Vielen Dank. Sie im Namen der Volkshochschule Linz recht herzlich bei uns im Wissensturm begrüßen zur Veranstaltung Gespalten? Polarisierung, Spaltung und gesellschaftlicher Zusammenhalt. Es ist dies eine Veranstaltung, die konzipiert und organisiert worden ist von Mehr Demokratie, namentlich vom Erwin Leitner und von Ulrike Salzbacher. Die Volkshochschule freut sich, hier Gastgeberin sein zu dürfen und ein großes Dankeschön an euch beide. Keine Veranstaltung ohne ExpertInnen. Ich darf im Namen des Hauses recht herzlich bei uns begrüßen, Herrn Universitätsprofessor Robert A. Huber von der Universität Salzburg. Herzlich willkommen. Und ich darf im Namen des Hauses ebenso herzlich begrüßen Frau Christa Renoldner. Herzlich willkommen. Die Ulrike wird beide dann noch genauer vorstellen. Zum Schluss unserer Veranstaltung werden wir noch eine Podiumsdiskussion haben. Bei dieser Podiumsdiskussion haben wir auch Local Player dabei, da darf ich recht herzlich bei uns begrüßen. Elisa Arot von der Nachhaltigkeitsdrehscheibe und sie ist leider gerade draußen, aber wir begrüßen. Und Ute Palmetzhofer vom Verein Für Uns. Herzlich Willkommen. Bevor ich das Wort an Erwin Leitner übergebe, noch ganz kurz. DorfTV wird in bewährter Weise wieder aufzeichnen, die beiden Keynotes. Und es wird im Nachhinein auf der Website von DorfTV zu sehen sein. Ein herzliches Dankeschön auch an DorfTV für den Support. Danke. Mein Name ist Katja Fischer. Ich bin hier im Haus für den Bereich Gesellschaftspolitik verantwortlich für die Veranstaltungen, hauptsächlich für die Vorträge. Und ich freue mich immer wieder, so viele Leute hier bei uns im Haus zu sehen. Ein herzliches Dankeschön für Ihr Interesse und für Ihr Kommen. Danke. Das wäre es. Ich darf nun Erwin Leitner das Wort übergeben. Ja, herzlich willkommen zur Konferenz Gespalten? Fragezeichen über Polarisierung, Spaltung und gesellschaftlichen Zusammenhalt auch von unserer Seite. Der Zeitpunkt für eine Veranstaltung über Polarisierung und Spaltung könnte kaum passender sein. Österreich hat in phänomenal turbulenter Weise gestartet ins neue Jahr. Nach dem Scheitern der Koalitionsverhandlungen für eine österreichische Ampelregierung könnte ein Kanzler einer Partei Kanzler werden, und zwar einer Partei, die sich nicht ausreichend gegenüber Rechtsextrem abgrenzt. Und genau das bewirkt enorme diametrale Gegensätze. Auf der einen Seite ist die eine Gruppe euphorisiert, sie sehen sich jetzt im Staat angekommen und sehen ihren Anspruch legitim mit ihrer relativen Mehrheit auf den Kanzleranspruch. Seite diametral entgegen, sind sehr viele hellauf entsetzt beim bloßen Gedanken an einen Kanzler mit einem urbanischen, illiberalen Staatsverständnis und mit einem mit völkisch-nationalistischen Ideen. Die Gegensätze könnten kaum größer sein und erscheinen sehr unüberbrückbar. Polarisierung und Spaltung sind eine Herausforderung für die Demokratie. In den letzten Jahren gab es aufgrund vielfältiger Krisen vermehrt Polarisierungs- und Spaltungsprozesse. Und das dürfte auch beeinflusst sein durch die Profitlogik von Medien, insbesondere von sogenannten sozialen Medien und deren Aufmerksamkeitsökonomie, wo leise, differenzierende, abwägende Stimmen weniger vorkommen als laute, pointierte Stimmen. Mein Name ist Erwin Leitner. Ich bin Gründer und Bundessprecher von Mehr Demokratie. Ich bin Gründer und Bundessprecher von Mehr Demokratie. Unsere Demokratieinitiative setzt sich, wie der Name bereits verrät, für mehr Demokratie im Sinn von mehr Bürgerinnenbeteiligung und mehr durchdachter, direkter Demokratie ein. Aber wir setzen uns auch gegen weniger Demokratie ein und wir treten einem Abbau von Gegenmacht gegen Regierungsmacht entgegen. Aus unserer Sicht einer NGO und einer Initiative ist Polarisierung nicht immer negativ. NGOs und Initiativen gestalten ihre Kampagnen durchaus pointiert, durchaus polarisierend. Und eine lebendige Demokratie muss und soll Polarisierung auch aushalten. Es kann auch Teil einer lebendigen Demokratie sein und Ausdruck von Meinungspluralismus. Problematisch wird es aber dann, wenn zwischen den verschiedenen Interessengruppen und Meinungsgruppen der Meinungsaustausch und Gedankenaustausch die Diskussionen nicht mehr funktionieren, dann geht die Grundlage für gesellschaftlichen, dann entschwindet die Grundlage für gesellschaftlichen Zusammenhalt. Für all diese Fragen zu Spaltung, Polarisierung und gesellschaftlichem Zusammenhalt soll unsere heutige Veranstaltung Raum bieten. Und ich bedanke mich auch bei DorfTV für die Videodokumentation, bei der österreichischen Gesellschaft für politische Bildung und bei Schachinger Logistik für die finanzielle Unterstützung, bei Über den Tellerrand fürs Buffet und last but not least bei Katja Fischer und beim Wissensturm VHS Linz. Wir kooperieren bereits seit mehr als fünf Jahren bei Demokratiekonferenzen wie der heutigen und es freut uns immer sehr, hier im schönen 15. Stock des Wissensturms zu Gast zu sein. Hier, wo wir über den Dächern von Linz sind und wo sich der Blick ins Weite öffnet und dadurch auch eine Einladung schon vom Räumlichen zum Nachdenken über das Grundsätzliche besteht. Ich wünsche uns allen einen spannenden Nachmittag. Danke. Herzlich willkommen auch von meiner Seite und ein herzliches Danke an alle, die mitkooperieren, VHS und DorfTV trotzdem noch einmal, weil ihr macht das immer super und wir sind sehr froh, dass wir hier sein können. Und an Sie vor allem Dankeschön, dass Sie sich Zeit nehmen, heute zu diskutieren über ein spannendes Thema. Mein Name ist Ulrike Salzbacher, ich bin Mitarbeiterin von Mehr Demokratie in Oberösterreich. Und gespalten, der Erwin hat es schon gesagt, können wir, also diesen Begriff können wir sehr unterschiedlich verstehen. Beispielsweise finanzielle Unterschiede, Arm, Reich oder politische Spaltung, politische Parteien. Auch der Wokeness-Begriff ist immer mehr im Zentrum. Oder die Impfpflicht. Also es gibt ganz, ganz viele Themen, wo wir über Spaltung reden können und wo wir uns gerade gar nicht so wohlfühlen oder eher auf einer Seite. Und wir haben ja heute einen sehr spannenden Gast, die Frau Mag. Renoldner. Und sie hat einen Bruder, der ist Universitätsprofessor und den hatte ich auf der Uni. Und ich möchte von ihm zwei Sätze vorlesen zum Thema Spaltung. Kann ich sehr empfehlen, auch grundsätzlich seine Texte, die er verfasst. Er sagt, eine Gesellschaft ist nicht gespalten, wenn Meinungsverschiedenheiten herrschen, wenn es Konflikte oder tatsächliche Unterschiede gibt. Verschiedene Meinungen, Eigenarten, Persönlichkeitsmerkmale müssen wir als Demokratinnen fair austragen. Nicht aber Hass aus rassischen, ethischen oder anderen, die Menschenrechte negierenden allgemeinen Vorurteilen gegen Personen oder Gruppen von Menschen. Er ist sehr, sehr kritisch gegenüber diesem Begriff gespalten, weil er uns trennt und weil manche Menschen das auch nutzen können, um zu sagen, wir sind gespalten, ich bringe euch als Leiter wieder zusammen, als Führer. Ganz, ganz hässliche Worte, aber das ist das, was oft passiert und darum sieht er das sehr kritisch und gleichzeitig spüren wir aber, dass wir doch irgendwo auf zwei Seiten fast stehen. Und das ist sehr spannend, das wollen wir uns eben heute ansehen, was steht da alles dahinter mit dem Programm, das ich kurz vorstellen darf. Einerseits starten wir zuerst mit der Keynote von Universitätsprofessor Dr. Robert Huber. Dann schauen wir uns kurz an, wie funktioniert politische Aufstellung und gehen dann wirklich in den Prozess. Und dann machen wir eine Pause und reflektieren im Anschluss das Ganze mit den Expertinnen, die ich dann auch noch vorstellen werde. Und sie haben natürlich dann auch die Möglichkeit, dass sie mitdiskutieren und auch ihre Meinung abgeben, wie sehen sie das Ganze, wie fühlen sie sich in diesem ganzen Prozess. Und ausklingen lassen wir das Ganze wieder beim gemütlichen Buffet von über dem Tellerrand. Und somit würde ich schon zum ersten Programmpunkt schauen. Herr Universitätsprofessor Dr. Robert Huber ist Professor für Methoden der Politikwissenschaften im Fachbereich Politikwissenschaft an der Universität Salzburg. Er promovierte 2018 an der ETH Zürich und bevor er an die Universität Salzburg kam, war er Assistenzprofessor für vergleichende Politikwissenschaften an der Universität Reading, also in Großbritannien. Sein Hauptforschungsinteresse besteht darin, zu erforschen, wie die Globalisierung neue Herausforderungen für die liberale Demokratie darstellt. Hierzu verwendete er hochmoderne Methoden, um Handelspolitik, Klima- und Umweltpolitik sowie Populismus zu untersuchen. Herr Dr. Professor Huber, bitte um Ihren Vortrag. Vielen Dank für die Worte und für die Vorstellung. Ich freue mich sehr, so viele Menschen hier zu sehen. Und mit der Zeit kennt man die Gesichter in Salzburg bei der Erwachsenenbildung oder bei diesen Veranstaltungen. Es freut mich sehr viele neue Gesichter zu sehen. Wie geht es Ihnen? So weit, so gut? Ich glaube, ein guter Start ins Wochenende dieser Veranstaltung. Ich möchte mit Ihnen heute sprechen über Demokratie mit immer weniger Demokratinnen als Titel. Aber Sie werden sehen, ich spreche auch über Polarisierung. Ich möchte aber diese Verbindung zu Demokratie ganz stark herstellen, weil mehr Demokratie und das Ganze natürlich nicht isoliert passiert. Und gerade die letzten Wochen machen das Ganze vielleicht noch ein bisschen aktueller. Grundsätzlich, falls Sie irgendwelche Verständnisfragen haben, zeigen Sie einfach kurz auf oder signalisieren wir das und ich beende meinen Gedanken und gebe Ihnen kurz das Wort. Ausführliche Diskussionen würde man vielleicht eher gegen Ende meines Vortrags oder dann in die Schlussdiskussion packen. Okay, ich möchte zuerst diesen Vortrag motivieren. Und wir haben gar nicht so viel gesprochen davor, wie wir uns jeweils vorstellen, unsere eigenen Vorstellungen zu führen. Aber sehr viel von dem, was jetzt schon erwähnt wurde von Ulrike oder von Erwin, ist auch Teil meiner Motivation. Wir teilen das, glaube ich. Wir sprechen sehr oft über Polarisierung als zentrales gesellschaftliches Problem. Und die Herausforderungen der letzten Jahre waren ja sehr vielfältig und die Krisen waren komplex. Wir haben nicht darüber gesprochen, aber Corona-Diktatur ist auch ein Thema, das bei mir beispielsweise vorkommt. Oder Klimakleber, ein anderes Thema, das hier in diesen Aspekt hineinspricht. Und oftmals assoziieren wir diese Bilder oder diese Konflikte mit abbrechenden Kommunikationskanälen, mit Verstärkung von Meinungsunterschieden zwischen Gruppen. Aber ist das zwangsläufig so? Ist das zwangsläufig schlecht? Und hier teile ich die Einschätzung vielleicht ganz zu Beginn schon mal, dass Polarisierung per se und unterschiedliche Meinungen ein Kernbestandteil von Demokratie ist. Und was bedeutet das, wenn wir unterschiedliche Meinungen haben für Demokratie? Und manche Aspekte von Polarisierung sind vielleicht sehr negativ für Demokratie, andere könnten vielleicht eher befruchtend sein. Und ich möchte ein Stück weit auf diese Fragen eingehen heute. Vielleicht kurz zum Aufbau des Vortrags. Ich möchte erst kurz Polarisierung definieren, unterschiedliche Dimensionen hier aufzeigen. Ich möchte dann auf die Rolle von Populismus eingehen. Die aktuellen Koalitionsverhandlungen sind schon erwähnt worden. Und hier gibt es unterschiedliche Dimensionen, die relevant sind. Für mich besonders spannend die Frage, was hat Populismus damit zu tun? Wie könnte diese Ideologie oder Weltsicht eigentlich Polarisierung befeuern? Warum? Und dann zum Abschluss noch auf die Frage eingehen, ja was macht das eigentlich mit Menschen und deren Einstellungen für Demokratie? Und ist das relevant für Demokratie oder nicht und warum? Gut. Was ist Polarisierung zu Beginn? Eine Frage, die Sie sich vielleicht gestellt haben, wie Sie diese Veranstaltung gesehen haben. Ich möchte hier drei Arten unterteilen. Eine ideologische Polarisierung von Position, Eine ideologische Polarisierung von Position, eine affektive Polarisierung und sowas wie eine soziale Polarisierung. Also eine Polarisierung entlang gesellschaftlicher Bruchlinien oder Gruppen. Ich möchte jetzt kurz darauf eingehen, was ich mit diesen einzelnen Begriffen eigentlich meine und wo ich Probleme sehe für Demokratie und wo vielleicht Probleme nicht so groß sind. Fangen wir mit der ideologischen Polarisierung an. Da reden wir häufig von einem Auseinanderdriften politischer Meinungen und Verstärkung von Positionen an den Extremen. Bedeutet natürlich auch, dass mittige Positionen abnehmen, vielleicht eher konservative oder liberale Positionen stärker besetzt werden. Wir verbinden natürlich sehr häufig Polarisierung eher mit sehr konservativen Positionen, vielleicht auch, wo wir selbst politisch stehen, aber es geht natürlich in beide Richtungen. Polarisierung hat natürlich auch etwas zu tun mit dem Auseinanderdriften, also nicht nur von einer Seite, sondern möglicherweise von beiden. Ein häufiges Beispiel, das wir hier sehr oft sehen, ist der Cultural Backlash. Vielleicht haben Sie diesen Begriff schon mal gehört. Also diese Idee, dass Gesellschaften mehr und mehr liberal werden, die Europäische Union beispielsweise, viele liberale Grundrechte implementiert, sich hier Minderheiten besser repräsentiert sehen, mehr Klimapolitik, mehr Umweltpolitik als einen Aspekt, aber auch gleichgeschlechtliche Ehe beispielsweise. Und dieser Cultural Backlash, diese Theorie hier suggerieren würde, dass gerade Menschen, die eher konservativ sind, damit ein Problem haben, dass die Gesellschaft sich so weit von ihnen weg entfernt. Das ist auch eine Form von Polarisierung in einer gewissen Art und Weise, dass es hier ein stärkeres Auseinanderdriften gibt. Aber diese Form von Polarisierung, zumindest solange sie in einem demokratischen Rahmen basiert, ist jetzt per se nicht schlimm. Aber es gehört dazu, dass wir unterschiedliche Meinungen haben und uns darüber austauschen. Und es ist einfach ein Abwägen von Position und ein Verhandlungsprozess. Abwägen von Positionen und ein Verhandlungsprozess. Ich glaube, wir als gelernte Österreicherinnen und viele in der Runde sind auch noch vielleicht aus dieser Generation, aus den Jahrzehnten nach dem Zweiten Weltkrieg, wo genau das ein Kernerfolg der österreichischen Demokratie war. Dass es unterschiedliche Positionen gibt auf der rechten oder konservativen oder auf der linken sozialdemokratischen Seite und die werden ausgehandelt. Und diese Polarisierung von Positionen per se ist noch nicht so dramatisch. Etwas, was wir sehen, wo wir viel mehr Probleme mit haben sollten, ist die affektive Polarisierung. Hier geht es nämlich nicht mehr darum, dass wir uns nicht mehr einig sind über Positionen, sondern dass wir hier auch eine moralische Bewertung vornehmen. Das heißt, wie beziehen wir uns auf andere Personen, die anderer Meinung sind? Hier geht es nicht nur um eine positive Parteinahme im Sinn von, ich identifiziere mich mit einer Partei und entsprechend finde ich die gut, sondern auch eine Ablehnung anderer Parteien, eine sehr stark moralische Konnotation. Denken Sie an die USA. Da finden wir sehr viele Umfragen, wo Menschen sagen, ich möchte eigentlich nicht, dass meine Tochter oder mein Sohn eine Person heiratet, die die andere Partei unterstützt. Das heißt, da wird die Parteinahme sehr stark moralisch bewertet. unterstützt. Das heißt, da wird die Parteinahme sehr stark moralisch bewertet. Republikanerinnen sind per se böse oder Demokraten sind per se böse. Und das sehen wir auch mehr und mehr in Österreich. Und das untergräbt natürlich diesen Grundkonsens, den wir haben, unterschiedliche Positionen auszuhandeln, sehr massiv. Das heißt, hier geht es um ein fehlendes Vertrauen oder fehlende Sympathie für Andersdenkende. Natürlich absolutes Gift für politisch-liberal-demokratische Prozesse. Auch soziale Kontakte nehmen ab. Und das ist sicherlich etwas, was wir in Österreich auch mehr und mehr gesehen haben in den letzten zehn Jahren. Dass moralische Bewertungen von politisch Andersdenkenden eine viel größere Rolle spielen. Dass gewisse Akteure als böse, als negativ bewertet werden, was wir vielleicht vor 15 Jahren nicht so gemacht hätten. Spielen auch politische Akteure eine ganz zentrale Rolle hierbei. Und als letzten Punkt, und Sie sehen, hier gibt es eine gewisse Hierarchie in diesen drei Dimensionen, ist sowas wie eine soziale Polarisierung. Ulrike hat das auch erwähnt, kurz in den Bildern, die sie gezeigt hat, vielleicht nicht explizit, aber implizit, dass es eine gesellschaftliche Spaltung entlang von Gruppen geben könnte. Das kann wirtschaftlich sein, Arm gegen Reich beispielsweise, wo es Konflikt gibt auf anderen sozialen Ebenen, könnte aber hier zum ethnische Linien gehen, religiöse Linien. Und viele dieser Aspekte sehen wir natürlich in Österreich oder haben in den letzten Jahrhunderts sehr viel davon in Österreich gesehen. Zwangsläufig spielt hier auch Repräsentation eine zentrale Rolle, weil politische Akteure ja auch unterschiedliche Positionen repräsentieren und widerspiegeln wollen. Und Sie sehen auch diese Verbindung hin zu der Moralisierung auf der Seite davor. Auf der einen Seite geht es hier um eine deskriptive Repräsentation. Wer sitzt im Parlament? Welche Gruppen sind hier sichtbar? Da waren wir vielleicht immer nicht so gut. Vielleicht in der Vergangenheit besser. Auf der anderen Seite aber auch über eine substantive Repräsentation von Positionen. Wer handelt eigentlich für einzelne Akteure? Und sobald gesellschaftliche Gruppen für Entwicklungen verantwortlich gemacht werden, auf einer moralischen Ebene, ist Demokratie massiv in Gefahr. Genau diese Vorstellung, religiöse Gruppen, ich glaube, wenn wir uns an die 30er Jahre in Österreich erinnern, fallen uns da ein paar Beispiele an, wo gesellschaftliche Gruppen stark polarisiert und verantwortlich gemacht wurden für politische Entwicklungen. Aber vielleicht sehen wir sowas wieder auf anderen Ebenen. Vielleicht haben Sie heute in der Früh den Standard gelesen mit einem sehr starken Angriff auf Universitäten beispielsweise, auf Studierende der FPÖ, gestern Abend in der ZIP, falls Sie die gesehen haben, da ist auf einmal ein noch stärkeres Auseinanderdriften. Nicht nur, man teilt diese Positionen nicht mehr, sondern man teilt sie nicht, man verteufelt die andere Seite und Gruppencharakteristika, wie beispielsweise religiöse Ausrichtung, sexuelle Orientierung etc., werden dafür mitverantwortlich gemacht und man wird damit mit einvernahmt in diese Debatte auf Basis von Kriterien. Und dann sind wir natürlich wieder genau bei diesen Punkten, die ich schon probiert habe, ein bisschen anzudeuten, dass einzelne Gruppen für Gruppenmerkmale verantwortlich gemacht werden. Wahrscheinlich die größte Gefahr für Demokratie grundsätzlich schon. Jetzt, wo wir ein bisschen das auseinandergetrennt haben, und ich finde, es ist immer sehr wichtig, sich mal die Definition davor zu überlegen, weil Polarisierung bedeutet viele unterschiedliche Sachen und ich hoffe, das hat Ihnen ein bisschen einen Einblick gegeben, dass es hier unterschiedliche Dimensionen gibt. Ich habe das davor nicht gesagt, nur weil ich ein, zwei Kolleginnen gesehen habe, die Fotos gemacht haben. Sie bekommen natürlich die Folien sehr gerne auch von mir über die Webseite zur Verfügung gestellt. Und mich stört es jetzt persönlich nicht, wenn Sie Fotos machen. Und ein Grund, es gibt natürlich viele Gründe, warum wir mehr Polarisierung sehen. Die Schere von Arm versus Reich geht größer auf Stadt-Land. Das ist eine Debatte, die wir sehr häufig in Österreich führen in den letzten Jahren. Aber ein Faktor, den ich als Politologe natürlich sehr spannend finde, ist diese Frage vom Populismus. Welche Rolle spielen populistische Akteure hierbei, die wir sehr häufig politisch dafür verantwortlich machen? Und da wird Populismus als zentraler Treiber genannt. Und ich werde Ihnen probieren zu erklären, warum ich glaube, dass es ein sehr gutes Argument ist, dass diese Weltsicht etwas damit zu tun hat, wie Gesellschaften interagieren. Davor möchte ich aber auch Populismus definieren, weil ich nehme an, dass wir alle unterschiedliche Wahrnehmungen haben und ich möchte eine wissenschaftliche Definition hier zeigen, um auch hervorzuheben, wo genau das herkommt. Und dann in weiterer Folge natürlich ableiten, wie das Ganze mit Polarisierung zusammenhängt. Was ist Populismus? Hier gibt es natürlich unterschiedliche Definitionen und Sie werden wahrscheinlich in unterschiedlichen Vorträgen oder bei der Lektüre Kontakt gehabt haben damit. Diese Definition, die ich Ihnen vorstelle, die ist relativ dominant, meiner Meinung nach. Die Tradition, die ich Ihnen vorstelle, die ist relativ dominant, meiner Meinung nach. Und hier geht es vor allem um Populismus als Set von Ideen oder als Ideologie, als Weltsicht. Und wie funktioniert Populismus hier? Wir haben hier zwei Gruppen. Wir haben auf der einen Seite das Volk, das ist als homogen wahrgenommen. Mir ist ganz wichtig, hier hervorzuheben, Volk ist jetzt nicht hier in der deutschsprachigen, völkischen Tradition zu verstehen, im Sinn von rechts und kulturell definiert, sondern einfach als, im Englischen heißt es People, aber Bürgerinnen finde ich als Übersetzung auch nicht ganz richtig. Also eher als Gruppe, die hier irgendwie als einheitlich und zentraler Akteur verstanden wird. Nur um dieses Missverständnis gleich von Anfang an zu vermeiden. Und auf der anderen Seite, dem gegenüberstehend, haben wir eine Elite, die ist auch homogen. Wie funktioniert jetzt Populismus mit diesen beiden Akteuren, die kreiert werden rhetorisch oder die Welt wird so gesehen, dass es diese beiden Gruppen gibt? Auf der einen Seite haben wir das Volk. Das wird von Populistinnen als gut, als rein wahrgenommen. Und es gibt sowas wie einen Volkswillen. Die Österreicherin, das österreichische Volk will etwas und das sollte umgesetzt werden. Und das ist nicht das österreichische Volk in einer pluralen Idee, sondern in einer sehr homogenen, guten Wahrnehmung. Der gute gestandene Österreicher möchte das und das. Und da kommt eine ganz klare Kontonation natürlich auch heraus, wer das ist und wer das natürlich nicht ist. Auf der anderen Seite gibt es eben die Elite, aber die ist ganz anders besetzt. Die ist böse, die ist korrupt, die ist vielleicht korrumpiert in irgendeiner Art und Weise. Und natürlich dadurch auch egoistisch. Und wo dieser Konflikt herkommt, mit dem Populismus gut arbeitet oder der Populismus auch ausmacht, ist dieses Spannungsverhältnis zwischen diesen beiden Akteuren. Auf der einen Seite das gute Volk, das ja eigentlich nur ein Anliegen hat, nämlich den Volkswillen, der soll doch umgesetzt werden, aber die böse Elite, die das nicht umsetzen will, aus eigenen egoistischen Interessen. Und wir sehen schon, da ist ganz viel Moralisierung drin. Dieses Spannungsverhältnis ist ja ganz stark moralisierend. Wichtig ist, diese Definition funktioniert natürlich auf der linken Seite genauso wie auf der rechten. Nur, dass sich die Gruppen verändern. Rechtspopulistinnen in Österreich eher dominant, würde ich sagen. Wir haben keine linkspopulistische Partei, die wirklich relevant wäre. Wird das Volk sehr stark kulturell definiert, oder? Das sind dann Menschen, die in Österreich aufgewachsen sind, mit einer bestimmten Hauptfarbe, mit einer bestimmten sexuellen Orientierung, vielleicht sogar mittlerweile gewissen Ausbildungscharakteristika. Und alle, die das nicht erfüllen, die sind auf jeden Fall nicht Teil des Volkes. Also zum Beispiel jemand, der einen österreichischen Pass hat, aber woanders aufgewachsen ist, würde in so einer rechten Definition des Volkes wahrscheinlich rausfallen. Das ist eine stark kulturelle Definition. Linkspopulisten würden es vielleicht ganz anders machen. Die würden viel stärker auf die ökonomische Dimension abzielen. Da ist es dann die Arbeiterinnenklasse gegen Finanzindustrie etc. Das heißt, da ist eine andere Form, eine ähnliche Struktur in die Gesellschaft zu legen, die aber nicht notwendigerweise rechts oder links ist. Mir ist diese Definition recht wichtig, weil nur rechte Positionen per se ist jetzt noch kein Problem für Demokratie. Aber diese Moralisierung, die Populismus noch zusätzlich einbringt, ist sehr relevant. Sie hatten eine Frage, oder? Weil Sie gerade beim Thema Volk sehen. Ich kann gerne die Frage einfach wiederholen. Die Frage, die Sie aufgebracht haben, ist, dass ja die Verfassung sehr stark auf das Volk als souverän eingeht. Das Recht geht vom Volk aus. Genau. Da bin ich völlig bei Ihnen. Die Idee dieses Volkes ist schon mal pluralistisch. Es sind unterschiedliche Akteure, die zusammenkommen, um ihre Interessen abzuwägen und die dann in einen Entscheidungsprozess in Politik zu gießen. Diese Vorstellung vom Volk ist nicht pluralistisch. Die ist antipluralistisch. Es gibt ein Volk, das eine bestimmte Art hat auszusehen und alles, was da nicht reinpasst, hat in der Wahrnehmung von Populistinnen dann keinen Platz im politischen Prozess. Das ist eine ganz andere Vorstellung vom Volk als das, wie die Verfassung Volk definiert. Und ich sehe diesen Punkt, den Sie machen, völlig. Wenn jemand sagt, jetzt schweife ich ein bisschen ab und ich schaue auch auf die Zeit, wenn jemand sagt, na ja, aber die Menschen sollen ja repräsentiert werden, das ist der Kern von Demokratie. Ganz wichtig ist hier zu hervorzuheben, Populismus ist nicht antidemokratisch. Das habe ich auch noch auf dem späteren Slide. Dieser Kernclaim hier ist ja sehr demokratisch, nämlich wir wollen, dass die Bürgerinnen repräsentiert werden in Politikentscheidungen. Dass Politik nicht ohne Zustimmung des Volkes gemacht wird. Das ist eigentlich ein demokratischer Claim grundsätzlich, so ein demokratischer Vorschlag. Das Problem kommt daher, dass es antipluralistisch ist, dass Unterschiede im Volk abgelehnt werden und dass die Vorstellung ist, es gibt die eine gute, richtige Meinung des Volkes, wie auch immer die konstruiert wird und alles, was davon abweicht, hat in dem Prozess nichts verloren. Und da kommt der Konflikt her, wo Kelsen eine ganz andere Vorstellung davon hatte, als vielleicht Populistinnen, die fordern. Sehr wichtige Frage, sehr, sehr guter Punkt. Ich hoffe, das beantwortet auch Ihre Frage einigermaßen, sonst sprechen wir nachher beim Kaffee noch ausführlicher drüber. Gut. Und natürlich diese moralische Dimension, dieses Wir gegen die da oben oder Wir gegen die anderen, das befeuert natürlich Polarisierung, aber nicht nur auf einer Positionsebene, also eine ideologische Polarisierung, sondern auch auf dieser affektiven oder vielleicht sogar auf dieser sozialen Polarisierung, wo einzelne Gruppen identifiziert werden als die Verantwortlichen, die absichtlich Politikergebnisse herbeigeführt haben, die negative Auswirkungen haben. Daher ist Populismus antipluralistisch auch, weil gar nicht dieser Raum ist für Unterschiede innerhalb des Volkes. Natürlich agieren diese Akteure meistens an politischen Rändern, weil diese Vorstellung von einem Volk besser funktioniert mit gewissen inhaltlichen Positionen, nämlich zum Beispiel relativ rechten Positionen oder sehr ökonomisch linken Positionen, wo es eher um einheitliche, kohärente Akteure geht, als beispielsweise sehr marktliberale oder sehr kulturell liberale Positionen. Das heißt, es gibt so etwas wie eine einseitige Vision der Gesellschaft für Populistinnen, die sie auch repräsentieren wollen und wir sehen, da gibt es einen Konflikt mit Demokratie als Grundwert. Ganz wichtig ist auch, für was jetzt in weiterer Folge kommt, es sind nicht nur Parteien populistisch, weil häufig verbinden wir das, Parteien sind populistisch oder nicht, diese Art über die Gesellschaft zu denken, können Bürgerinnen auch haben. Und Kolleginnen haben probiert, das messbar zu machen und das wird jetzt auch in weiterer Folge noch eine Rolle spielen. Aber es ist ein ganz zentraler Punkt, dass so wie Populismus hier in diesem Vortrag und in einem großen Teil der Literatur verstanden wird, geht es um zwei Gruppen, die in einem Konflikt stehen mit einer moralischen Perspektive, wer gut und wer böse ist. Nicht notwendigerweise rechts oder links, sondern relativ flexibel grundsätzlich. Gut. Was hat das Ganze jetzt mit Demokratie zu tun? Und ein bisschen bin ich jetzt schon darauf eingegangen. Populistinnen sind nicht antidemokratisch. Dass das Volk eine Rolle spielen sollte im Entscheidungsprozess, ist mal per se vorgesehen. Vielleicht sind sie nicht liberal-demokratisch. Das ist nochmal eine andere Debatte, die über den Vortrag und die 30 Minuten hier hinausgeht. Und trotzdem gibt es Bürgerinnen, die wählen Kandidatinnen, die antidemokratische Positionen halten. Häufig haben wir uns gefragt, Donald Trump, das ist so offensichtlich, was er sagt, wieso wählen denn so viele Bürgerinnen für den? Wir könnten auch das Argument machen, dass manche Akteure in Österreich sehr klare Positionen beziehen und trotzdem wählen Bürgerinnen diese Akteure. Warum ist das so? Wir sehen gleich, Polarisierung spielt eine Rolle dabei. Warum? Ich möchte Ihnen ein Papier vorstellen von zwei deutschen Kolleginnen von Marcel Lewandowski und Michael Jankowski, die hier systematisch Analyse bringen. Und ich möchte Ihnen kurz einen Einblick da geben, wo eigentlich die Rolle von inhaltlichen Positionen und Populismus sind, in der Begründung, warum illiberale Kandidatinnen oftmals gewinnen und was das dann mit Demokratie in weiterer Folge macht. Weil Politikerinnen bieten ja nicht nur diese Position zu Demokratie. Also Trump beispielsweise bietet ja nicht nur gewisse Vorstellungen, wie die amerikanische Demokratie funktionieren soll, sondern auch inhaltliche Positionen, die vielleicht möglicherweise wichtiger sind. Beispielsweise Steuern, Steuerpolitik, Migrationspolitik, Handelspolitik. Uns fallen da viele Politikfelder an, wo ja auch Angebote gemacht werden. Da kommt dann auch die inhaltliche ideologische Polarisierung zum Tragen. Da kommt dann auch die inhaltliche ideologische Polarisierung zum Tragen. Und vielleicht geht es Bürgerinnen, wenn sie wählen müssen, mehr um Inhalte als um Demokratie. Also die Frage, die dem zugrunde steht, ist, spielen Einstellungen zur Demokratie überhaupt eine Rolle bei der Wahlentscheidung? Oder geht es nur darum, wer interessantere Steuerpolitik, interessantere Migrationspolitik liefert? Und in der Realität, das zu untersuchen, ist nicht ganz so einfach. Und da kommt natürlich der Methodenprofessor bei mir durch, jetzt auf dieser Slide. Weil in der Realität fällt das zusammen, dass häufig bestimmte Blickwinkel auf Demokratie zusammenfallen mit bestimmten Positionen zu Migration oder Steuerpolitik. Wenn wir jetzt an die USA denken, sind es sehr, sehr viele Positionen, die republikanisch oder Trump sind, plus die Einstellung zur Demokratie. Und in Österreich werden uns vielleicht auch Akteure einfallen, wo gewisse inhaltliche Positionen zusammenfallen mit gewissen Einstellungen zur Demokratie. Und in Österreich werden uns vielleicht auch Akteure einfallen, wo gewisse inhaltliche Positionen zusammenfallen mit gewissen Einstellungen zur Demokratie. Und das sauber zu trennen, ist relativ wichtig. Sie wollten kurz was einwerfen. Ja, ich weiß nicht, ob Sie sich das angeschaut haben. Wir sind das Volk, wir hatten das Urfen 1989. Also, das war die andere Seite eher. Noch heute schaut man stolz darauf, dass die Mauer gefallen ist. Also das war ja eher die andere Seite. Man müsste das wahrscheinlich sogar mit der heutigen Situation analysieren und vergleichen. Hervorragender Kommentar, dass diese Begrifflichkeit, wir sind das Volk beispielsweise, ja damals aus einer sehr demokratischen Bewegung herauskommt. Das ist ein ganz wichtiger Punkt, auch das sprengt potenziell den Rahmen hier, aber wenn ich ganz kurz abschweifen darf, häufig wird das Argument gemacht, dass Populismus, wie ich vorher gesagt habe, demokratisch ist. Was bedeutet das in einem autoritären System, wo ich die DDR beispielsweise einordnen würde? Da hat es einen demokratisierenden Effekt, oder? Weil der Ausruf, wir sind das Volk, in dem konkreten Kontext bedeutet, es gibt keine Entscheidungsfindungsmechanismen, die die Perspektiven der Bürgerin berücksichtigen. Das heißt, da kommt ein demokratischer Aspekt drauf. Heute, wenn man das hört, geht es eher darum, dass gewählte Repräsentanten und liberal-demokratische Institutionen die Wahrnehmung erzeugen, dass manche Positionen nicht mehr repräsentiert werden. Zu Recht oder zu Unrecht zum Teil. Da ist es aber eine stark anti-liberal-demokratische Position daraus. Also ich glaube, es ist sehr wichtig, hier den Kontext mitzubedenken bei diesen Sätzen. In einem eher autokratischen System kann das eine ganz andere Bedeutung bekommen als in einem liberal-demokratischen System. Da haben Sie völlig recht. Ich verwehre mich ein Stück weit dagegen, nur weil andere Akteure das auch gesagt haben, das notwendigerweise jetzt mit links oder mit rechts gleichzusetzen. Aber sehe Ihren Punkt völlig, dass möglicherweise dieser Wir sind das Volk auch aus einer populistischen oder aus einer Volkssouveränitätsperspektive gesagt wurde. Ich muss selber sagen, ich bin 1989 geboren. Das heißt, Sie sehen, das habe ich zumindest nicht mehr in der Form aktiv miterlebt. Aber Sie haben natürlich einen sehr, sehr wichtigen Punkt hier, dass das möglicherweise auch Demokratisierung anstoßen kann. Bin ich völlig bei Ihnen. Genau. Mit einem Blick auf die Zeit. Genau. Das sauber zu trennen, um diesen Blick zurückzufinden, ist relativ schwierig, weil wir herausfinden wollen, wählen Menschen gewisse Parteien vielleicht wegen der inhaltlichen Position oder wegen der Position zur Demokratie oder werden Akteure bestraft dafür, dass sie zum Beispiel undemokratische Positionen bringen. Und Marcel Lewandowski und Michael Jankowski nutzen dazu ein Experiment, und ich werde Ihnen gleich auch kurz zeigen, wie das funktioniert. Experimente sind generell sehr populär in der Sozialwissenschaft. Da gibt es eine gewisse Vernaturwissenschaftlichung der Disziplin. Und was die machen, ist, sie zeigen Befragten in einer Befragung zwei Kandidatinnen nebeneinander und fragen sie, welchen der beiden Kandidaten würden sie dann wählen? Sie haben einerseits ein liberales Profil, eine Kandidatin, die ist für die Aufrechterhaltung der liberal-demokratischen Ordnung und der andere Akteur ist dagegen. Sie halten es auch konstant. Und variieren noch zusätzlich andere Politikpositionen. Komplett zufällig. Damit erzeugt man ganz viele Profile, wo Menschen dann sehen, Kandidatinnen, die inhaltlich sehr nahe bei einem sind oder sehr weit weg und die liberal sind oder illiberal sind. Das ist jetzt aus dem Papier, das ist auf Englisch. Aber Sie sehen, welche Faktoren hier reingehen in diese Erstellung der Profile. Beispielsweise die Steuerposition, die die Kandidatinnen vorschlagen, ob die eine höhere Steuer haben wollen, eine Senkung der Spitzensteuer oder es gleich bleiben lassen wollen. oder es gleich bleiben lassen wollen. Und aus diesen Profilen und dieser Auswahl heraus kann man dann versuchen zu verstehen, wie die eigene Politikposition relativ zu den Kandidatinnen einen Einfluss auf die Wahlentscheidung hat, weil wir dann wissen, die Person selber beispielsweise möchte eine höhere Spitzensteuer, der Befragte, die Befragte selbst, aber die Kandidatinnen bieten dies oder das an. Damit kann man das sehr schön trennen. Und gleichzeitig haben wir einen Kandidaten, der liberal ist und ein Profil, das illiberal ist. Und dann ist die Frage, welche dieser beiden Kandidatinnen wird hier ausgewählt? Das heißt, man versucht zu verstehen, wie die Auswahl von zwei Profilen nebeneinander mit den inhaltlichen Positionen zusammenhängt, aber auch mit der Position zur Demokratie. Das ist ein relativ sauberer, hypothetischer Weg, um das zu trennen. Was finden die beiden nun? Sie finden hier auf der x-Achse die relative Politikposition der beiden Kandidatinnen. Was bedeutet der Wert 0? Der Wert 0 bedeutet, dass beide Kandidatinnen genau gleich weit weg sind von der Person, die befragt wird. Das könnte bedeuten, dass beide genau bei der gleichen Position sind oder die beiden Profile gleich weit weg sind, einer rechts, einer links zum Beispiel. Wir haben aber auch Profile, zum Beispiel Plus 2, wo der illiberale Kandidat einen starken Vorteil hat, genau die Politikposition anbietet, die Menschen wollen und der andere genau das Gegenteil anbietet. Und natürlich umgekehrt auch. Minus 2 bedeutet, der liberale Kandidat, die liberale Kandidatin bietet genau das an, was der Befragte sich wünscht und der illiberale bietet genau das Gegenteil an. Gut, und was sehen wir jetzt hier? Diese violette Linie gibt es schon vorweg. Fangen wir vielleicht an mit dem Nullpunkt. Hier sehen wir, das ist eine deutsche Stichprobe, für Österreich habe ich diese Daten leider nicht, aber Österreich und Deutschland vielleicht ähnlich genug, um diesen grundsätzlichen Punkt zu machen, sehen wir, dass ungefähr ein Viertel der Befragten bei genau gleich weit entfernten Kandidatinnen den Illiberalen auswählen. Das kann man jetzt positiv oder negativ interpretieren. Das kann man jetzt positiv interpretieren, wenn Demokratie gar keine Rolle spielen würde, dann wäre es 50-50. Dann würden diese Positionen gar keine Rolle spielen. Also es gibt ein gewisses Bestrafen im Gesamten für Kandidatinnen, die illiberal sind, die beispielsweise Rundfunk abschaffen wollen. Das ist, glaube ich, eine der Dimensionen hier. Man kann es auch anders sagen. Wenn zwei Kandidatinnen gleich weit weg sind, geht immer noch ein Viertel dann zu einem Kandidaten, der offen die liberale Grundordnung angreift, versus einem Kandidaten, der diese unterstützt. Das wäre meine ein bisschen skeptischere Interpretation. Wir sehen aber auch, wenn wir jetzt weiter nach rechts gehen, also Richtung Plus 2 beispielsweise, wenn Kandidatinnen einen sehr starken Politikvorteil haben und illiberal sind, trotzdem noch drei Viertel der Menschen diese Kandidatinnen wählen. Also wir sehen hier, dass vielleicht Trump beispielsweise davon profitiert oder die FPÖ in Österreich, dass sie Politikpositionen anbieten, die Menschen wollen. Und wenn dann der Kandidat nicht so liberal ist, dann ist das halt so. Dann fällt es sehr schnell hinten runter. haben die beiden Kolleginnen sich auch angesehen. Sie sehen hier zwei Bänder, einmal für die, die eher populistisch sind, in gelb und in lila wieder die, die eher nicht populistisch sind. Und wir sehen einen ähnlichen Trend bei beiden, aber der Trend fängt viel früher an für diese Akteure, die populistisch sind. Wenn Menschen sehr populistisch sind, dann sind sie viel eher und viel früher schon bereit, kleinere Politikvorteile zu nehmen und heranzuziehen und dann illiberale Positionen in Kauf zu nehmen? Das sind jetzt grundsätzlich meiner Meinung nach eher schlechte Nachrichten für die Demokratie. Kandidatinnen werden etwas bestraft, wenn sie illiberale Positionen halten, aber dieser Nachteil ist nicht so groß, vor allem für Menschen, die eher populistisch denken. Es scheint wirklich, dass inhaltliche Positionen ganz zentral sind. Das dürfte uns jetzt auch nicht überraschen, dass Steuerpolitik, Migrationspolitik beispielsweise Faktoren sind, die Menschen sehr wichtig sind, wenn sie die Wahlentscheidung treffen. Und vielleicht, wie diese Ergebnisse suggerieren, wichtiger sind als ein Commitment zur Demokratie oder liberale Demokratie. Natürlich hat das Ganze was mit Polarisierung zu tun. Einerseits die Polarisierung von Inhalten, wo dann Positionen weiter auseinander sind, der Politikvorteil von einzelnen Akteuren vielleicht schneller größer wird. Aber natürlich auch die persönlichen Angriffe, diese affektive Dimension, die ich zu Beginn erwähnt habe, die Populismus ja auch mit sich bringt, diese Moralisierung, führt dann nochmal zusätzlich dazu, dass dieser Spalt weiter aufgeht und möglicherweise deswegen noch früher demokratische Commitments irrelevant werden. Und ich glaube, dass das sehr gut erklärt, warum Trump diesen Erfolg hat, den er hat und vielleicht auch die FPÖ diesen Erfolg hat oder auch die AfD in Deutschland. Relativ erfolgreich ist trotz relativ klarer Positionen zur Demokratie. spielt eine zentrale Rolle in unserer Gesellschaft. Und einerseits benötigen wir diese unterschiedlichen Positionen und Ideen für eine funktionierende Demokratie. Als ganz zentraler Punkt, den Erwin zu Beginn schon aufgemacht hat und den Ulrich natürlich auch aufgemacht hat. Wenn wir alle genau die gleiche Meinung haben, dann bräuchten wir eigentlich gar keine Demokratie auf irgendeiner Ebene. Also unterschiedliche Positionen, ganz zentral. Solange die nicht zu weit auseinander gehen und nicht ins Extreme, also beispielsweise ins Antidemokratische oder Gewaltbereite abdriften. Aber affektive oder soziale Polarisierung untergräbt Demokratie, weil dann grundfesten liberal-demokratischer Positionsaustäusche untergraben werden und nicht mehr funktionieren können. Populistische Akteure befeuern diese Konflikte ganz stark mit der Art und Weise, wie sie die Welt sehen, wie sie kommunizieren, aber auch welche Politikpositionen sie vorbringen. Ich möchte mich sehr herzlich bedanken für die Aufmerksamkeit. Ich freue mich immer noch auf solche Veranstaltungen, wenn man im Gespräch bleibt. Also einerseits natürlich hier beim Café. Falls Sie mir eine E-Mail schreiben wollen, freue ich mich natürlich auch sehr gerne. Ich danke Ihnen vielmals und freue mich auf das weitere Gespräch dann. Danke. Vielen herzlichen Dank. Eine Frage in die Runde. Wir werden noch einige Zeit zum Diskutieren haben. Gibt es noch eine ganz brennende Frage von Ihnen? Eine Frage können wir sonst noch aufnehmen und sonst schauen wir nachher. Bitte kurz auf das Mikrofon warten. Ich habe bei Ihnen bei der Erklärung des Populismus eher empfunden, dass die Polarisierung beschrieben wurde. Populismus würde ich eher verstehen, so dem Volk nach dem Maul reden oder der Zielgruppe. Und Ihre Frage ist, ob ich das auch so sehe? Ob ich das ein falsches Bild von Populismus habe. Ich würde aus einer wissenschaftlichen Perspektive das vielleicht eher Demagogie nennen. Also natürlich für diese populistische Weltsicht wird ein Bild kreiert. Mir ist ganz wichtig, das hervorzuheben. Das sind natürlich Akteure, die dann zum Beispiel sagen, wir repräsentieren ja dieses Volk und dann werden Positionen als Volksfälle dargestellt. Dieses Volk nach dem Maul sprechen, da tue ich mir ein bisschen schwer, weil das machen sehr, sehr viele Akteure, könnte man sagen. Also wir sehen ja diese, da könnte ich jetzt eine sehr lange Vorlesung drüber halten, den Zusammenhang von öffentlicher Meinung, Veränderung von öffentlicher Meinung und wie Akteure sich positionell verändern. Für mein Gefühl spielt das vielleicht in anderen Populismus-Definitionen auch eine Rolle, wo es mehr um stilistische Elemente geht. Das ist ein bisschen außen vor von dem, was ich heute präsentiert habe. Ich tue mir schwer, das in das Gleiche reinzupacken, weil die Art und Weise, wie die Literatur hier Populismus definiert hat, viel stärker auf diese Weltsicht per se abzielt. Wie sehen die und strukturieren die Gesellschaft? Und ein bisschen weniger darauf, wie verhalten sich die dann konkret im Sinn von, spricht man dem Volk nach? Das Ganze ist auch zirkulär natürlich, oder? Es wird ja ein Bild erzeugt, was das Volk möchte, das von Bürgerinnen dann ja auch wahrgenommen wird und dadurch so ein gewisser Kreislauf möglicherweise in manchen Segmenten der Gesellschaft entsteht. Also ich sehe diesen Punkt, deswegen habe ich es auch definiert, weil es ein sehr häufiger Punkt ist, dass die Wahrnehmung Populismus gesellschaftlich viel stärker Richtung dem Volk, nach dem Maul reden geht. Da sehe ich aber die Verbindung zur Polarisierung nicht so stark für das, was ich heute hervorgehoben habe. Weil da geht es natürlich vielmehr um diese zwei Gruppen, die in einem Konflikt stehen, während in einem gewissen Rahmen wir auch Politikerinnen wollen, die responsiv sind für das, was die Bevölkerung will. In einem gewissen Rahmen. Ich hoffe, das hilft Ihnen ein bisschen. Ich würde aus meiner Kenntnis der Literatur das eher als Demagogie sehen und in einem gewissen Maß hat das auch ganz andere Implikationen für Demokratie, weil wir das auch ein Stück weit und für Polarisierung, weil wir das auch ein Stück weit wollen. Ich hoffe, das beantwortet die Frage. Vielen herzlichen Dank für die spannende Analyse zu ganz vielen Fragen, die mir auch sehr am Herz liegen. Vielen Dank und wir schauen dann nachher weiter in der Podiumsdiskussion. Herzlichen Dank. Ja, ich bin mir sicher, Ihnen geht es so wie mir. Es ist ganz, ganz viel da. Also ich hätte bei mir, was hilft, was können wir tun? Aber das kommt alles noch nachher. Was können wir da gegen diesen Trend machen? Und ob Populisten nicht eher diese Polarisierung sogar eher für sich nutzen und deshalb, dass da so präsent ist. Das sind so Fragen. Aber eben wie gesagt, da müssen wir uns noch ein bisschen gedulden, weil wir schauen jetzt weiter. Auf den nächsten Punkt, auf den nächsten Vortrag bzw. Input. Ich weiß nicht, wie es Ihnen geht, aber ich muss schon ehrlich sagen, also moralisieren, wie Sie das so angesprochen haben, mir geht es genauso. Ich moralisiere auf jeden Fall und ich fühle mich da eindeutig ungerecht behandelt gerade, auch was alles politisch passiert. Und man ist dann schnell einmal dran, jemanden abzuwerten. Also das geht, glaube ich, sehr schnell. Und dieser Blick auf diese psychologische Seite, der kommt, glaube ich, bisher etwas zu kurz, weil eigentlich, ich weiß jetzt nicht in welchem Ausmaß, das können Sie uns vielleicht dann nur sagen, inwieweit entscheiden wir uns politisch überhaupt aus rationalen Gedanken heraus oder ist es nicht doch viel mehr Gefühl und unsere Bedürfnisse, unsere Ängste, nachdem wir uns entscheiden. Und darum freue ich mich sehr auf diesen nächsten Input, weil wir haben diese Seite eigentlich noch nie betrachtet von Mehr Demokratie aus. Mag. Christina Rehnoldner absolvierte zahlreiche Ausbildungen, unter anderem in systemischer Psychotherapie, Supervision, Mediation, Traumatherapie und ist Lehrtrainerin für systemische Aufstellungsarbeit und für systemische Pädagogik im In- und Ausland. weil das eine Persönlichkeit auch prägt. Sie ist geboren in einer Familie mit antifaschistischer Gesinnung. Der Großvater war inhaftiert im KZ Dachau und von Geburt an war sie dadurch eine politische Person. Als Mutter zweier Söhne, von denen der Ältere schwerst mehrfach behindert war, engagierte sie sich ab 1989 bis in die 2000er Jahre für Integration von behinderten Kindern in Kindergarten, Schule und Freizeitangeboten. Und gründete und leitete einen Elternverein von Eltern behinderter Kinder im Innenviertel. Und heute bezeichnet sie sich selbst als in Teilzeitpension, da sie noch immer ganz viel arbeitet im Friedensbüro in Salzburg und ich glaube auch viel Aufstellungsarbeit, immer auch machtpolitische und dementsprechend ersuche ich dich jetzt gleich mal einzusteigen in das Thema. Dankeschön. Vielen Dank. Danke für die Einleitung. Darf ich kurz fragen, wer von Ihnen hat noch nie eine Aufstellung gesehen oder miterlebt? Können die mal aufstehen? Wer hat noch nie eine Aufstellung gesehen oder miterlebt? Okay, dann erkläre ich kurz, danke schön, dann erkläre ich kurz, was Aufstellungsarbeit überhaupt ist und kann, bevor ich dann zur politischen Aufstellung komme. Vielleicht haben Sie schon, ist das laut genug? Vielleicht haben Sie schon von Familienaufstellungen gehört, ja? Entweder positiv oder mit Schrecken. Also, die systemische Aufstellungsarbeit hat tatsächlich mit Familienaufstellungen begonnen. Also aus der Psychotherapie herauskommend hat es Leute gegeben, die gesagt haben, es gibt Vormethoden im Psychodrama und in anderen therapeutischen Methoden. Man hat dann begonnen Familien aufzustellen, also Personen aufzustellen für Vater, Mutter, Kinder oder so. Und man hat mit Überraschung festgestellt, dass wenn jemand in so eine Rolle hineingestellt wird, auch ohne jede Vorerfahrung, also wenn ich zum Beispiel aufgestellt werde als die Mutter von jemand anderem und die führt mich an einen Platz, plötzlich nehme ich eine ganz andere Körperhaltung ein, die ich sonst nie einnehme oder ich spüre irgendwas in meinem Körper, was ich sonst noch nie gespürt habe und kaum bin ich wieder aus der Rolle, draußen ist es wieder weg. Das war also bemerkenswert, das wurde auch ganz genau beforscht und da weiß man inzwischen, das ist wissenschaftlich erwiesen, dass wir alle, und zwar egal, ob wir das schon gekannt haben oder nicht, dass wir alle diese Wahrnehmungsmöglichkeit haben. Man nennt das die repräsentierende Wahrnehmung. Also ich gehe in eine Rolle und repräsentierend für die Mutter meiner Kollegin in dem Fall, spüre ich etwas, was zu dieser, also meine Kollegin hat dann gesagt, du hast dich genauso hingestellt, wie meine Mutter immer steht. Das wusste ich nicht, ich kannte diese Mutter nicht. Und man hat sogar festgestellt, je weniger ich weiß über die Rolle, die ich einnehme, desto besser repräsentiere ich das. Desto eindeutiger, richtiger sozusagen ist die Wahrnehmung, desto verlässlicher würden wir sagen. Aus diesen Familienaufstellungen, mit denen halte ich mich jetzt nicht auf, das gehört in das Feld der Psychotherapie oder der psychosozialen Beratung, hat sich dann weiterentwickelt Symptomaufstellungen, also ein weiteres Feld, darüber habe ich mit einer Wiener Kollegin ein Buch geschrieben, man hat dann gesagt, das müsste doch für Organisationen auch möglich sein, also die Organisationsaufstellungen. Heute kann keine Organisationsberaterfirma mehr am Markt bestehen, die nicht auch wenigstens Organisationsaufstellungen mit anbietet. Dann ist man weitergekommen, hat man gesagt, man kann auch abstrakte oder philosophische Themen aufstellen, verschiedene Positionen aufstellen. Matthias Wager von Gebet und Insa Sparer in München haben da Besonderes geleistet, die sogenannten Strukturaufstellungen. Und schließlich ist es nicht verwunderlich, dass man aus der Organisationsberatung und aus diesen Strukturaufstellungen gesagt hat, das muss dann doch für gesellschaftspolitische Anliegen, für politische Anliegen auch gelten. Die ersten politischen Aufstellungen waren einfach Organisationsaufstellungen, wo man zum Beispiel politische Parteien aufgestellt hat oder einzelne Politiker, Politikerinnen oder so. Aber aus diesem Modell haben sich dann eigene Formate entwickelt. Und so etwas werde ich dann gleich im Anschluss mit Ihnen anleiten. Ich kann nicht sagen, ich mache eine Aufstellung, weil das machen wir gemeinsam, aber ich kann es anleiten. Was wirkt in Aufstellungen? Das ist ganz gut untersucht. Also was man nicht weiß, ist, warum funktioniert das? Es gibt eine Menge wissenschaftliche Forschungen inzwischen. Es gibt noch keine eindeutigen, es gibt eine Reihe Hypothesen, was das sein könnte, aber das ist nicht bewiesen. Was bewiesen ist, das ist die sogenannte repräsentierende Wahrnehmung, dass das verlässlich ist, wenn jemand sich einlässt. Wenn ich natürlich in die Rolle gehe und sage, das glaube ich nicht, denn dann werde ich es schon zeigen, dann bleibe ich immer noch die Christa Reynolds und nicht die Mutter von der Kollegin oder der Politiker XY für den ich aufgestellt. Wenn ich bereit bin, meinen Körper zur Verfügung zu stellen, zu sagen, schauen wir mal, lass mich überraschen, was ich da jetzt spüre, dann funktioniert es unabhängig davon, ob jemand da sehr erfahren ist oder nicht erfahren. Man hat das getestet mit Leuten, die nicht einmal wussten, dass sie in einer Aufstellung waren. Die wurden in ein Feld gestellt, man hat ihnen gesagt, stell dich dorthin, mit dieser Blickrichtung, was spürst du? Und die haben fast, also bis zu 80 Prozent Übereinstimmung gehabt mit der Aufstellung, die real stattgefunden hat, die man dann nur nachgestellt hat mit Figuren. Also das ist gesichert. Es gibt eine Hypothese, der ich am meisten anhänge, die stammt auch von Matthias Wager von Kibet und Insa Sparer, die verstehen Aufstellung nicht als eine Methode, sondern als eine Sprache und zwar eine transverbale Sprache. Also eine Sprache, die wenig gesprochene Sprache benutzt, aber nicht null, es ist nicht nonverbal, sondern es ist so, als würde sie durch die Sprache hindurchgehen. Also die Sätze, die in Aufstellungen gesprochen sind, sind wenige, immer kurz, sehr bedeutsam, oft irgendwie feierlich oder rituell, nicht immer, aber oft. So Sätze wie zum Beispiel, ich sehe dich. Das ist ein ganz wichtiger Satz in Aufstellungen, als Ausdruck von ich nehme etwas wahr. Ja, das wirkt jedenfalls, Soweit der Stand der Forschung. Gibt es dazu irgendwie noch eine Verständnisfrage, dass wir nachher wissen, was wir tun? Soweit so klar oder überraschend? Dann möchte ich gerne jetzt zur tatsächlichen Aufstellung übergehen. Also Sie werden dann die Möglichkeit haben, alle, eine dieser Rollen, nein, alle nicht, ein paar von Ihnen, eine dieser Rollen zu übernehmen. Ich mache es so, dass ich Sie einfach frage, wer mag diese Rolle haben. Okay, und ich leite dann der Reihe nach die Schritte an. Alles klar? Gut, dann gehen wir zum Thema. Also das Thema der Tagung, etwas verkürzt, heißt Polarisierung, Zusammenhalt. Also wir bewegen uns zwischen diesen beiden Polen. Es ist immer gut, wenn man ein Thema kurz auch benennen kann. Natürlich ist das viel schöner, wie ihr das formuliert habt, der ganze lange Titel, aber damit wir es handhabbar haben. Das heißt, jemand wird dieses Thema spielen. Jemand von Ihnen wird die Rolle bekommen. Also der kann dann sagen, ich bin der oder die kann dann sagen, ich bin das Thema Polarisierung, Spaltung, Zusammenhalt. Dann haben wir drei Gruppen von Menschen, die wir in der Vorbereitung mit dem Herrn Professor Huber haben, haben wir das so besprochen, dass das wahrscheinlich am sinnvollsten ist. Die sogenannten Progressiven, ich schreibe es unter Anführungszeichen, gemeint sind, die positiv auf die Zukunft der Demokratie schauen. Das müssen nicht, das können, befindet man eher bei den Grünen, aber auch bei den Neos zum Beispiel. Also die Personen, die positiv auf die Zukunft der Demokratie schauen. Dann die, die eher Erhalter oder Bewahrer, Bewahrerinnen sind. Mit einem Schlagwort könnte man die konservativ nennen. Also die eher die Tradition, das was sich gut bewährt hat, bewahren wollen. Dazu sage ich kurz was. In der Organisationsberatung sagt man, in einer Firma oder in einer Institution geht es dann gut, wenn genug Menschen dabei sind, die das Bewährte bewahren wollen und genug Menschen, die Neues hereinbringen. Wenn zu viel vom einen ist und zu wenig vom anderen, dann geht es nicht so gut. Und das erscheint mir hier auch wichtig, dass wir nicht in das verfallen, wie wenn das eine Polarisierung zwischen den beiden wäre. Also wir brauchen hier beides. Die, die progressiven, die konservativen, die Erhalter, Bewahrerinnen und dann die, die sich nicht gehört oder gesehen oder wahrgenommen fühlen. Ich würde behaupten, das sind die Mehrheit in Österreich. Und dann das ausgeblendete Thema. Also man könnte auch sagen, das, wo wir einen blinden Fleck haben oder das, was zu wenig gesehen wird, zu wenig beachtet wird. Das ist etwas, das absichtlich offen bleibt. Das wird sich dann zeigen in der Aufstellung. Also die Person, die diese Rolle kriegt, das ist immer am spannendsten, weil die weiß am wenigsten, über was sie repräsentiert. Die muss total sich darauf verlassen, was spüre ich denn. Wichtig ist auch noch, es geht in erster Linie nicht um Gefühle, also Emotionen, sondern zuerst geht es um Körperwahrnehmungen. Also warm, kalt oder stehe ich irgendwie schief oder solche Dinge. Also ganz banale Körperwahrnehmungen. Die Gefühle kommen natürlich damit zugleich, aber etwas verzögert. Aber zuerst ist immer die Körperwahrnehmung. Ja und Ulrike, weil du zuerst gesagt hast, dass wir die psychologische Seite nicht so gesehen haben, ich würde sagen, die unbewusste Seite. Und ich glaube, dass es das Unbewusste in jeder Person von uns gibt, das wusste schon Sigmund Freud. Sozusagen, wir wissen ja auch, dass wir unsere Entscheidungen zu 80% glaube ich, sagt man jetzt, aus unbewussten Motiven treffen und nur zu 20% aus bewussten. Und das gilt aber auch, es gibt auch sowas wie ein kollektives Unbewusstes. C.G. Jung hat das vor allem beforscht, andere später auch. Und ich glaube, dass wir aus dem schöpfen, aus diesem Wissen, dass es nicht so etwas ist, ich glaube, ich meine, sondern ein inneres Wissen über eine Position. Und auf dieses Wissen greifen wir zurück, wenn wir diese Aufstellung machen. Soweit so klar? Gut, wie machen wir ja, dann danke dem Filmteam. Thank you.