sagst, die Technik als Käse, die kann man sich eben vorstellen, aber da habe ich bei dir immer den gewissen Widerspruch gesehen, wenn du dann dich in ein technisches Medium, wie das Radio eben eins ist, hineinbegibst und dort Sendungen machst. Du könntest ja auch dich anders artikulieren in einem anderen Rahmen, wo du nicht so auf Technik angewiesen bist. Ich könnte Bücher schreiben, aber da bin ich auch angewiesen drauf. Und das ist dir ja klar, so wie den meisten Menschen heute, dass man eben, sobald man in einem modernen Land lebt, eingebettet ist in Technik. Man kann dem ja gar nicht entkommen. Also du fährst auch Auto und so, das ist eh, das wäre noch gar nicht zwingend, aber die ganzen Systeme, auf die man angewiesen ist, angefangen von der ganzen Sozialstaat, wie sowas abgerechnet wird und so weiter. Man ist ja da überall massiv, die ganze Verwaltung, da ist überall Technik drin, dem kann man sich ja nicht einfach entziehen. Und nur zu sagen, wenn man darauf verzichtet, heißt das ja nicht, dass man nicht nutzen ist. dass man nicht nutzen ist. Und da ging es für mich immer darum, so weit wie möglich da doch zu sehen, wie man damit verantwortungsvoll umgehen kann und das erfordert eine gewisse Kenntnis der Dinge. Das andere, worüber wir anfangs auch schon gesprochen haben, im Vorgespräch gesprochen haben, ist der Begriff von Technik, wo ich glaube, dass wir sehr verschiedene Auffassungen davon haben. Das kann schon sein, aber wir haben ja gesagt, wir starten jetzt mit einem Lexikon. Ich bin ein Freund von Lexika. Ich schaue normalerweise nicht in Wikipedia oder sowas, nur ganz selten bitte ich jemanden, für mich in Wikipedia hineinzuschauen, wenn es Dinge gibt, die nicht mehr in meinem Lexikon enthalten sein können, weil dieses Lexikon von 1982 ist. Und mein wunderschöner großer Brockhaus zu Hause in Leder gebunden, in 16 Bänden, hat auch mit Anfang der 80er Jahre aufgehört. Also was bestimmte Basisinformationen angeht, bin ich schon auch manchmal abhängig davon, das Internet befragen zu lassen. Und so dann die Ergebnisse. Aber ich habe jetzt hier, das kann man ja jetzt ins Fernsehen hineinhalten, philosophisches Wörterbuch, herausgegeben von Georgi Schischkow 1982, ist im Grunde genommen für Philosophen, ich habe Philosophie studiert und meinen Lebtag nichts anderes betrieben als zu philosophieren, kann man sagen, und Veranstaltungen zu organisieren und so. Also das ist ein Standardwerk, kann man sagen, ja, ein easy Standardwerk für Philosophen, wo die wesentlichen Dinge beschrieben sind. Und ich habe hier mal geguckt, was steht denn da unter Technik? Und wir schauen mal, ob wir ein Stückchen damit zurechtkommen. Wie definiert jetzt aus der Sicht der Philosophie ein Philosoph Technik. Und ein bisschen lesen wir mal, ich würde sagen immer so eine Minute und dann können wir wieder darüber diskutieren, was uns das sagt. Also Schischkopf sagt zu Technik, übersetzt heißt ja Technik Kunst, Kunstwerk. Die Art und Weise, etwas durchzusetzen, zu erreichen, zu bewerkstelligen. Im allgemeinsten Sinn die menschliche Tätigkeit, insofern sie darauf gerichtet ist, das Vorgefundene oder Gegebene menschlichen Bedürfnissen und Wünschen entsprechend zu ändern. Manuelle Ertüchtigung, Gestaltungssinn, Naturerkenntnis, Wissen, Einsicht sind die Voraussetzungen der Technik. Sicherung, Erhöhung, Veredelung des menschlichen Daseins war ihr Ziel. Ihren Verfahren nach war die Technik jahrtausendelang handwerksmäßig empirisch. Im 19. Jahrhundert wurde sie besonders durch Erfindung der Kraftmaschinen, in steigendem Maße wissenschaftlich-rationell zur Maschinentechnik. Seitdem entstand das Problem Technik und Kultur, das sich in seiner ganzen Schwere aber erst im 20. Jahrhundert offenbarte. Aus der Ausbreitung der Technik auf alle Länder der Erde und der daraus folgenden Umgestaltung der Arbeitsweise, der Gesellschaft und der menschlichen Lebensführung, industrialisierte Gesellschaft, Industrialisierung, ergaben sich weit tragende Folgen, von denen die wichtigsten sind, Wendung vom Glauben und vom in Anführungszeichen irrationalen zu Wissen, Zweckdenken, Rationalismus, exakter Berechnung und Prüfung, Sparsamkeit im Gebrauch der Produktionsmittel, ungeheurer Raubbau an Rohstoffen, Überproduktion, Steigerung der Bedürfnisse, Verstärkung der individuellen Freiheit im physischen Sinne und gleichzeitiger erheblicher Verringerung im Sinne der Persönlichkeitswerte. Gleich Entfremdung. Das heißt unter gleichzeitiger Mechanisierung der Gemeinschaft, es ergab sich ein völlig neues Raum- und Zeiterleben, Denken in weltweiten Räumen und Aufgaben, dem schließlich die Erde zu klein und zu eng wird. Mal bis dahin. Das ist schon ein sehr weit gefasster Technikbegriff, kann man jetzt sagen. Aber er enthält auch das, was du vorhin eingefordert hattest. Technik ist jetzt nicht nur unbedingt die Maschine, so im modernen Sinn, sondern im Grunde genommen ist Technik etwas, was unseren gesamten Alltag als Menschen immer schon in der einen oder anderen Weise geprägt hat. Nicht, wenn man früher gesagt hat, wie nähe ich denn ein Gewand, wie muss ich ein Tier erlegen und häuten, um mir einen Mantel zu machen oder einen Pullover oder irgendwas. Das ist alles schon Technik natürlich gewesen. Und man kann halt die Methodiken dazu nehmen. Wir haben vorhin auch im Vorgespräch darüber geredet, es gibt natürlich auch Redetechniken und anderes. Also der Technikbegriff ist weit. Im Grunde genommen könnte man sagen, Technik findet dort statt, wo wir bewusst, methodisch an die Welt herangehen. Ob jetzt ideell oder materiell. Und insofern kann man jetzt natürlich, ich werde später noch ein bisschen weiterlesen, mal gucken. Du siehst aber, das war vielleicht einmal so ein wichtiger Punkt jetzt, dass mit dem Aufkommen der modernen Maschinentechnik tatsächlich ein radikaler Wandel in den gesellschaftlichen Systemen stattgefunden hat, der nicht nur positive Seiten hat, sondern auch negative. dann auch negative. Ja, die Ausdehnung von dem Technikbegriff über Maschinentechnik oder Gerätetechnik hinaus, das habe ich im Vorgespräch eben stark eingefordert. Also diese, man spricht bei Skifahrern davon, dass sie eine Technik haben, bei Tennisspielern, bei Künstlern. Es gibt diese ganze Kritik an der Technik, also jetzt kunstunimäßig, zum Beispiel eine rohe Kunst gibt es immer wieder, im Expressionismus zum Beispiel, dass man eben sich bewusst abwendet von den verfeinerten Techniken. Oder man blickt auf Zeiträume, in denen die Technik an erster Stelle vielleicht vor dem Ausdruck gestanden ist in der Malerei. Das nennt man dann Manierismus. Man sagt, das ist ja nur Manierismus, wenn da nur einer Technik gefolgt wird. Also die Auseinandersetzung und Kritik daran ist wahrscheinlich ähnlich alt wie diese Maschinentechnik, wo da jetzt in deinem Text die Rede davon war, seit Kraftmaschinen erfunden worden sind. Und da frage ich mich mit diesem weitgefassten Technikbegriff, der eben auch Sozialtechniken, Psychotechniken, was auch immer für mich einschließt, ob ich da wirklich dem Problem näher komme. Weil wenn man dann kritisiert, dann vermeide ich zumindest oft trotzdem zu hören, dass die Gerätetechnik damit gemeint ist, die Elektronik. Das zeigt, dass es umeinander steht, dass da im Studio oder im Internet, Software, Computer, so im weiteren Sinn, das ist das, was ich dann oft höre, was kritisiert wird. Und mein Eindruck ist, dass Menschen sich selber und ihre Welt schon geändert haben ab dem Moment, wo sie Technik einsetzen. Und das ist eben Jagdtechnik, wie mir im Vorgespräch eingefallen ist. Das wäre so ein Ding, wo Menschen zum Beispiel ein neues Biotop besiedeln und dann mit der Zeit lernen, wie sie dort lebende Tiere erlegen können, nutzbar machen können oder Pflanzen kultivieren oder finden oder ernten können. Da braucht es gewisse Techniken dazu, um Ressourcen nutzen zu können. Und in dem Moment, wo Menschen sowas nutzen, gibt es genügend Beispiele, wo sie sofort die Biotope verändert haben. Ein besonders bekanntes Beispiel ist das Aussterben von Megafauna in Südamerika oder sowas, wo innerhalb kürzester Zeit, nachdem Menschen ankommen, alle großen Faultiere aus sind und die großen Hirschen weg sind und die großen Großkatzen, also die größten weg sind und so, einfach weil Menschen halt hinkommen und schnell einmal eine Technik entwickeln, wie sie damit umgehen. Also ich glaube prinzipiell, dass Menschen sich selbst nämlich auch dadurch und ihre Umwelt ändern, ist nicht neu, da sehe ich nicht die Zäsur. Interessant habe ich gefunden an dem Text, den du vorgelesen hast, dass es darum geht, dass die Technikentwicklung dann unter dem Eindruck von Wissenschaft basiert ist. Und da könnte man dann genauso vieles von dem, was jetzt Technikkritik ist, als Wissenschaftskritik verstehen. Und das ist dann aber eine ganz andere Diskussion. Ja, das gehört schon zusammen. Ich würde sogar sagen, man könnte noch einen Faktor mit dazu nehmen. Ich habe oft diskutiert mit Freunden und Bekannten, was ist denn nun, wenn man so will, Schuld an den Fehlentwicklungen unserer Moderne. Und dann gibt es immer philosophisch, im 20. Jahrhundert wird im Wesentlichen die technologische Entwicklung für schuldig gesprochen. Also Philosophen wie Albert Schweitzer, Martin Buber, Max Picard, Günther Anders, heute bis hin jetzt im 21. Jahrhundert, Byung-Chul Han, sind eigentlich überwiegend Kritiker der technologischen Entwicklung und nicht so sehr der Ökonomie. der technologischen Entwicklung und nicht so sehr der Ökonomie. Während die politische Seite, der politische Diskurs, ist relativ stark eigentlich auf die ökonomische Seite übergeschlagen. Nun kann man sagen, eigentlich gehört ja beides zusammen. Ich kann jetzt ökonomisch nicht viel reißen, wenn ich nicht die entsprechenden Techniken zur Hand habe. Also wenn ich nicht große Maschinen habe, die imstande sind, Raubbau an der Natur zu begehen und nach seltenen Erden zu fassen oder sonst was, dann kann ich eigentlich gar keine großartige ökonomische Entwicklung machen. Es ist vielleicht eher so ein bisschen eine Frage, was war zuerst, nicht das Huhn oder das Ei bei den beiden. Aber die ist im Grunde müßig. Aber wichtig ist für mich, du kannst sagen, der Faustkeil ist Technik. Auf jeden Fall. Auf jeden Fall. Und es ist eben der Faustkeil, weil du die Ökonomie so stark angesprochen hast, für mich ist schon ein Teil von Technik eben immer dieses, hat den Machtaspekt in sich. Es geht um darum, die bessere Technik zu haben, um einen Vorteil zu erlangen. Technik spielt eine riesengroße Rolle im Krieg, hat es auch immer schon. Und auch vor Jahrhunderttausenden waren vermutlich die Individuen mit Faustkeilen, denen ohne die Technik Faustkeile zu schlagen, wahnsinnig überlegen. Ja, aber die naturwissenschaftliche Entwicklung, also insofern das Thema Macht, ist tatsächlich auch ganz entscheidend. Also das war ja das große Thema ab dem 19. Jahrhundert. Der Mensch soll Herr und Meister der Natur werden. Also die Naturbeherrschung ist tatsächlich ein ausdrückliches Thema. Das steht nicht so in der Bibel. Ich bin jetzt nicht so befandert wie du. Es gibt den Herrschaftsauf... Aber nach der Aufklärung und der naturwissenschaftlichen Entwicklung ist das tatsächlich noch einmal im 19. Jahrhundert zum Programm gemacht worden. Wir wollen Herr und Meister der Natur werden. Das hat ja auch scheinbar, würde ich mal sagen, eine ganze Zeit lang funktioniert. Nicht heute sehen wir, um das noch vielleicht diesen Gedanken weiterzuführen, anhand der Klimathematik und anhand des Aussterbens von Tier- und Pflanzenarten und so weiter und so weiter, Biodiversität, sieht man, meine These, dass es nicht gelungen ist, Herr und Meister der Natur zu werden. Also wir haben das übertrieben, sodass es kontraproduktiv und destruktiv geworden ist. Kann ich da nur zustimmen, weil ja die Folgen menschlichen Handelns im globalen Maßstab mittlerweile sehr bekannt sind. Auch aufgrund der Menge der Bevölkerung. Interessant daran ist, warum sind sie bekannt? Wegen Technik. Die Menschen, die Südamerika besiedelt haben und die Megafauna dort ausgerottet haben, waren sich ihres Ausrottungsakt höchstwahrscheinlich nicht bewusst. Es ist einfach die Tragweite des Handelns nicht klar gewesen. Es ist einfach die Tragweite des Handelns nicht klar gewesen. Wenn, wie letztlich in der Zeitung stand, die Verbestung der Luft in Europa zur Römerzeit Bleiwerte mit sich gebracht hat, die praktisch schon fast auf industriellem Niveau waren, dann war das damals nicht klar. Nur durch Technik wissen wir das alles überhaupt. Also über diese Grenzen und die Begrenztheit unserer Welt wissen wir nur durch Technik Bescheid. Ohne die ganzen Vorgänge der Messung oder der Betrachtung der Welt, und da reicht jetzt nicht irgendwie ein kontemplatives Die-Welt-Schauen oder so, sondern da geht es wirklich um Messung. Ohne diese ganzen Entwicklungen wäre das nicht möglich. Das ist für mich ein interessanter Punkt, zum Beispiel bei der Umweltbewegung. Die Umweltbewegung, so wie ich es verstehe, war in den 80er Jahren sehr technikkritisch. Technik ist, glaube ich, wahrgenommen worden als Methode von Konzernen, als Industrie. Als Herrschaftsinstrument. Das wurde abgelehnt. Was ich mitbekommen habe, ist, eine heutige Umweltbewegung geht davon aus, du kannst es nur mit Technik überhaupt erkennen. Nur Technik liefert dir die Argumente, einen Klimawandel beweisen zu können. Nur das liefert die Einsicht, das zu bemerken. Sonst würden wir in Bewusstlosigkeit weiter den Planeten zerstören. Nur bis wir halt an die Grenze kommen und es uns faktisch das aufzeigt, dass es zu Ende ist. So durch Technik können wir schon in die Zukunft schauen und erraten, dass zum Beispiel die Meeresspiegel steigen werden. Man muss natürlich dazu auch noch eines sagen, das ist schon wichtig. Wir haben uns natürlich hier auch auf ein Paradigma eingeschossen. Zu dem, was wir vorhin gesagt haben, Herr und Meister der Natur zu werden, gehört auch der Satz von Bacon, alles messen, was messbar ist, alles, was nicht messbar ist, messbar machen. Wir haben natürlich einen Messbarkeitswahnsinn erfunden. Und ich glaube, unsere Wahrnehmung, unsere menschliche Wahrnehmung in der modernen, technisch besorgten Welt ist ganz stark aufs Quantitative ausgelegt. Das ist nicht selbstverständlich. Man könnte genauso sagen, wenn jemand seine Wahrnehmung schärft, dann sieht er beispielsweise, dass die Wälder sterben. Oder er sieht, ja, man kann vieles durchs Sehen machen, wenn man das Sehen schult. Nein, das glaube ich nicht. Ich glaube, das ist eine große Schwierigkeit dabei, für Menschen, für die Menschheit global gesehen, die Zerstörung ihres Lebensraums zu erkennen, weil es langsamer vor sich geht, als eine Lebensspanne ist. Wenn ihr nicht Messreihen habt, die über längere Zeit führen, dann kann ich das nicht erkennen. Es gibt dann immer die Alten, die sagen, ja und als wir jung waren, da waren da noch so viele Fische im Fluss, da konnte man reingreifen und hat einen Fisch gehabt. Und dann sagen die Jungen, ja, ja, die Euden reden. Und wenn ihr aber keine objektiven Zahlen habt, wie viele Fische waren in dem Fluss und keine Aufteilungsmethoden, und das sind Techniken, die Aufteilungsmethode, die Zählung an sich, das sind alles Techniken, da reicht mir nicht, das zu betrachten. Wenn ich das nicht habe, dann werde ich diesen Rückgang von Arten oder Individuen nie bemerken. Und ich glaube, das ist über lange Zeiträume in der westlichen Welt passiert das auch, oder ist das passiert, dass wir diesen schleichenden, diesen Raubbau, den erleben wir nicht, weil wir zu kurz dafür leben. Ich werde da jetzt vorsichtig. Du hast natürlich an einer bestimmten Stelle, hast du grundsätzlich schon recht. Wir reden ja jetzt, wenn wir vom Klimawandel reden, reden wir ja ständig immer von dem der wärmste Sommer seit Beginn der Aufzeichnungen. Der Beginn der Aufzeichnungen war vor 250 Jahren ungefähr. Seitdem haben wir Vergleichswerte für Temperaturmessungen beispielsweise. Wir haben viel weiterreichende Temperaturreihen durch Sedimente, durch Analyse von Jahrringen von Bäumen. Also man weiß schon sehr genau, wie sich die Durchschnittstemperaturen entwickelt haben auf der Erde. Aber da haben wir auf jeden Fall immerhin Daten, selbstgemessene Daten. Trotz allem meine ich, also wenn man so will, und insofern können wir vielleicht unser Thema auch ein bisschen eingrenzen, die philosophische, sage ich jetzt, Zeitkritik und Technikkritik, setzt eben tatsächlich genau mit dieser großtechnischen Entwicklung an, die man natürlich heute auch naiv finden kann. Ich kenne noch so aus der Literatur Situationen, wo jemand schreibt, also keine Ahnung, um 1900, mit unglaublicher Raserei ist dieses Auto oder dieser Zug durch die Welt. Wenn die sehen würden, mit welcher unglaublichen Raserei wir heute unterwegs sind, würde sich das alles sehr relativieren. Aber im Grunde genommen hat es dort begonnen, wenn man so will, wo die unmittelbare Verbundenheit der Menschen mit ihrem Tun und auch mit der Natur aufgebrochen worden ist. Also, was waren die großen Auseinandersetzungen? Die waren dort, wo die Webstühle abgeschafft wurden und dafür die industrialisierte Weberei eingeführt worden ist, circa 1820, 1830, nicht vor 200 Jahren. Und von dort her hat sich dann im Grunde genommen, auch innerhalb der gesellschaftlichen Entwicklung, haben sich die Spannungsfelder und Konfliktfelder entwickelt und verstärkt. Da kann ich da nicht folgen. Ich glaube, das ist eine völlig fiktive Setzung, das eben mit dieser Art von Technologie beginnen zu lassen. Weil auch in der Webtechnik hat es über Jahrtausende Entwicklungen gegeben. Da bist du ja Fachmann. Da waren andere Leute, würde ich jetzt nicht behaupten, die haben mehr mit Feiberei zu tun als mit Zeugfrei, aber einiges habe ich schon gelesen über Weberei. Aber eben der klassische, der einfachste Webstuhl, das Gerät, das man sich um den Leib bindet und an einem Baum festmacht, um da zu weben, da ist jemand, der einen Webstuhl hat, der kann das Buktor Tempo oder auch möglicher Größe der Formate total überlegen. Also ich würde sagen, der Punkt ist wahnsinnig viel weit früher erreicht gewesen oder es hat viel früher begonnen. Das war nicht diese industrielle Revolution, sondern das fängt irgendwo an. Ich habe im Vorgespräch kurz überlegt, weil du meintest, man müsste die Technik beschränken. Man müsste ihr Einhalt gebieten, auf politischem Weg vermute ich, denkst du. Ich kenne ein Beispiel für eine Kultur, die sich selbst Einhalt geboten hat, angeblich. Es ist angeblich die Anzahl der Menschen, die den Kontinent Australien bewohnt hat, über viele Jahrtausende gleich geblieben. Das waren bis zur Ankunft der Europäer über Jahrtausende 50.000 Menschen, so etwas in der Größenordnung. Die haben sich selber einen Umgang mit ihren Ressourcen auferlegt und haben versucht, ihre ganze Kultur komplett zu bewahren und zu überliefern, in genau der Form. Die haben das geschafft, keine Ahnung wann, dass sie stehen bleiben auf Ort und dass sie mit ihrer Ressource Auslangen finden. Das wäre eigentlich das, was global gesehen mittlerweile notwendig wäre für die Menschen. was global gesehen mittlerweile notwendig wäre für die Menschen. Aber begonnen hat es in Europa, Asien, in der westlichen Welt, auch in Asien schon, viele, viele tausende Jahre vorher, dass Dinge wachsen, dass man Dinge neu entwickelt, dass man Systeme umstürzt, dass man sagt, wir brauchen das Neue. Wir haben ein ganz anderes Verhältnis zum Neuen und wir, man ist wirklich der allergrößte Teil der Menschheit, außer vielleicht Aborigines. Naja eben, das meine ich eben auch. Also wir haben vorhin noch mal geredet über Tibet, nicht? Und über diese Dialoge zwischen tibetischen Weisen, Lamas und westlicher Wissenschaft. Das haben wir nicht zu Ende gesprochen. Da war tatsächlich dann der Einwand vom Dalai Lama und von seinen Leuten, wir hätten im 12. Jahrhundert, hätten wir einen ähnlichen Weg gehen können wie der Westen ab 1700, irgendwie etwas. Das heißt also die Vergegenständlichung der Natur und die Ausbeutung dadurch und die Verbesserung unserer Lebensverhältnisse. Aber wir haben damals bewusst auf diesen Weg verzichtet, weil wir die Besorgnis hatten, dass dadurch letztendlich die Welt zerstört wird. So war damals sinngemäß, war die Argumentation. Ich denke jetzt an die Kogi. Die Kogi kennst du auch wahrscheinlich nicht. Sind in Südamerika eine Lebensgemeinschaft, die ziemlich hoch in den Bergen lebt. Die haben den Anspruch, wir dürfen die Erde nicht verletzen. Und leben auch in einer Lebensform seit vielen Jahrhunderten, die, wie du gesagt hast, bei den Aborigines ziemlich statisch ist. Und die im Grunde genommen, das ist ein Knackpunkt, die nicht sagen, wir werden glücklicher, wenn wir mehr haben, besitzen und nutzen, sondern sozusagen unser Glück hängt von guten, intakten Beziehungen zueinander, stabilen gesellschaftlichen Verhältnissen, ist eine kleine Gesellschaft, wie du gesagt hast, 50.000 Origins, und von einem intakten Verhältnis zu Mutter Erde ab. Die reden ja nicht von Natur, sondern von Mutter Erde. Und in dieser Weise gab es auch immer relativ viele Gruppierungen, die Amazonas-Indianer, die ja im Grunde genommen in den vergangenen Jahrzehnten immer auf der Flucht waren vor der Modernen. genommen in den vergangenen Jahrzehnten immer auf der Flucht waren vor der Modernen. Also man kann nicht sagen, da bin ich immer dagegen, der Mensch ist jemand, der ständig Veränderung und Entwicklung braucht, sondern es gibt auch dies, dass Menschen zufrieden sind mit dem, wie sie leben, weil das Leben in Verbundenheit einfach für sie total genügend ist und befriedigend. Diese Beispiele, die du jetzt genannt hast, die oft bezeichnen unkontaktierten Völker, das sind ja üblicherweise Gruppierungen, die nicht im Austausch mit anderen stehen, die sich ja abschotten. Also so wie Australien einfach abgeschottet war vom Rest der Welt, da lässt sich sowas machen. Tibet. Tibet auf eine Art auch abgeschottet war. China hat sich zum Beispiel selbst abgeschottet. Sie haben im Mittelalter, also zu der Zeit des europäischen Mittelalters, Seefahrt entwickelt und dann offenbar in sehr kurzer Zeit entschieden, machen wir nicht. Wir lassen das bleiben. Wir fahren nicht hinaus und entdecken andere Kontinente, sondern wir bleiben daheim. Ich glaube, man weiß gar nicht so genau, warum das so war. War vielleicht eine Entscheidung aus ähnlichen Gründen, das, was du sagst. Aber sobald man eben in Kontakt kommt mit anderen, zeigt die Geschichte, kommt mir vor, dass eben da dieser Wunsch nach Wachstum oder nach Übervorteilung oder irgendeiner Art von Wettbewerb, ich kann mir das überhaupt nicht erklären, was da ist, Als würde da irgendein Virus in die Welt kommen. Sehr gut. Ein Virus in die Welt kommen, dem man sich einerseits schwer entziehen kann, also ich unterliege dem einfach auch, oder ich akzeptiere das, nachdem ich in dieser Gesellschaft geboren und großgezogen worden bin, dass ich dem unterliege. Und ich kann mir sehr schwer vorstellen, dass man aus dem ausbrechen kann, oder dass man das einfach auf eine intellektuelle Art und Weise beenden kann. Dass man sich dazu entscheiden kann, da auszubrechen oder das bleiben zu lassen. Ich weiß nicht, ob es da irgendeinen Weg dorthin gibt. Wahrscheinlich wäre in Anbetracht der Endlichkeit der globalen Ressourcen der Weg total wichtig. Oder die Frage, wie kommt man da hin? Naja, ich meine, die technologische Entwicklung, so wie wir damit umgehen, erscheint mir ja manchmal wirklich wie eine Besessenheit. Wir können gar nicht mehr anders, als ständig alles weiterzuentwickeln und noch mehr zu entwickeln. Du hast vorher die KI angesprochen, das wäre wichtig, dass du das dazu sagst, was du da sagen mit unserem Zugang zur Wahrheit oder sonst was. Wissen wir nicht. Aber es läuft, es rollt, es wird gemacht. Und da fängt eben genau das an, was du auch angesprochen hast, nämlich das Thema Verantwortung. Welche Verantwortung haben wir eigentlich aufgrund der technischen Macht, die wir haben, für die Zukunft der Welt oder der Erde, unserer Welt. Und inwiefern verlieren wir durch die Dynamik der Entwicklung, in der wir zurzeit stehen, die Möglichkeit überhaupt noch Verantwortung zu übernehmen. Ja, weil wir die Dinge gar nicht wirklich kennen, die auf uns zukommen und die wir selbst entwickeln. Und zwar entwickeln, Klammer auf, und da sind wir wieder bei der Ökonomie, weil sie eine Menge Geld bringen für bestimmte Leute, für bestimmte Entwickler. Ja, es bringt mich zum selben Punkt. Ich habe so einen ähnlichen Gedankengang gerade gehabt. Nutzung von Technologie, verantwortungsvolle Nutzung. KI habe ich wirklich fast überhaupt keinen praktischen Umgang damit. Sehkritisch vor allem, weil es eben in den Händen sehr mächtiger Firmen ist. Also das sind die Systeme, die am besten funktionieren. Die damit verbundene Macht ist praktisch unkontrolliert. Was zum Beispiel im Bereich Social Media mit dieser Macht passiert, sieht man ganz aktuell sehr schön. Gewarnt wird davon davor schon lange. Also wenn man sich auf Plattformen verlässt, wie Twitter, X, wenn sich das Werk hauft, dann ist das eine andere Welt, diese Plattform. Oder jetzt gerade aktuell Facebook, Meta, Instagram, wo der Chef sagt, Fakten checken wir nicht mehr. Und ich glaube, gestern war in den Medien, dass am selben Tag der Inauguration von Herrn Trump der Hashtag Democrats, nicht mehr existiert. Das ist zwar in Europa jetzt nicht der Fall, aber wie schnell dann, wenn der Druck groß genug ist, solche Riesenfirmen darauf schauen, dass sie ihre Umsätze nicht verlieren und sich auch politischer Macht beugen, ist bemerkenswert. Diese Freiheit zu einem verantwortungsvollen Umgang hat man nur, wenn man es sich leisten kann. Das freie Radio Freistaat ist ein Beispiel dafür. Wir nutzen seit zehn Jahren im Betrieb fast ausschließlich Open Source Software, weil wir finden, das ist ein gutes Modell, ein transparentes Modell, wie diese globale Bibliothek von nutzbarer Software, das ist ja eine Bibliothek, das ist ja alles Text, wie das entwickelt wird, gemeinschaftlich. Die Möglichkeit, die Freiheit, das zu nutzen, haben wir nur deswegen, weil wir gewissen Marktlogiken nicht unterliegen. Wir sind nicht angebunden an Systeme, wo wir in deren Standards arbeiten müssen. Wir haben auch über Sendungsgestaltung gesprochen. In der Art, wie wir jetzt da sitzen und reden, wie viel Zeit wir uns nehmen können, uns über das Thema zu verbreiten, kann Auftrag, wir müssen keinen Werbekundenrechenschaft ablegen über die Anzahl der Personen, die das interessant findet und dann den nächsten Werbeblocker auch hören wird. Wir können es uns leisten. Also diese Verantwortung, die du ansprichst, die hat man dann oder kann man dann wahrnehmen, wenn man nicht durch ökonomischen Zwang dazu getrieben ist, Techniken zu benutzen, obwohl man weiß, dass sie schädlich sind. Und da landet man am Schluss dann immer, dann statt bei Technikkritik, bei Ökonomikkritik. Naja, das kann schon so sein. Und ich behaupte noch einmal, es kehrt beides zusammen letztendlich. Man kann letztendlich nicht sagen, es ist nur die Technik oder es ist nur die Ökonomie, sondern beides spielt zusammen. Aber ich will noch einmal auf einen Punkt zurück. Nicht, um jetzt etwas Besonderes zu sagen. Ich persönlich habe diesen Trieb überhaupt nicht, dass ich in meinem persönlichen Leben in irgendeiner Form ständig irgendetwas verbessern möchte. Aber du fährst ja kein schnelles Auto, oder? Ich fahre immer die gleiche Art von Autos, immer mit der gleichen PS-Zahl. Ich bin sogar schon, teilweise gehe ich wieder herunter und dann gehe ich wieder mal rauf. Das hängt immer davon ab, ob ich irgendwie ein gutes Angebot kriege, weil ich mir mittlerweile auch nur mehr Gebrauchtwagen leisten kann. Also so etwa. Aber ich habe einen ganz einfachen Herd, einen ganz einfachen Kühlschrank, eine ganz einfache Waschmaschine und ansonsten keinen Laptop, kein Smartphone, keinen Fernseher, kein nichts. Also es gibt ganz wenige technische Dinge, die ich nutze und ich bin sehr froh, weil ich immer merke, dass man zur Hut und zur Sorge für die Technik sehr viel Aufwand treiben muss. Ich sehe das auch bei Leuten heute, die ein Smartphone haben, wo es die ständig dann an ersten diese Dinge Upgrades oder solche Sachen haben. Das habe ich alles nicht mit einem kleinen Tastenhandy. Und ich will sowas auch nicht haben. Und deswegen sage ich, es ist keinesfalls so, dass wir grundsätzlich irgendwie in einer Dynamik drinstehen, wo wir ständig irgendetwas verbessern müssen oder nicht. Also ich kann mir gut vorstellen, auch ein kleineres Auto zu fahren. Ich kann mir nicht gut vorstellen, auf den Kühlschrank zu verzichten oder so derweil. Aber ich kann mir, also ich brauche, verstehst du, das ist schon wichtig jetzt der Punkt, müssen wir ständig Dinge verbessern und optimieren. Ja, das betrifft sogar teilweise manchmal die ökologische Seite von Dingen. Nicht, also letztens hat mir jemand erklärt, dass es ökologisch günstiger ist, ich weiß nicht, ob es stimmt, ich gebe nur diese These weiter, ökologisch günstiger ist ein Auto, auch wenn es ein Benziner ist, möglichst lange zu fahren, als ein neues E-Auto mit allem darunter kaufen zu müssen. Also das ist im Grunde genommen, glaube ich, sind wir in unserer Gesellschaft total Moden unterworfen, Konsumzwängen unterworfen, persönliche Profilierung, Konkurrenz zum Nachbarn unterworfen. Heute habe ich gesehen bei mir in der Nachbarschaft, da waren ein paar Leute, die haben Eisstock geschossen. Du, es gibt fast kein Auto mehr, das kein SUV ist. Das ist Standard mittlerweile, Mode geworden, aber komplett verrückt. Ich teile viel von deiner Beunruhigung angesichts der Umstände, aber ich versuche mir selber immer wieder klarzumachen oder mir vorzuhalten, wie sehr eben eingebettet bin in solche Zusammenhänge. Und ich habe schon den Verdacht, dass du da aus einer sehr privilegierten Haltung raus argumentierst. Du stehst nicht mehr im Erwerbsleben, es verlangt kein Arbeitgeber von dir, dass du einen Computer benutzt oder ein Smartphone, eine Software. Und zu Zeiten, wo du gearbeitet hast, hast du mal erzählt, hast du die Möglichkeit gehabt, dass Leute dir E-Mails ausdrucken. Also wenn man jemanden hat, der einem E-Mails ausdruckt, dann kann man schon auf den Computer verzichten. Aber wenn man eben eingebettet ist, in einem gewissen Zwang, Geld zu verdienen, dann schaut das eben anders aus. Also ich gebe dir recht mit dieser Art von Privilegierung. Aber diese Art von Privilegierung hat auch mit meinen eigenen Entscheidungen zu tun gehabt. Ich hätte als Lehrer selbstverständlich Dokumentationen, alles Mögliche, übers Internet machen müssen. Aber ich habe es nicht gemacht. Oder der andere Aspekt, den du angesprochen hast vorher, dass du für dich in Wikipedia Aktuelles nachschauen lässt. Also diese ganzen Dinge, die neu sind, die jetzt nicht in älteren Büchern stehen, sondern was aktuelle Entwicklungen, Erkenntnisse, Einsichten, Forschung und sonst was, Berichte nur betrifft, basiert ja auf diesen technologischen Systemen. Und sobald du von denen wissen willst, nutzt du sie. Und auch wenn du eine Zeitung aus Papier abonniert hast, steht dahinter ein riesengroßes informationstechnologisches Geschoss, das du nutzt. Da hätte ich nicht den Eindruck, dass ich dem entkommen kann. Da gebe ich dir recht. Allerdings, ich bin ja durchaus, neben Wikipedia, ich bin ja mit den Dingen vertraut. Wir haben ja sogar hier eine Sendung gemacht mit einem Wikipedia-Mann, die mich übrigens sehr positiv gestimmts mit Smartphone anlangt, dass ich ziemlich genau angeben kann, wenn ich etwas wissen will, wie man fragen muss. Also welches Stichwort gebe ich ein oder welche Frage stelle ich oder was weiß ich, stelle fest, dass das viele andere Leute gar nicht können. Nämlich Leute, die Tag für Tag mit dem Smartphone unterwegs sind. Die wissen nicht, wie man korrekt. Deswegen behaupte ich, ist eine zentrale Behauptung von mir, der Umgang mit Technik, der verantwortliche Umgang mit Technik, zum Beispiel mit den neuen Medien, aber sicherlich auch mit Auto und Co. setzt eigentlich ein relativ hohes Maß an Bildung voraus. Jetzt sind wir bei unserem Thema, ja, Soziales und Bildung. Das heißt, ich glaube, dass wir in unserer Gesellschaft, gerade auch im Umgang mit der Technik, haben wir enorme Bildungsdefizite. Das gilt auch für die Leute, die das eben ständig benutzen. Das wird ja auch von Lehrern, das wird von allem. Sogar Lehrer haben enorme Bildungsdefizite. Ich hätte auch dazu gehört, nicht? Solange ich Lehrer war, dass ich mich damit nicht auseinandersetze. Aber das ist vielleicht schon wieder etwas, Martin, was mich auch zum Nachdenken bringt. Ja, im Grunde genommen musst du dich heute mit dem Ganzen auseinandersetzen. Ja, das ist das Schwierige. Also es gibt eine Art gesellschaftlichen Zwang. Nun gibt es Leute, die tun das gern, die spülen gern umeinander oder irgendwie oder sonst was, denen taugt das. Aber es gibt viele Leute, und zu diesen Leuten zähle ich auch natürlich langsam. Ich sehe das. Ältere Menschen tun sich schwer. Du kommst in vieles gar nicht mehr rein und so weiter. Und da denke ich, gerade jetzt die digitale Technologie, also Internet und Co., die haben, so sehr sie vorgeben, etwas Einschließendes, kommunikatives, networkmäßiges zu haben, sie haben auf der anderen Seite etwas ausgesprochen, Ausschließendes. Wer preislich nicht mithalten kann, die wird man nie im Leben so ganz, solche Infrastrukturen, die heute viele Leute haben, Leisten mit Drucker und bla bla bla bla bla. Das wäre aber zu teuer. Es ist jetzt eine Voraussetzung dafür, dass man an der modernen Welt teilhat. Also an Infrastruktur reicht er im Prinzip. Für das Allermeiste heißt es einfach ein Smartphone. Es ist halt so. Der Punkt ist, dass da durchaus wohlmeinende Menschen arbeiten, die die Nutzung davon so leicht wie möglich machen wollen. die die Nutzung davon so leicht wie möglich machen wollen. Also, dass so ein komplexes Gerät wie Smartphones oft ausgeliefert wird ohne Bedienungseinleitung, finde ich bemerkenswert. Das wäre vor Jahrzehnten undenkbar gewesen, weil sich das Ding selbst erklärt. Und das ist dieses Versprechen der großen Konzerne, dass du das nutzen kannst und dich überhaupt nicht damit beschäftigen musst, was die Nutzung impliziert. Ich musste gerade, weil mein altes Tastenhandy einfach den Geist aufgegeben hat, nach zehn Jahren, weiß ich nicht, oder acht oder neun Jahren, habe ich ein neues Tastenhandy gekauft. Und das ist nichts Selbsterklärendes. Ich habe keine Bedienungsanleitung dazu bekommen. Ich renne jetzt immer mal wieder zum Mediamarkt und sage, wie macht man das? Oder ich kann meine Tochter fragen. Aber selbst die hat gesagt, es ist schwieriger zu bedienen als ein Smartphone. Nun ist sie seit langer Zeit mit Smartphones unterwegs. Also seit langer Zeit, seit 10 Jahren, 12, 14 Jahren. Also sie kann das natürlich. Aber tatsächlich ist die Bedienung mancher Dinge mühsam. Und ich hätte nie gedacht, dass jetzt ein Tastenhandy so mühsam werden könnte. Vielleicht wird es ja nicht der Smartphone. Nein! Nein! Nein! Jetzt bin ich laut geworden, nicht? Das hast du ja angekündigt. Was in den letzten zehn Minuten, jetzt schaue ich mal auf die Zeit, der Gast schaut auf die Zeit, ich bin ja so gewohnt in der Sendung, als ich früher immer sonst als Techniker geschaut habe. Ja, ja, sei dir verziehen. Wir könnten noch den Artikel zu Ende lesen. Ja, der ist sehr anspruchsvoll und auch noch länger. Das ist gut. Das ist schon gut. Noch anderthalb Minuten mehr ist es nicht mehr. Nur dann haben wir es zu Ende gebracht. Vielleicht kommt noch ein interessanter Aspekt zum Thema. Sollen wir das? Oder hättest du eine andere Idee? Meine Frage wäre, ob du dir vorstellen kannst, auf welchem Weg könnte es einer Gesellschaft gelingen, Entwicklung von Technik zu beschränken? Wie soll oder kann das stattfinden? Völker, die jetzt aus unserer Sicht sehr ursprünglich leben, aber zurückgehen einfach dorthin wird nicht gehen. Aber wie friert man ein Status Quo ein? Wie kommt man dazu oder gibt es irgendwelche Beispiele dafür? Kennst du welche, wo sich eine neugierbehaftete Gesellschaft selber die Grenze setzt und da schauen wir jetzt nicht mehr weiter rein. Man kennt diese Diskussionen bei Nutzung von Nuklearenergie, die Physiker, Dürrenmatt oder so, wo ein Ethos gefragt war, geht man da weiter in diese Richtung, muss man weitergehen, weil die anderen tun es ja auch, wo das offensichtlich nicht funktioniert hat. Gibt es irgendwo ein Beispiel, wo mal Leute sagen, wir lassen das bleiben? Also es gibt nur kleine Initiativen, nicht letztendlich. Ich weiß nichts von irgendeinem Staat oder Land oder sowas, die das versucht hätten. Und du hast ja das beste Beispiel, hast du jetzt in Österreich. Also wir haben möglicherweise, befürchtend, einen Regierungswechsel, wo jetzt zwei Parteien an die Macht kommen, die beispielsweise mit dem Thema Klimawandel nichts anfangen wollen. Das heißt, vorher hatten wir eine Regierung, die zumindest zu teilen, da in irgendeiner Form Förderungen eingebracht hat, vielleicht auch Grenzsetzungen eingebracht hat, nicht CO2-Ausstoß und alles, das wird jetzt erst einmal wegfallen. Und man merkt, dass große Teile der Wirtschaft, aber auch der Bevölkerung atmen auf. Ja, die Verbotspartei ist weg, Gott sei Dank. Aber es wird dafür, wird die Dynamik selber, also sprich der Klimawandel, wird dafür sorgen, dass wir es in diesem Jahr oder im nächsten Jahr wieder wahrnehmen müssen. Jetzt anknüpfend an den Text, den du gelesen hast, wo die Rede davon war, dass Technikentwicklung erst ab einem gewissen Moment auf einer wissenschaftlichen Basis stattgefunden hat. Wenn jetzt da eine Partei ist, die ausdrücklich wissenschaftsfeindlich ist, dann ist man wieder darauf angewiesen, am Klimawandel empirisch zu erfahren. Genau. Und das ist zunächst einmal wahrscheinlich ein Rückschritt, aber deswegen glaube ich, verstehst du, man sieht dann an der Reaktion der Menschen nach Covid und vielem anderen, da ist ja wieder alles aufgegangen, die Flüge waren plötzlich wieder massenhaft da, man ist überall hin auf Urlaub gefahren und sonstige Dinge nicht. Also die ganzen Events, irgendwelche Rallys im Mühlviertel, anderswo. Formel 1 ist ja ein Wahnsinn, was so zur Zeit aufgeführt wird. Brot und Spiele, nicht Brot und Spiele, das ist das übliche Motto. Also das ist wieder voll in Gang gekommen, sodass ich sagen würde, aufgrund der Erfahrung, die wir an der Stelle haben, die meisten Menschen wollen sich ihren Konsumwahnsinn nicht nehmen lassen und nicht einschränken. so, wenn wir etwas für die Zukunft unserer Kinder und Kindeskinder tun wollen, dann geht es nur über Gesetze. Man muss Gesetze, auch wenn das Volk dagegen stimmt. Also in einer Demokratie quasi nicht umzusetzen. Doch in einer Demokratie. Das Volk ist dagegen. Stimmt, schwierig umzusetzen. Wie erzeugst du denn den Konsens? Naja, es war ja in der vergangenen Regierung ein gewisser Konsens da, das Beste aus beiden Welten oder so. Der ist aber dann natürlich auch je länger, desto mehr zerbrochen. Nicht vor allem an der Stelle dann, wo die Leonore Gewessler halt knallhart zu einem europäischen Gesetz Ja gesagt hat, was die ÖVP und die Wirtschaft nicht wollte. Also es ist, wenn du so willst, die Frage unserer Zukunft. Politisch ist ein Kampf. Und der Hans Jonas, den ich eingangs schon zitiert habe, der hat ja in seiner Rede zur Empfang des Friedenspreises des deutschen Buchhandels 1987, war das glaube ich schon, hat er gesagt, es wird wahrscheinlich unserer Fähigkeit zur Veränderung etwas sehr Unfreiwilliges entgegenkommen müssen, nämlich die Verschärfung der Krisen und Katastrophen. Sonst wird sich vermutlich nicht viel tun. Und das halte ich für sehr realistisch. Und das fand ich eine sehr positive Sicht auf die Krisen und Katastrophen. Also die sind gar keine Störungen, sondern sie sind im Grunde genommen der Weg. Weil wir als Menschen, die aufgebrochen sind irgendwann unter dem Banner der angeblichen Vernunft, ganz offensichtlich weitgehend unvernünftig agieren. Das ist das, was einem dann bleibt, dass man dann halt so ein bisschen Technikkritik übt und einem dabei klar ist, dass es grundlegend nichts verändern wird, weil die Einsicht oder verbreiteter Anlass, gesamtgesellschaftliche Handeln zu ändern, nur aus solchen Katastrophen erwachsen kann. Trotzdem ist es wahrscheinlich noch angenehmer, sich zurückzuziehen auf Technikkritik, als eben an kommenden Untergang oder nächste Krise herbeizusehnen. Die Leute sind immer sehr suspekt, die darauf hinarbeiten, je schneller die nächste Krise da ist, umso schneller ist die Einsicht da. Naja, also was mich selber anklang, kann ich nur sagen, ich bin im Laufe der Zeit schon etwas resignativ geworden. Ich beschäftige mich seit 45 Jahren jetzt mit diesen Themen, Umweltkrise und so weiter und so weiter. Und wir haben vor 50 Jahren, da war ich gerade im geistigen Aufbruch, hatten wir bereits das Buch Grenzen des Wachstums. Es war alles vorgegeben, was kommen wird. Und was ist passiert? Wachstum, Wachstum, Wachstum und dieser Blödsinn, sorry, dass ich das so sage, dieser Blödsinn hält noch immer an in Politik, Wirtschaft, Gesellschaft und bei den Bürgern, sogenannten mündigen Bürgern. Und das ist tatsächlich tragisch, dass die Vernunft zurzeit keine Chance hat. Und deswegen muss man dann leider, leider, leider, leider mit den negativen Katastrophengeschichten rechnen. Und sie möglicherweise sogar positiv umdeuten, obwohl ich auch nicht betroffen sein möchte von einer großen Überschwemmungskatastrophe oder einer Brandkatastrophe wie in Los Angeles jetzt. Aber wie sollen wir die Grenze finden? Unser Problem ist als Zivilisation, dass wir nicht mehr fähig sind, Limits zu erkennen und zu akzeptieren. Falsch. Also bitte, du hast jetzt noch die Möglichkeit eines Schlusswortes. Weil wir am Limit unserer Sendezeit sind. Eine Minute 48. Und wir akzeptieren das auch. Wir gehen nicht drüber. Ja, also dass das jetzt nicht die optimistischste aller Sendungen wird bei dem Thema, das wir uns gewählt haben. Das war von vornherein klar. Ich hätte gern so etwas wie eine erfreuliche Abschiedsworte im freien Radio Freistaat. Du hast gemeint, dass du das schätzt, dass wir kein Sender sind, der dauernd Jubel im Unterton hat und begeistert ist von allem. Es ist Teil unserer Verdrängungsmechanismen. Ich hoffe, wir haben die Stimmung der Zuhörerinnen und Zuhörer jetzt nicht zu sehr obizart, aber vielleicht, oder ich wünsche allen, dass alle für sich einen Weg finden, dass man da möglichst unbeschadet durchkommt und Positives und Hoffnung haben kann. Ja, ich wünsche mir schon, dass wir zur Besinnung kommen. Und dieses Wachstum und schneller und Geschwindigkeit und Steigerung auch im Konsumverhalten, dass wir das wirklich hinter uns lassen können. Das wäre ein Paradigmenwechsel. Aber da muss jeder mit tun. Sonst haben wir dann demnächst den Bürgerkrieg, weil es ja auf jeden Fall eine Partei gibt, die alles, was irgendwie negativ ist, gnadenlos ausschlachtet. In diesem Sinn, danke ich dir, Martin, für dieses Gespräch. Vielleicht können wir wieder mal miteinander reden. Danke für die Einladung. Ja, okay, gut. Danke, Moritz. Ja, wieder schön, Moritz. Vielen Dank, Moritz. Wiederhören.