Vielen Dank. der Volkshochschule Linz recht herzlich zur erneuten Auflage von Denkmal Global, einer entwicklungspolitischen Veranstaltungsreihe, die konzipiert und organisiert wird von Süd- und Oberösterreich in Kooperation mit der Volkshochschule begrüßen. Das Motto, dem wir uns heute und heuer widmen möchten, ist gerecht durch die Klimakrise als Chance für soziale Gerechtigkeit. Heute und an den kommenden drei Mittwochabenden werden wir uns an einem, also heute ist es eine Diskussion und ein Vortrag, das nächste Mal wird es ein Film sein, dann wieder ein Vortrag und dann wird es ein Abend sein, der etwas interaktiver gestaltet ist. Werden wir uns mit den Themen Gefährdung unseres Klimas, was bedeutet Klimagerechtigkeit und wie kann Klimagerechtigkeit um- und durchgesetzt werden, beschäftigen. Für den heutigen Abend steht ganz unter dem Motto der Reihe Klimakrise als Chance für soziale Gerechtigkeit. Und dazu darf ich im Namen der Volkshochschulen des Hauses Recht herzlich begrüßen Maria Backhaus und Clara Moder. Herzlich willkommen. Begrüßen darf ich auch Karin Fischer. Karin Fischer wird uns heute als Moderatorin durch den Abend begleiten. Sie ist Vorstand von Süd- und Oberösterreich und Entwicklungsforscherin an der Johannes Kepler Universität. Herzlich willkommen. Mein Name ist Katja Fischer. Ich bin hier an der Volkshochschule Linz für den Bereich der gesellschaftspolitischen Veranstaltungen verantwortlich. Ein letzter organisatorischer Hinweis, DorfTV zeichnet heute wieder auf, also heute und an den kommenden drei Abenden und alle Veranstaltungen werden auf www.dorf.at nachsehbar sein. Ich wünsche Ihnen allen einen interessanten, erkenntnisreichen Abend, eine anregende Diskussion und darf das Wort an die Lisa Eichelsberger übergeben. Einen schönen guten Abend, auch ein herzliches Willkommen von meiner Seite im Namen von Südwind Oberösterreich. Herzlich Willkommen zum heurigen Denkmal Global. Vielleicht kurz ein paar Worte zu Südwind. Warum gibt es Südwind? Was machen wir? Südwind ist eine menschenrechtsbasierte NGO und wir beschäftigen uns damit, wie nachhaltige globale Entwicklung funktionieren kann und wie es gestaltet werden kann. Ein Schwerpunktthema ist Klimagerechtigkeit und wir werfen einen globalen und systemischen Blick auf die Klimakrise und versuchen vor allem die sozialen Dimensionen mehr in den Fokus zu rücken. Die Frage nach Gerechtigkeit ist eine ganz zentrale, vor allem in Zeiten wie diesen und daher auch das heutige Thema und das heurige Thema unserer Veranstaltungsreihe. Mit Denkmal Global versuchen wir einen Bogen zu spannen, einen Bogen von globalen Perspektiven und Fragestellungen bis hin zu lokalen Ansätzen, zu lokalen Initiativen und lokalen Lösungen. auch im Programm wieder. Also heute haben wir einen thematischen und teils wissenschaftlichen Einstieg in das Thema. Wie die Katja schon gesagt hat, geht es am zweiten Abend eher ein bisschen um eine künstlerische Perspektive mit einer Filmvorführung. Es ist ein Film aus Bolivien, wo vor allem indigene Bevölkerungsgruppen beleuchtet werden und wie die in der Klimakrise mit den Herausforderungen umgehen. Und der dritte und vierte Abend wirft eher einen Blick auf die lokale und regionale Ebene. Und wir schauen eben, was wir auch national hier in Österreich tun können, um diesem Thema gerecht zu werden. Mit Denkmal Global wollen wir letztlich einen Beitrag leisten zur wirklich dringenden Auseinandersetzung, wie klimasoziale Politik funktionieren kann. Und wir tun dies vor allem dadurch, dass wir Fragen stellen. Wir versuchen unangenehme Fragen stellen, wir versuchen die richtigen Fragen zu stellen. Und ich bin schon gespannt auf die Fragen und auch auf die möglichen Antworten heute Abend. Vielen herzlichen Dank an euer Mitwirken und auch einen herzlichen Dank an alle Organisationen, die an der Veranstaltungsreihe mitwirken. Die sind auch mit einem Logo vertreten, die Scientists for Future Oberösterreich, die Klima-Allianz Oberösterreich, der Club of Rome Austrian Chapter, CHAPO, Welthaus Linz, Fairtrade-Stadt Linz und auch die Fridays for Future Linz. Also vielen herzlichen Dank auch für dieses Bündnis. Ja, und damit übergebe ich an Karin Fischer. Karin, vielen Dank, dass du uns durch diesen Abend führst und ich wünsche Ihnen eine inspirierende Vortragsreihe. Ja, Dankeschön. Wir denken heute etwas zusammen, was in der Öffentlichkeit kaum oder unzureichend diskutiert wird, nämlich das Soziale und das Ökologische und reden auch von klimasozialer Politik und sozial-ökologischen Ungleichheiten und Nord und Süd, so wie das der globalen Soziologie natürlich ein Anliegen ist und Südwind als Menschenrechts-NGO ebenso. In der Form wird es heute ein bisschen dialogischer, ein bisschen diskursiver. Wir haben drei Gesprächsrunden hier am Podium. Danke Maria, es ist Backhaus aus Augsburg. Ich stelle dann unsere Gäste noch näher vor und Clara Moder aus Wien zu uns gekommen. Vielleicht noch der Hinweis, Dorf TV zeichnet auf. Dankenswerterweise, also wir bleiben der Nachwelt erhalten. Wird auch spannend, vielleicht in fünf oder zehn Jahren zu schauen, wie haben wir damals diskutiert. Hilfe! Die Zeit wird ja immer schneller. Also auch dafür herzlichen Dank. Und zum thematischen Einstieg vielleicht doch ein paar Worte, bevor das Wort dann an unsere Gäste, Gästinnen geht. Also, dass Klimakrise und die Folgen des menschengemachten Klimawandels, die von Ungleichheiten geprägt sind, ist mittlerweile, glaube ich, allgemein bekannt. Natürliche Ressourcen werden in hohem Maße ungleich beansprucht. Auch Emissionen, wie er sie verursacht, das ist höchst ungleich verteilt. Und es ist ein gut abgesicherter empirischer Befund, dass diejenigen, die am wenigsten zur Klimakrise beigetragen haben und aktuell beitragen, am stärksten davon betroffen sind. Es kreuzen sich da unterschiedliche Ungleichheitsdimensionen oder Achsen, wenn man so will. Ich habe ein Bild dazu mitgebracht zur ersten Achse, nämlich oben und unten, arm und reich. Das gilt global und auch in jeder Gesellschaft, dass die, die viel haben an Einkommen und Vermögen, auch viel mehr Umweltverbrauchen und viel mehr Emissionen und vieles andere auch an ökologischen Schäden verursachen. Wenn man jetzt diese Privatschätze sieht, das könnte auch eine super Machtjacht sein, dann denken Sie vielleicht an das oberste Prozent und das ist auch ganz richtig so. Also da gibt es ja diese berühmten Berechnungen unter anderem von der britischen NGO Oxfam. Vielleicht haben Sie da auch jetzt die jüngsten Pressemeldungen mitbekommen. Pünktlich zum Weltwirtschaftsforum in Davos veröffentlicht ja Oxfam die Zahlen zur Entwicklung des Überreichtums auf dieser Welt und sie sind wieder erschreckend, wie schnell die Millionäre und Millionärinnen anwachsen und wie schnell sie vor allem ihr Vermögen mehren können. Also sie denken jetzt vielleicht, ich weiß es nicht, an die Benkos, an die Meyer-Mellenhofs oder Swarovskis oder wenn man nach Deutschland schaut, Klatten oder Quandt oder Albrecht oder so. Das ist das oberste Prozent, das sind ungefähr 63 Millionen Menschen, also auch nicht gerade wenig, also mehr als Italien Einwohner hat, Einwohnerinnen hat, aber es sind eben, ja, es sind relativ wenige, 63 Millionen, die für knapp ein Fünftel der weltweiten Emissionen verantwortlich sind, also nur das mal sozusagen als eine Zahl oben unten, wer mehr hat, wer mehr Einkommen hat, dass eine Zahl oben, unten, wer mehr hat, wer mehr Einkommen hat, wer mehr Vermögen besitzt, emittiert auch mehr und verbraucht mehr Umwelt. Jetzt kann man sagen, okay, das ist das oberste Prozent, aber so leicht können wir uns da jetzt auch nicht aus der Verursachungsdimension herauswurschteln in den Hocheinkommensländern, weil das wäre die zweite Dimension, also Nord und Süd, globaler Norden, globaler Süden. Lassen Sie sich jetzt gar nicht irritieren von diesen Kürzeln, die Sie da sehen, oder versuchen Sie, die gar nicht zu entziffern. Es geht vor allem eigentlich um die Farben und schauen Sie vor allem auf die roten Farben hier Österreich. Und das heißt, dass wir nämlich als Gesamtgesellschaft, als eine Gesellschaft in einem Hocheinkommensland, schwerstens, was die planetarischen Grenzen betrifft, die ökologischen Belastungsgrenzen dieses Planeten im roten Bereich sind. Also wir beschreiten in Bezug auf Emissionen, auf Phosphoreintrag in Gewässern, Nitrat im Böden und Gewässern etc. Sie sehen es hier, wir sind tiefrot. in Böden und Gewässern etc. Sie sehen es hier, wir sind tiefrot. Das sind nicht wir individuell sozusagen, egal wo sie sich einordnen, in der Einkommens- oder Vermögensskala, sondern wir als Gesellschaft verbrauchen einfach unglaublich viel, viele Ressourcen. Also das, was uns da so in unseren Gesellschaften ausmacht, an Infrastrukturen, die saugen Energie. Das ist sozusagen diese zweite Ungleichheitsdimension zwischen oben und unten und Nord und Süd. Und vielleicht noch eine kleine Fußnote. Also ich würde jetzt mal vermuten, dass wir hier am Podium und auch ein Teil unter Ihnen zu den Top 10 Prozent gehören auf dieser Welt. Also da braucht man so 2.300 Euro brutto im Monat, um zum Top 10 Prozent zu gehören. Und das verdeutlicht auch noch einmal, in welcher ungleichen Welt wir leben. Gut, also wir diskutieren heute Ungleichheiten und Klimagerechtigkeit aus einer sozialen und ökologischen Perspektive, weil man das, wie wir sehen werden, nicht trennen kann. Und eben aus einer globalen Perspektive, beziehungsweise Nord-Süd-Perspektive. Wir haben zwei großartige Referentinnen hier am Podium, Maria Backhaus, ich stelle sie dann auch gleich ausführlicher vor und Clara Moder, vielleicht hier noch der Hinweis, falls Sie die Ankündigung gelesen haben und jetzt den Alex Brenner erwartet haben. Ankündigung gelesen haben und jetzt den Alex Brenner erwartet haben. Alex ist leider erkrankt und deshalb tausend oder vielfachen Dank an Klara, dass sie eingesprungen ist und hier sozusagen die österreichische Perspektive einbringt. Okay, dann würde ich vorschlagen, wir starten. Wir haben uns, wie gesagt, überlegt, dass wir das in drei Runden machen. Sie sind dann selbstverständlich auch im Publikum eingeladen, Beiträge oder Statements und Fragen an uns zu richten und auch ein bisschen untereinander zu diskutieren. Wir werden ein bisschen experimentieren. Maria Backhaus, wir beginnen mit dir, Maria. Du hast den Lehrstuhl für Umweltsoziologie inne. Jetzt muss ich nochmal diesen alten Zettel herholen, wo das ganz genau steht. Du bist gelernte Soziologin. Schwerpunkt an deinem Lehrstuhl ist sozial-ökologische Transformation. Am Zentrum für Klimaresilienz wirkst du, wie gesagt, an der Uni Augsburg. Aber du kommst sozusagen auch aus der kritischen Entwicklungsforschung und globalen Soziologie. Das heißt, dein regionaler Schwerpunkt ist in Amazonien, vor allem hast du zu Brasilien gearbeitet und deine Themen sind Ernährungswirtschaft, Landwirtschaft, Landnutzungskonflikte, globale sozial-ökologische Ungleichheiten. Super, schön, dass du da bist. Und wir starten in die erste Runde und wir starten damit einmal überhaupt zu schauen, was ist eigentlich Armut? Also wie zeigt sich Armut, wie zeigen sich sozial-ökologische Ungleichheiten in Amazonien in deinem Untersuchungsgebiet? Bevor ich darauf genau eingehe, wollte ich Ihnen noch ganz kurz was zu Amazonien sagen. Amazonien wird sehr stark imaginiert in Europa und weltweit als die grüne Lunge der Welt. Es ist ein gigantisches Gebiet, das erstreckt sich auf neun Länder und das größte Gebiet, 60 Prozent, liegt in Brasilien, über 60 Prozent. Und in Brasilien macht auch die Amazonas-Region knapp 60 Prozent des Nationalterritoriums aus und umfasst neun Bundesstaaten. Ist unbeschreiblich groß. Die meisten BrasilianerInnen leben allerdings eher im Süden oder Zentralbrasilien. Es klappt jetzt nicht. Also es ist grün eingezeichnet. In der Mitte. Also Amazonienregion, die meisten Brasilianer leben eher in dieser Region. Nur 14 Prozent der brasilianischen Bevölkerung lebt im Norden, in diesem großen Gebiet, das ziemlich dünn besiedelt ist, aber trotzdem auch Millionenstädte hat. Also Manaus, Belém, das sind sehr große Städte. Und was ein ganz wichtiger Punkt ist, es gibt sozusagen urbane Zentren, aber es gibt auch sehr abgelegene Regionen, unterschiedlichste ökologische Subsysteme und sehr unterschiedliche Menschen, die dort leben, indigene Völker, traditionelle Gemeinschaften, aber auch der Nordosten Brasiliens gelten über 46 Prozent der Bevölkerung als arm und acht Prozent tatsächlich als extrem arm. Und das zeigt sich nicht nur bei der Frage, wie viel monetäres Einkommen hat jemand, sondern eben hat auch viel damit zu tun, was für Infrastrukturen zur Verfügung gestellt werden. Also in den Städten haben gerade arme Menschen wenig Zugang zu sauberem Wasser. Es gibt wenig Abwassersysteme.-ökologischen Konflikten um Landzugang und Landnutzung zu tun. um Landzugang und Landnutzung zu tun. Wenn wir jetzt diesen Kontext im Kopf haben, dann zeigt sich in Amazonien, dass extreme Überschwemmungen zunehmen. 2023 gab es eine Jahrhundertüberschwemmung in der Millionenstadt Manaus, von der über 450.000 Menschen betroffen waren. Besonders betroffen waren arme Menschen, die tatsächlich in den Ungunstlagen leben, also an den Flussrändern, in Überschwemmungsgebieten. Ein Phänomen, das wir weltweit beobachten können. Es nehmen aber auch Hitzewellen zu, es wird immer heißer. Letztes Jahr, 2024, wurde verzeichnet, dass es fünf Grad heißer in den heißesten Phasen war. Es ist eine unbeschreibliche Hitze, denen die Menschen ausgesetzt sind. Und auch da sind natürlich vor allem die Menschen gesundheitlich betroffen, die sich kein Aircondition leisten können beispielsweise. Also auch Hitze, Stress trifft arme Menschen besonders. In entlegenen Regionen gab es eine extreme Trockenheit. In Amazonien gab es schon immer auch Trockenperioden und auch Brände. Allerdings haben die sich in den letzten Jahren extremst verschärft und vielleicht haben sie es in den Nachrichten gesehen, ganze Flüsse sind ausgetrocknet. Und das ist in so einer Region ein Riesenproblem, weil die Flüsse sind nicht nur Lebensraum, sondern auch die Straßen in vielen Regionen. Also sie bewegen sich mit Booten über die Flüsse hinweg. Lebensraum, sondern auch die Straßen in vielen Regionen. Also sie bewegen sich mit Booten über die Flüsse hinweg. Wenn sie kein Wasser mehr haben, ist das nicht nur ein Verlust an Trinkwasser, sondern eben auch an Infrastruktur. Was auch ein Thema ist, Brände. Vielleicht haben Sie das gesehen. Auch im letzten Jahr gab es einen Höchststand an Bränden in ganz Brasilien, aber eben auch in Amazonien. Und die wurden zum Teil gelegt, aber zum Teil waren das tatsächlich Feuer, die sich extremst ausgebreitet haben, weil der Wald schon gestresst war von der Hitze und von der Dürre. Das heißt also auch der Versuch kontrolliert beispielsweise Rinderweiden abzubrennen, ist an einigen Stellen aus dem Ruder gelaufen. Das heißt, wir haben es mit massiven Bränden zu tun. Auch das ist eine existenzielle Not, eine existenzielle Bedrohung. Und dann auch eben Gesundheitskrise. Ich habe schon erzählt, die Gesundheitsversorgung ist sowieso problematisch. Und wir können weltweit beobachten, dass nicht nur der Hitzestress zunimmt, sondern eben auch Krankheiten, die verbreitet werden von Mücken. Also Dengue, Malaria haben in ganz Brasilien zugenommen, auch in Amazonien. Und eben da treffen sie vor allem arme Bevölkerungen besonders stark in armen Vierteln, wo eben das Wasser beispielsweise steht, also keine gute Abwasserversorgung ist. Das heißt also auch hier, Dengue trifft alle, aber es trifft vor allem Hotspots, in denen sozusagen die Dengue-Mücke nicht gut bekämpft werden kann. Das wäre jetzt einfach mal so ein Panorama, wie zeigt sich sozial-ökologische Ungleichheit ganz konkret in dem bereits eingesetzten Klimawandel. Danke Maria. Wir wechseln nach Österreich, vielleicht auch ein bisschen nach Kärnten, wo der Alex ja an der Kärntner Armutsstudie mitgearbeitet hat. Klara Moder ist Sozioökonomin. Sie hat Sozioökonomie an der WU studiert und Volkswirtschaftslehre an der Uni Wien. Und sie beschäftigt sich mit Arbeitsmarkt und Sozialpolitik bei ArbeitPlus, einem österreichweiten Netzwerk für soziale Unternehmen. Sie ist auch in der Armutskonferenz aktiv. Die meisten von Ihnen und euch kennen wahrscheinlich die Armutskonferenz. Das ist ein seit mittlerweile 30 Jahren bestehendes Netzwerk aus Bildungseinrichtungen, betroffenen Organisationen, auch Forschungseinrichtungen. Und da wird ganz viel auch gemeinsam mit Armutsbetroffenen gearbeitet und auch durchaus auch an Strategien, also geforscht, aber auch an ganz konkreten Strategien gearbeitet, wie man gegen soziale Ausgrenzung hier in Österreich aktiv werden kann. Clara, an dich die gleiche Frage. Wie zeigt sich Armut, wie zeigt sich sozial-ökologische Ungleichheit hier bei uns? Ja, auf meiner Seite nochmal vielen Dank für die spontane Einladung. Ich werde mich sehr bemühen, hier den Alex Brenner zu vertreten, der eben schon die angesprochene Kärntner Armutsstudie koordiniert hat und im Kärntner Armutsnetzwerk aktiv ist. Aber ich werde mich auch bemühen, zu meiner verschiedenen anderen Hüte aus der Armutskonferenz ein bisschen mitzunehmen. Genau, also ich habe jetzt beim Zuhören mir gedacht, tatsächlich, dass sich Armut in Österreich im Wesen vielleicht gar nicht so anders äußert als das, was Maria gerade beschrieben hat. gar nicht so anders äußert als das, was Maria gerade beschrieben hat. Armut ist im Wesentlichen auch in Österreich ein Mangel an Möglichkeiten. Also das ist ein Mangel an Möglichkeiten, sich abzusichern gegen Umweltkatastrophen, gegen Hitze, gegen Krankheit, gegen verschiedene Existenzbedrohungen, einfach weil es an Ressourcen fehlt. Und das können finanzielle Ressourcen sein, das können lebensweltliche Ressourcen sein, das kann fehlende Infrastruktur sein oder eben einfach nicht die Möglichkeit, sich freikaufen zu können von den verschiedenen Bedrohungen, die es auch aufgrund der Klimakrise gibt. Ich sage vielleicht ein paar Dinge, die mir der Alex auch mitgegeben hat aus der Kärntner Armutsstudie. Insbesondere hat er gemeint, also ihm ist es auch wichtig zu sagen, dass gerade auch in Österreich und in Kärnten sie im Rahmen dieser Armutsstudie ganz stark festgestellt haben, dass Armut ein Teufelskreis ist, ein Stück weit. Also es beginnt oft früh mit Gewalt, emotionaler Vernachlässigung, Suchterkrankungen Gewalt, emotionale Vernachlässigung, Suchterkrankungen und einfach diesen Mangel an stabilen Beziehungen, die dann Menschen sehr, sehr schnell und nachhaltig aus der Bahn werfen können, sobald eben eine Krise in irgendeiner Form daherkommt. Und dann, und das ist vielleicht auch ein interessanter Punkt, das System, also sozusagen die soziale Infrastruktur ist dann schnell auch überfordert mit diesen vielen verschiedenen Problemlagen. Und ich würde mal sagen, dass vieles von dem, was jetzt in der Klimakrise auch schon in Österreich manifest wird, nochmal dazu beiträgt, dass dieses System einfach auch ganz stark überfordert ist oder da vielleicht auch noch keine Mechanismen und Möglichkeiten hat, damit umzugehen mit diesen neuen Ungleichheitsstrukturen. Oder es sind vielleicht auch nicht neue Ungleichheitsstrukturen, aber eben Themen und Dinge, die sich da ganz stark zeigen. Und was ich auch noch gerne dazu nehmen möchte, wenn man kurz mal bei der Folie weiterklicken kann, ich habe einfach ein Zitat mitgebracht, so ein bisschen auch zu diesem Wesen der Armut in Österreich, in Kärnten, im ländlichen Raum. Eben in der Armutsstudie wurden Praktikerinnen aus quasi allen Bereichen der sozialen Sicherung befragt, wie ihre Erfahrungen sind und auch Betroffene. Und das sagt eine Person, die in einer Non-Profit-Organisation, also ich weiß jetzt nicht aus welchem Bereich das kommt, kann Obdachlosenhilfe, Sozialberatung sein, die auch ganz stark den Punkt macht, dass es ein massives Problem ist, dass Armut gerade am Land, im ländlichen Raum mit so einer Scham behaftet ist. Also Personen, die aus Dörfern sind, nehmen die Hilfeleistungen vor Ort nicht an, sondern fahren lieber in die nächste Stadt, weil dort sind sie anonym und haben sozusagen leichter Zugriff auf diese Versorgungsinfrastruktur. Und im Hinblick auf die ökologische Ungleichheit ist da vielleicht schon ein Punkt sehr relevant, nämlich Mobilität. Das ist, glaube ich, auch in der Kärnten Armutsstudie sehr stark geworden und für viele von euch hier ist das nicht überraschend. Wenn jemand kein Auto hat am Land in Kärnten und auch in anderen ländlichen Teilen Österreichs, dann ist diese Person von Mobilitätsarmut betroffen. Und ganz oft ist es auch tatsächlich so, und das wurde auch in der Studie recht deutlich, dass wenn Menschen Schulden haben und dann vielleicht auch Probleme haben, sich den Wohnraum zu leisten, dann ist es sozusagen eine schnelle Möglichkeit, das Auto zu verkaufen. Aber dann ist es eben nicht mehr möglich, von A nach B zu kommen, sich zu versorgen, Termine wahrzunehmen. Gerade im österreichischen System geht es dann auch nicht, AMS-Termine zeitgerecht wahrzunehmen, neue Jobs anzunehmen, irgendwo hin zu pendeln. Und Mobilität, und das wissen wir auch, ist gerade in Österreich ein sehr, sehr starker Emissionstreiber. Also sozusagen der motorisierte Individualverkehr ist ein massives Problem, aber gleichzeitig auch so eine Ungleichheitsstruktur, wo armutsbetroffene Menschen sehr schnell massiv ausgegrenzt sind. Ein zweites ganz wichtiges Thema, und das wurde auch genannt, wo wohnen die Menschen? Also man weiß, auch empirisch sehr gut gesichert und auch nicht überraschend, Menschen mit geringem Einkommen wohnen in den Städten sehr oft an den lauten Straßen, mit der hohen Abgasbelastung, mit großer Hitzebelastung. Also für Wien gibt es da sehr eindrückliche Karten, wo sozusagen übereinander gelegt wird, die Hitze-Hotspots und das Einkommen und sozusagen einer der heißesten Bezirke in Wien ist der 15. Wiener Gemeindebezirk, der sehr, sehr stark verbaut ist, wo es keine Grünräume gibt und eben die Schadstoffbelastung aufgrund des Autoverkehrs einfach auch sehr hoch ist. Und das dritte Thema, und das ist auch schon ein bisschen genannt worden, ist so diese Frage von Ernährungssicherheit. Das ist im globalen Norden natürlich nochmal völlig anders gelagert, als das im globalen Süden der Fall ist. Aber auch hier gibt es innerhalb der Armutskonferenz auch immer wieder Berichte, gerade von alleinerziehenden Müttern, die ganz genau wissen, dass sozusagen das Essen, das sie sich leisten können für ihre Kinder, nicht unbedingt das ist, was gesund ist, was ökologisch Nachhaltiges und was sozusagen auch sinnvoll wäre, aber durch das globale Nahrungsmittelregime ist das sozusagen eben die Möglichkeit, auf die sie zurückgreifen müssen. Und damit würde ich mal für diesen kurzen Überblick zu Österreich enden. Danke, Klara. Auch für Linz gibt es entsprechende Maps, Landkarten kann man abrufen im Internet über die Hitzeinseln und auch hier gilt sag mir, wo du wohnst und ich sag dir, wer du bist. Das ist in Linz auch sehr deutlich ausgeprägt. Kommen wir in die zweite Runde, wieder mit Maria. Wir wechseln nach Amazonien in den globalen Süden. Du hast ganz viel beschrieben oder ihr beide habt jetzt sehr viel beschrieben, wie sich Armut und sozial-ökologische Ungleichheit äußert, aber wie kann man das analytischer beschreiben oder auch Ursachenprozesse ungleichheitsschaffende Mechanismen benennen, warum das so ist, wie es ist? Wunderbar. Tatsächlich muss ich ziemlich weit zurückgehen, weil die extremen sozial-ökologischen Ungleichheiten in Brasilien wurden in Kolonialzeiten schon angelegt und haben ganz viel mit Landzugang zu tun. Es war nämlich so, dass Land wie Lehen vergeben wurden vom portugiesischen König an seine Getreuen und die Karte auf der rechten Seite zeigt, wie Brasilien aufgeteilt worden ist erstmals. Nach dem Ende der Kolonialzeit konnte Land gekauft werden, privat gekauft werden, das konnten aber tatsächlich nur reiche Familien, die sich schon etabliert hatten, die damit sozusagen einen Eigentumstitel erwerben konnten. Menschen, die versklavt worden sind, die 1888, wo die Sklaverei erst abgeschafft in Brasilien, bekamen kein Land zugesprochen, konnten sich natürlich auch kein Land kaufen, weshalb ein großer Teil in die entstehenden Slums der Großstädte abgewandert ist oder angefangen hat, eher Subsistenz, Landwirtschaft, kleinbäuerliche Landwirtschaft zu etablieren, meist in Ungunstlagen oder an den Rändern der Großgrundbesitztümer. Das heißt, und gleichzeitig entstand sozusagen auf diesem Großgrundbesitz auch schon in Kolonialzeit sozusagen die Agrarindustrie. Die agrarindustrielle Monokultur, Zuckerrohr war sozusagen der Vorläufer der heutigen Soja-Expansion, wobei es auch Zuckerrohr nach wie vor in Brasilien auch im großen Stil gibt. Und das ist ganz wichtig, sich klarzumachen, dass sozusagen die kleinbäuerliche Landwirtschaft nicht irgendwie Vorläufer war, sondern von Anfang an sozusagen an die Ränder gedrängt worden ist. Und es ist ein sehr gutes Beispiel auch die Landfrage für intersektionale Ungleichheiten, weil gerade schwarze Frauen auch bis heute die wenigsten Landtitel beispielsweise haben und bis heute auch ganz massiv von Armut betroffen wurden. Das heißt, hier haben wir es mit einer strukturellen, angelegten Diskriminierung zu tun. Und wir sehen, wie Eigentumsverhältnisse über Jahrhunderte fortwirken können. Auch eine Debatte, die wir, wenn wir über Wohneigentum sprechen und so weiter, auch bei uns in Europa diskutieren müssen. Genau, bis heute sind vor allem Männer und weiße Männer oder von der Oberschicht sozusagen hauptsächlich Landeigentümer und das hat Eigentumsverhältnisse, haben eben ganz viel damit zu tun, was für eine Art von Landnutzung sich eben ausgeweitet hat und das war eben vor allem die Agrarindustrie. In Amazonien wirkt sich sozusagen die Fortsetzung dieser Verhältnisse nochmal besonders verschärft fort. Warum? Einer der zentralen Ursachen für die Degradierung des Waldes, aber auch sozusagen Beitrag zum Klimawandel, sind große Abholzungsdynamiken. Und diese Abholzungsdynamiken sind Ausdruck von Landraub und Landspekulation im großen Stil, denn sie sind seit Kolonialzeiten eben eine zentrale Praxis der Inbesitznahme von Land. Und das soll dieses Bild mit den Grillen zeigen. Das ist nämlich eine Praxis des Landraubs, die wird Grillaging genannt. Früher war das so, dass man gefälschte Urkunden mit einer Grille in eine Schublade gesteckt hat und das Sekret der Grille hat sozusagen dazu geführt, dass das Papier dann älter aussah. Und bis heute steht dieser Begriff synonym für Praktiken, indem man versucht, den Landraub zu vertuschen. Das ist jetzt heute mit digitalen Formen, da werden andere Mechanismen verwendet. Wichtig ist aber, sich klarzumachen, dass diese Form des Landraubs eben einhergeht mit Abholzungsdynamiken, weil die Inbesitznahme von Land bedeutet Abholzung, weil es sozusagen seit Urzeiten so ist, dass Privateigentum die Verpflichtung der Nutzung von Land, Urbarmachung von Land mit sich bringt und man sozusagen seinen Landanspruch damit mit stark macht. Und es gibt einen Landrechtsexperten, der heißt Mauricio Torres, der hat ein großartiges Buch geschrieben, das heißt Eigentümer ist, wer abholzt. Also darüber werden Eigentumsverhältnisse sortiert. Tümer ist, wer abholzt. Also darüber werden Eigentumsverhältnisse sortiert. Aber ganz zentral ist, dass diese Dynamiken, die jetzt natürlich moderne Formen der Grillaging nutzen, nicht ein brasilianisches Problem sind, sondern sie sind verbunden mit globalen Wertschöpfungsketten, sind verbunden mit großen Exportmodellen, die eben auch angelegt worden sind seit Kolonialzeiten. Also großer Stil heißt heute Fleischproduktion, also Kühe, aber eben auch die Sojaproduktion auf der einen Seite. Und das eine Bild verdeutlicht das ganz eindrücklich, über was wir flächen. Wir sprechen ganz Brasilien, ist die Anbaufläche von Soja größer als Deutschland mittlerweile. Aber wir sprechen auch über Bergbau. Warum? Der nimmt massiv zu, weil Amazonien eben voller Bodenschätze ist. Und darüber wird im Augenblick auch ganz stark gerungen. Was darf abgebaut werden und wo wird aber sozusagen abgebaut? Und das sind Bauxit, das sind Eisenerze, das sind seltene Erden. Also alles, was wir auch hier in Europa in unseren Industrien verarbeiten, kann durchaus auch aus Amazonien kommen. Das sind sozusagen auch die Treiber dieser Dynamiken. Die müssen wir tatsächlich transnational sehen. Ja, Clara, in Österreich, welche Prozesse, Mechanismen oder Politiken kannst du identifizieren, die hinter der Produktion sozial-ökologischer Ungleichheiten stehen? die hinter der Produktion sozial-ökologischer Ungleichheiten stehen. Ja, ich bleibe in der Gegenwart. Ich mache vielleicht eine kurze Side-Note, weil Wohneigentum und Eigentumsverhältnisse gerade angesprochen wurden. Also es gibt ja auch tatsächlich in der sozialpolitischen Forschung und Debatte immer wieder mal Stimmen, die sich stark machen dafür, dass gerade Wohneigentum, dass das total viel Sinn macht, wenn das nicht privat ist, also sozusagen, sondern in kollektiver, in öffentlicher Hand. Und Wien ist so ein bisschen die Vorreiterstadt des öffentlichen Wohnbaus. Vergleich oft dargestellt wird, aber gerade wenn es auch darum geht, sozusagen Wohnraum und Wohnen nachhaltig und auch sozial-ökologisch zu gestalten und zu ermöglichen, da spielt natürlich kollektive Organisation schon eine sehr große Rolle und darum ist dieser Fokus auf Eigentum und Eigentumsrechte, denke ich, auch im kleineren Raum problematisch. Aber vielleicht können wir dann auch in der dritten Runde noch ein bisschen darüber reden oder in der Diskussion. Ich würde insbesondere zwei Punkte machen zu sozial-ökologischen Ungleichheiten, politischen Strukturen in Österreich in letzter Zeit. Und zwar einerseits gab es eine sehr spannende Studie vom Wiener Institut für internationale Wirtschaftsvergleiche zur Verteilungsdimension von Klimaförderungen vor kurzem. Da haben sich die Forscherinnen angeschaut, welchen Einkommenszielen, also sozusagen welchen Einkommensgruppen eigentlich diese klimaspezifischen Förderungen, sofern das in den Daten identifizierbar war, zugute kommt. Zu diesen Förderungen sofern das in den daten identifizierbar war zugute kommt zu diesen förderungen gehören zu dinge wie heizungstausch solarpanel förderungen elektroautos lastenräder also so in diese richtung und recht wenig überraschend zeigt sich da sehr deutlich dass diese förderungen er an die oberen einkommens die ziele gehen also tatsächlich so ans 8 9 10 überwiegend. Und der Hintergrund dazu ist, und das kann ich sozusagen aus dem betroffenen Kreis der Armutskonferenz ein bisschen anekdotisch berichten, sehr oft ist es auch einfach so, dass Heizungstausch nicht zu 100% finanziert wird, wenn irgendeine Einkommensgrenze überschritten wird, dass Vorfinanzierung notwendig ist und gerade für Menschen mit sehr geringem Einkommen und wenig Rücklagen ist das oftmals auch einfach nicht handhabbar und nicht stemmbar. Und der zweite Aspekt, und da bin ich schon wieder ein bisschen bei der kollektiven Organisation, ist auch, dass eine Alleinerzieherin mit drei Kindern jetzt vielleicht gar nicht so viel davon hat, wenn ihr ein E-Auto gefördert wird, mal davon abgesehen, dass sie sozusagen den Selbstanteil sich eh nicht leisten kann, sondern es wahrscheinlich sehr viel sinnvoller wäre, dementsprechend die öffentliche Mobilitätsinfrastruktur auszubauen. Also eben diese Klimaförderungen, soweit es sie eben gibt in den Daten, haben einen sehr, sehr starken Fokus auf Individuen und jetzt weniger auf die strukturelle Ebene. Genau, jetzt. Und der zweite Punkt, und dazu habe ich eben diese Grafik mitgebracht vom Budgetdienst des Parlaments. Ich sage das so dazu, es steht leider nicht auf der Folie, aber genau. Und zwar hat sich der Budgetdienst ausgerechnet, die Verteilungseffekte der ökosozialen Steuerreform, die die letzte Regierung vor ich glaube zwei Jahren auf den Weg gebracht hat. Und diese Steuerreform beinhaltet ganz unterschiedliche Elemente. Manche davon sind ein bisschen mehr und ein bisschen weniger öko, aber das war sozusagen die große Steuerreform der letzten Jahre. Und da zeigt sich eben, welche Elemente sozusagen welchen Einfluss hatten auf das verfügbare Äquivalenzeinkommen, sozusagen nach Zuschlag oder Abzug der jeweiligen Dimensionen, nach Einkommenszielen. Und es gibt, glaube ich, drei Punkte, die ich hier kurz hervorheben möchte. Also was man hier orange sieht im leicht Negativen, das ist der Einfluss der CO2-Bepreisung, also der CO2-Steuer. Das ist der Einfluss der CO2-Bepreisung, also der CO2-Steuer und da sieht Einkommen, weil sozusagen der Konsum auch einen höheren Anteil an ihren Ausgaben hat. Der zweite Punkt, den ich gerade in der jetzigen politischen Debatte auch ganz erwähnenswert finde, ist, dass der Klimabonus oben in grün das sehr deutlich kompensiert. Also diese Mehrbelastung oder diese Mehrausgaben durch die CO2-Steuer, auch wieder insbesondere bei den unteren Einkommenszielen. Also der tut sozusagen das, was er tun soll. Und eine jetzt nicht Öko-Beobachtung ist dieses hellblaue Gestaffel, also dieses leicht hellblaue, die Senkung der Einkommenssteuer in der ersten Tarifstufe, die ist wiederum bei den unteren Einkommenszielen gar nicht so ausgeprägt, weil das einfach so geringe Einkommen sind, dass sie gar keine Einkommenssteuer bezahlen. Und insgesamt finde ich es schon spannend auch zu sehen, dass der Klimabonus macht eben, wie gesagt, ungefähr das, was er machen soll. Also er kompensiert ein bisschen für die CO2-Steuer. Die CO2-Steuer allerdings, die eigentlich klimaschädliches Verhalten bepreisen sollte, das eben eigentlich sehr stark bei den oberen Einkommen anfällt, das passiert steuerungsmäßig zumindest nicht ganz in dem Ausmaß, wie es vielleicht passieren könnte. Und der Klimabonus war auch zur Einführung relativ stark hinter Kritik, soll jetzt abgeschafft werden, aber auch hier wäre es wahrscheinlich wieder sinnvoll, darauf zu schauen, was könnte man denn sonst noch machen mit den Einnahmen aus der CO2-Steuer, um hier auch ein bisschen zu kompensieren im Sinne von vielleicht Zweck widmen für sozial-ökologische Infrastruktur oder da ein bisschen darauf schauen, welche Optionen gibt es vielleicht auch diese Möglichkeitsräume, eben im Sinne von Armut ist ein Mangel an Möglichkeiten zu erweitern, ohne dann in die Kritik zu geraten, da eine universelle Geldleistung undifferenziert auszuschütten, auch an Personen und Haushalte, die ohnehin stärker sich klimaschädigend verhalten. Ja, also wir haben ja diese Veranstaltung oder diese Veranstaltungsreihe schon vor einem Dreivierteljahr begonnen zu planen. Heute würden wir vielleicht ein anderes Thema setzen, weil das, was du erwähnt hast, an Widersprüchen, und da bleiben wir auch dran, auch in der letzten Runde. Die politische Konjunktur hat sich ja verändert, wenn man das so nennen will und wir stehen ja jetzt eigentlich an einem ganz anderen Punkt, dass Klimafragen eigentlich die letzten Monate absent dieser Maßnahmen oder die Verteilungseffekte dieser Maßnahmen und das auch zu dir tragen. Maria, wo siehst du in der globalen Klimapolitik vielleicht Widersprüche? Ich würde gerne auf den CO2-Handel, auf den freiwilligen CO2-Handel eingehen, also nicht die CO2-Steuer. Also hier nochmal ein anderes freiwilliges marktbasiertes Klimaschutzinstrument, das seit Jahrzehnten diskutiert wird mittlerweile, weil es einfacher ist, auf Kompensation zu setzen, als darüber ehrlich zu diskutieren, wie wir weniger verbrauchen können. Und die Grundidee von CO2-Kompensation ist, dass man, wenn man verschmutzt, indem man fossile Rohstoffe verbrennt, also beim Fliegen oder Autofahren, wo Sile Rohstoffe verbrennt, also beim Fliegen oder Autofahren, dass man, wenn man das ausgestoßen hat, auf einer anderen Seite der Welt gegengerechnet kompensieren kann. Das ist die ganz einfache Rechnung von freiwilligen CO2-Kompensationsmärkten. Und die Idee klingt sehr nach Klimagerechtigkeit, weil der oder diejenigen, die verschmutzen im globalen Norden, sollen sozusagen denjenigen etwas dafür finanziell bekommen, dass sie den Wald schützen. Und man hat sogar mit dem Kauf von Verschmutzungsrechten was Gutes getan. Und diese Win-Win-Situation, Waldschutz, Klimaschutz und nachhaltige lokale Entwicklung in sogenannten Entwicklungsländern, klingt erstmal absolut überzeugend. Und Brasilien sieht sich als ganz klarer Führer, Zukunftsmarktführer bei dem Verkauf von CO2-Zertifikaten, nicht nur für den freiwilligen Markt, sondern auch für den verbindlichen. Und zwar, warum? Weil Brasilien über gigantische Waldbestände verfügt. Und die Frage, welche Anreize können gesetzt werden, um den Wald zu schützen, tatsächlich auch eine politisch hochbrisante Frage ist. Aber eben auch führend ist bei erneuerbaren Energien. Es gibt kaum ein Land auf der Welt, das so viele erneuerbare Energien produziert. Also der eigene Strommix basiert zum großen Teil auf erneuerbaren Energien. Jetzt hat sich aber in den letzten Jahren, gab es große Skandale um CO2-Zertifikate, freiwillige CO2-Zertifikate. Warum es gab und der ganze Markt kam absolut in Verruf, denn die Zertifikate luden zu Betrug ein. Also es wurden Zertifikate, mehr CO2-Zertifikate verkauft, als nachgewiesen werden konnte, dass tatsächlich Wald geschützt wurde. Kann man den Betrug, wie kann man den Landraub vertuschen, indem man sozusagen verschiedene Nutzungsformen drumherum wickelt, also indem man Land verschenkt oder indem man zum Beispiel Zertifikate verkauft, weil es so schwierig ist, sozusagen die Legalität von Landtiteln nachzuweisen. Nur ein kurzer Exkurs. Es gibt Regionen, die sind größer als Österreich, in denen es vier verschiedene Landtitelansprüche auf Landstriche gibt. Also es gibt viermal so viel Fläche, auf die Ansprüche gestellt werden, als es tatsächlich Fläche gibt. Und das zu klären, ist unglaublich aufwendig. Wenn dann jemand kommt und sagt, ich verkaufe CO2-Zertifikate und ich forste auf oder ich schütze Wald, dann ist es zunächst mal total schwierig, die Legalität des Landtitels rekonstruieren zu können. Das heißt, es ist umgekehrt eine sehr gute Strategie, um tatsächlich illegalen Holzeinschlag zu waschen oder eben auch den Landraub. einen Schlag zu waschen oder eben auch den Landraub. Aber worauf ich eigentlich herauskommen will, ist, dass bis jetzt, und das zeigt die Forschung nicht nur in Brasilien, sondern auch in anderen Teilen der Welt, indigene traditionelle Gemeinschaften praktisch kaum von diesen Kompensationszahlungen profitieren. Und im Gegenteil, es Fälle gibt, in denen sozusagen ihre Landnutzungsformen, also kleinteilige Abholzung für kleinteilige Agroforstsysteme teilweise aufgeben müssen, damit mehr CO2 gebunden werden kann. Das heißt, es wird nicht nur, was ich Ihnen vorhin gezeigt habe, mit diesen großflächigen Monokulturen, da wird ja viel Verschmutzung externalisiert. Die Leute müssen ja schon vor Ort klarkommen mit Vergiftungen aus Agrarindustrie, aus dem Bergbau und so weiter. Und jetzt sind sie haben es hier mit einer sehr widersprüchlichen Form der Externalisierung, nicht nur von Verschmutzung, sondern auch von Kompensation, von Klimaschutz zu tun. Und hier zeigt sich eben auch nochmal die Widersprüchlichkeit der Indigenen als die Ware der Natur. Also wenn wir jetzt auch die Debatten um Klimaschutz, Biodiversitätsschutz ankommen, gibt es, und das ist sehr erfreulich, eine große Anerkennung der Bedeutung der indigenen und der traditionellen Gemeinschaften für den Schutz von Wäldern. Aber es schleicht sich eben eine technokratische Perspektive auf ihre Funktionen und auf ihre Praktiken ein. Denn es gelten dann nur bestimmte Praktiken, die sozusagen der Kompensationslogik dienen, gelten sozusagen als naturschützend. Eben andere Landnutzungsformen, die da nicht reinpassen, werden eher unterdrückt. Das heißt, wir haben es hier mit einer widersprüchlichen Dynamik zu tun, die können wir auch im Anschluss nochmal diskutieren, die tatsächlich den Leuten dann doch nicht so nützt, wie man auf den ersten Blick denkt. Das heißt, was aber interessant ist an dieser ganzen Kompensationsdebatte, ist, dass sie alle paar Jahre totgesagt wird nach großen Skandalen und dann weitergesponnen wird. was tatsächlich passiert im Augenblick. Und das werden wir jetzt auch bei der nächsten Klimaverhandlung sehen. Da berichtet Brasilien auch sozusagen die nächste Klimaverhandlung aus, jetzt im November in Belém, ist sozusagen der Ausbau dieser CO2-Handelssysteme, sowohl für den freiwilligen als auch für den verbindlichen Markt. Und da wird weiter verhandelt. Und der Optimismus von ganz vielen Interessensgruppen, nicht nur in Brasilien, auch global, auch in Deutschland, auch in Österreich, weltweit ist groß, dass es vielleicht doch ein guter Markt werden könnte, der unterstützt, wenn man ihn nur gut monitort und wenn er jetzt vor allem staatlich gesteuert wird. Und ich denke, dass diese marktbasierten Instrumente aber weiterhin davon ablenken, dass damit tatsächlich weder Klimaschutz noch lokale, klimagerechte, lokale Entwicklungspolitik gemacht wird, sondern im Gegenteil wir tatsächlich einen klimaschutzgerechten Klimaschutz verschleppen. Weil die großen Beiträge haben diese marktbasierten Instrumente bisher nicht geleistet. Das heißt, wir müssen die Debatte, finde ich, neu führen über Klimagerechtigkeit. Da können wir eigentlich gleich anschließen, nur eine Fußnote. Es sind ja einige Studierende da, herzlich willkommen, freue mich darüber. Die wissen, was Externalisierung ist, aber vielleicht sollte man es trotzdem nochmal sagen, nämlich die Auslagerung der desaströsen Folgen, in diesem Fall der Klimakrise, auf nachfolgende Generationen, aber eben auch in den globalen Süden, weil dort extrahiert wird, Rohstoffe abgebaut werden, Agrarrohstoffe unter enormen toxischem Einsatz produziert werden. Das heißt, dort, wo extrahiert produziert wird, wird der Umweltschaden angerichtet, während wir hier die Produkte, sie haben Bangladesch hier vielleicht gesehen auf der Folie oder noch in Erinnerung, Produktionsstandorte für den Weltmarkt sind. Genau, aber Clara, du hast ja schon, ups,prüche hingewiesen. Ich weiß nicht, ob du da nachsetzen willst, weil ansonsten würde ich gerne die letzte Runde einleiten, wo wir uns darüber verständigt haben, über alternative Strategien zu reden. Was tut Not? Was wäre aus eurer Sicht wichtig zu tun? Wenn das für dich okay ist, würde ich Maria bitten, gleich fortzusetzen mit ihren Ideen und dass du den Abschluss machst und wir dann in die Diskussion gehen. vorhin schon erzählt, dass wir dass in Amazonien viel, die Frage der Abholzung, der sozialen Ungleichheit viel mit Landzugang und Landnutzung zu tun hat und darin liegt aber auch die Lösung. Und diese Karte hier zeigt was Dramatisches. Es zeigt, rot markiert die Abholzung in der Region. Sie sehen aber dunkelgrün markiert indigene Gebiete, hellgrün markiert andere Schutzgebiete und Sie werden, wenn Sie genau hinschauen, sehen, dass die Abholzung in diesen Gebieten wesentlich geringfügiger ist. Also es gibt auch Abholzung und mittlerweile auch einen großen Druck auf indigene Gebiete, vor allem in diesen südlichen Regionen. Aber es hat sich in den letzten 20 Jahren gezeigt, und das wird von den internationalen Organisationen mittlerweile auch öffentlich getragen, dass tatsächlich indigene Gebiete, demarkierte Gebiete, die Gebiete, die auch sozusagen staatlich geschützt sind, dass dort am wenigsten abgeholzt wird und tatsächlich auch Biodiversität geschützt wird. Wenn Sie in die gelben Flächen sind, das sind sozusagen öffentliche, staatliche Flächen, in denen etwa die Hälfte, bei der Hälfte unklar ist, wie die Eigentumsverhältnisse sind. Das sind sozusagen die Gebiete, in denen diese Praktiken der Grillaging, der Landkonflikte, der Landexpansion massiv stattfinden und eben auch die Abholzung. Sie können es gut erkennen, auch entlang des Straßenbaus. Das heißt, wenn wir über Klimaschutz reden und über Klimagerechtigkeit reden, reden wir in diesem Kontext über territoriale Rechte, über Landrechte indigener Völker, traditioneller Gemeinschaften, aber auch kleinbäuerlicher Lebensformen. Und das ist die Lösung, auf die man setzen muss und die durchaus finanziert werden muss, aber wie ich finde, über andere Instrumente und nicht über den CO2-Handel beispielsweise. und nicht über den CO2-Handel beispielsweise. Wenn wir hier in Europa, in Deutschland, in Österreich diskutieren, dann stellt sich, ich habe es Ihnen ja vorhin gezeigt, wir haben es hier mit transnationalen Stoffströmen zu tun. Wir kommen nicht drum herum, darüber zu diskutieren, wie wir weniger verbrauchen und was ein gutes Leben sein kann mit einem weniger großen Ressourcenabdruck. Und wir kommen nicht drum herum, zu diskutieren, wie wir weniger verbrauchen und was ein gutes Leben sein kann mit einem weniger großen Ressourcenabdruck. Und wir kommen nicht drum herum zu diskutieren, die Suffizienzdebatte zu führen und aber dabei die Frage zu stellen, was ist denn dann sozial-ökologisch gerecht? Wie müssen auch hier bei uns diese Lasten umverteilt werden, wenn wir über Klimaanpassung sprechen, aber auch über Klimaschutz? Das heißt, Suffizienz ist ein ganz wichtiges Schlagwort. Ja, bei der Frage der Mobilität ansetzen, bei der Frage ansetzen, was heißt eigentlich eine agrarökologische Wende hier bei uns, aber auch weltweit? Was heißt es,fen und mit konkreten sozialen Kämpfen zu verbinden, aber eben auch in einem globalen Zusammenhang zu stärken und zu unterstützen. Das würde ich jetzt hier erstmal in den Raum stellen. Suffizienzgenügsamkeit, was brauchen wir wirklich für ein gutes Leben? Clara, du bist gefragt. Ja, also ich würde diesen Punkt mit, wir brauchen Genügsamkeit, vor allem im globalen Norden, sehr stark unterstreichen. Aber wahrscheinlich braucht er auch ein bisschen ein anderes Framing. Also sozusagen, wie kann denn ein gutes Leben für alle mit weniger Ressourcenverbrauch aussehen. Und dafür, glaube ich, brauchen wir einen anderen Wohlstandsbegriff, als der, der jetzt die letzten, ich sage jetzt mal, 50 Jahre der gängige war. Also wir sind hier im globalen Norden eine sehr, sehr stark konsumbasierte Gesellschaft und ich habe auch nicht so die zündende Idee, wie man da gut davon wegkommt, weil Konsum einfach mit so viel verbunden ist. Es ist Lebensqualität, es ist aber auch Status und auch ein Stück weit einfach auch Identität, also Identität baut darauf auf, was wir konsumieren und wie wir konsumieren. Und ich nehme mich da selbst auch gar nicht da aus und ich glaube auch niemand anderer hier im Raum. Aber deswegen denke ich, ist es auch so wichtig, dass wir eben genau diese Debatte führen. Was ist denn eigentlich ein gutes Leben? Was brauchen wir eigentlich? Wie viel ist genug? Und auch ganz klar die Diskussion führen, wie viel ist zu viel? Also es gibt ja am unteren Ende der Einkommensverteilung, gerade bei Menschen mit geringem Einkommen, haben wir sozusagen als Gesellschaft überhaupt keinen Stress damit zu definieren, ja okay, das ist jetzt ausreichend, also Ausgleichszulagenrichtsatz in Österreich, wie viel sind das gerade, 1090 Euro im Monat, damit kommt man irgendwie aus. Aber sobald man irgendwie darüber spricht, vielleicht eine Vermögensobergrenze einzuführen, dann wird man sehr schnell in Richtung Neiddebatte angegriffen. Und ich finde, das ist sozusagen auf der Diskursebene sehr problematisch. Genau, was ich eigentlich sagen wollte. Was sind sozusagen Lösungen oder worüber könnten wir nachdenken, um da ein Stück weiter zu kommen? Und ein ganz zentraler Ansatzpunkt aus klimasozialer Sicht ist sowas wie sozial-ökologische Infrastruktur. Also Infrastrukturen, die nachhaltig organisiert sind, die weniger Ressourcen verbrauchen, als wenn wir uns das alle individuell organisieren. Und das sind auch oft Dinge, die insbesondere Menschen zugutekommen, die keinen finanziellen Spielraum haben und vielleicht selbst einfach nicht diese Ressourcen aufbringen können. Können wir mal kurz den Pointer haben? Ich habe ein paar Wiener Beispiele mitgebracht. Funktioniert das mit der Animation? Ja, perfekt. Also ich bleibe mal bei den ersten beiden. zweiten Wiener Bezirk, die ganz stark versuchen, hier einfach einen Raum zur Verfügung zu stellen für die Bewohnerinnen, für die Anrainerinnen, für alle, die in diesem Park vorbeikommen, für nachbarschaftlichen Austausch, für gegenseitige Hilfe und eben sozusagen in einem Haus, das ein Verein gemeinsam gebaut hat und das sozusagen auch dauerhaft dem privaten Mietmarkt entzogen ist. Das ist alles, ich weiß schon, es ist relativ voraussetzungsvoll. Da können nicht alle mit und das funktioniert auch nicht für alle. Aber es ist sozusagen auch möglich, Wohnen und Zusammenleben ein bisschen anders zu organisieren, als jeder, jeder wohnt im Einfamilienhaus am Land, vielleicht auch noch mit schlechter Verkehrsanbindung. Das zweite Bild ist von der Wiener Donauinsel, die es jetzt auch schon sehr lange gibt und die gegen den Willen der ÖVP damals ein Nachholungsgebiet geworden ist. Und ich finde, das ist tatsächlich ein sehr schönes Beispiel für sozial-ökologische Infrastruktur, weil es ist gratis, es ist allen zugänglich, es ist mit der U-Bahn angebunden, es ist konsumfrei, es kommt schon hin und wieder mal der Eiswagen vorbei, aber muss man sozusagen nicht kaufen und es bietet Grünraum und Abkühlung für alle und davon haben eben insbesondere diejenigen etwas, die vielleicht enge Wohnungen haben, keinen Balkon, also das betrifft eh sehr viele in Wien, keinen Park vor der Tür und sich vielleicht auch sogar ein Freibad eintritt,, das irgendeinem Grund nicht leisten können oder wollen. Und damit finde ich auch, also so anders als die Kärntner Seen, weil zu Beginn auch die Kärntner Armutsstudie Thema war, ist die Donauinsel einfach ein sehr, sehr egalitärer Ort. Also wenn man den Sommernachmittag dort verbringt, sieht man einfach sehr unterschiedliche Menschen mit sehr unterschiedlichem Hintergrund. Und das zeigt, finde ich, auch ganz gut, dass so Zusammenleben in der Großstadt sehr gut möglich ist, wenn man diese Räume zur Verfügung stellt. Eines weiter, ja, genau, das ist kurz ein bisschen Werbung vielleicht für die, die ein bisschen näher an Wien angebunden sind. Es gibt seit ein, zwei Jahren Mieler, das ist eine Supermarktgenossenschaft, die auch etwas versucht, nämlich wieder ein bisschen sozusagen den eigenen Lebensmittelkonsum sich gemeinschaftlich anzueignen und sich rauszunehmen aus diesem Diktat von einem eigentlich sehr stark monopolhaft gestalteten Lebensmittelhandel, der in Österreich existiert. Man muss auch mal ein bisschen schauen, wo das hingeht und wie gut das funktioniert und halt wieder, das ist natürlich nicht für alle möglich, aber das ist auch ein Modell, wo sich alle Beteiligten sehr stark darum bemühen, inklusiv zu sein, das möglichst allen Bevölkerungsgruppen, allen Menschen je nach Einkommen zu ermöglichen. Es gibt verringerte Genossenschaftsbeiträge und ein wichtiger Punkt finde ich ist auch, die Lebensmittel werden so weit wie möglich von lokalen Produzentinnen eingekauft und es ist tatsächlich auch günstiger, als im regulären Supermarkt einzukaufen. Und noch ein letztes, auch wieder Wiener Beispiel, das ist ein historisches Bild von einem Wiener Kaffeehaus. Um nochmal kurz diesen Gedanken hier mitzugeben, es gibt dieses Konzept von den Third Spaces, also der dritte Ort neben zu Hause und in der Arbeit, wo man sich einigermaßen niederschwellig treffen kann und austauschen, also auch ein bisschen so, wie ich es von der Donauinsel beschrieben habe, die aber ein Stück weit erodiert sind, denke ich, in den letzten Jahrzehnten und von denen wir vielleicht wieder ein bisschen mehr brauchen. Also so wie es in den historischen Büchern nachzulesen ist, wie in der Jahrhundertwende, konnte man auch einfach nur Wasser trinken im Kaffeehaus und sich austauschen und Gedichte schreiben. Und diese konsumfreien Räume gibt es einfach viel zu wenig in den Städten und gerade auch insbesondere im ländlichen Raum. Und ich glaube, wenn wir es schaffen würden, wieder mehr dieses gemeinschaftliche sich treffen, sich austauschen, sich organisieren, herzustellen, dann wäre es auch leichter, Wege zu finden, Grundbedürfnisse so zu organisieren, dass es nicht auf das Individuum zurückfällt, sondern dass wir es als Gemeinschaft besser schaffen, das auch zur Verfügung zu stellen. Ja, Dankeschön für diese Impulse. Wir machen eine kleine Premiere. Ich will Sie nämlich einladen, mal zu murmeln in einem ersten Schritt. Also sich Ihrer Sitznachbarin oder Ihrem Sitznachbar zuzuwenden oder dem dahinter und vielleicht auch Freundschaftsbanden oder Studierendenbekanntschaften zu durchbrechen und sich anderswo hinzusetzen. Studierendenbekanntschaften zu durchbrechen und sich anderswo hinzusetzen und einfach mal kurz miteinander drei bis vier Minuten zu diskutieren miteinander, was war wichtig, was war vielleicht neu. Es soll natürlich die Möglichkeit geben, hier auch nachzufragen zu dem, was da gesagt wurde, aber sich insbesondere zu unserer dritten Runde sozusagen auch noch einmal auszutauschen. Was ist denn aus eurer oder ihrer Sicht erfolgsversprechend, zukunftsorientiert, wenn wir über Strategien, sozial-ökologische Strategien, wenn wir über klimasoziale Politik nachdenken? Ich möchte Sie dazu einladen, bitte nicht davonrennen, weil wir sitzen ja auch noch ein bisschen länger da und werden auch noch ganz sicher ins Gespräch kommen. Ich möchte Sie einladen, das jetzt zu machen. Drei bis vier Minuten, ich schaue auf die Uhr und bitte wenden Sie sich Ihrer Nachbarin oder Ihrem Nachbar zu. Ja, liebes Publikum, kommen wir wieder zurück ins Plenum, diskutieren wir miteinander. Wir haben auch heftig diskutiert als Murmelgruppe. Liebes Publikum, kommen wir wieder zurück ins Plenum, diskutieren wir miteinander. Wir haben auch heftig diskutiert als Murmelgruppe. Das heißt, von uns wird es auch vielleicht noch etwas geben hier am Podium. Aber jetzt sind einmal Sie dran oder ihr seid dran. Wer möchte denn gerne erstens möglicherweise etwas nachfragen oder zweitens auch schon zu Strategien etwas sagen. Bitte Mirko, das Mikro kommt. Ja, mich würde interessieren, also ob es positive Beispiele gibt, wo es gelungen ist, diese Ungleichheit zwischen Arm und Reich zu reduzieren oder das eben gerechter zu machen. Also ob es da Beispiele gibt, welche Mechanismen, über die haben wir bis jetzt noch wenig gesprochen, also man kann ja das gesetzlich regeln, das war kurz die Obergrenze für Reichtum im Gespräch, aber positive Beispiele, wo eben solche Maßnahmen oder auch andere schon dazu geführt haben, dass Reich und Arm nicht so ungleich verteilt sind. Das Ziel ist vor allem auf Einkommen oder Vermögen. Da können wir auch in die Geschichte gehen. Da werden wir wahrscheinlich Beispiele finden, wo das so war. Weil so ungleich wie jetzt war es ja zumindest in den letzten 150 Jahren noch nicht. Wer hat denn noch vielleicht auch? Ja, bitte, Waltraud. Gerne auch vorstellen, wer Lust hat. Gerne auch vorstellen, wer Lust hat. Das war übrigens Mirko von Scientists for Future JKU, ein lieber Kollege, auch Partner bei der Veranstaltung. Bitte, Waltraud Ernst. zu Mercosur-Abkommen sagen, was da das Standgrade ist in Bezug auf EU- und Lateinamerika-Zusammenarbeit und Ungerechtigkeit. von dem Brasilien lernen könnte? Das hätte ich als Fragen an Sie und an die Kollegin zu Österreich. Sagen Sie mir nochmal Ihren Namen, bitte. Oder? Oder. Was wäre zu fordern von den Gewerkschaften oder von den Tarifparteien, dass zum Beispiel keine prozentuale Gehaltserhöhung mehr gibt, sondern eine monetäre. Also eine Summe, dass in Summe alle gleich viel bekommen und nicht die Gehaltsschere immer weiter auseinander geht. Das wäre ja eigentlich was ganz Praktisches und gar nicht so Revolutionäres, aber ist sowas nicht durchsetzbar. Ja, nehmen wir noch jemanden, bitte, sehr gerne. Oder ich schaue noch in die Runde. Ja? Nein, ich wollte jetzt noch kurz zu der Frage sagen, das ist ja in Österreich so, dass von den Tariferhöhungen tendenziell niedrige Gehälter höher angehoben werden als höhere, zumindest in der Tendenz. Ich will es nicht gutheißen, aber. Ich würde trotzdem noch gerne eine dritte Wortmeldung hereinholen. Hat jemand Lust, etwas zu erzählen aus der Murmelgruppe? Ein Statement vielleicht auch? Habe ich eine Hand übersehen? Ah ja, bitte. Einen kurzen Beitrag da. Ich denke mal, in Brasilien, da sind halt ganz große Interessen, stellen wir uns vor, die Straßen, was sehen Sie an diesem Bild da, das sind Straßen. Also ich weiß nicht, ich bin da nicht so, ein bisschen bin ich vielleicht auch informiert, aber Amerika, ganz große Mächte haben natürlich große Interessen, sobald einmal ein Schneisen reingemacht worden ist, wie Fischgerät oder was auch immer, kann ich das abernten. Und das sehe ich in Afrika und überall. Da sagt keiner, ihr bekommt Kredite, das und das, ihr braucht euch überhaupt keine Gedanken machen und zurückzahlen und dann geht es einmal zurückzahlen. Das geht nicht wirklich, entweder brauche ich jetzt Ölquellen von dir oder was auch immer, ich brauche Ressourcen. Du bist mir jetzt schuldig, weil sonst Abhängigkeiten auf Deutsch. Und ich finde eure Arbeit gut, weil es ist ja irgendwie, man könnte irgendwie machen, was weiß ich was, da wird irgendwas gemacht, so Mikroprojekte. Weil in kleinen Sachen kann man gar nicht was verändern. Die Großen, die werden vernichtet. Der Große, ich glaube, das ist bei euch, entschuldige, dass ich es so sage, die Großen fahren drüber bei euch. Die fahren mit riesen, bildlich gesehen mit riesen Katabillen drüber. Wo du überhaupt nichts machen kannst. Die ziehen dir den Urwald auf von der Nase und dann kannst du nicht mehr reieren. Aber wenn kleine Sachen gelingen, das ist schön, wenn irgendwie kleine Mikroinseln durch den Erfolg haben. Ich kaufe mir zum Beispiel einen Verein, ein paar Zellen, Regenwald, und da funktioniert es. Und da kann ich hingehen und kann mir das anschauen, mit den Leuten Kontakt aufnehmen. Da glaube ich an das. Aber sonst, wenn ihr jetzt da was kauft, ich sehe gar nicht dazu, das Geld geht irgendwo verloren in Ecuador oder was auch immer sie was gemacht haben, kleine oder mittlere. Ich glaube, wir haben hier einen Punkt. Ich glaube, Sie haben einen ganz wichtigen Punkt eingebracht, nämlich die Frage von Mikro und Makro und wie schwer man an die Makro-Ebene kommt und dass die kleinen Projekte möglicherweise mehr bringen, das können wir sicher auch noch einmal ein bisschen kritisch hinterfragen oder auf jeden Fall mal reagieren. Ich habe das alles mitprotokolliert und schaue in die Runde und würde Sie vielleicht in die zweite Runde verschieben wollen. Ist das okay? Ja, bitte merken und bitte Maria, vielleicht magst du anfangen. Du musst nicht sklavisch alles durchhecheln, aber schauen wir mal. Vielleicht beim letzten Punkt. Also das ist keine Mikropolitik. Also wir haben es bei der Demarkierung indigener Flächen, haben wir es mit gigantischen Gebieten zu tun, die keineswegs kleinteilig sind. Und vielleicht noch zum Hintergrund, wenn Land demarkiert wird, also sozusagen definiert wird als indigenes Gebiet oder als Schutzgebiet und festgeschrieben ist, ist es dem Landmarkt entzogen. was wir auch in Deutschland kennen und sicherlich auch in Österreich kennen. Wenn ein Gebiet als Wald definiert ist, dann muss es Wald bleiben. Also es kann nicht umgewandelt werden und anders genutzt werden. Und indigene Gebiete, das sind kollektive Titel, die dem Landmarkt entzogen sind. Und wir sprechen da über ganz große Flächen. Wir sprechen da über ganz große Flächen. Es heißt, dass knapp unter 50 Prozent der Flächen Amazoniens sind Schutzgebiete und das hat sich bewährt. Und das wurde von Allianzen unterschiedlicher sozialer Bewegungen in Brasilien erkämpft. Die haben dafür einen politischen Willen aufgebaut. Es wurde in die Verfassung aufgenommen. Und es wird abgestützt, nicht nur durch die sozialen Bewegungen, sondern auch durch ihre Netzwerke im Land und drüber hinaus. Das ist mir ganz wichtig zu sagen. Das ist tatsächlich keine Mikropolitik. Und das sind tatsächlich Barrieren gegen die Inwertsetzung und die Zerstörung. Aber eben auch gegen die Vertreibung und Verschärfung von sozialen Ungleichheiten, weil wir haben es hier ja nicht nur einfach mit kontemplativem Wald, den man schön findet, zu tun, sondern mit Lebensgrundlagen. Ja, ganz wichtig. Es geht um soziale Kämpfe und um soziale Gerechtigkeitsfragen und das ist, finde ich, wirklich ein Beispiel für erfolgreiche Kämpfe. Das muss man so anerkennen und das ist beispiellos. Also wir sprechen hier über gigantische Flächen und über große Erfolge, die aber natürlich abgesichert werden müssen, die immer wieder umkämpft sind, natürlich auch in Fragen gestellt werden von Machtverhältnissen in der Region, im Land und eben massiv unter Druck geraten durch diese globalen Ströme und unter Druck geraten durch den Klimawandel, der bereits einsetzt. Also es ist ja sozusagen eine doppelte Not. Also einerseits zunehmende Abholzung, Verdrängungsdynamiken, Konfliktdynamiken auf der einen Seite und auf der anderen Seite einen schon einsetzender, sich verschärfender Klimawandel. Die Leute kämpfen wirklich an unterschiedlichen Fronten, um das mal so deutlich zu sagen. Aber ich würde sagen, das ist mal ein ganz, ganz wichtiges Beispiel. Eben auch ein Erfolgsbeispiel, wie Waldschutz funktioniert und zwar in Kombination mit sozialen Fragen. Weil Territoriale und Landrechte ganz, ganz zentral sind, um eben auch umzuverteilen, um Lebensformen abzusichern und Einkommen abzusichern. Und vielleicht da zu der Frage nochmal, was gibt es für positive Beispiele? Das ist ein positives Beispiel und das muss man wirklich politisch sehen, es ist erkämpft worden. Und das zweite Beispiel ist, klar, Brasilien, eines der ungleichsten Länder der Welt, bis jetzt sind diese großen Ungleichheitsindizes nicht großartig gesenkt worden, aber es gab große Erfolge tatsächlich, dass unter der sozialdemokratischen Politik der Arbeiterpartei, unter Lula, zumindest Sozialtransfers organisiert worden sind, der absolute Hunger bekämpft worden ist, Arbeitsgesetze durchgesetzt worden sind und so weiter. Und auch hier haben wir es mit vielen sozialen Kämpfen zu tun, die das so weiter. Und auch hier haben wir es mit vielen sozialen Kämpfen zu tun, die das erreicht haben. Und auch hier haben wir es mit transnationalen Bewegungen zu tun. Also da können wir gerne später nochmal drauf eingehen. Klar, es sind jetzt keine Beispiele für die großen Umbrüche, aber es sind positive Beispiele, an die man anknüpfen kann. Und diese sozialen Ungleichheiten haben sich dann nochmal dramatisiert, dann im Zusammenhang mit ökonomischen Krisen, mit politischen Krisen, mit der Corona-Krise. Aber das sind Positivbeispiele, auf die wir uns beziehen müssen. Und die kamen nicht von oben nach unten, sondern die wurden von unten erkämpft und eben auch ermöglicht, weil unterschiedliche soziale Bewegungen auch in die Regierung hineingewirkt haben. Das ist mir auch ganz wichtig zu sagen. Zum Mercosur, vielleicht kannst du da auch nachher noch ein bisschen was dazu sagen und du, wenn du möchtest. Das Mercosur-Abkommen ist klimapolitisch, sozialpolitisch eine Katastrophe. klimapolitisch, sozialpolitisch eine Katastrophe. Also es bestärkt eben nicht diese sozialen Kämpfe. Es stellt keine Klimagerechtigkeit her. Im Gegenteil, es schafft Märkte für exportorientierte Sektoren, sowohl dort als auch hier. Und deswegen ist egal, was für Klauseln noch dazu jetzt nachverhandelt werden zum Thema Umwelt, der in irgendeiner Weise so reguliert werden kann, dass klimagerechte Agrarpolitik beispielsweise hergestellt werden kann. Das in aller Kürze, weil damit machen sie natürlich einen riesen Fass auf, wenn wir darüber diskutieren. Ja, vielleicht so viel dazu. Also industrielle Landwirtschaft ist ja überhaupt ein massiver Treiber der Klimakrise. Ich sage das nur jetzt so als Überleitung, weil natürlich gibt es historische Beispiele. Ich meine, im New Deal in den USA in den 20er Jahren wurden hohe Einkommen zu über 90 Prozent besteuert. Also wenn wir in die Geschichte schauen, sind es Krisen oder Krieg, die sozusagen solche starken politischen Eingriffe ermöglichen. Beides wünschen wir uns nicht. Das heißt, die große Frage ist, wie kommen wir zu diesen harten Brettern? Du hast sie in Bezug auf Landrechte erwähnt. Da geht es um Eigentumsverhältnisse, da geht es um wirklich harte Machtinteressen und das Gleiche finden wir ja auch in unseren Breiten, wenn es um Vermögen geht. Wir haben interessanterweise keine Massenbewegung auf der Straße, die für eine Vermögenssteuer eintritt. Aber das wäre ja, oder für die Begrenzung von Vermögen, das wäre ja schon einmal ein wichtiger Schritt. Dieses enorme Privatvermögen, das sich in unseren reichen Gesellschaften angesammelt hat und das sozusagen der öffentlichen Hand entzogen ist, Gesellschaften angesammelt hat und das sozusagen der öffentlichen Hand entzogen ist, da einen Zugriff zu haben und den für klimasoziale Politik einzusetzen. Aber das ist wahrscheinlich ein sehr hartes Brett, nicht wahr? Ich gehe davon aus, ja. Ich wollte vielleicht noch was zu den positiven Beispielen zur Reduzierung der Ungleichheit. Ich hätte in eine ähnliche Kerbe geschlagen wie du, also sozusagen, ich bin historisch nicht so super sattelfest, aber es sind oft eben Krisen und Kriege und tatsächlich auch historisch soziale Bewegungen, die Dinge sehr hart erkämpft haben. Und etwas, das bei uns jetzt völlig selbstverständlich ist und immer noch beiträgt zur Reduzierung der Ungleichheit, ist die Sozialversicherung und die Einkommenssteuer, also Einkommen auf Erwerbsarbeit, sozusagen auf Vermögen, es steht auf einem anderen Blatt. Aber wenn man sich auch heute noch die Ungleichheitsmaße anschaut in Österreich vor und nach Umverteilung durch den Sozialstaat, das ist ein eklatanter Unterschied. Also sozusagen, die Gini-Koeffizient kennen sicher viele von euch, das Ungleichheitsmaß zwischen 0 und 1. 1 bedeutet, eine Person besitzt alles, der Rest besitzt nichts. Das ist sozusagen bei Markteinkommen vor Umverteilung durch den Sozialstaat, ist der so bei ungefähr, wenn ich es richtig im Kopf habe, 0,6. Und nach Umverteilung ist es irgendwo zwischen 0,2 und 0,3. Also das ist sozusagen auch historisch, auch hier und durch sehr viele Bewegungen erkämpft, etwas, was sehr nachhaltig funktioniert hat. Wo es eben nicht passiert ist, ist bei der Vermögensbegrenzung. Also es gibt, historisch gab es ja mal Vermögenssteuern in Österreich, gab auch in den USA im Rahmen des New Deal und auch später noch sehr, sehr hohe Vermögenssteuern. Das wurde dann spätestens im Zuge der neoliberalen Politik abgeschafft und das fällt uns jetzt auf den Kopf. Also das große Ungleichheitsproblem ist, wie Karin schon gesagt hat, diese massive Ungleichverteilung von Vermögen und Vermögen geht einfach einher mit Macht und Einfluss. Das ist sozusagen das Wesen des Überreichtums, dass es möglich ist, wenn einzelne Personen einfach sehr, sehr viel Vermögen, Immobilienvermögen, Geldvermögen, was auch immer, bei sich pündeln, dann sind sie einflussreich in der Politik und haben sozusagen freie Hand, die Gesellschaft und die Politik mitzubestimmen und das ist problematisch und das ist jetzt dann sozusagen notwendig einzugreifen. Wie wir das machen, weiß ich auch nicht so genau, weil, wie gesagt, eben der politische Einfluss von diesen Superreichen auch immer größer wird. Was wollte ich sonst noch sagen? Genau zur Frage mit den Gewerkschaften. Ich kenne mich auch hier nicht gut genug aus in den einzelnen Tarifverhandlungen. In meiner Wahrnehmung ist es auch so, dass es hier schon immer die Bemühung gibt, dass die niedrigeren Einkommensstufen immer ein bisschen höher steigen durch die Gehaltsverhandlungen als die höheren. Ich denke auch, dass es sinnvoll sein kann, sich auch im Rahmen der Einkommensverteilung vielleicht gesamtgesellschaftlich oder zumindest auf Organisationsebene sich auf etwas festzulegen, wie hoch sozusagen der Unterschied sein darf zwischen dem niedrigsten und dem höchsten Vermögen. Also es gibt so Vorschläge von, die Person, die am meisten verdient, soll nicht mehr als zehnmal so viel verdienen, wie die Person, die am wenigsten verdient. Also über sowas kann man sich, finde ich, auch Gedanken machen. Aber eben auf Basis von dem, was ich vorher gesagt habe, so die Erwerbseinkommen und die Tarifverhandlungen sind ja vielleicht nicht so die ganz große Stellschraube mehr, um die Ungleichheit zu bekämpfen, sondern das ist auch notwendig, woanders hinzuschauen. Ich möchte nur daran erinnern, dass wir hier über sozialökologische Ungleichheiten reden und über klimasoziale Politik und dass eine Vermögenssteuer per se noch nicht bedeutet, dass wir eine gute Klimapolitik haben. Also ich möchte die Diskussion schon so ein bisschen Richtung sozial-ökologisch drehen. Magst du da gleich was dazu sagen, weil sonst würde ich in eine zweite Runde gehen? Ja, und du merkst es. Ja, fein. Wir hatten schon eine Wortmeldung hier in der vierten Reihe rechts. Okay, nein, wir müssen jetzt leider eh schon weg. Genau, ich wollte einfach nur bei der Armut, was Sie gesagt haben, anknüpfen, weil ja die Armutsgefährdungsschwelle wird ja immer definiert auch über die Ausgrenzung, die dann passiert, weil diese Menschen ja nicht mithalten können. immer intensiver, konsumieren wir immer mehr, dann ist diese Armutsgefährdungsschwelle auch immer höher, wo man sich sagt, objektiv müsste man sich nicht arm fühlen, aber man ist trotzdem ausgegrenzt. Und da denke ich, vielleicht müssen wir da auch mit Wording was machen. Genau, weil wann ist man wirklich arm tatsächlich? Und das wird für mich oft nicht gut kommuniziert. Danke. Ich schaue in die Runde. Also Murmelergebnisse oder offene Fragen. Vielleicht gibt es noch eine Gruppe, die gerne etwas einbringt. Bitte hier in der zweiten Reihe. Dann gehen wir wieder rauf, wenn sich sonst niemand meldet. Ich möchte nur benennen, was mir immer wieder ein Problem ist. Vom Konsum her. Das ist mir klarer, dass wir als Gesellschaft da viel kürzer treten müssten und einfach den Verbrauch bewusster einschränken. Ich bilde mir ein, dass ich das tue, stelle aber dann fest, von einer bestimmten Seite in unserer Gesellschaft, in unserer Wirtschaft kommt der Vorwurf oder die Kritik, dass wir Gesellschaft viel zu wenig konsumieren. Dadurch werden Arbeitsplätze vernichtet, weil Geschäfte schließen müssen, weil Produktionen zurückgefahren werden müssen. Wie könnte man da eine Brücke finden, dass man sagt, wir müssen bewusst den Wohlstand zurückschrauben, wir brauchen nicht so viel. Das ist ein Erlebnis, das viele von Ihnen wahrscheinlich haben, wenn sie den Mülleimer aufmachen, was sie da drinnen finden. Das ist ein großes Thema bei uns. Und auf der anderen Seite aber doch, es gelingt, dass Leute ihrer Arbeit nachgehen können. Ja, das war ein super Aufschlag, würde ich sagen. Fast schon vielleicht eine letzte Runde, wo man ja wirklich ganz viel diskutieren kann. Aber ich sehe noch eine Hand. Super, bitte. Ich habe eine Frage und zwar, ich nehme sehr oft teil bei solchen Petitions, zum Beispiel von EQ. Und wie weit, also ich habe eigentlich noch kaum einmal Rückmeldung gekriegt, wie sinnvoll das ist, wenn ich jetzt zum Beispiel unterzeichne, wie da danke, dass Sie sich zum Schutz des Regenwaldes einsetzen und da unterschreibe ich und bei meinem Aufstehen etc. Aber ich habe sehr wenig, wie gibt es da Informationen drüber, ob dieses erfolgreich ist oder nicht oder ist das eher irgendwas, was sinnlos ist, sich überhaupt da einzubringen. Führt uns wieder nach Brasilien. Ich schweife kurz. Ja, bitte, gerne. Ich hätte noch die Frage, wie das eigentlich funktioniert mit Mila, mit diesem genossenschaftlichen Lebensmittelgeschäft und auch ob ihr oder vielleicht glaubt, dass das was groß Angelegtes auch sein könnte, dass das genossenschaftlich organisiert wird. Genau, also zwei Fragen am Ende zu ganz konkreten Projekten und dann kommen wir, glaube ich, zu der Gretchenfrage, die Sie dankenswerterweise eingebracht haben. Wer möchte denn beginnen? Ich habe dich zuerst so ein bisschen abgestoppt. Kam mir vor, Clara? Ja, ich sage vielleicht was zu den Armutsdefinitionen, weil ich gesagt habe, sie müssen dann auch weg. Genau, ich finde diese Armutsdefinition, also die, die verwendet wird in Österreich, ist von der EU-Silk, also von der Europäischen Umfrage zu den Einkommens- und Lebensbedingungen. Das wird jedes Jahr erhoben und daraus ergeben sich dann die aktuellen Armutszahlen. Die Armutsgefährdungsschwelle sind 60 Prozent des Medianeinkommens. Dementsprechend immer, wenn das Medianeinkommen steigt, dann steigt auch die Armutsgefährdungsschwelle und man kann das per Definition nicht wegkriegen. Und derzeit sind das 1.592 Euro im Monat für einen Ein-Personen-Haushalt, zwölfmal im Jahr. Und ich bin sozusagen inhaltlich voll bei euch. Das sagt eigentlich sehr wenig darüber aus, wer jetzt eigentlich arm ist. Weil mit 1.500 Euro im Monat kommt man als alleinstehende Person, die vielleicht im eigenen Wohn... Netto. Genau, also verfügbar sozusagen. Also das ist sozusagen, wenn man eben als alleinstehende Person vielleicht nicht so viel Miete zahlt, kommt man da einfach sehr weit. vielleicht dann nicht so viel Miete zahlt, kommt man da einfach sehr weit. Und dann rechnet sich es dann aber eben auch auf Haushaltsequivalenz-Einkommen, also für eine alleinerziehende Mutter mit drei Kindern unter 14 sind es dann so 2.500 Euro. Und wenn das eine Frau ist, die in einer Mietswohnung in Wien wohnt, die vielleicht 1.500 Euro kostet, also das haben wir sozusagen schon bei ganz anderen Dimensionen, die auslassen, wie weit kommt man eigentlich mit diesem Geld. Und dann gibt es noch diese Definition mit der erheblichen materiellen Deprivation. Das sind irgendwie so 13 Kriterien, von denen sieben erfüllt sein müssen, damit die Personen dann erheblich materiell depriviert sind. Das wird immer wieder mal geupdatet. Also das sind dann eben so Dinge wie, kann man die Wohnung warm halten, kann man unerwartete Ausgaben tätigen, kann man Kleidung ersetzen und mittlerweile auch kann man Freundinnen einmal im Monat treffen, also so in Richtung soziale Teilhabe. Bei der Armutskonferenz sehen wir gerade dieses Äquivalenz-Einkommen schon auch wirklich kritisch, eben mit diesem, es sagt nichts darüber aus, wie weit kommt man eigentlich mit dem Geld, man kann Armut sozusagen auch nicht abschaffen mit der Definition. nicht abschaffen mit der Definition. Andererseits ist diese Definition da, sie wird verwendet, sie ist politisch anerkannt und darum würde ich mich jetzt auch und sozusagen die Armutskonferenz als Organisation sich auch nicht in eine Position stellen, das groß zu kritisieren und anzugreifen, ohne einen besseren Vorschlag zu haben. Aber sozusagen Quintessenz von dem, was ich gerade gesagt habe, ja, es ist total schwierig, Armut zu definieren und das bringt auch immer wieder viele Probleme und Diskussionspunkte mit sich. Soll ich dir die Armutsdefinition aus Amazonien noch dazunehmen? Das ist vielleicht auch ganz interessant. Die Armutsdefinition zu Amazonien ist eine angepasste Definition der Weltbank bezogen auf Amazonien und da gelten sozusagen, wenn man von Armut spricht, Menschen als arm, die mit weniger als 6,85 US-Dollar am Tag leben und extreme Armut als Menschen, die mit weniger als zwei Dollar und ein paar zerquetschte leben müssen. Auch das sagt tatsächlich wenig aus über Armut. Je nachdem, wo jemand lebt, wie stark jemand sich sozusagen selbst versorgen kann, ist ein Unterschied zu jemandem, der in einem Armenviertel, in einem Slum lebt beispielsweise. Da braucht man mehr Geld. Amazonien ist eine unbeschreiblich teure Region, auch gerade in entlegenen Gebieten, weil es sehr teuer ist, Benzin zu bezahlen, um Motorboote beispielsweise bewegen zu können. Sie können ja auf diese Entfernungen nicht alles paddeln. Also das heißt, auch hier haben wir es mit einem relationalen Wert zu tun, das sagt ungefähr was aus. Tatsächlich denke ich auch, dass dieser Ansatz zu was werden Menschen ermöglicht oder nicht, wie ist die Daseinsvorsorgung total wichtig, deswegen habe ich das vorhin auch ergänzt, wie ist die Gesundheitsversorgung eben nicht gut, wie ist die Beschulung Situation und wie ist die Abwasserzugangssituation auch in den großen urbanen Zentren. Also das gibt dann sozusagen ein komplexeres Bild, wenn wir über Armut sprechen. Ja, und auch die Frage der Beteiligung. Also wie stark kann jemand seine Interessen einbringen, politisch und regional? Und das ist natürlich in Regionen mit extremen Machtgefällen ein Riesenproblem. Wie artikuliert man sich? Wie skandalisiert man etwas? Und da vielleicht nur, weil es vorhin kam, da sind so Unterschriften, Aktionen können da durchaus hilfreich sein, um Öffentlichkeit zu schaffen, um zu skandalisieren, um Druck herzustellen, politischen Druck zu schaffen, weil sozusagen etwas gesehen wird. Deswegen ist das nach wie vor schon auch eine Strategie, auch wenn die jetzt allein nicht ausreicht, wenn es darum geht, sozialökologische Ungleichheiten zu bekämpfen, Sichtbarkeit schaffen. Dort will ich jetzt stärker hin in der Schlussrunde. Doch noch einmal stärker zu fokussieren. Wir wissen, dass was an einem Ort der Welt passiert, hat negative Auswirkungen anderswo, aber wir können das ja vielleicht auch positiv denken. Das heißt, welche konkreten Initiativen, Strategien, Vorschläge kommen noch von euch, insbesondere auch auf die Wortmeldung von Ihnen in der zweiten Reihe? Konsum, Arbeitsplätze, Umweltschutz. Bitte. Ja, das ist tatsächlich die große Frage. Ich glaube, zu dem Thema könnte man auch nochmal eine eigene Vortragsreihe machen. Konsum, Arbeitsplätze und Umweltschutz, ja. Also ich glaube, in Österreich im globalen Norden ist das tatsächlich auch ein ganz großer Knackpunkt in der sozial-ökologischen Transformation, dass unser Sozialstaat so stark erwerbsarbeitsabhängig ist, also sozusagen alle Sozialleistungen hängen daran, ob man erwerbstätig ist oder nicht oder zumindest mit jemandem mitversichert, einer Person, die erwerbstätig ist oder nicht. Und Erwerbstätigkeit wird eben ganz stark auch dadurch ermöglicht, wie viel wird eigentlich konsumiert, wie viel wird produziert. Und um da irgendwie rauszukommen und auszusteigen, müsste man diese Zusammenhänge auch tatsächlich, denke ich, neu denken. Und vielleicht auch stärker den Fokus darauf legen, welche Arbeiten sind denn eigentlich notwendig, auch abseits davon, ob jetzt was konsumiert wird oder nicht. Und da sind wir ganz stark, also einerseits gibt es natürlich so diese Green Jobs, die auch ganz stark propagiert werden, jetzt auch vom Green Deal der Europäischen Union, wo es eher um die technologische Wende geht und so solche Dinge. Aber es geht schon auch ganz stark darum, zu schauen, welche Erwerbstätigkeiten brauchen wir denn als Gesellschaft? Und das sind einfach auch oft Pflege, Kinderbetreuung, Infrastrukturerhaltung. Und es wäre wahrscheinlich lohnenswert, den Fokus ein bisschen stärker darauf zu legen, auch potenziell Arbeitszeit zu verkürzen und zu schauen, wie geht es sich denn sozusagen mit der Zeit, die wir haben, aus, dass wir uns die Dinge so organisieren, dass wir keinen Ressourcenüberverbrauch haben und insbesondere eben auch nicht daran hängen, wie viel wird denn jetzt konsumiert und wie stark trifft es uns alle, wenn die Produktion von Motorrädern einbricht. Anschließend auch darüber zu diskutieren, was würde es bedeuten, genau wenn wir unser Wirtschaften überdenken, unsere Fokussierung überdenken und dann darüber nachdenken, wenn wir aufhören zu externalisieren, sondern eben auch explizit nicht mehr zu externalisieren. Also sozusagen die eigene Verschmutzung, die Kompensation der eigenen Verschmutzung sozusagen in die Gebiete oder in die gesellschaftlichen Milieus auszulagern, die sie nicht wehren können. Das passiert ja durchaus, wenn wir über Care-Bereiche sprechen, ja auch bei uns. Es ist eine feministische Debatte, die das aufwirft und sagt, was würde es denn bedeuten, wenn wir eine Aufwertung von Care, von Pflegearbeit, Familienarbeit und so weiter haben. Wenn wir das weiterdenken und über sozial-ökologische Reproduktion denken, dann stellt sich natürlich auch die Frage, was das für ökologische Implikationen hätte, wenn man diese Gewichtung, diese Wertigkeiten verschieben würde und dann drüber nachdenkt, genau, was brauchen wir wirklich und wie vermeiden wir Externalisierungsdynamiken woanders hin, bloß und nützen dabei globale Ungleichheiten aus, weil wir können ja nur externalisieren, weil es Asymmetrien gibt, global, die eben schon vor langer Zeit angelegt wurden, aber sich reproduzieren und auch rekonfigurieren, auch wenn China mittlerweile eine große Rolle spielt, wir uns dahinter nicht verstecken können. Ja, also ich denke, was man vielleicht so als Schlussstatement sagen könnte, wäre, dass es eine komplexe Debatte ist und dass wir, so allgemein es ist, aber auch, es stimmt, wir stehen vor großen gesellschaftlichen Transformationen, wo wir, glaube ich, alle nicht so richtig wissen, wie es geht, vor allem unter den herrschenden Machtverhältnissen, weil das, was hier jetzt diskutiert wurde, Externalisierungsverbot oder überhaupt wieder eine Verbotskultur zu haben. Welche Industrien sind zukunftsfähig? Wollen wir überhaupt? Welche Arbeiten brauchen wir ganz dringend für ein gutes Leben? Das ist dann nicht das Motorenwerk vielleicht, sondern eben, dass unsere Kinder gut versorgt sind. Genau, das sind tiefgreifende soziale Umwälzungen oder vielleicht sogar soziologisch gesprochen eine neue Art der Vergesellschaftung, für die. Und wir stehen jetzt gerade, glaube ich, politisch in sehr schwierigen, stecken wir in ziemlich schwierigen Zeiten fest. Aber nichtsdestoweniger, Klara hat schon irgendwie aufgerufen zu einer Reihe, die sich nur darum kümmert, nämlich diese sozial-ökologischen Fragen zu adressieren. Wir nehmen das gerne mit. Ich würde für heute diese Veranstaltung gerne beschließen. Danke für Ihre Fragen, für Ihre Wortmeldungen. Danke euch beiden hier am Podium. Danke Ihnen. Ich darf auch noch verweisen auf die kommenden Veranstaltungen. Lisa Eigelsberger von Südwind hat ja schon darauf hingewiesen. Nehmen Sie bitte diesen roten Folder mit. Wir sehen uns das nächste Mal hier bei einer Filmvorführung Uttamar in Leben in Würde am 29.01. Es ist immer der Mittwochabend. Ich freue mich, wenn wir uns wiedersehen und sage im Namen unserer Kooperationspartner und Partnerinnen herzlich danke.