... Atheismus und Religionen im Umbruch, das ist eine Veranstaltung in Kooperation mit der Atheistischen Religionsgesellschaft in Österreich. Ganz kurz was Technisches vorab, wir werden die Veranstaltung heute Abend aufzeichnen, es gibt auch einen Livestream. Insofern, wer vom Publikum nachher sich melden möchte, aber nicht gehört werden möchte online, der soll einfach das Mikro verweigern. Dann ist er sozusagen für den Stream stumm und wird nicht aufgezeichnet. Ich darf jetzt das Wort übergeben an den Wildfried Abfalter von der Atheistischen Religionsgesellschaft in Österreich, der das Podium vorstellen wird und die Moderation heute Abend leiten wird. Ich wünsche allen einen interessanten, spannenden, aufschlussreichen Abend und bedanke mich vorab schon mal ganz herzlich. Vielen Dank. Vielen herzlichen Dank auch dem Depot für diese Kooperation und die Möglichkeit, hier ein Podiumsgespräch mit Publikumsbeteiligung anbieten zu können. Unser Plan wäre zeitlich, dass wir maximal eine Dreiviertelstunde hier am Podium untereinander ein Gespräch beginnen, einen Gesprächsraum eröffnen und dann spätestens nach einer Dreiviertelstunde das Publikum, Sie, meine geschätzten Damen und Herren, einladen, sich einzuklinken und mit uns gemeinsam das Gespräch weiterzuentwickeln, vielleicht auch eine Diskussion, je nachdem, wie sich das entwickelt. Ich möchte zuerst, wie gesagt, das Podium vorstellen. Ich bin sehr froh, dass wir sehr spannende, interessanteste bei uns haben wenn ich gleich zu meiner linken beginnen darf frau dr türke ob frau der muslimischen frauengesellschaft in österreich ich gehe nur kurz die vorstellung durch ihr zur linken mein präsidiumskollege aus der artistischen religionsgesellschaft nico bursch weißest zu linken, also von mir aus gesehen von Ihnen rechts, Bischöfin Christine Meyer-Lumitzberger und ganz rechts außen, von mir aus gesehen links, Professor Gerald Hödel, Religionswissenschaftler, seit kurzem im Ruhestand und herzlich willkommen. Wir waren schon einmal gemeinsam am Podium hier im Depot vor Jahren, 2012, vor zwölf Jahren mittlerweile schon. Ja, wir wollen hier uns dem Thema Atheismus und Religionen im Umbruch widmen und das ist, also Umbrüche in dem Sinn, dass auch die Frage, was Das ist also Umbrüche in dem Sinn, dass auch die Frage, was Religionsfreiheit bedeutet, was ihr Kernpunkt ist und wie es mit der Religionskritik innerhalb von Religionsgemeinschaften steht, das ist auch etwas, das sich jetzt gerade merkbar auch im Umbruch befindet. Es gibt nicht nur größere gesellschaftliche, politische Umbrüche momentan, sondern auch starke Bestrebungen in Religionsgemeinschaften etwas zu verändern. Wir haben hier zwei sehr engagierte Damen am Podium, die da vieles aus ihrer Perspektive in den Projekten, in denen sie arbeiten und engagiert sind, sagen können. Beginnen wir vielleicht mit der Frage, was sozusagen eigentlich den Kern von Religionsfreiheit ausmacht. Und dazu möchte ich vielleicht eine ganz kleine Gedankenanregung, eine persönliche von mir, also der Diskussion mitgeben. Ich werde mich zurückhalten als Moderator, aber ich möchte es einfach nur, um das ein bisschen konkreter zu machen, kurz diese Gedankenanregung vorstellen in Form einer Frage. diese Gedankenregelung vorstellen in Form einer Frage, nämlich ob vielleicht zum Kernbereich von Religionsfreiheit auch die Freiheit zählt, sich selbst ein eigenes Transzendenzverständnis für sich zu entwickeln und auf Grundlage dieses eigenen Verständnisses von Transzendenz, auch ein eigenes Transzendenzverhältnis zu entwickeln. Also wie verhalte ich mich zu dem, was ich als Transzendenz für mich sehe oder erkenne oder wahrnehme. Das hat, glaube ich, mit allen drei Gruppen, also islamische, innerreligiöse Bewegungen, Bemühungen zu verändern, innerchristlich, innerkatholische Bemühungen, quasi das Gottesbild in einer anderen Weise auch zu sehen, was jetzt die Beziehung zwischen Gott und Menschen betrifft, vor allem Frauen, und auch quasi die Frage unserer atheistischen Alumsgesellschaft, die ja ein besonderer Fall ist unter Atheisten, weil wir den Anspruch haben, selber eine atheistische, religiöse Gruppierung zu sein. Das nur als Rahmen. Ich bin Teil dieser atheistischen Alumsgesellschafts, der Nico auch, aber ich werde hier versuchen nur zu moderieren. Es dann fürs Publikum, also vielleicht nicht so ganz unerheblich, dass zwei Artisten hier am Podium sitzen. Ja, vielleicht noch als Hintergrundinformation zwei Zitate zu unseren weiblichen Gästen. Frau Dr. Akay Türker hat einmal in einem Standardinterview gesagt, also nur um diesen Rahmen der Religionsfreiheit, auch des Transzendenzbezuges auch ein bisschen anzureißen. Gott ist allerbarmer und hat uns, den Frauen, sehr viel Rechte, Kraft und Macht verliehen. Das ist eine bemerkenswerte Aussage, die nicht jeder sozusagen mit einem islamischen Religionsverständnis in Verbindung bringen würde. Und genauso von Bischöfin Christine ist sozusagen mir in Erinnerung sinngemäß zusammengefasst, wenn Gott Priesterinnen und Bischöfinnen haben will, dann soll er sie bekommen. Das ist so ein Grundzugang, den ich von dir gesehen habe. Vielleicht zunächst einmal, Gerald, eine Religionsdefinition als Grundlage für das Thema Religionsfreiheit, Religionskritik. Na gut, ich beschäftige mich seit ungefähr drei Jahrzehnten mit der Frage, wie man Religion definieren kann. Und ich habe keine Ahnung. Mein Punkt ist, es gibt eine Geschichte des Religionsbegriffes. Es ist ein lateinisches Wort, Religio, das schon in der Antike von verschiedenen Vokabeln abgeleitet wird. die gare bei laktans zurückbinden bei cicero das durchgehen das genau durchgehen das heißt es ist ein römischer begriff es ist ein abendländischer begriff und normalerweise sagt man der begriff religion in unserem verständnis hat überhaupt erst in der theistischen aufklärungs philosophie begonnen respektive mit der konfessionellen Teilung Europas nach der Reformation. Im Mittelalter war der Religiosus, wenn man im mittelalternischen Wörterbuch nachschaut, einfach der Mönch im Gegensatz zum Laien. Es gibt hunderttausende verschiedene Definitionen von Religion. Normalerweise einigt man sich auf den Transzendenzbegriff. Zunächst hat man gesagt, Glaube an höhere Wesen. Jetzt ist es fraglich, gibt es in allen Religionen höhere Wesen? fraglich, gibt es in allen Religionen höhere Wesen, dann das Heilige, die Macht, eine Erfahrung des Menschen, die er macht, die derigionen, das Brahman ist zwar die Essenz der Welt, aber da gibt es große Zyklen, in denen die Welt entsteht und vergeht und zu diesen Zyklen gehören auch die Götter. Die sind nicht transzendent, die gehören zum Zyklus der Welt. Wenn man sich mit afrikanischen Religionen beschäftigt, ziemlich ausführlich, da gehören die Gottheiten zur Welt. So weit, dass eine Gottheit, die nicht mehr verehrt wird, stirbt. So viel. Ich bezweifle, dass man Religion rein über Transzendenz erklären kann. Und noch ein Satz, dann bin ich eher still. Erklären kann und noch ein Satz, dann bin ich eher still. Der Hubert Seibert, ein deutscher Religionswissenschaftler, hat kürzlich einen klugen Artikel geschrieben, in dem er gemeint hat, das Problem im Religionsbegriff ist, dass Religion eine metasprachliche kategorie ist eine kategorie die von forschenden angewandt wird um phänomene zu kategorisieren und wenn man jetzt diese kategorie für ein phänomen selbst hält dann hat man einen kategorien fehler gemacht die frage was macht den Kern von Religionsfreiheit aus und ist das auf das eigene Engagement hinbezogen? Religionsfreiheit isten, auch christlichen Religionsgemeinschaften, die Frauenfrage in den Ämtern gelöst ist. Nur die römisch-katholische Kirche hat ihre Hausaufgabe nicht gemacht. Und daher bleibe ich so lange römisch-katholisch, bis alles erledigt ist, wahrscheinlich über meinen Tod hinaus. Die Freiheit, die ich habe, ich grenze sie immer ein mit der goldenen Regel, was du nicht willst, dass man dir tut, das füge auch keinem anderen zu. Das gibt es in vielen Übersetzungen und das ist in allen Religionen zu finden. Also ich habe keine Religion gefunden, wo das nicht gelten würde, und diese Freiheit den anderen mit Respekt zu behandeln, mit Würde ihn leben zu lassen. Und wenn ich als gläubige Christin, Katholikin nicht glaubwürdig bin, dann hat das alles keinen Sinn. Wenn mir die Menschen glauben, dass das, was ich lebe und verkünde, respektierenswert ist, dann denke ich, dann habe ich richtig getan. Aber genauso werde ich das mit den Moslems oder mit den Buddhisten oder mit anderen Religionsgemeinschaften auch tun. Ich werde sie respektieren und ich werde sagen, was dein Weg, deine Berufung ist, das ist mir wichtig, das ist mir wertvoll und das werde ich respektieren. Der frühere Missionsgedanke, also das ist mir absolut fremd. Ich meine, Mission war ja, also großem Respekt, dankbar für das, was ich mitbekommen habe, aber offen für das, was jeden anderen betrifft. Ich wurde, wie so viele Österreicher, als Kind getauft und habe meinen religiösen Weg als getaufter Katholik begonnen und es war für mich einer der Gründe, die ganze Kirche zu hinterfragen weil ich nicht einverstanden war damit, wie die Kirche ihre Priester im Hinblick auf Ehelosigkeit behandelt und Frauen überhaupt allgemein behandelt Das heißt, ich habe zuerst geschaut, gibt es vielleicht andere die im Hinblick auf Ehelosigkeit behandelt und Frauen überhaupt allgemein behandelt. Das heißt, ich habe mal zuerst geschaut, gibt es vielleicht andere, ich habe das Christentum gekannt und die Alternative dazu ist mir zunächst nicht in den Sinn gekommen, ich habe dann geschaut, ob es vielleicht sinnvollere Interpretationen gibt, wie zum Beispiel bei den Protestanten oder bei den Altkatholiken, habe dann aber im Zuge dieses Forschens festgestellt, es ist was anderes auch noch, es ist diese Sache mit Gott, die für mich nicht aufgeht. Also die Theodizee, die Frage, wie man das Leid in der Welt erklären kann, wenn es einen allmächtigen, allgütigen, allwissenden Gott gibt, die hat sich für mich am besten dadurch beantworten lassen, dass es diesen Gott nicht gibt. Und wenn wir wollen, dass die Welt gütig ist, dann liegt es an uns, sie so zu machen. Und damit ist für mich als Subjekt, als handelndes Wesen, das über unser Schicksal bestimmt, die Menschheit gekommen. Also dieses demokratische Prinzip, wir müssen gemeinsam nach Erkenntnis streben, in Form von Wissenschaft und Philosophie. Und wir müssen auch versuchen, nach dem Guten zu streben, in Form von ich weiß, das Wort hat einen negativen Beigeschmack, aber in Form von Politik, im positivenben, in Form von, ich weiß, das Wort hat einen negativen Beigeschmack, aber in Form von Politik, im positiven Sinn, in Form von Demokratie. Und das war mein Werdegang in den Atheismus. Ich muss auch sagen, es war bei mir vom Agnostizismus zum Atheismus eine Sterbebettbekehrung. Ein alter Freund von mir, der mit über 80 dann halt im Sterbebett war, hat gemeint, Nico, bist du eigentlich jetzt ein Agnostiker oder in Wirklichkeit ein Atheist, der es nur nicht laut ausspricht. Und so hat er mich vom Sterbebett weg zum Atheismus bekehrt. Und ich würde sagen, das Spannende an der atheistischen Religionsgesellschaft, das, was mich angelockt hat und das, warum ich mich entschieden habe, mich da zu engagieren, ist, dass es nicht reicht zu sagen, Religion ist doof, Gott gibt es nicht und das ist alles nur Fantasy und so, sondern dass da sehr wichtige, interessante Fragen gestellt werden, auf die man auch nicht mit Sicherheit auf die eine oder andere Art antworten kann und dass es sich lohnt, sich mit diesen Fragen zu beschäftigen. Und ich habe das wahrgenommen, dass mit der Säkularisierung auch eine Vereinzelung stattgefunden hat und dass die Lücke, die Religionen in vielen Leben hinterlassen hat, dann mit Konsum und Werbung und anderen Angeboten, Sinnangeboten oder scheinbaren Sinnangeboten gefüllt wurde und habe mir gedacht, ich möchte lieber selbstversorgend sein, ich möchte mich selber damit beschäftigen können. Ich suche mir Menschen, die das mit mir tun können, damit das gedeihlich funktionieren kann und so in diesem Sinne begreife ich die atheistische Religionsgesellschaft. Wie lange war ich schon? Du hast schon relativ den ersten Teil. Dann lasse ich es damit gut sein. Ich hoffe, ich habe die Frage gut beantwortet. Bitteschön. Bitte schön. Die gleiche Frage, die Religionsfreiheit, der Kern der Religionsfreiheit. Ich begrüße auch alle recht herzlich. Ja, die Freiheit der Religion ist etwas, vor allem im Islam, ist etwas, das mich eigentlich begeistert. Ich bin sehr spät darauf gekommen, also früher war das irgendwie wie ein Lippenbekenntnis, ja es gibt keinen Zwang in der Religion und so, aber als ich mich selbst mit dem Koran beschäftigt habe und darauf kam, dass Allah wirklich alle Menschen anspricht, Frauen wie Männer gleichermaßen und dass es wirklich eine Religionsfreiheit gibt, war ich davon wirklich begeistert. Also ich bin eine sehr gläubige Muslimin, ich bin stolz dass ich muslimin bin ich respektiere alle religionen alle gesellschaften auch atheistin natürlich das habe ich auch vom koran gelernt zum beispiel ich möchte wenn wir es vom koran zitieren, das ist der 10. Surah, 99. Vers. Da sagt Allah, oh Prophet, wenn dein Herr wollte, hätten alle, die auf Erden sind, insgesamt geglaubt. Willst du etwa die Menschen zwingen, gläubig zu werden? Das war eine der Aha-Erlebnisse für mich. Also nicht einmal der Prophet durfte die Menschen zwingen, gläubig zu werden. Oder es gibt auch zahlreiche Verse, darüber habe ich auch in meinem Buch gesprochen. Jede Seele bekommt nur das, was sie selbst erworben hat. Also keine lasttragende Seele trägt die Last eines anderen. Also die Selbstverantwortung, die Glaubensfreiheit und dass Gott wirklich allen Menschen, Frauen insbesondere, angesprochen hat, begeistert mich sehr. Ich bin sehr glücklich mit dieser Freiheit. Also begeistert mich sehr. Ich bin sehr glücklich mit dieser Freiheit. Denn ohne Freiheit gibt es keine Glaube oder es kann keine Glaube geben. Mit Druck oder mit Zwang kann es keine wahre Glaube geben. Glauben kann man nur in Freiheit. Und umgreift diese Freiheit auch quasi die Freiheit, sich in der Beziehung zu Gott eine Freiheit herauszunehmen? Eben zum Beispiel, dass Gott Frauen mit vergleichbaren Rechten und einer Würde ausgestattet hat, wie das vielleicht andere nicht so betonen, denn wir haben eine patriarchal-traditionelle Lehre des Islams, die festgefahren ist. Ja, wir waren seit Jahrhunderten da untergeordnet, aber wie ich dann mich selbst mit dem Koran beschäftigt habe, mich selbst mit dem Koran beschäftigt habe. Und da muss ich gleich anmerken, ich war Islamlehrerin im AHS-Bereich, im Gymnasium. Da haben mich meine Schülerinnen und Schüler bewogen, zu hinterfragen. Weil uns wurde eigentlich beigebracht, dass wir nicht hinterfragen sollen, dass wir nicht kritisieren sollen. Also von Kritik oder so war keine Rede. Wir sollten keine Fragen stellen. Und wenn man so erzogen wird, dann wird man derart manipuliert, dass man nicht einmal draufkommt, etwas hinterzufragen. Aber meine Schülerinnen und Schüler haben mich bewogen, zu hinterfragen und mich dann mit dem Koran eingehend zu beschäftigen. Vielen Dank für diesen Sprung jetzt zum zweiten Teil des Eingangsfrages. Worin besteht die Religionskritik, die aus Religionen heraus entwickelt werden. Sie befinden sich ja in einer klassisch etablierten Religion und bringen eine Art von Kritik, Selbstkritik auch auch dieser Religion gegenüber. Also das ist eine Erfahrung, die auch Bischofin Christine macht, lange, und eine Erfahrung, die auch die artistische Lohngesellschaft macht, wenn es darum geht, Atheisten und Atheistinnen gegenüber, die dieses Projekt nicht so wirklich nachvollziehen oder verstehen oder mit Sympathie begleiten können. Und andererseits andere Religionen, die das auch nicht als selbstverständlich betrachten, dass auch Atheisten eine Religionsfreiheit in Anspruch nehmen können. Das wäre der zweite Teil dieser Eingangsfrage Religionskritik. Speziell auf Sie beide bezogen, Bischofin Christine und Sie, welche Formen interner Religionskritik stoßen auf offene Ohren und welche auf sehr, sehr verschlossene Ohren. Wo ist es quasi ein Bohren wirklich harter Bretter, wenn man da eine Vereinigung haben möchte? Und bevor ich Ihnen gleich wieder den Rücklaufweg gebe, nur eine kurze Anmerkung, also Religionskritik hat es mit Religion zu tun und natürlich auch den Anspruch, eine Kritik darzustellen. Und das Wort Religion haben wir vorhin kurz angerissen und bei Kritung, die Frage als Subfrage oder im Hintergrund, was ist das Kritische an Religionskritik? Und möchte gleich Ihnen wieder den Rücklauf geben. Aus Ihrer Erfahrung in Ihren Aktivitäten. Es gibt ja einige Punkte. Es gibt Kritik, die auf taube Ohren stoßen oder auf offene Ohren stoßen. Auf alle Fälle, die Kritik an der Geschlechtergerechtigkeit oder LGBTQ-Rechte und so, stoßt eher auf die taube Ohren. Vor allem, ich setze mich ja für die Geschlechtergleichstellung ein und so, meistens wird das als westlich definiert und dann sagt man ja, die Westen möchten in unsere Religionsangelegenheiten einmischen. Ja, Feminismus gehört nicht zu Islam und so. Aber wie gesagt, wenn ich in den Koran schaue, sehe ich ganz ein anderes Bild. Und darüber bin ich wirklich sehr glücklich. Die Kritik, also im Koran haben wir eine Sure, die Mücadeli heißt. Mücadeli bedeutet Kampf. Und das erklärt einen Kampf, einen Kampf einer Frau. Sie ist zu den Propheten gegangen. Also es gab eine Tradition bei den Arabern. Und wenn der Mann gesagt hätte, du bist für mich, dein Rücken ist für mich wie der Rücken meiner Mutter, dann wäre sie eigentlich geschieden. Sie ist zu Propheten gegangen und gesagt, oh Prophet, mein Mann hat diese Tradition ausgesprochen, ich habe drei Kinder, wenn ich jetzt weggehe, kann ich meine Kinder nicht alleine versorgen. Wenn ich bleiben darf, darf ich auch nicht kinder möchte ich auch nicht zurücklassen was ist die lösung dafür der prophet sagte das ist ja es ist schon geschieht geschehen also das ist die tradition da kann man nichts machen diese frau sagte zu propheten also hat allah in dieser sache nichts gesprochen er hat gesagt nein Er hat gesagt, nein. Sie hat gesagt, ich gehe nicht weg. Ich sitze vor die Tür, bis mein Anliegen geklärt ist. Und es ist auch geklärt. Dann sind Verse gekommen. Also wir haben die Stimme dieser Frau gehört, die mit dir diskutiert hat. Allah hört sowieso alle Stimmen und so. Also der Vers geht weiter, aber eine Frau durfte damals sogar sich gegenüber den Propheten stellen, mit ihm diskutieren und hat auf seine Rechte beharrt, hat gekämpft und dann sind Verse herabgesandt worden, damalige Zeit. Ich sage es ja, im Koran sehe ich völlige Freiheit, im Koran sehe ich die Geschlechtergleichstellung, im Koran sehe ich, dass Gott wirklich auch Frauen, alle Menschen angesprochen hat und die Frauen in der Zeit des Propheten mit Prophet diskutieren durften. Heutzutage ist es nicht möglich. Also ich denke aus einer historischen Perspektive war innerislamisch in den Blütezeiten islamischer Theologiewissenschaft, wenn ich das so mit diesen Kategorien bezeichne, ein großer Stolz vorhanden, viele verschiedene Lesarten und Deutungen des Korans zu entwickeln und zu kennen. und Deutungen des Korans zu entwickeln und zu kennen. Und es war vielleicht deutlich vielfältiger auch der Umgang, als es vielleicht jetzt in manchen Teilen der Welt ist, wenn ich das so vorsichtig sagen kann. Sehr, sehr. Also das war auch ein Thema meines Vortrags vor einem Monat im Linz bei der Pädagogischen Hochschule. Ja, Islam war immer vielfältig. Vom Anfang an. Es haben sich so viele Strömungen entwickelt, aber jetzt leben wir eine instrumentalisierte Islam, die nicht zulässt. In Österreich zum Beispiel nicht zulässt. Ich bin von der IGG zurückgetreten. Ich habe meinen eigenen Verein gegründet, Muslimische Frauengesellschaft in Österreich. Ich durfte aber kein moschee öffnen wenn ich kurz nur ergänzen darf sie waren im obersten rat als frau als einzige damals und dann war keine frau mehr drin es sind schon frauen drinnen gewesen also ich war die einzige frau gegenüber 15 männern in obersten rat und ich sage immer ich war die frauensprein, die nicht sprechen durfte. Und meine Nachfolgerinnen durften schon gar nicht sprechen, weil danach waren sie noch achtsamer. Weil sie wollen keine Frauen, die sprechen. Also das habe ich gemeint, Sie waren damals zu dem Zeitpunkt das einzige weibliche Mitglied. Ich war die einzige, ja. Das heißt, es gibt die eine Religionskritik, die eine Kritik an der Religion selber ist, an der Überlieferung, an der Tradition und die Interpretation behandelt. Und es gibt eine Kritik, die auf der menschlichen Ebene, auf der Ebene der Institution, wer sind die, die die Macht ausüben, quasi ansetzt. In meinem Fall hat meine Religionskritik eben dazu geführt, dass ich das Christentum verlassen habe und meinen eigenen Weg gegangen bin und gesucht habe. Und ich habe gemerkt, dass ich den Kern der vorigen Frage nicht beantwortet habe. Ich möchte da kurz anknüpfen. Und zwar verstehe ich unter Religion die Bezugnahme zwischen mir als Individuum hier, jetzt, körperlich, räumlich, zeitlich, beschränkt, hier vor Ort, auf das Ganze Große in zeitlicher hinsicht vom möglicherweise urknall bis zu wohin auch immer in räumlicher hinsicht auf das ganze universum ausgedehnt was ist mein platz in dieser welt ist eine ziemlich große existenzielle frage die nicht heilbar ist aber behandelbar ist man kann verschiedene man kann in kunst und und Kultur und auch in anderen Religionen suchen, wie andere diese Frage behandelt haben und zu welchen Schlüssen sie gekommen sind und dann prüfen, ist das für mich auch richtig oder falsch. Ich bemühe mich nicht dogmatisch zu sein, keine Vorgaben zu machen, sondern Angebote in dem, was ich so für die ARG versuche zu entwickeln an Ideen. Und ich glaube, das ist Religionsfreiheit und ich glaube, das auch anzuerkennen als individuelle Religiosität und wenn man das gemeinsam macht als religiös-organisatorische oder religiös-organisierte Praxis, das ist Religionsfreiheit. Und dazu gehört natürlich auch Nein zu sagen, zu dem Christentum, in das ich hineingeboren wurde, wäre ich in den Islam hineingeboren worden, auch da, dass ich sagen kann, nein, ich habe das so kennengelernt, aber ich entscheide mich auch dagegen, alles das, und dann auch sagen, ja, das ist mein eigenes, und dann, natürlich darf man dann überprüfen, schadet das, das ist ja der Sinn auch des Religionsgesetzes, schadet das dem religiösen Frieden im Land oder nicht? Das sind so sicherheitspolizeiliche Bedenken, wo man natürlich eine neue Religionsgesellschaft und die Lehre, wenn wir da jetzt schreiben würden, tötet alle Ungläubigen, tötet alle Andersgläubigen, tötet alle Blonden, dann wäre das ja klar, dass man uns verbieten müsste. Aber sowas haben wir nicht drin. Also finde ich, eigentlich sollte man uns einfach auch respektieren als eine weitere Gruppe in diesem Spektrum. Christine? Also Religionskritik in der römisch-katholischen Kirche wird natürlich nicht gerne gehört, aber ich habe mir dann aufgeschrieben, die normative Kraft des Faktischen, es wird einfach nicht gemacht, wenn es Menschen nicht irgendwelche regeln die rom vorschreibt in einem zum beispiel weil bei irgendeinem konzil vor vielen hundert jahren etwas beschlossen wurde zum beispiel der zölibat der priester dann wird es einfach nicht gehalten das ist ganz klar dass also viele priester Partnerinnen und Partner haben und das wird stillschweigend geduldet. Es wird auch konservative Strömungen, wenn man das meint, machen ihr Ding. Sie sind zum Beispiel verboten von Rom, aber sie machen trotzdem ihre tridentinische Messe mit dem Rücken zum Volk und man kann sie nicht daran hindern. Meine Überlegung war, und das ist eigentlich eine Erfahrung aus meiner, ich war lange verheiratet, Ich war lange verheiratet, 40 Jahre, mein Mann ist vor mehreren Jahren verstorben. Und eine Erfahrung aus meiner Ehe war, ich erzähle Ihnen eine kurze Geschichte, damit es etwas zum Lachen gibt. Mein Mann hatte als erster Ehe vier Kinder und es gab dann in der gemeinsamen Wohnung keinen Geschirrspüler, als wir geheiratet haben. Und ich habe gesagt, es muss ein Geschirrspüler her, weil mit vier Kindern, das geht nicht anders. Mein Mann hat gesagt, nein, ich helfe dir, du brauchst keinen Geschirrspüler und Geld hatten wir auch nicht. Wir haben die gesagt, übermorgen. Und ich habe dann, das musste die Waschmaschine von der Küche ins Bad transportiert werden. Und ich bin am Abend im Küchenkastl drinnen, habe herumgekochen, habe herumgemessen, ob alles passt. Und mein Mann kommt bei der Türe herein und sagt, du kriegst keinen Geschirrspüler. Und ich habe gesagt, Schatzilein, der ist schon bestellt. Türe herein und sagt, du kriegst keinen Geschirrspüler und ich sage, Schatzilein, der ist schon bestellt. Und das war eine Erfahrung, die ich dann auch in die Kirchenarbeit mitgenommen habe. Wenn man, es genügt nicht rumzumeckern, es genügt, man kann sich viele sinnlose Diskussionen ersparen, indem man es einfach macht. Und viele Dinge, die ich als richtig oder nicht richtig gefunden habe, habe ich entweder unterlassen oder getan. Und ich glaube, das ist eine gute Möglichkeit, auch in der Kirche Religionskritik anzubringen. Na gut, jetzt komme ich mit einem weniger persönlichen Statement, sondern einem mehr akademischen Statement. Ich bedanke mich für die beiträge vorredner die frage war was ist interne religionskritik das ist etwas was in der ganzen religionsgeschichte gibt man kann zum beispiel sagen dass es gab in der Mitte des ersten Jahrtausends vor unserer Zeitrechnung eine massive Kritik an bramanischen Hinduismus und Reformbewegungen, asketische Reformbewegungen, die von der Kriegerkaste, den Kshatriyas, getragen worden sind. Man kann auch sagen, das war in gewisserise eine verinnerlichung der ideale der kriegerkaste die hat man jetzt halt auf die eigene spirituelle vervollkommnung gesetzt zwei religionen aus dieser zeit haben noch überlebt bis heute der buddhismus und jainismus die sind entstanden aus einer internen Religionskritik an der brahmanischen Religion. Und die Brahmanen sind wiederum in Reaktion darauf vegetarisch geworden. Das waren sie vorher nicht. Die waren die Opferpriester für die Pferdeopfer und so weiter. Die alttestamentliche oder sagen wir altisraelitische prophetische Kultkritik ist eine interne Religionskritik, die dem Opferkult kritisiert hat und gesagt hat, das ist nicht, worauf es Gott ankommt. Gott kommt es darauf an, auf ein zerknirschtes Herz, dass du selber ein spirituelles Opfer bringst und nicht diese äußerlichen Opfer. Es gab in der Zeit der griechischen Aufklärung, in der antiken Philosophie, eine massive Kritik an der griechischen Religion, an den Gottesvorstellungen. Kann man sagen, ist das jetzt intern oder ist das extern? Das ist ja auch die Frage. Ist das jetzt intern oder ist das extern? Ist ja auch die Frage. Der Ausdruck Religionskritik ist ja überhaupt erst in Gefolge der kantischen Philosophie entstanden. Wie du schon angesprochen hast, eigentlich ist Kritik der Vorgang des Scheidens. Das Gute vom schlechten Scheiden, von Krinein, griechisch, Scheiden. Ein bisschen griechisch kann ich auch. Und es gibt ja auch in der Medizin den Ausdruck der Krise. Und die Krise ist nichts Schlechtes, sondern die Krise führt dann dazu, im Idealfall, dass die Gesundheit wieder hergestellt wird. Das heißt, die interne Religionskritik kann auch natürlich den positiven Effekt haben, das Eigentliche wieder herzustellen. Also der kritische Zeitpunkt ist der, wo sich entscheidet, wie der Verlauf weitergehen darf. Ja, genau, die Krise ist. Und man kann ja auch sagen, dass wenn man sich die abrahamitischen Religionen anschaut, die ja monotheistisch sind, gibt es auch die Auffassung, die der italienische Religionswissenschaftler Raffaele Bettazzoni vertreten hat, dass Monotheismus immer eine Reaktion auf vorherige Religionen gewesen ist. auf vorherige Religionen gewesen ist. Islam auf die vorislamische arabische Religion. Es gab in Ägypten die gescheiterte monotheistische Reform von Echnaton, Amenophis IV. und so weiter und so fort. Und dann gibt es natürlich auch, was man als externe Religionskritik bezeichnen könnte. noch was man als externe Religionskritik bezeichnen könnte. Wenn man sich die europäische Religionskritik anschaut, sagen wir von Spinoza bis Marx, Feuerbach, Nietzsche, dann ist das, mein, Nietzsche hat Religion recht gut gekannt von innen, die er bekämpft hat, aber es ist eigentlich äußere Religionskritik. Und eine Form der Religionskritik gibt es noch, die ich für die beiden Damen gerne beibringen will. Im 20. Jahrhundert gab es massive Vertreterinnen feministischer Religionskritik aus der Theologie, etwa Mary Daly, und die eben die patriarchalen Verhältnisse in den religionen stark kritisiert haben auch das ist eine form von interne religionskritik also ich bin da mehr so für die akademischen kommentare zuständig sehr gerne am innerhalb von religion gibt es auch eine vielfalt von ausdrucksformen unter anderem künstlerische und da ist sozusagen eine Freiheit, die mit Religionsfreiheit verbunden ist, auch die Freiheit der Kunst. Möchte jemand kurz, ich glaube wir haben, ich möchte sehr gerne über die Kunst reden. Und zwar, vielleicht hat jemand von Ihnen die Wiedereröffnung der Kathedrale Notre Dame gesehen und das Erste, was mir persönlich aufgefallen ist, ich meine, das waren unendliche Arbeitsstunden, ein wahnsinniges Geld, das da hineingeflossen ist, das ist eine unglaubliche Leistung und dann kommt der Kardinal, klopft mit seinem Hirtenstab an die Tür und ich sehe nur seine Paramente, sein Gewand. Ich habe mir gedacht, ist er in den Farbtopf gefallen. Ich sehe nur seine Paramente, sein Gewand. Ich habe mir gedacht, ist er in den Farbtopf gefallen? Also was mir aufgefallen ist, ist das Gewand. Und dann beim Gottesdienst am folgenden Tag habe ich mir gedacht, mein Gott, was haben denn die für Zeug an? Ich habe mich dann trotzdem nicht sofort im Facebook negativ darüber geäußert, negativ darüber geäußert, sondern Piet Mondrian war sicher einer der Väter dieser Gewandentstehung und ich habe dann gedacht, also aber das Fleckerlzeug von den Kaseln ist ja noch wie vor furchtbar. Ich habe, muss ich sagen, ich habe auch einmal in der Werkstätte gearbeitet, ich verstehe etwas davon. Und der Hintergrund war, wie der Künstler das empfunden hat, dass durch diese Fenster das Licht auf diese weißen Gewänder fällt und diese bunten Punkte macht. Und ich habe dann auch die Reportage gesehen und da ist während des Brandes ein Vorhang von Flammen heruntergeflossen, weil das zerschwolzene Blei so Punkte in die Kathedrale hinein gebrannt hat. Und da habe ich ein bisschen verstanden, was er gemeint hat. ein bisschen verstanden, was er gemeint hat. Meine Reaktion, als wir vor mehreren Jahren die Personalprälatur und jetzt Personaldiozese des heanche verstehe, dass wir sofort Gewänder entwickelt haben, also Kirchengewänder, also die Kaseln, dass wir eine eigene Modelinie entwickelt haben, weil eben Bilder sehr machtwirksam sind. Ich habe auch mit einem Mitbruder zusammen eine Taufe gehalten und wir haben diese Mappen mit diesen Federn, weil die Hildegard von Bingen sagt, ich bin eine Feder im Hauch Gottes und da war die Feder eben dieses Thema. Und wir haben auch diese Stollen, ich kann Ihnen die dann auch zeigen, ich habe auch einen ganzen Koffer voll Muster mit und das war also auch diese Gewänder, die ja auch eine Form von Kunst sind, als Ausdruck für eine innere Haltung und für etwas, was wir in dieser Kirche verändert haben, weg von brokad und wertvoll, hin zu anderen Materialien. Und dann gibt es ja in Oberösterreich noch das Beispiel der geköpften Madonna, die vor mehreren Monaten ausgestellt war, eine gebärende Madonna. Ich war nicht dort, weil für mich, ich habe es für normal gehalten, und ich habe mir gedacht, aha, dass es so viel Widerstand gegeben hat, hat mich dann natürlich schon wieder auf den Boden der Realität gebracht, aber haben die Männer oder auch die Täter, ist ihnen nicht klar, wie sie auf die Welt gekommen sind, genau so. Und die allermeisten menschen sind auch so hinein gekommen also es gibt dann auch noch eine besonders geschmackige kritik der hildegard von bingen weil die habe ich ja gerade zitiert und zwar ich habe diese diese bilder jetzt nur also ihr keine keine powerpoint gemacht weil ich nicht gewusst habe, dass das ist. Und zwar, sie hat in sehr verschlüsselter Weise Meditationsbilder gezeichnet. Vielleicht kennen Sie, es heißt das kosmische Ei. Das ist so ein Oval in einem Quadrat mit sehr schönen Ornamenten. Und ich habe die Männern gezeigt und sie haben immer nur irgendwie das kosmische Bild und was weiß ich. Ich habe es aber auch Frauen gezeigt und die haben hingeschaut und gesagt, ja, sie haben die Vulva gesehen, die sie gezeichnet hat. In feiner diplomatischer Art und Weise und das war schon eine heftige Religionskritik. Ich habe dann auch im Gegensatz geschaut, also weibliche Nacktheit wird immer abwertend und negativ dargestellt, also die Susanna im Bade, das alttestamentliche Bild oder Maria Magdalena, die Sünderin. Bei Männern ist Nacktheit Martyrium, Heroismus oder denken Sie an den David in Florenz, wo man also ohne weiters die Geschlechtsorgane so gar nichts, naja ich sage immer die 10 cm, die weniger, ja, wo kein Mensch sich drum schert, wie das ausschaut. Es hat zwar dann diese Bewegung gegeben, dass man halt überall was drüber malt, auch bei dem Großen in der Sixtinischen Kapelle beim letzten Gericht. Frauen sind immer die nackten Frauen, also die Negativdarstellungen und die wunderbaren Männer sind immer dann die Seligen, also die in den Himmel gehen. Ja, da möchte ich ganz kurz was dazu sagen. Männer sind immer dann die Seligen, also die in den Himmel gehen. Ja, da möchte ich ganz kurz was dazu sagen. Ich kenne die Facebook-Zensur sehr gut. Ich habe in Westafrika geforscht und bei den Vodou-Kulten in Westafrika ist es kultisch erfordert, dass der Oberkörper nackt ist. Europäischen Frauen gesteht man zu, wenn sie da sind, dass sie sich irgendwas drüber geben, aber eigentlich soll man nackt sein. Und ich habe auch Bilder davon auf Facebook gepostet, das ist sofort gelöscht worden. Ich habe mich dann beschwert bei der Ethikkommission, dass das kolonialistisch, eurozentrisch ist, wie Nacktheit hier definiert wird. Das ist eine kultische Nacktheit und etwas ganz anderes als die Nacktheit in unserer Gesellschaft, der man einen gewissen Busenfetischismus nicht absprechen kann. Entschuldigung. Zum Busenfetischismus möchte ich noch einen Satz sagen. Und zwar, es gibt in vielen Kirchen eine Darstellung der sogenannten Maria Lactans. Das ist eine, wo Maria ihr Kind stillt, aber perverserweise gibt es auch die Bilder, wo dann unten der Mönch kniet und der Milchstrahl der Maria dann den Mönch nähert. Also das ist alles in Ordnung. Das gibt es bei Bernhard von Clairvaux. Ja, ja, genau. Weil auch die Universitäten als stillende, nährende Mütter oft dargestellt worden sind, die Universitäten im Mittelalter. Wir sollten wirklich auf die Zeit schauen, also ich sollte jetzt auf die Zeit schauen. Ich frage nur, magst du kurz was zur kulturellen Aneignung sagen oder können wir schon das vielleicht für die Podiumsdiskussion im Gespräch mit dem Publikum. Magst du ein paar Sätze sagen? Ich hätte vielleicht auch noch zum Thema, weil es um Religionsfreiheit und Kunst geht, zum Thema Blasphemie was gesagt. Und zwar Blasphemie, kritisches Thema. Immer wieder mal die Frage, sind Blasphemie-Paragraphen gerechtfertigt oder nicht? Da steht bei Blasphemie die Verletzung religiöser Gefühle im Vordergrund. Und sprechend als Atheist und für viele Atheisten ist Blasphemie auch eine Form der eigenen Wegsuche, weil man merkt, etwas stimmt nicht mit der Erzählung, die mir tief verankert wurde, die ein Teil von mir geworden ist und mich auch geformt hat. Aber ich stehe dazu in einer Art Widerspruch. Dann kann die Blasphemie eine Praxis sein und auch blasphemische Kunst eine Praxis sein, das für sich zu vergegenständigen, sich daran dann weiter zu orientieren und dann den eigenen Weg aus dieser Verpuppung, aus diesem Konkord zu finden und zu einem selbstbewussten Atheismus, ich meine, es kann auch in eine andere Religion hinübergehen, in eine nicht-atheistische Religion, aber das ist etwas, was ich bei vielen Menschen erlebt habe, das ist etwas, was ich in Büchern gelesen habe, was ich in Gesprächen erfahren habe und was ich selbst erfahren habe. Und deswegen ist mir die Kunstfreiheit wichtig, auch dann, wenn sie religiöse Gefühle verletzen kann, weil die Verletzung der eigenen religiösen Gefühle manchmal notwendig ist, um etwas aufzumachen, in das man sich hineinentwickeln kann. Und ein Gedanke, den ich noch hatte, anschließend an die Darstellung von Frauen in der Religion, ist, dass meines Wissens ursprünglich die gebärenden Frauen gefeiert wurden als die Spenderinnen des Lebens und dass es eigentlich schon einmal ein erster riesiger religiöser Umbruch gewesen sein muss, vom Matriarchat oder von der Frauenverehrung, von der religiösen Verehrung von weiblichen Figuren und ihrer Fähigkeit zu gebären, hin dorthin, wo die ganze Sexualität irgendwie Pfui gemacht wurde und dann nur noch als Pornografie wahrnehmbar ist. Okay, du hast jetzt gerade eine größere Veränderung in der Religionsgeschichte der Menschheit angesprochen in mehrer Hinsicht. Wir sollten vielleicht diesen letzten Punkt noch am Podium kurz im Durchgang ansprechen und dann endlich das Publikum auch einladen mitzusprechen. Die Frage ist, welche Wünsche nach Veränderung haben ein besonders starkes Potenzial, etwas zu verändern, ein starkes, transformatives Potenzial? Wenn ich gleich an Sie gleiche Frage habe. Sehr gerne. Da möchte ich noch einiges dazu sagen aber mit ihrer frage kann ich mal weitermachen ja also welche wünsche auf veränderungen geschlechtergerechtigkeit auf alle Fälle. Und das hat auch sehr großes Potenzial, weil langsam, aber immerhin, wachen einige Frauen auf und kommen darauf, dass das, was wir leben, eigentlich nur eine patriarchal-traditionelle Lehre des Islams ist. Und alles, was uns aufgezwungen wurde eigentlich, also dieses Wort kann ich sehr wohl verwenden, wurde eigentlich nur mit Gottes Wille, das ist Gottes Wille, oder der Prophet sagte, also beigebracht oder aufgezwungen. Ja, aber wie gesagt, weil Nico jetzt gesagt hat, er hat die Freiheit im Atheismus gefunden, hätte er auch vom Katholizismus zurückgetreten, auch wenn er im Islam geboren wäre, würde er auch zurücktreten. Das ist es, was mich wieder an meiner Religion begeistert. Ich bin auch von der IgG zurückgetreten, aber im Islam ist Glaube wirklich eine Privatsache. Und das Wort Nein hast du verwendet, Niko. Genau das sage ich auch in vielen Hinsichten, weil unser Glaubensbekenntnis fängt mit Nein an. Nein zu Götzen, Nein zu Ungerechtigkeiten, Nein zum Tyrannerei. Genau das sagen wir auch und ohne Nein zu sagen, kann man nicht wirklich gläubig sein und was diese blasphemie betrifft also ich habe auch so gefühlt also dass das auch islam mit gemeint ist oder die muslime mit gemeint ist weil das ist das war in den letzten j ein großes Problem, also wegen der Lästerung des Propheten, dass einige Menschen oder Journalisten getötet wurden und so. Aber weder im Koran noch im beispielhaften Leben des Propheten gibt es sowas nicht. Der Prophet selbst wurde so stark, nicht nur gelästert, so stark, nicht nur gelästert. Es wurde, auf ihm wurde zum Beispiel, wie heißt das? Aber, das auf alle Fälle, er musste ja fliehen, aber er wurde angegriffen oder Magen vom Schwein zum Beispiel, wurde auf seine Tür aufgehängt und wenn er rausgegangen ist, wurde er so beschmutzt und so. Kein einziges Mal. Und die Leute bei ihm wollten eigentlich gegen Angriff führen, er hat das total verboten und was jetzt wie gesagt was jetzt im namen des islams gemacht wird dass die gefühle also gestört wird oder so was also kann ich mir wirklich nicht kann ich kann selbst also das mit islam nicht verein, weder mit dem Koran noch mit dem Leben des Propheten. Aber zu alles, was ich Nein sage, habe ich im Koran gefunden und ich fühle mich jetzt noch freier, aber mit dem Koran. Deshalb habe ich auch mein Buch geschrieben, ich habe gesagt, nur vor Allah werfe ich mich nieder. Sonst niemanden. Und diese Freiheit gibt mir wirklich eine Motivation, eine Stärke und Glücklichsein. Ja, ich wollte da jetzt nicht speziell auf den Islam zu sprechen kommen. Natürlich, das Thema gibt es. islam zu sprechen kommen ist natürlich das thema gibt's ich habe gehört dass der höhl ein t shirt aus dem leben des brian hatte für nicht allzu lange zeit also das leben des brian hat eine kontroverse im christentum aufgeworfen in richtung blasphemie wir haben als ag selbst einmal so scherzhalber etwas ausprobiert eine künstlerische gestaltung wurden tatsächlich gewarnt aufgrund der herabwürdigung religiöser Lehren sollten wir das lieber geheim halten, sozusagen. Im Hinblick auf ein Transformationspotenzial einer Religionsveränderungswunschstruktur. Genau, also es geht mir in alle Richtungen darum, dass wir einander die Freiheit zugestehen, auch Nein zu sagen. Es ist ein Ja, ein religiöses Ja ist nichts wert, wenn es erzwungen wird und wenn ich nicht die Möglichkeit habe, stattdessen auch Nein sagen zu können. Erst dann ist das Ja etwas wert. Als Atheist würde ich mir wünschen, dass manche Atheisten ihre, nachdem sie ihren Prozess durchlaufen haben, sich von der Religion zu lösen und die auch damit verbundene Ablehnung und Feindseligkeit, die da durchaus Teil des Prozesses sein kann, wieder ein bisschen offener zu werden dafür, dass Religion nicht, also insoweit sie irrational ist und eben Dinge behandelt, die nicht rein rational sind, dass das nicht heißt, dass das alles einfach dumm ist und diese teilweise reflexhaft entwickelte Ablehnung überwunden wird, die dann auch vielleicht eine gewisse reflexhafte Ablehnung der atheistischen Religionsgesellschaft ein bisschen überwinden könnte. Also mehr Offenheit auch für das, was da ist, auch für das, was möglicherweise in anderen Religionen enthalten ist, wo man sich was abschauen kann, wo man was lernen kann und wo man vielleicht ein bisschen mit offenerem Geist auch in einen Dialog treten kann, der nicht nur Debatte, Diskussion ist, sondern wirklich auch auf Verständnis orientierter Dialog. Veränderungspotenzial von Veränderungswünschen. Was siehst du für deinen Bereich? Was siehst du für deinen Bereich, Rosse? Also die Veränderung, dass das Christentum im dritten Jahrtausend ankommt. Dass man also zum Beispiel genau die Dinge sieht, die heute die Lebenswirklichkeit betreffen. Es gibt drei Fragen, die also die römisch-katholische Kirche oder auch die Kirchen miteinander lösen müssen. Das ist also die Frage, es ist immer so schlecht auszudrücken, also die Frage der Frauen, den Zugang zu allen Ämtern und die Gleichstellung. Damit ist also auch die Ämterfrage der Priester und der Priesterzölibat infrage gestellt. Und dann muss man auch das Ehebild mitnehmen. Denn wenn man die Scheidungsrate bedenkt und wie viele Partner, und ich meine, ich spreche aus eigener Erfahrung, ich halte ja viele Hochzeiten, wie viele Menschen sich wieder in neuer partnerschaft verheiraten möchten oder eine eine partnerschaftliche segnung haben möchten dann muss man sagen die hälfte der leute ist also die scheidungsrate bei 40 oder 50 prozent dann muss man schauen wie wie geht man damit um dann kann man nicht sagen man darf einmal heiraten und alle weiteren beziehungen sind vom Teufel. Das geht nicht, weil das ist einfach nicht wahr und das kann auch keine Lehre sein. Die widerspricht auch der Liebe. Und da muss man dann auch sagen, dass man auch die ganze Regenbogenangelegenheit mit herein nimmt. Angelegenheit mit herein nimmt und der Papst hat ja fürs Heilige Jahr also einen Schritt gesetzt und zwar im September eine Wahlfahrt für alle LGBT, ich kann nicht alle Buchstaben, Bewegung und alle eingeladen nach Rom zu kommen zu einer Wahlfahrt. Also da ist jetzt einmal ein gravierendes Umdenken passiert. Ich habe natürlich bösartig gesagt, da könnte er gleich seinen Vatikan mitmarschieren lassen, aber werden wir sehen, was geschieht und wie weit sich die Kirche bewegt. Und die Fragen liegen auf dem Tisch und ich muss es zur Ehrenrettung der Kirche, der römisch-katholischen Amtskirche jetzt sagen, es sind nicht alles gewissenlose und hirnverbrannte Rückwärtsgewandte, sondern es sind ja auch Menschen dort, die diese Fragen sehen und die ganz ehrlich daran arbeiten, das zu bearbeiten und auch diese Türen aufzumachen und weiterzuarbeiten. Und das ist ja nicht vergessen, wir das immer werden wir sie immer wieder daran erinnern magst du vielleicht einen kurzen blick noch in die zukunft werfen aus deiner einschätzung bevor wir das publikum einbinden Bin ich ein prophet Na ja was sagen was sagen die religion soziolog innen lange zeit hat man gesagt religion zieht sich zurück in den privaten bereich aufgrund der säkularisierung usw jetzt kommt man drauf gibt es auch untersuchungen zur jugendreligiosität in Österreich, dass man durchaus, auch wenn man jetzt nicht unbedingt einfach einer Vorgabe folgt, sondern sich selbst etwas zusammensucht oder aussucht, doch auch ein öffentliches Bekenntnis dazu macht. Also dass es auch durchaus eine öffentliche Angelegenheit ist, was die Religion betrifft. Und zu dem, was bis jetzt gesagt worden ist, was die Freiheit der Kunst und so weiter betrifft und was ich mir wünsche, ich wünsche mir einfach mehr Toleranz zwischen den Menschen und Toleranz beginnt dort, wo jemand anderer Meinung ist als ich. Ganz leicht, jemandem gegenüber tolerant zu sein, der so denkt wie ich. Und bei den Religionen sehe ich eigentlich das Problem, in gewisser Weise haben es die Religionen mit dem Absoluten zu tun, mit dem Unbedingten, das was selbst von nichts anderem bedingt ist, aber Bedingung von allem anderen ist. Das muss man jetzt nicht transzendent denken das kann man immer denken die wille sich da und so weiter so fort aber das unbedingte an sich haben wir nicht das unbedingte an sich haben wir nur in gleichnissen und symbolenen. Und in dem Augenblick, und für mich beginnt die religiöse Intoleranz dort, wo man die Symbole, die man hat, mit dem Besitz, mit dem alleinigen Besitz des Unbedingten verwechselt. Und die religiöse Intoleranz der Kunst gegenüber beginnt da, wo man die ästhetische Perspektive nicht versteht. Die ästhetische Perspektive stellt etwas außerhalb des alltäglichen Zusammenhangs dar und zeigt uns damit etwas und das kann durchaus auch satirisch gemeint sein, aber diese Diastase muss man zulassen. Das hat auch etwas damit zu tun, ob man tolerant ist und andere Meinungen, Ansichten zulässt und ob man sich bewusst ist, dass man selber nur Symbole hat und nicht das unbedingte Selbst. Das ist fast schon eine theologische Aussage von mir. Normalerweise mache ich das nicht. Auf jeden Fall ein wunderbares Stichwort für mich, zulassen. Ich möchte gerne endlich das Publikum als Gesprächspartner auch zulassen. Wir haben eine erste Frage gleich, bitteschön. Ich glaube, du brauchst es. Ich sage nur noch mal dazu, dass es einen Livestream gibt, also falls Sie Ihre Stimme nicht auf Band haben möchten. Hallo, ich melde mich jetzt, weil ich leider gleich in fünf Minuten gehen muss. Ich wollte aber ein Statement abgeben und auch noch ein bisschen reflektieren, was ich gehört habe. was ich gehört habe. Also ich bin evangelische Fachtheologin, schon seit vielen Jahren, 25 Jahren. Ich habe mich dann am Ende des Studiums entschieden, nicht für die evangelische Kirche hier in Österreich zu arbeiten oder nirgendwo, weil ich eine sehr gute Ausbildung genossen habe von einem Theologen und Philosophen, Falk Wagner. Und da haben wir sehr, sehr viel gelernt, wie man an einen Gottesgedanken denken kann. Und was mich damals, und ich war Teil seiner Schülerschaft sozusagen. Und für mich war dann auch die christliche Theologie, scheint auch sehr viele Facetten zu haben, wie wir das vorhin im Islam gehört haben. Die Theologie von Falk Wagner versucht diesen Gottesgedanken, diesen Absolutismus zu reduzieren. Und die Menschwerdung Gottes kann nämlich aus genau diesem Prozess gedacht werden, wo man dann letztendlich nicht mehr einen absoluten Gottesgedanken hat. Ich würde mich derzeit immer noch als evangelisch bezeichnen. Ich habe allerdings keinen absoluten Gottesbegriff. Und so wie Sie gesagt haben, Herr Hüdel, würde ich auch sagen, ja, wenn ich von Gott rede und denke, das ist immer eine Abhängigkeit von meinem Gedanken. und ich kenne die Religionsgesellschaft schon seit sieben Jahren ungefähr, also ich bin nur so eine Beobachterin, würde ich mal sagen, eine interessierte Beobachterin und ich finde das auch eine gute Initiative. Was ich allerdings schon auch schade finde und wir haben schon heute darüber gesprochen, schade finde und wir haben schon heute darüber gesprochen, durch diesen negativen Gebrauch des Wortes Atheismus, glaube ich, verbaut man sich ein bisschen was, weil es einem nicht gelingt, schon im Titel diese positive Richtung zu fassen. Also vielleicht den humanistischen, den ethischen und so weiter. Und ich denke, ich persönlich selber denke auch immer noch darüber nach, wie man das tun könnte, weil sehr wohl, ich finde, dass so eine atheistische Religionsgeschäftschaft durchaus eben Menschen was bieten kann, wo genau die Frage nach dem Menschsein eben zentral ist da wir heutzutage wie luhmann eben sagt so viel es ist teil dieser vielen systeme sind und es nirgendwo einen ort gibt wo man sich wirklich mit seiner endlichkeit und seinem mensch sein auseinandersetzen kann so dass er jetzt mein priori so ein bisschen länger als gedacht aber vielleicht gibt es auch ein bisschen ein input in die disk Diskussion heute. Danke. Dankeschön. Danke, Pallas Sparend vom Humanistischen Verband. Ich habe eine Frage an die TeilnehmerInnen des Panels. Haben wir in Österreich überhaupt strukturell das System, in dem Religionsfreiheit und eine Religionskritik, die außerhalb dieser Gruppen stehen. Was sind so die Einstellungen dazu? Also darf ich klar was dazu sagen? In der römisch-katholischen Kirche wird Religionskritik im Sinne von die normative Kraft des Faktischen in meinem Fall ja natürlich bitter bestraft. Man kann sich aber auch, wenn man sein eigenes Geld verdient und wenn man genug Selbstbewusstsein hat, das ignorieren das ist so wie ein parkticket dass ich nicht bezahlen muss und ich muss ganz ehrlich sagen ich spreche also den männern diese autorität einfach ab und ich will es ihnen auch nicht zugestehen dass sie in ihrem patriarchalismus mir mir eine strafe aufbrummen die ich die ich nicht verdient habe die nicht diskutiert wurde die nicht abgestimmt ist und die auch eine willkür handlung ist fertig sprichst von der ex kommunikation jetzt ja wobei die also in wirklichkeit jetzt vom tisch ist man kann in rom auch nichts man nimmt nichts zurück, aber man spricht nicht mehr darüber, man hat mir ausrichten lassen, ich hätte ausschließlich Amtsverbot, aber man denkt das weiter, wer ein Amtsverbot hat, hat ein Amt. Ganz kurz, um das zu präzisieren, ich habe ganz bewusst nicht wegen der Religionsgesellschaften und was die davon halten gefragt, sondern ob wir in Österreich wirklich eine Struktur haben, in der Sie eigentlich Ihre AnhängerInnen zum Beispiel so ansprechen könnten, dass sie Religionsunterricht anbieten, dass Sp an ihre organisation steuer absetzbar sind etc sie haben mehr nach den gesetzlichen rahmenbedingungen der religionsfreiheit in österreich gefragt das ist eine möglich, wie der Säkulare Staat sein Verhältnis zu den Religionsgemeinschaften gestalten kann. Eben durch dieses Anerkennungsverfahren ist es zum Beispiel in den usa leichter dafür sind in den usa eigentlich nur steuerliche erleichterungen damit verbunden aber nicht nicht diese förderungen dies in österreich gibt es gibt da jetzt ist nicht dass immer die lex bartenstein also die unter kultusminister Battenstein eingeführt worden ist, diese dreistufige. Es ist insofern eine Ungleichheit, als es auch Religionsgemeinschaften gibt, die vorher anerkannt worden sind, nicht nach diesem Gesetz. Und auch nachher, die altorientalischen Kirchen sind nach einem eigenen Gesetz anerkannt worden und eben nicht nach diesem Gesetz. Und für mich ist es immer, ist eigentlich die Grundlage des Ganzen, dass Österreich sehr lange ein überwiegend katholisches Land gewesen ist, mit irgendwelchen 94 Prozent und so weiter. Und dass die Blaubause für die Anerkennung von Religionsgemeinschaften in Österreich das Konkordat mit der katholischen Kirche ist. Das jetzige Konkordat ist ja noch etwas weniger die katholische Kirche, sagen wir, fördernd. Es gab in den 60er Jahren des vorigen Jahrhunderts dieses Konkordat, in dem zum Beispiel gestanden ist, dass wenn immer wo ein Katholik ist, müssen die Lehrer katholisch sein. Das heißt, es war ausgeschlossen, dass es nicht katholische Lehrer gegeben hat. sein, das heißt es war ausgeschlossen, dass es nicht katholische Lehrer gegeben hat, oder dass der Staat alles dazu tun wird, verderbliche Schriften von den Menschen fernzuhalten, das heißt der Staat wird den Index Librorum Prohibitorum umsetzen. Das war natürlich für die Liberaleren ein Toren im Auge. Und die Regierung hat dieses Konkordat dann abgeschafft, als am Ersten Vatikanischen Konzil die Unfehlbarkeit des Papstes definiert wurde, mit der Begründung, der Vertragspartner hat sich geändert. Das finde ich großartig. Aber was ich nur meine, das muss man sehen. Diese Privilegien gibt es nun einmal und man spricht halt den gewissen Religionsgemeinschaften die analogen Privilegien zu. Man kann sagen, es ist eine Ungleichbehandlung, aber man kann auf der anderen Seite auch fragen, ob Frankreich so klug beraten ist mit dem reinen Säkularismus, ob man damit nicht die religiösen Ghettos fördert. Weil der Staat hat natürlich ein Interesse daran, auch zu sehen, was machen die Leute und die irgendwie im Griff zu haben. Was ja wahrscheinlich auch der Hauptgrund ist, warum eine islamische Theologie in Österreich eingeführt worden ist, weil man die Leute irgendwie im Blick haben will, also an den staatlichen Universitäten. Vielleicht sehen Sie das anders. Also mit Konkordanz würde ich mit Ihnen gerne später darüber sprechen, aber dank der Konkordanz haben alle Religionsgesellschaften eine völlige Autonomie. Und sie haben auch das Monopol in der Hand. Das ist es, was ich vorhin gesagt habe. Ich dürfte zum Beispiel keine Moschee gründen. Wenn ich eine Moschee gründen würde, dann würde ich unter dem Dach der IGG fallen. Damit habe ich ein bisschen ein Problem. Also ich interpretiere das so, dass diese Glaubensfreiheit, die auf Konkordanz basiert, eigentlich durch einige Gesellschaften missbraucht wird. Und Freiheit, Meinungsfreiheit und Glaubensfreiheit ist für mich etwas anderes. Ganz gut. Was ich gemeint habe, im Fall der katholischen Kirche hat der Staat einen ganz klar definierten Ansprechpartner. Das ist die römische Hierarchie. Das gibt es so im Islam nicht. Das gibt es so im Buddhismus nicht. Deshalb sind diese Religionsgemeinschaften darauf angewiesen gewesen, dass verschiedene Gruppen zusammengehen, die sich dann untereinander streiten und die auch Leute dann eben ausschließen, die eigentlich von der Religion her, wie Sie sagen, das Recht hätten, eine Moschee zu gründen und so weiter. Also die Grundlagen für dieses Verhältnis zwischen staat und religionsgemeinschaften sind im 19 jahrhundert in der zweiten hälfte aus den damaligen religionspolitischen politischen notwendigkeiten die politisch erkannt wurden entstanden mit einer konkreten zeit oder kaiser franzose zum ersten und letzten sozusagen und haben dann zum anerkennungsgesetz geführt dass dann davon ausgegangen ist dass die katholische kirche mit katholische kirche dieser alten römisch katholischen tradition einfach historisch anerkannt ist und das ist sozusagen die die die la meszlatte dann später gewesen über eine art paritätsprinzip auch anderen gesetzlich anerkannten religionsgemeinschaften also kirchen im christlichen sinn oder religionsgesellschaften im nicht christlichen Sinn, so ist die Terminologie, Oberbegriff Religionsgemeinschaften, gleiche Rechten und Pflichten zu ermöglichen. Zum Beispiel Buddhisten in dem Sinn nach diesem Anerkennungsgesetz, sehr spät, aber doch noch im 20. Jahrhundert anerkannt gesetzlich und natürlich am Beginn des 20. Jahrhunderts der Islam, auch damals mit politischen Unwendigkeiten der österreichisch-ungarischen Monarchie verbunden. Da werden wir den bosnischen Soldaten gehofft. Ja, also das waren Staatsüberlegungen auch, wie man da integrieren kann und nutzbringend sozusagen Religionsmotivationen für den Staat auch nutzen kann. Das war auch irgendwie ein Hintergrund. Aber es hat unter Kaiser Franz Josef, der ein sehr durchaus konservativer Katholik war, eine konkurratlose Zeit gegeben mit dieser Begründung eben, dass sich der Charakter des Patens geändert habe. Ja, aber genau, der Franz Josef hat ja durchaus nicht alles anerkannt als die katholische Kirche. Richtig, und er hatte auch noch als letzter des Habsburger Reiches noch die Exklusive, dass das Recht quasi einen Kandidaten des Kardinalskollegiums, der potenziell rote Chancen hätte, zu sagen, durch den eigenen Hofkardinal sozusagen überbringen zu lassen, der nicht. Und da hat er jemanden ausgeschlossen. Also mitbestimmt, wer nicht Papst werden kann. Damit hat er mitbestimmt, wer Papst werden kann, in gewissen Rahmenbedingungen. Das hat er noch für sich in Anspruch genommen. Darf ich noch kurz? Ja, du willst noch kurz. Und dann haben wir eine Frage. Unser Gast, der den ersten Kommentar, die erste Frage gestellt hat, ist in der Zwischenzeit gegangen, aber nachdem das gestreamt wird, kann ich vielleicht auf der Ebene noch antworten und zwar der Begriff Atheismus oder atheistische Religionsgesellschaft, ob man da nicht vielleicht lieber Humanismus oder etwas anderes nimmt. Mittel- und langfristig wäre es mir wahrscheinlich selber auch irgendwo recht, wenn man sich positiv auf das bezieht, was aus dem, was wir derzeit gerade sind, erwachsen wird. Kulturell, historisch gewachsenes Gefüge und so weiter. Aktuell ist es so, dass ich dezidiert als Atheist abgeholt worden bin von der atheistischen Religionsgesellschaft. Also dass es, glaube ich menschen gibt die die sich primär als atheisten verstehen wenn es um das thema religion geht und die dann dezidiert nach einer atheistischen religionsgesellschaft möglicherweise suchen ich weiß das erscheint vielen als widerspruch das erscheint als satire aber tatsächlich ist es geht uns auch nicht darum also vielleicht um das mögliche vorurteil auszuräumen dass wir jetzt drauf und dran sind alle katholiken, Moslems, Juden, Hindus und so weiter abzuwerben und zu sagen, ihr müsst Atheisten werden. Vielmehr verstehe ich es als meine Aufgabe oder als unsere Aufgabe, für mich selbst und für andere, die das interessieren können und die davon profitieren können, eine Art Zugang zur Welt zu entwickeln, dass man als Angebot legen kann, einen positiven Blick auf religiöse Frage, auf Beschäftigung mit religiösen Themen zu haben. Also das ist so, und um dezidiert Menschen anzusprechen, die sich primär als Atheisten begreifen, auch der Name atheistische Religionsgesellschaft, das ist das, wo wir herkommen, das ist unsere Tradition, so wie sich halt andere Religionen auf ihre Bücher berufen. Zum Thema der Religionsfreiheit, das war noch die zweite Frage, wo ich auch gerne noch etwas dazu sagen würde. Erscheint mir das so, da war zuerst das Konkordat und dann war die Verfassung und die mit ihrem Gleichheitsgrundsatz dann irgendwie sagt, dass Gleiches gleich zu behandeln und Ungleiches ungleich zu behandeln ist und die dann auch zu anderen Konsequenzen geführt hat. Interessant ist ja, dass im Gesetz auch der Gottesdienst eine Anforderung an eine Religionsgesellschaft war und dann wurde, glaube ich, auf dem Weg eines ministeriellen Erlasses die buddhistische Religionsgesellschaft anerkannt, was jetzt irgendwie zum bestehenden Gesetz in Konflikt steht und dann irgendwie den Begriff der Religion, den rechtlichen Begriff der Religion erweitern musste. Ich glaube, das war eine Verordnung des Bundeskanzlers. Okay, also jedenfalls, es wurde durch eine politische Entscheidung, nicht durch das Erfüllen bestimmter Kriterien, sondern durch politischen Willen, hat man dann gesagt, wir erkennen jetzt den Buddhismus als Religion in Österreich an und damit war es möglich, im österreichischen Recht, auch ohne Gottheiten, eine Religionsgesellschaft zu sein. Es wurde dann dieses Bekenntnisgemeinschaftengesetz geschaffen, das bestimmte Kriterien vorlegt. Als atheistische Religionsgesellschaft stehen wir derzeit vor dem Verwaltungsgerichtshof mit einer Beschwerde gegen das amtliche und rechtliche Vorgehen der Republik Österreich. Uns Vorgaben zu machen, was unseren Transzendenzbezug betrifft. Wir haben mehrere Transzendenzbezüge. Wir bekennen uns zu denen, wir arbeiten mit denen, das ist, um die erste, die allererste Frage auch zu beantworten, das ist das, was für uns Religion ausmacht, diesen Mensch-Welt-Transzendenzbezug- Orientierung, das eigenständig zu beantworten und wenn dann ein hoheitliches Amt dann ein Amt der Republik Österreich in hoheitlicher Funktion sagt, das ist nicht ausreichend oder das entspricht nicht unseren Anforderungen, unseren Vorstellungen, dann erlebe ich das als großen Einschnitt in die Religionsfreiheit. Nur ein kurzer Nachtrag noch und dann kommt die nächste Frage. Es gibt in Österreich eine Zentralstelle des religionsrechtlichen Administrativverfahrensbereiches, sozusagen das Kultusamt. Früher im Unterrichtsministerium, lange Zeit jetzt im Bundeskanzleramt selbst angesiedelt. Und dort hat es sehr lange die Vorstellung gegeben, es gibt sozusagen für eine gesetzlich anerkannte Religionsgemeinschaft, sei sie christlich, sei sie nicht christlich, eine Art Monopol der Vertretung aller Gläubigen dieser Richtung. Das hat dazu geführt, dass das Kultusamt auch dann, wie es die Frage gekommen ist, ob es innerislamisch sozusagen andere Richtungen geben kann, alevitische Richtungen zum Beispiel, auf dem Standpunkt gestanden ist. Die Islamische Glaubensgemeinschaft hat den Alleinvertretungsanspruch nach dem Islamgesetz 1912 und da hat dann der verfassungsgericht so viel ende 2010 glaube ich entschieden ich weiß schon eine entscheidung aus dem jahr 2010 wo er also das ist ja mehr als verfahren es gibt ja mehrere alevitische gruppen mittlerweile die ersten die alle wissen richtig dass da kam es art novelle aber eigentlich eine neue also auf aufstellung 2015 islam gesetzt aber das war schon 2010 höchstgerichtlich quasi festgestellt diese vorstellung es gibt einen ansprechpartner durch diese gesetzliche anerkennung die ist nicht mehr mit der rechtsordnung der republik verbinden in dieser hinsicht tragbar oder da muss eine Veränderung sein, weil es gibt eben die Möglichkeit, durch die Religionsfreiheit auch aus einer Wurzel im Islam eine eigenständige Religionsgemeinschaft zu entwickeln. Darf ich noch kurz einhacken? Es ist eine kurze Sache, nur um sich das auch vorstellen zu können. Also da gibt es dieses Kultusamt, das dafür zuständig ist, auch neue Antragsteller zu prüfen und zu entscheiden, handelt es sich dabei um eine Religionsgesellschaft, erfüllen Sie die rechtlichen Voraussetzungen. Wir wurden im Zuge dieses Antrags, dieser Antragstellung nicht ein einziges Mal eingeladen. Es hat kein Gespräch gegeben, es hat keine Befragung gegeben, wie wir das meinen und so weiter. Das wurde über uns verhängt und wir haben uns natürlich auch dagegen gewehrt, so gut wir konnten, aber um einfach zu zeigen, wie da auch verfahren wird. Und man könnte zum Schluss kommen, dass es darum geht, Neues hintanzuhalten. Also dass es ein sehr konservatives Motiv dahinter ist, auch ein strukturkonservatives. Wir können gerne später, wenn noch eine Frage in die Richtung ist, darauf eingehen. Ich würde jetzt gerne die nächste Frage, die ich noch nicht kenne, einladen. in die Richtung darauf eingehen. Ich würde jetzt gerne die nächste Frage, die ich noch nicht kenne, einladen. Ich möchte nur füllen, weil ich gerade Kunst und Diskussion sehe, auf das Thema Kunst zurückzukommen. Also ich bin, wenn Sie so wollen, lebenslänglicher Atheist von Kindesjahren, wo man in die Kirche geschickt wird, abgesehen und ich kann mit der Begriff Gottheiten überhaupt nichts anfangen und das wird sich auch für den Rest meines Lebens nicht ändern. Um auf das Wort Kunst ein bisschen Bezug zu nehmen, also für mich sind Theologien sehr breit gestreute Formen, gottheiten zu entwerfen und insofern ist innerhalb der theologie in gewisser hinsicht wenn es so lang sind friedlichen bahnen läuft eigentlich die freiheit gottes konstruktion gegeben anders kann ich gottheit als außer als konstruktion gegeben. Anders kann ich Gottheit als Konstruktion nicht erleben. Meine Bereitschaft, mein Interesse an der atheistischen Religionsgesellschaft, noch keine Religionsgemeinschaft anerkannt, ist eigentlich so eine mir wichtige geschichte mein leben ohne gott ohne das wissen um was es eigentlich geht das ist die große frage unserer existenz ich könnte die nie in eine gottheit projizieren und insofern bin mir auch nicht so sicher ob atheistische bin am ende gleich atheistische religionsgemeinschaft gesellschaft sich in den forderungen was ist transzendenz und an theologische Modelle orientieren muss oder soll, weil ich mir denke, es geht bei theologischen Heiligen und der Heiligen Maria und so weiter und die Umbrüche im christlichen Obensland diesbezüglich, evangelische kirche hat hinsichtlich sagen wir mal wissenschaft und und umgang damit wie ist jesus an dessen historische existenz ich glaube wie ist er zur welt gekommen sind ein schritt gegangen und ja ich bin interessiert wie es mit atheistischer religion weitergeht und deshalb bin ich auch heute hier da würde wahnsinnig gern darauf antworten und zwar wir haben war eingeladen bei euch und da haben aber mit einem von ihren mitarbeiternern oder Mitgliedern haben wir genau dieses Thema, braucht die atheistische Religionsgemeinschaft oder brauchen die Atheisten auch Rituale? Ich habe dann angeboten, auch an diesem Gedanken mitzuarbeiten, denn an den wichtigen Lebensschnittpunkten wollen auch Atheisten etwas feiern. wichtigen Lebensschnittpunkten wollen auch Atheisten etwas feiern. Sie wollen die Geburt eines Kindes feiern, sie wollen das Erwachsenwerden feiern, ihre Liebe feiern, sie wollen auch den Tod bedenken, ein Begräbnis halten. Sie wollen zum Beispiel an einem kranken Menschen eine Bestärkung. Das hat alles nichts mit dem lieben Gott zu tun, sondern das hat alles mit dem Menschen zu tun. Und ein Ritual gibt eine Struktur, eine Sicherheit, gibt Halt und Kräftigung, Bestärkung in vielfacher Hinsicht. Das heißt nicht, dass ich da unbedingt einen lieben gott als alle behaben muss sondern ein ritual ist eine hilfe um eine besondere situation feierlich zu begehen und da da würde ich also auch der atheistischen religionsgemeinschaft nach wie vor anbieten an dem zu arbeiten weil weil es wichtig ist, ein Ritual zu haben, jemanden würdig zu begraben. Und da brauche ich den lieben Gott nicht dazu, aber das Ritual ist eine große Hilfe. Oder die Liebe zu feiern. Ich meine, unsere ganzen Hochzeitsplanerinnen und Rednerinnen, die machen ja nichts anderes. Aber es ist schön, ein eigenes Ritual zu haben, das jemandem gehört. Und das wäre auch für euch eine schöne Sache. Beantwortet? Ja, vielleicht mal als welche Rituale. Aber mit allem anders, was Sie jetzt genannt haben, ich mache, da kann jeder Atheist sagen, natürlich. Aber ich denke an den Gottesdienst am Sonntag, ich denke an Maria Empfängnis. an maria empfängnis da wird schon wichtig sein dass wir am sonntag nicht in die kirche gehen und schon gar nicht das internet nicht internalisieren dass das eine pflicht wäre es gibt ja andere anlässlich sozusagen kinder die mit Erbsünde auf die Welt kommen und etwas angestellt haben. Ein tragender Punkt der katholischen Kirche. Unvorstellbar für mich persönlich, irgendwie ansatzweise solche Rituale mit... Von denen habe ich nicht gesprochen....mit der Anzuschließung. Von denen habe ich gar nicht gesprochen. Ein Ritual ist etwas, was in sich neutral ist. Ich habe gesagt, was Sie gedacht haben, unterschreiben Sie. Das war eine Zustimmung. Das war ein Angebot, aus eigener Erfahrung wesentliche Gestaltungsmöglichkeiten mit zu vermitteln und auf einer Weise, die uns auch etwas helfen kann. Nachdem ich Ritualtheoretiker bin, fühle ich mich bemüßigt dazu was zu sagen die für mich immer noch die weltmeisterin in ritualtheorie ist eine amerikanische synologin eigentlich und religionswissenschaftlerin schon verstorben ist, die Catherine Bell, und die hat sechs Arten von Ritualen unterschieden, sechs Typen, nämlich Übergangsrituale, das ist das, wovon Sie hauptsächlich gesprochen haben, Übergangsrituale, die Übergänge im Leben des Menschen begleiten und regeln. Sei das jetzt ein Geburtsritual, sei es ein Pubertätsritual, sei es ein Eherritual, sei es im Todesfall oder auch beim Wechsel von einer Standesgruppe in eine andere, also biologische und sozial die Übergänge im Jahreslauf begleiten. Dann hat sie die Rights of Communion and Exchange, also sind Opferriten im weitesten Sinn. Man gibt etwas und man hat Kommunion, entweder mit den Ahnen oder mit den Gottheiten oder die Menschen untereinander. Dann eben riten zur wende einer not das kann sein physische krankheit psychische krankheit kann sein eine katastrophe die eingetreten ist oder die man abwenden will dann hast du fasten und feste fest ist auch ein ritual das ist ja dem alltag enthoben und auch fasten ist im alltag enthoben, weil man eben nicht sich so ernährt, wie man normalerweise sich ernährt. Und man zeigt damit ja auch, dass man der Gemeinschaft angehört. Und dann hat es ja noch politische Rituale, die es auch gibt. Und die hauptsächliche Frage ist natürlich dann, ab wann, und da streiten sich die Ritualtheoretiker bis auf den heutigen Tag, ab wann ist ein solches Ritual ein religiöses Ritual und das hängt wieder davon ab, wie man Religion definiert. Und da beißt sich die Katze in den Schwanz. Es gibt jetzt mehrere Wortmeldungen und Fragen aus dem Publikum. Eine möchte ich ganz schnell aus dem Chat, weil die ist sehr, sehr kurz, es ist nur fünf Worte, glaube ich. Was ist im Islam privat? Ist eine Frage aus dem Chat. Was ist im Islam privat? Oder was ist privat im Islam? Ich lese es nochmal ganz schnell. Privat, naja, Privatsache, also individuell. Also im Islam gibt es diese Individualität und ich freue mich auch, dass es kein Klerus bei uns gibt. Also wenn man irgendwo abgelehnt wird oder wenn ich jetzt kritisiert werde, wegen meiner Kritik kritisiert werde oder wenn es so ist, dass einige gerne hätten, das Glaube abzusprechen. Gibt es bei uns nicht zum Beispiel. Sie können mir tausendmal Glaube absprechen. Ich bin nur gegenüber Gott verpflichtet und ich muss meine Glaube niemandem gegenüber beweisen. Oder Islam ist auch kein Symbol Religion. Deshalb, also das ist für mich wie gesagt, völlig Privatsache ich muss mich keiner Institution unterordnen diese Hierarchie gibt es im Islam auch nicht, das ist eine der größten Reformen im Islam dass diese Klerus und Hierarchien abgeschafft wurde und alle Menschen gleichgestellt wurde. Aber leider mit der Zeit hat sich eine Art Klerus gebildet und Islam hat man wirklich in vielerlei Hinsicht institutionalisiert und vor allem, wie gesagt, also in Österreich, nur in Österreich leiden wir unter dieser Institutionalisierung dank Konkordat. Und da haben wir leider nicht so viele Freiheiten. Okay. Ich habe eine Frage, die sich hoffentlich recht schnell beantworten lässt, die an alle, die hier im Podium gerichtet sind. Nämlich gibt es für Ihre Entzugung zur Religion und das, was Sie machen, historische Vorbilder, auf die Sie sich berufen können? Ich glaube, die Frau Mayer-Lumetsberger hat schon die Hildegard von Bingen genannt würden interessieren ob es generell können sie weitere historische vorbilder nehmen nennen und sind die so im religiösen mainstream ihre religion er als heilige zu sehen oder er ist abtrünnige also in erster linie als beides ich wollte noch eine Anmerkung machen zu den Ritualen. Ich bin Buddhistin und mir scheint, es hat gefehlt, die Art von Ritualen, die glaube ich die meisten meiner Kollegen und Kolleginnen im westlichen Buddhismus, muss man dazu sagen, praktizieren, nämlich dass Rituale so etwas sind wie eine Erinnerung daran, worum es geht. Das heißt, wenn ich zu Hause eine Buddha-Statue habe und mich da verbeuge, nämlich dass Rituale so etwas sind wie eine Erinnerung daran, worum es geht. Das heißt, wenn ich zu Hause eine Buddha-Statue habe und mich da verbeuge, dann verbeuge ich mich nicht vor dem Mann, der vor zweieinhalb tausend Jahren gestorben ist, sondern vor dem, was er verwirklicht hat und was er uns mitgegeben hat. Und das ist für mich dann sozusagen die Erinnerung an das, dass ich das auch kann. Und es ist eine Bestätigung und Bestärkung, weil wir das halt immer wieder vergessen. Und Rituale helfen uns, uns daran zu erinnern und so gibt es im Buddhismus viele Statuen für Weisheit, für Mitgefühl und es gibt schon Gruppen, die diese wie Götter verehren. Manchmal werden die durchaus als heilig betrachtet, aber im westlichen Buddhismus eher pragmatisch, dass man halt sagt, ja genau, das ist die ist die figur die erinnert mich ich selber muss jeden tag daran arbeiten dass ich ein stückchen weißer wer ein stückchen mitfühlender und ich vergesse es auch immer wieder und die rituale sind einfach eine hilfe hallo frage an Hallo. Ich hätte eine Frage an Frau Fatma. In den abramischen Religionen ist der Glaube an die Existenz Gottes ein Ein Muss ist ein Muss und eine Notfindigkeit und ein Prinzip. Können die Anhänger dieser Religionen Atheisten respektieren und mindestens anerkennen? Weil wir haben genau in der Sure Mujadila, die Sie haben in die Allah und seinem Gestand zuwiderhandeln, werden niedergeworfen, wie diejenigen vor ihnen niedergeworfen worden sind. Wir haben ja durch klare Zeichen hinabgesagt und für die Unglaubigen wird es schamvolle Strafe geben. Ist es grundsätzlich möglich, Perspektiven von Muslimen, besonders Unglaubte Leute wie Atheisten, denke ich. Genau diesbezüglich habe ich einen Vers auch zitiert und es gibt auch zahlreiche dieser Verse. Und unser Problem ist es, das machen sowohl unsere Gelehrten als auch Islamkritiker, einen Vers wegzuzupfen und anhand dem urteilen. ist eine Gesamtheit. Das heißt, wenn man in einer Hinsicht ein Urteil fällen möchte, dann sollte man an die Gesamtheit schauen. Und wenn ich an die Gesamtheit des Korans anschaue, als erstes einmal Frieden, Gerechtigkeit, Menschenrechte, Frauenrechte. Ich möchte jetzt nicht sagen, dass das Koran uns Demokratie predigt oder direkt Menschenrecht. Aber einmal habe ich zum Beispiel die Menschenrechtskonvention mit dem Koran verglichen. Wir haben wirklich Anknüpfungspunkte. Und mehrmals, also neben diesem Vers, der 10. Sura 99. Vers war das, gibt es zahlreiche Verse, O Prophet, wenn wir wollten, würden für wahr allesamt gläubig werden, willst du sie aufzwingen. Also diese Vers, was sie vorgelesen haben, können wir auch mit dem zusammen lesen. Oder das hat wirklich solche Aussagekraft über mich selbst gehabt, weil vorher habe ich auch geglaubt, dass ich meine Religion anderen Menschen erklären muss, dass ich anderen überzeugen muss oder sowas. Seitdem ich den Koran eingehend studiert habe, habe ich alles gelassen. Ich habe gesagt, Gott sagt zu Propheten, wir haben dich nicht als Hüter über sie gesandt. Wir haben dich nicht als eine wie war das Wort, also Tyrannerei über sie gesandt. Dann habe ich mir gedacht, okay, wenn nicht einmal der Prophet verpflichtet ist, also diese Religion zu verbreiten, dann bin ich schon gar nicht. Und jetzt beantworte ich nur Fragen, wenn ich gefragt werde. Jetzt erkläre ich nur die Fragen, die ich gefragt werde. Und wenn ich an die Gesamtlehre des Islams schaue, wie gesagt, Islam bedeutet wörtlich einmal Frieden. Okay, es wurde anders praktiziert. Ich verteidige jetzt nicht die Muslime. Ich kann die Muslime im Gesamtheit leider auch nicht verteidigen, weil Frieden, also die Muslime sollten, also Koran ist an die ganze Menschheit gesandt worden und wir sollten diese Welt zu einem Paradiesgarten gestalten. Aber überall rennt leider Blut. Verse oder Töbe, also neunte Vers, neunte Sure, vierte, fünfte Verse oder zweite Sure, hundertneunzigste, hundertundzwanzigste Verse, wird sehr gern von den Islamkritikern immer angesprochen, aber dafür habe ich wirklich Erklärungen. Teilweise habe ich auch in meinem Buch geschrieben, ich sehe das nicht so und sollte es so sein, wir müssen das heute auch nicht wörtlich nehmen. Ich stehe für eine offene, moderne, humanitäre und progressive Auffassung oder Auslegung des Islams und Korans. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass sowohl der Koran als auch zum Beispiel die Benediktinerregel zur selben Zeit aus derselben Gegend stammen. Und daher, und die haben, und auch die sogenannte, die Väterlehre, die Patristik, das ist auch alles in der Wüste passiert und die Wüste war nicht in Mitteleuropa. Und diese Geschichten sind ja eigentlich parallel entstandenige Regel von Benedikt und die geht zurück auf die sogenannte Meisterregel, die also von den Wüstenvätern war und Mohammed hat also auch seinen Koran nicht aus dem luftleeren Raum. Das ist also ein gemeinsamer Ursprung und den darf man nicht vergessen. Das hat sehr viel miteinander zu tun. Und ein Wort wollte ich noch zu den Heiligen sagen. Natürlich, also die meisten sind Hexen gewesen, die hat man dann verbrannt, die etwas konnten. Andere hat man dann als Heilige erklärt oder verehrt oder heilig gesprochen. Und es gibt auch Zeitgenossinnen, von denen ich sehr viel gelernt habe, weil ja niemand aus nichts entsteht, sondern wir stehen alle auf den Schultern von Vormüttern. Und diese Tradition möchte ich schon sehr hoch halten. möchte ich schon sehr hoch halten. Und zur Verneigung und zum Ritual, das ist auch der Respekt gegenüber dem, wo andere geistliche Gedanken haben. Nicht unbedingt, also auch ich würde mich in einer Pagode oder bei einer Buddha-Statue verneigen, wenn ich in einer Gruppe bin, um auch diesen Respekt zu zeigen vor einer anderen Religion. Das ist nicht unbedingt eine, also mir wird keine Buddhistin, weil ich bin eine meditierende und geistes-spirituelle Frau, aber das kann man ja alles auch ein bisschen dem Normalen entheben und eine stufe höher sehen wo es ein gemeinsames ganzes gibt oder ein also so eine eine spirituelle wolke in der wir uns ja treffen oder spirituelle wurzeln nur eins hat möchte ich dazu sagen ob es im islam so ob die muslime Atheisten respektieren würden. Ich vertrete meine Meinung und meine Glaube und möchte niemanden aufzwingen. Aber es ist mir viel, viel lieber, dass ich zwischen zwei Atheisten sitze, die friedlich und respektvoll hier sitzen, als eine fundamentalistische, eine radikale Muslime. Also ich würde auf alle Fälle, wenn ich gefragt werde, ich würde sagen, friedliche, respektvolle Atheisten. Und es ist auch meine freie Entscheidung, in Österreich in einem demokratischen Rechtsstaat zu leben. Ich genieße diese Segnungen, ich bin dankbar und das ist meine bewusste Entscheidung. Deshalb respektiere ich auch die Gesetze, den Staat und alles, was uns eigentlich ermöglicht wurde. Eine Frage war, ob die Vordenker Abtrünnige oder Ideale darstellen. Viele derer Leute, die mich interessieren oder die mich auch mitgestaltet haben, waren jedenfalls zu ihrer Zeit unter ihresgleichen Abtrünnige. Wurden nicht selten exkommuniziert, manchmal dazu gezwungen, einen Schillingsbecher zu trinken. Das ist das eine. Also ich glaube, es braucht immer wieder auch Leute, die den Status Quo herausfordern, um zu schauen, ob nicht eine Verbesserung in diese Richtung möglich ist. Was Rituale und so weiter angeht, die atheistische Religionsgesellschaft leugnet nicht die Existenz von Gottheiten, sondern sagt, es gibt Gottheiten als von Menschen erschaffene Gottheiten. Also so in diesem Sinne, dass wir nicht nur körperliche Wesen sind, sondern dass wir mentale Konstruktionen haben, an denen wir uns orientieren, dass wir in der Welt Dinge schaffen, wie einen Raum zu bauen, den man dann für eine gewisse Zeit benutzen kann unter bestimmten Voraussetzungen und in denen man dann über Ideen kommunizieren kann. Also alles das sind irgendwie soziale, zwischenmenschliche, geistige Konstrukte und da stecken dann so Dinge wie Gerechtigkeit oder Demokratie oder Machtbegrenzung oder ganz viele spannende Dinge, milde, stecken da drin und ich glaube, in einem religiösen Sinn, wenn man jetzt über Opfern redet, dann können wir vielleicht opfern, indem wir diesen Konzepten Aufmerksamkeit schenken und fragen, was bedeutet es für mich, ein gerechter Mensch zu sein und dadurch die Gerechtigkeit in der Welt zu stärken. Wie geht das? Was wähle ich da als politischer Bürger? Was ist eine Partei, die ich unterstützen will? Oder muss ich selber eine Partei gründen? Oder wie rede ich mit anderen Menschen? Wie trete ich auf Fremde zu? Alles das können Dinge sein, wo ich sage, mir hilft es ein bisschen so von der Konzeption her zu sagen, das sind Ideen, denen ich Kraft geben kann oder eben nicht, je nachdem, wie ich mich verhalte. Und dann würde ich jetzt vielleicht am Sonntag nicht selber in die katholische Kirche gehen und vielleicht auch nicht am Freitag in die Moschee. Aber ich fände es durchaus interessant, auch einen Raum und einen Rahmen zu haben, um mit anderen Menschen sich über genau diese Dinge Gedanken zu machen. Ich glaube, es ist möglich zu leben ohne das, aber für mich persönlich ist es eine Bereicherung, das haben zu können. Und ich habe mir auch immer gedacht, eine Speisesegnung oder ein Tischgebet kann man auch so auffassen, dass man nicht unbedingt Gott dankt, sondern dass man für sich selber kurz sagt, okay, ich hatte jetzt gerade Stress, ich musste gerade an die Arbeit denken, ich hatte irgendwie einen Konflikt mit irgendjemandem, das beschäftigt mich gerade geistig und bevor ich jetzt aber da so unaufmerksam da was hineinschlinge, wäre es vielleicht ganz gut, jetzt zu sagen, okay, ich sitze jetzt hier, es gibt jetzt gleich Essen, das ist eigentlich was Schönes, ich lasse das andere jetzt mal bis irgendwann auf der Seite und konzentriere mich jetzt auf das, was vor mir ist, weil das ist was Gutes. Und dadurch kann ich die einzige Ressource, die ich im Endeffekt habe, meine Zeit und Aufmerksamkeit ein bisschen manipulieren. Das erscheint mir als etwas Sinnvolles. Dann wollte ich noch sagen, das Letzte, die Frage der Sterblichkeit und der Verdammung. Also ich bin bereit, die Verdammung aller Gottheiten zu akzeptieren, die nach ihren heiligen Büchern mich in eine Hölle oder sonst wo sehen, weil ich nicht an diese Hölle glaube. Genau, das sehen wir da. Auf der Marie-Hilfer-Straße ist ein Transparent von einer christlichen Gruppe, wo es heißt, das Buch verkündet das Leben und nicht zu glauben, das bedeutet den Tod oder die Sterblichkeit. Ich gehe davon aus, dass ich sterblich bin und versuche meinen Frieden mit meiner Sterblichkeit zu machen. Ich denke, einen gerechten Gott brauche ich nicht zu fürchten und einen ungerechten Gott kann ich eh nicht verehren. In dem Sinne glaube ich, dass die Religionsfreiheit eine Bedingung davon ist, dass Gott gerecht sein kann, wenn es einen gibt. Und meine Religionsfreiheit führt mich dahin, mein Leben ohne Gott oder mit von Menschen gestalteten Göttern zu leben. Zu diesem atheistischen Tischgebet möchte ich nur sagen, ist eigentlich eine Achtsamkeitsübung. Würden Sie zustimmen? Ach nein, danke. Das ist sicher etwas, was sehr verbindend sein kann, grundlegende Achtsamkeit. Die grundlegende Achtsamkeit kann verbindend sein für alle Glaubensrichtungen und Weltanschauungen. Und das kann man auch schön gemeinsam machen. Und daraus ergeben sich auch Rituale. Ich würde auch sagen, dass diese Veranstaltung heute Abend ein Zeichen dafür ist, dass man Gemeinsames finden kann und dass es spannend sein kann, in Austausch zu treten. Ich habe nicht den Eindruck, dass hier eine Feindseligkeit zwischen unterschiedlichen Zugängen herrscht, sondern ein wechselseitiges Verstehen wollen, sich erklären wollen, wahrgenommen werden wollen und dann schauen wir, was hinführt. wollen und dann schauen wir was hinführt ich bin auch eigentlich gekommen um euch kennenzulernen weil ich muss auch gestehen der erste eindruck von mir war auch also irgendwer will mich reinlegen glaube ich also wie ich ihre e mail bekommen habe ich atheistische religionsgesellschaft ich habe als erstes ignoriert und dann haben sie noch ein paar Mal geschrieben. Dann habe ich eingereift, glaube ich, seit ihr. Wirklich, Religionsgesellschaft. Aber alles beiseite, wie gesagt, für mich persönlich zählt die Menschlichkeit, Gerechtigkeit, respektvoller Umgang. Jeder soll so glauben, wie er oder sie will. Jeder soll so leben, wie er oder sie will. Glaube aufzuzwingen, weil die Menschheit hat in der ganzen Menschheitsgeschichte darunter gelitten, dass einige darauf beharrten, die einzige Wahrheit zu verkünden. Deshalb sage ich immer, willst du jetzt eine eigene Richtung gründen oder so, sagt man zu mir, ich sage nein, nein. Ich biete nur eine alternative sichtweise wer davon gebrauch machen will bitteschön aber ich zwinge niemanden meine glaube auf jeder ist für sich selbst verantwortung diese selbstverantwortung im islam gefällt mir auch sehr jeder ist für sich selbst verantwortlich aber ich bedanke mich für die Einladung. Ich freue mich über die Annahme der Einladung. Wir haben jetzt noch maximal zehn Minuten, falls noch eine Frage kommt aus dem Publikum, um sie beantworten zu können. So lange dürfen wir hier sein. Ich danke auf jeden Fall jetzt schon an dieser Stelle, wenn jetzt keine Frage momentan zu sehen ist, für das lebhafte Interesse, das ich doch wahrgenommen habe, für die aktive Beteiligung auch an unserer Podiumsdiskussion, ganz besonders unseren Gästen natürlich. Ich freue mich sehr, dass das möglich war. Wir haben uns wirklich nicht gekannt und es war einfach eine spontane Einschätzung. Also Sie haben die Grundlage gelegt, indem Sie ein Vorschussvertrauen mir gegenüber gebracht haben und sich dann in Kontakt gesetzt haben mit mir. Vielen herzlichen Dank allen am Podium. Es gäbe noch eher eine Frage. Ja, weil das jetzt noch gefallen ist am Ende, eben dieser private Glaube und als alternative Sichtweise und so weiter. Vielleicht kann Herr Professor Hödle ein bisschen das einordnen. Ich glaube, es gibt es kaum. Also meine Wahrnehmung als säkulare Mensch ist, in der Gesellschaft definieren sich heute Religionen nicht mehr durch das, was sie vertreten, sondern das, was sie aus ihrer Historie, aus ihren helligen Texten ignorieren. Und offensichtlich gibt es dann auch noch Menschen, die sagen, ich gehöre zwar zu dieser Religion und ich baue auf die Fundamente dieser Religion auf, aber es interessiert mich nicht, was der Mainstream dieser Religion sagt. Also wie würden Sie dieses Spannungsfeld einordnen? Ich bin ein bisschen schwerhörig. Religion sagt. Also wie würden Sie dieses Spannungsfeld einordnen? Ich bin ein bisschen schwerhörig. Spannung zwischen, kannst du nochmal kurz sagen, wo zwischen die Spannung ist? Ich habe es einfach akustisch nicht ganz verstanden, weil ich seit 50 Jahren Schlagzeug spiele. Einerseits eben die private Wahrnehmung und das Anbieten von Alternativen auf der Basis einer Identifikation mit den Grundlagen sozusagen der Religion. Andererseits aber auch wirklich das Anrennen und das Ablehnen der Aussagen des Mainstream dieser Religion. Also einerseits Privatisierung der Religion und auf der anderen Seite gibt es Religion ja auch im öffentlichen Raum. Da ist eine gewisse Spannung drinnen. Eine Zeit lang sind die Religionssoziologen und ihnen davon ausgegangen, dass zumindest in den sogenannten westlichen Gesellschaften Religion vollkommen in den privaten Bereich zurückgedrängt wird, in den säkularen Staaten. Ich habe gerade vorhin einen Artikel von der Astrid Mattes gelesen, die Schülerin von mir ist und in meiner Festschrift was geschrieben hat, die widerspricht dem mit blick auf jugendreligiosität und sagt sowohl im internet als auch sonst gibt es verschiedene faktoren die dazu führen dass junge leute auch wieder ihre religiosität öffentlich machen. Sie hängt das auf einerseits auf Migrationen, Minderheiten und ich glaube, das ist einfach forschungsmäßig im Fluss. Da, was Thomas Luckmann vorausgesagt hat, dass es neue Formen von Religiosität gibt, die nicht so klassisch organisiert sind. Die klassischen Religionen, das hält immer noch. Aber dass es einen reinen Rückzug ins Private gibt und dass Religionen überhaupt vollkommen absterben, wird heute eigentlich so nicht mehr gesehen. Auch wenn es ganz klar ist, dass Religionen in unserer Gesellschaft zurückgehen. Also das ist fraglos, aber die Frage ist, wohin gehen sie? Das war ja schon die Idee von Thomas Luckmann, dass nur weil organisierte Religiosität zurückgeht, heißt das nicht, dass Spiritualität und Religiosität unbedingt zurückgeht. Aber ich bin jetzt auch kein Religionssoziologe vom Fach, ich lese mir das auch nur an. Ich habe gerade vor kurzem einen interessanten Text von Erich Fromm gehört, da geht es um die geistigen und seelischen Herausforderungen der Überflussgesellschaft. Das ist jetzt aus den 60er Jahren und ich denke, das ist auch ganz interessant. Also was passiert, wenn Religion zurückgegeben wird, abgegeben wird? Wer oder was übernimmt dann die Sinnkonstruktion? Da habe ich persönlich irgendwie auch mit dem Viktor Frankl, den ich jetzt nicht studiert habe, aber wo ich doch ein bisschen bekannt geworden bin, der davon redet, dass der Mensch so gewissermaßen verdammt zum Sinn ist, also nicht anders kann, als irgendwo Sinnzusammenhänge zu sehen. Das hätte ich vorher noch zum Thema Ritual auch gesagt. Also mein Leben in Österreich wird viel mehr von der Notwendigkeit geprägt, Geld verdienen zu müssen, als von katholischen, religiösen Gesetzen. Also das ist viel mehr das, was meinen Alltag prägt und davon eine Pause zu nehmen, um zu reflektieren und um mich quasi religiös mit der Welt auseinander zu setzen, erscheint mir als ein Stück auch Pflege des Menschlichen in mir, des Lebendigen, des nicht nur Funktionalen, also so Rage against the Machine ein bisschen. Also da sehe ich durchaus ein Potenzial, dass ein bewusster und positiver Zugang zu dem Themenkomplex, Ritual, Reflexion, Religion haben kann, wenn man es auffasst als etwas, was wir gestalten und wo wir uns nicht an menschliche Interpretationen von Menschen geschriebenen Büchern, die sich auf Gott berufen handeln. Also überall dort, wo Menschen sagen, mein Gewissen, meine Interpretation, mein Zugang zu dem Thema, das ist meine Instanz, das ist das, vor dem ich mich rechtfertigen muss. Überall dort stehen wir auf der Grundlage der Menschenrechte, überall dort stehen wir auf der Grundlage der Demokratie. Und dann ist die Frage, wie organisieren wir das richtig, dass das nebeneinander gut funktionieren kann ich möchte nicht dass das was wir machen mit der ag irgendwann einmal eine staatsreligion wird die irgendjemand ich möchte dass das unterworfen bleibt einer gesetzgebung die allen menschen nebeneinander ermöglicht in frieden zusammen zu leben nochmals vielen dank gute heimreise, auf Wiedersehen.