Herzliches Willkommen allen Gästen und ein kleiner Dank vorweg an den Ben, der uns so schön mit seiner Klavierimprovisation in die Salonstimmung heute Abend geleitet hat. Vielen Dank an dich. Aus unserer Reihe transversale Echos heute ein Abend zum Thema Ökonomie und Design. Die Frage ist, ist das eine Partnerschaft der Apokalypse? Liebe Gitti Wasitschek, an meiner Seite, du bist Vizerektorin für Kunst und Lehre, du bist selbst auch Künstlerin und feministische Aktivistin. Danke, dass du diese Kooperation, die auch besteht zwischen Johannes Kepler Universität und Kunstuniversität Linz heute Abend wieder möglich gemacht hast. Vielen Dank. Ich darf recht herzlich begrüßen Marianne Lechner als unseren ersten Gast heute Abend. Sie ist promovierte Designerin und Designforscherin mit dem Schwerpunkt auf Interface Design und an der Kunstuniversität Linz und der JKU Linz erforscht sie das Zusammenspiel von Technologie, Gesellschaft und Gestaltung und schafft unter anderem spekulative Möglichkeitsräume. Du wirst dann nachher näher erläutern, was man sich darunter vorstellen darf. Die aktuelle Themen in einem erweiterten Zukunftskontext reflektieren. Was mich und die Marianne Lechner eint, ist eine Zeit in den 90er Jahren, wir haben gemeinsam damals die Kunstgewerbeschule besucht und ich finde, was Professorin Lechner jetzt vorzuweisen hat, ist doch respektabel und ich freue mich sehr, dass du heute hier zu Gast bist und aus deiner Forschung, aus deiner Lehre und aus deinen Ansätzen hier Gast bist im Kepler-Summen. Ein herzliches Willkommen, Marianne Lechner. Ich gehe weiter mit Florian Sammetinger. Er ist seit Oktober 2023 Professor für Designforschung und Designtheorie an der Kunstuniversität in Linz und erforscht die Schnittstellen zwischen Designpraxis, Nachhaltigkeit und partizipativen, sprich teilhabenden Prozessen. Und er ist aktives Mitglied im Social Design Network und Vorstandsmitglied der Deutschen Gesellschaft für Designtheorie und Designforschung und trägt dadurch auch ganz maßgeblich zum internationalen Diskurs in diesem Fachgebiet teil und trägt bei. Und ein Kernthema deiner Arbeit ist die Nachhaltigkeit als integraler Bestandteil des Designs zu etablieren. Also auch ein sehr spannender Ansatz und ein herzliches Willkommen Florian Sammetinger. Und als dritten Gesprächspartner heute Abend, als Vertreter der Johannes Kepler Universität, darf ich Alexander Steudlmeier begrüßen. Er besitzt einen Master in Sozioökonomie der WU Wien und forscht am dortigen Department oder forschte am dortigen Department für Volkswirtschaft über die mediale Berichterstattung von Umverteilungen, Politiken dessen und in den deutschsprachigen Medien und ist jetzt seit Oktober an der JKU in Linz in einer sehr spannenden Forschungsgruppe, die sich nennt Socio-Ecological Transformation. Bitte nachher auch um Beschreibung, was das genau beschreibt. Auch eine Kooperation mit dem Lift C. Wir hatten schon mal dieses Institut der JKU hier zu Gast mit Thomas Gegenhuber. Das ist das Linz-Institut for Transformative Change. Und inwieweit jetzt Ökonomie und Design zusammenspielen und was das in der heutigen Zeit bedeutet und darum habe ich das auch vorher erwähnt, dass die Marianne und ich eben vor 30 Jahren in einem ganz anderen Kontext eine Ausstellung, eine Ausstellung, auch ja, eine Ausbildung genießen konnten, die sehr kritisch war und sehr unkonform. Und da würde es mich persönlich interessieren, inwieweit sich heute Design und Ökonomie und welche Fragestellungen sich da auch ergeben über die Jahrzehnte in eurem aktiven Tun. Aber da darf ich jetzt das Wort an die Frau Vizerektorin noch einmal geben, an dich, liebe Gitti. Du hast da bestimmt eine Frage mitgebracht. Hallo nochmal an alle, danke. Ich glaube, wir haben uns kurz vorher ausgemacht, man kann gleich fragen. Also wir werden heute sozusagen da kein Monoreferat machen, sondern man kann gleich dazwischen fragen. Man sieht schon in der Anordnung, wir übergehen ja schon Richtung Publikum, also da ist sozusagen die Inszenierung ist dem schon sehr ähnlich. Ja, und ich würde gern mit einer Frage beginnen, vielleicht ist es ein bisschen eine Behauptung, eine Frage, ich weiß jetzt noch nicht genau. Design war immer eine Lösung für Probleme. Ob das jetzt der Faustkeil oder die Dampfmaschine oder vom Sessel bis zum Raumschiff oder bis zum Raumkapsel war. Doch irgendwann ist sozusagen diese große Frage gekommen, oder wann wurde diese Frage gestellt, dass Design das Problem ist. Das würde mich interessieren. Das ist wahrscheinlich nicht nach Bauhaus. Also gut, da seid ihr viel mehr Profi. Ich kann jetzt gleich einmal zugeben, ich komme nicht vom Design. Ich kann nur Fragen stellen. Ich glaube, dieser Wandel von der Problemlösung zum Problem selber ist erst in letzter Zeit so richtig wahrgenommen worden, weil wir eben auch gesehen haben, was gestaltete Produkte für einen Einfluss auch haben auf Umwelt und Gesellschaft. Das ist vielleicht so der erste Startpunkt. Also wir lösen nicht nur die Gestaltungsprobleme, indem wir einen Stuhl gestalten oder ein Auto gestalten, sondern wir setzen damit ja auch was in die Welt, was wieder einen Einfluss auf die Umgebung hat und auf die unmittelbare Umwelt in dem Fall. Man muss das auch ergänzen, es hat aber auch immer wieder Bewegungen gegeben, die sich dem nicht unterjochen wollten. Die wollten nicht immer nur Problemlöser innen sein für bestimmte Dinge, für auch oft in der Industrie gebrauchte Dinge, für Produkte, sondern wollten auch darüber hinaus Dinge entwickeln, zum Beispiel in der Architektur Superflux hat Utopien entworfen, wie man sich bestimmte Dinge auch noch anders vorstellen kann. Und ich glaube, das ist immer auch wichtig. Es gab eine sehr starke Vereinnahmung auch des Designs, aber Design bietet auch immer Lösungen darüber hinaus, neue Imaginationsräume, wie könnte es vielleicht noch anders sein und man muss sich auch immer die Frage stellen, wenn wir ProblemlöserInnen sind, muss ja auch die Frage stehen, für wen möchten wir denn die Probleme lösen und wer hat denn ein Interesse an welcher Lösung? Ich glaube, das ist eine ganz wichtige Frage, damit man auch sehen kann, dass man diesen Diskurs differenziert sehen muss. Ich muss jetzt gleich nachfragen. Gibt es irgendwelche Beispiele oder ich sage jetzt einmal, es ist ein Wirtschaftsprozess, wir sind sehr nah bei der Wirtschaft. Was du sagst, das wäre wirklich überraschend, sei es jetzt im positiven oder negativen Sinn, nur so als Beispiel, dass man es ein bisschen spürt. Also jetzt aktuell im Negativen gibt es Designs und Zeichnungen und Skizzen gibt es Designs und Zeichnungen und Skizzen von einem großen Anbieter von Elektromobilen und im Bereich der Elektromobilität, der stellt sich so Mini-Atomkraftwerke vor. Es wird in der Zukunft, gibt es vielleicht Mini-Atomkraftwerke, die sind, man weiß nicht genau, wo sie angesiedelt sind, aber das scheint alles sehr abgesichert sicher. Das sind abgeschlossene Einheiten, auch von der Formensprache. Und das ist ein negatives Beispiel. Das ist auch ein abschreckendes Beispiel für mich, wo Ideen werden visualisiert, sie materialisieren sich in Form einer Zeichnung und werden auch unter Menschen gestreut. Jeder kann sich das vielleicht auch vorstellen, ein Stück weit, aber die sind ja noch gar nicht produziert, die gibt es ja gar nicht. Und man tut aber schon so, naja, das ist jetzt so, die gibt es schon, das kann man dann nutzen und weiter wird nicht gedacht. Also das wäre beispielsweise so ein negatives Beispiel. Möchte noch jemand was sagen? Willst du noch was dazu sagen? Also die Ausgangsprager war quasi Design und Wirtschaft quasi, also Beispiele dafür, wo das jetzt stark in Zusammenhang steht. Ich meine natürlich in der Wirtschaft spielt Design eine große Rolle, gerade wenn man sich jetzt Absatzmärkte anschaut, weil wir natürlich in Zeiten leben, wo einfach aufgrund vom technischen Fortschritt oft Produkte ja nicht nur noch gekauft werden, weil sie uns einen unmittelbaren Gebrauchswert bringen, sondern weil sie vielmehr uns einen übermateriellen Wert versprechen, der dann oft anhand des Designs sozusagen festgemacht wird. Denken Sie zum Beispiel an die neuesten iPhones und so weiter. Also die technischen Unterschiede sind sehr marginal von einem Modell zum anderen, aber das Design ist wieder ein anderes und das soll dann oft, sage ich mal, zu einem Kaufgrund für Konsumentinnen werden. So würde ich das quasi einordnen. Aber das heißt, wie könnte man diese Geschichten anders erzählen? Weil das sind die Geschichten vom Markt, sage ich jetzt einmal. Oder auch die, was du jetzt gesagt gesagt hast, die Maske ist dafür spitze, was sie alles angeboten hat, was es nie gegeben hat. Was heißt das jetzt für das Design, wenn ich sage, okay, ich gehe jetzt einmal von dem weg. Welche Geschichten braucht es, dass sozusagen jetzt nicht nur immer der Konsum das Thema ist, sondern ich sage jetzt einmal ein anderes Miteinander oder und und und, das hätte ich viel mehr Profis. Ich glaube, das ist genau der Grund, warum wir uns hier treffen und warum wir versuchen, diese Schnittmengen zwischen Ökonomie und Design auch zu finden, weil es gibt ja alternative Erzählungen, es gibt auch alternative Ansätze im Design und auch alternative Konsumansätze, die sich auch in den letzten Jahren einfach vermehrt haben. Ich würde sagen, dass wir einfach von dieser Produktgestaltungs- oder Servicegestaltungsrichtung, also dass man jetzt zum Beispiel einen Stuhl, einen Tisch, ein Auto designt, ganz klar wegkommen und dann kommen ganz andere Fragestellungen wieder auf uns zu. Je weiter wir weggehen von diesem sehr engen Fokus auf ein Produkt, desto mehr müssen wir uns mit Umweltfragen beschäftigen, mit ingenieurstechnischen Fragestellungen und so weiter und so fort. Und da kommen wir automatisch dann dahin, dass wir auch hinterfragen müssen, welche Rolle wir als Designerinnen und Designer auch einnehmen in diesem Prozess, der jetzt plötzlich viel größer wird als dieses, ich gestalte jetzt ein Ding oder ein Service. Ich glaube, wichtig ist auch immer zu sehen, wenn etwas designt wird, designt man auch gleich ein Stückchen Welt mit dazu. Das heißt, welche Geschichte erzählt mir ein Ding? Es ist mir wichtig, mehr über darüber zu erzählen, dass man eine klimasoziale Struktur beispielsweise braucht? Oder ist es mir wichtiger, dass ich immer schneller, höher, weiter mehr haben kann? Also ich glaube, das sind so ganz wesentliche Dinge, dass man halt immer auch ein Stück weit auch eine Perspektive miterzählt und auch ein Stück weit, wie wir diese Welt betrachten und wie wir uns innerhalb dieser Welt sehen. Es werden so viele Dinge produziert oder entwickelt, von denen man letztlich eigentlich nicht weiß, was man machen soll im Überfluss. Es ist ja heute schon so, dass in Haushalten 10.000 Gegenstände sind, gegenüber früher, wo es so 1.000 waren. Man müsste sich eigentlich bei der Entwicklung, beim neuen Design, immer mit überlegen, was wird mit dem geschehen? Wie ist das umweltverträglich? Wie sind die Ressourcenverbrauche? Da müsste man unbedingt quasi auf Null kommen. Also Verlust, Verbrauch. Es wird immer erst im Nachhinein dann bemerkt, hoppla, jetzt haben wir so viele Handys da oder so Zeug, was tun wir denn mit dem? Die Rohstoffe, die da drinnen sind, die uns verloren gehen. Das müsste mitgedacht werden. Oder auf einem ganz anderen Gebiet, der Verkauf über das Internet, Internetverkauf, was das für Folgen hat. Wie kann man das steuern, um den heimischen Markt, die Händler am Leben zu erhalten und auch für den Konsumenten das erträglich zu machen. Das könnte man ja mit Abgaben, mit Steuern und so weiter durchaus steuern. Und so weiter und so weiter. Also man sollte vorausdenken immer, welche Folgen kann das haben. Sehr gerne. Also recht herzlichen Dank schon mal für diese Wortmeldung. Sie haben da gerade schon ganz viele Stichpunkte gebracht. Es brennt uns allen, glaube ich, irgendwo unter den Nägeln. Und ich will vielleicht jetzt Ihre Ausführungen nehmen und das Ganze vielleicht noch ein bisschen auf eine höhere Ebene sozusagen heben. In der Anmoderation hat Edi schon erwähnt, wir beschäftigen uns im Institut mit der Frage von sozial-ökologischer Transformation. Und im Kern geht es da darum, wie gehen wir jetzt als Gesellschaft, auf einmal auch als Wirtschaft, damit um, dass wir in Zukunft damit rechnen müssen, dass wir nicht mehr so, wie wir jetzt momentan wirtschaften, auf diesem Planeten überleben können. Ich sage es bewusst so drastisch. jetzt momentan wirtschaften, auf diesem Planeten überleben können. Ich sage es bewusst so drastisch. Und da ist es natürlich so, dass man in gewisser Weise sagen kann, na ja, diese Transformation, sie wird kommen, ob wir sie jetzt wollen oder nicht. Die Klimawissenschaft, die Umweltwissenschaft ist sich da weitgehend einig, einig sowieso. Es ist quasi eher die Frage, wie drastisch das Ganze noch ausfallen wird. Und für uns ist es quasi spannend zu überlegen und uns anzuschauen, können wir diese Transformation in irgendeiner Weise überhaupt noch, ich sage es mal so, designen als Gesellschaft? Können wir die irgendwie in eine Richtung lenken? Oder ist es etwas, das sowieso einfach über uns hereinbrechen wird und dann wird aus dem Chaos, das dadurch entsteht, irgendetwas Neues herauskommen, das aber dann nicht von uns gewollt in eine bestimmte Richtung geht? So blicke ich auf das Thema und deswegen nochmal danke für den Beitrag, weil das hat das Thema schon gut eingeleitet. Und ich glaube, wichtig ist auch noch zu sehen, und das sieht man auch an dieser Runde, also auch diese Diskussionsrunde ist eine Annäherung und es braucht eine interdisziplinäre oder eine transdisziplinäre Zusammenarbeit, also es müssen viele an einem arbeiten, damit sowas auch zustande kommen kann. Und darum finde ich es zum Beispiel auch sehr wichtig, dass wir heute beisammen sind und über diese Dinge sprechen können. Es gibt ja auch die mehr oder weniger Fake News, was in der Zeitung ist, Fake News, aber es gibt auch bei den oder weniger Fake News, was in der Zeitung ist, aber es gibt auch bei den Produkten Fake News. Was wird gewünscht von den Konsumenten? Beziehungsweise wie kann man das entgegenwirken? Das sind Fake News, weil das wird dann produziert, wie der Vorredner schon gesagt hat, eigentlich sinnlos. Das wird nur zum Verkaufen, dass man viel Cash macht. Sonst hat es gar keinen Sinn. Das ist reine Fake News. Beziehungsweise wo ist dann die Grenze vom Fake und von der Realität? Haben wir eh schon geredet. Aber Greenwashing ist auch ein Thema. Weil mit Greenwashing wird so viel verkauft, was kein Mensch braucht. Und das ist nicht Greenwashing in Person, sondern für die Zukunft ist es ja gedacht. Es soll die zukunft ist ja gedacht es soll zukunft ökonomisch sein bzw ökologisch sein und wenn es nicht ist dann ist es eigentlich fake greenwashing das heißt das design unterstützt das greenwashing und wie kann man das verhindern bzw was kann man dagegen tun ja da sprechen Sie ein sehr wichtiges Thema an, was ich aus meiner Zeit in Agenturen auch sehr gut kenne. Dadurch, dass das Thema Nachhaltigkeit überall ist, jeder redet darüber, viele reden darüber. In der Produktentwicklung wird da viel darüber geredet, weil eben der Wert erkannt wurde nicht in Richtung damit können wir die Welt besser machen, sondern in Richtung damit können wir mehr verkaufen. Es wird also ein Verkaufsargument und das wird ganz selbstverständlich in den Produktentwicklungsprozessen auch so genutzt. Ohne zu hinterfragen, brauchen wir das jetzt wirklich und ich glaube, wir müssen als Gestalterinnen und Gestalter an den Punkt kommen, wo wir auch hinterfragen, wie viel brauchen wir denn eigentlich wirklich? Also wie viel ist genug? Wie viele Produkte, wie viele Autos brauchen wir? Wie viele Häuser? Wie viele, weiß ich nicht. Und diese Frage ist aus meiner Sicht auch jetzt bei uns in der Designlehre zentral. Man hinterfragt, muss ich dieses Produkt jetzt gestalten oder nicht? Gibt es vielleicht Alternativen dazu? Und dazu gehört aber auch, dass wir viel mehr darüber wissen, welche Effekte unsere Produkte eigentlich auf die Umwelt und auf die Gesellschaft haben. welche Effekte unsere Produkte eigentlich auf die Umwelt und auf die Gesellschaft haben. Es ist die Realität, ja. Es ist natürlich, alles was wir besprechen, muss man natürlich mit der Realität spiegeln. Wenn wir jetzt in einer Designagentur arbeiten, wenn wir Produkte entwickeln, haben wir natürlich eine bestimmte Rahmenbedingung, wo wir oftmals einfach nicht rausahlen. Und das sind ja reale Probleme, die einfach da sind. Und die kann man auch nicht, da kann man jetzt nicht vollkommen idealistisch sein und das einfach auf die Seite schieben. Gibt es dafür Konzepte, wenn du jetzt sagst, was mehr weg vom Schaffen oder vom Designen oder vom Produzieren mehr hin zu zu einer zu einer Beziehung zwischen Gesellschaft, Natur, Technik Ressourcen, nenne ich es einmal so gibt es da Konzepte oder Erfahrungen, die Sie in der Lehre oder, keine Ahnung irgendwo schon habt Wirst du, oder du? die es hier in der Lehre oder, keine Ahnung, irgendwo schon hat? Wirst du oder du? War das eine Frage an mich? Oder an alle? Wirst du? Es gibt schon einige Erfahrungen, die es auch schon gibt. Es gibt Studierende, die sich sehr stark interessieren, auch andere Möglichkeiten zu bedienen. Ich habe ein kleines Beispiel mitgebracht, auf das ich später nochmal kurz eingeben werde, wo es darum geht, auch eine Wertediskussion anzuregen. Also ich arbeite an der Kunstuniversität im Bereich der visuellen Kommunikation. Und da zum Beispiel wäre ein Beispiel von einer Studentin, von Clara Hirschbüchel, wo sie versucht, die Sharing-Ökonomie anzusprechen und wo sie versucht, ich gehe gleich dahin, tut mir leid, das sind Spoilere, ich kann es ganz gut zeigen, und zwar hat sie das in einem partizipativen Prozess gemeinsam mit einem kleinen Ort designt. Und ihr ging es vor allem darum, dass man eine Wertediskussion auslöst, dass Dinge, die gebraucht sind, nicht schlecht sind oder dreckig oder stinken oder völlig nutzlos sind, sondern dass man innerhalb der Community diese Dinge aufwerten kann, damit sie der Gesellschaft oder diesem Ort einfach wieder zugeführt werden können. Und das war ein sehr umfangreiches Projekt. Zum einen hat sie eine Gestaltung, eine Formensprache gemeinsam mit den Menschen dort entwickelt. Und es wurden aber auch unterschiedliche Formate entwickelt. Es gab Events, Modeschauen etc., um auf diesen Markt aufmerksam zu machen und wo versucht wird, im kleinen Kreis die Dinge nicht zu verlieren auf einer Müllhalde, sondern wo versucht wird, Dinge einfach wieder zu benutzen. Als ein Beispiel dafür. Wenn jetzt das Unternehmen, das das Produkt herstellt, dann in der weiteren Folge für das verantwortlich ist, wenn man jetzt sagt, Product as a Service, wenn ich jetzt sage, okay, ich kaufe jetzt nicht, wie soll ich sagen, ein Auto, sondern ich kaufe jetzt kilometerleistung so bei volvo studien gegeben die zum beispiel an alle tracks sie angesehen haben wie würden sie die designen waren selbst eigentlich für die wartung verantwortlich sein die würden das produkt anders gestalten damit es einfach viel günstiger ist und das produkt langleb. Ja, ich glaube, das spricht wieder einen guten Punkt an. Was dazu kommt, ist, glaube ich, das Recht auf Reparatur, was jetzt auch diskutiert wird, die Punkte, die Hersteller dann dazu zwingen, auch ihren Weg ein bisschen zu ändern, die helfen natürlich schon auch. Also auf der einen Seite kann man sagen, es gibt die Bewegung aus der Gesellschaft heraus, dass sich da Veränderungen ergeben. Auf der anderen Seite gibt es auch relativ harte EU-Regularien, die dann dafür sorgen, dass eben große Elektronikhersteller zum Beispiel einfach Dinge anders machen müssen. Und das heißt, man kommt da von beiden Seiten. Und all das ist natürlich was, was relativ komplex ist, auch zu durchschauen. Also auch für Designerinnen und Designer ist das sehr, sehr schwer, an allen Punkten dann auch Wissen dazu zu haben, um richtig reagieren zu können im Designprozess. Aber das ist trotzdem ein entscheidender Punkt, auch dahingehend, dass sich eben Design verändert und dass wir als Designerinnen und Designer einfach andere Aufgaben haben und da gehört dazu, dass wir dann solche Regularien zum Beispiel mitkennen und die auch einsetzen können und auch wissen, okay, das hat jetzt einen bestimmten Einfluss auf das Design. Wenn ich vielleicht auch kurz einhacken darf bei dem Beispiel, Marianne, das du mitgebracht hast, ist, finde ich, ein super spannendes Beispiel, weil es uns einmal dazu bringt, dass wir quasi auch über ein bisschen Werte reflektieren im Zusammenhang mit Wirtschaft und Konsum. Ich finde es auch sinnvoll, Alternativen sozusagen zu etwas zu entwickeln. Jetzt aus meiner Sicht stellt sich also ein bisschen die Frage, ist das wirklich der Grad von Wandel, den es braucht sozusagen? So ein Konzept oder auch wie ein Kollege aus dem Problemkontakt hat das Beispiel gebracht, mit dem Autosharing und so weiter, das ist natürlich etwas, was hilft, nur ist es in gewisser Weise auch nur ein Ersatz für etwas, das dafür sorgt, dass wir das System weiter so betreiben können, wie es momentan ist. Und ich würde sagen, wenn es jetzt gerade um diese Frage von der sozial-ökologischen Transformation geht, muss man, glaube ich, schon in ein bisschen größeren Entwürfen denken. Und dafür wäre es, glaube ich, wichtig, dass man sich nochmal darüber verständigt, was verstehen wir überhaupt unter der Wirtschaft an sich. Fühlt man dazu? Ah, genau. Die Folie ist eh schon da, also danke fürs Weiterschalten. Ich habe jetzt mitgebracht eine Folie, einfach um einmal sozusagen ein bisschen diesen Begriff der Wirtschaft auch mit Ihnen zu diskutieren. Diskursen, also so einfach gesagt, wie reden wir über die Wirtschaft, wie wird das verhandelt in den Nachrichten, aber auch, wenn wir miteinander sprechen. Und da ist ihm aus Diskurs theoretischer Sicht immer besonders interessant, zum einen natürlich, wer spricht da überhaupt mit wem, wer hat überhaupt eine Stimme in diesen Diskursen. Aber was eigentlich auch sehr, sehr interessant ist und für mich fast noch interessanter, was ist denn sozusagen das Unausgesprochene in diesen Diskursen? Das heißt, was lassen wir eigentlich auch weg, wenn wir jetzt miteinander reden? Was sind Dinge, auf die wir uns vielleicht alle geeinigt haben, die wir irgendwie nicht mehr zur Disposition stellen? Und deswegen habe ich jetzt diese Folie mitgebracht, wenn man das hier ganz schön veranschaulichen kann. Ein Beispiel, wenn wir jetzt von Wirtschaft sprechen. Sie können das gerne mir rückspiegeln, wie Sie das sehen, aber wenn Sie mit Leuten über Wirtschaft sprechen, dann redet man oft einmal natürlich über in erster Linie Märkte. Wir handeln auf Märkten, wir sind auf Arbeitsmärkten unterwegs, wir verkaufen dort sozusagen unsere Arbeitszeit und kaufen wiederum andere Produkte. Wir reden auch viel über ökonomisches Kapital in erster Linie und wir reden ganz viel in erster Linie über Erwerbsarbeit. Was ich nur jetzt quasi mit dieser Grafik zeigen möchte, ist, dass es aber auch noch ganz viele andere Dinge gibt, die für die Wirtschaft zentral sind, die quasi unter der Oberfläche sozusagen schwimmen des Diskurses. Und das sind Dinge wie zum Beispiel Care-Arbeit, also sprich die Betreuung von Kindern, von Kranken, von Alten, ist ein essentieller Bestandteil der Wirtschaft, weil ohne diese Arbeit könnten viele Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer überhaupt nicht zur Arbeit gehen und nicht getan würde. Außerdem müssen die Arbeiterinnen, die Konsumentinnen von morgen ja auch sozusagen erzogen werden und herangeführt werden und das ganze System und die Kehrarbeit sind wichtig, nur die kommt in den Diskursen sag ich mal oft nicht wirklich so zur Sprache, wenn wir von Wirtschaft sprechen und jetzt im Zusammenhang, ich bin gleich fertig, mit der sozialökologischen Transformation oder der Umweltthematik ist es auch so, dass wir in der Regel auch immer davon ausgehen, dass wir als Wirtschaft weiter wachsen müssen, was mehr oder weniger ein unumschüssiges Paradigma ist. Nur, wie soll ich sagen, Wachstum an sich hat aber zum einen keine ökologische Komponente, wenn wir sie im BIP uns anschauen, was meistens der Wert ist, an dem es gemessen wird. Und das Nächste ist, dass wir natürlich diese ganzen anderen Faktoren, die ich ja unter dem Eisberg sehe, auch nicht beziffern damit. Also, die Arbeit, die geleistet wird, ist im BIP nicht ersichtlich sozusagen, ist aber essentiell. Und deswegen, ich gehe vielleicht zurück, wollte ich einfach nur... Das ist total spannend. Aber zum Beispiel, darum ist es für mich auch wichtig, also es gibt ein anderes Projekt, an dem ich beteiligt bin, im Bereich des Volunteerings und Ehrenamt und zivilgesellschaftliches Engagement ist auch sehr wichtig und ist auch ein Motor, der viele Dinge aufrechterhält, speziell auch in Krisenzeiten, muss man sagen. Und da zum Beispiel sehe ich das Design schon auch als Möglichkeit, auch einen Teil dieser unsichtbaren Ökonomie ein Stück weit sichtbar zu machen. Und ich glaube auch, also das sehe ich auch als eine Möglichkeit, in dieser Kombination und in dem Interdisziplinären zusammenzuarbeiten, um auch den Fokus ein Stück weit zu lenken, über was diskutiert wird. Und was wird wertgeschätzt? Da sind wir wieder bei der Wertediskussion. Aber ich glaube, das ist ein wichtiger Punkt, den du ansprichst. Dafür müssen wir auch außerhalb unserer Grenzen denken, also unserer Arbeitsgrenzen als Designerin, als Designer, als Ökonomin. Und müssen uns sozusagen an andere Fachbereiche auch annähern. Weil wir brauchen eben, um da Auswirkungen zu haben, in diesen Bereichen, brauchen wir ja viel mehr Wissen als das, was wir jetzt in unseren Designstudiengängen mitbekommen. Und das ist, glaube ich, der zentrale Punkt, dass es ja erstmal dieses Wissen braucht als Startpunkt. zusammenzuarbeiten, weil man muss nicht immer alles selber wissen, man kann auch jemanden fragen, immer gut. Und ich finde, da sind wir natürlich auch als Kunstuniversität und als JKU gefragt, dass wir diese Interdisziplinarität fördern und auch den Studierenden ermöglichen, sich diese Praxis der Zusammenarbeit anzueignen. Da geht es aber nicht nur um das Menschliche, sondern es geht auch um die Mieten und Umwelt. Das wird nirgends berücksichtigt. Weil wer nimmt auf die Rücksichtnahme, wer ist dafür zuständig, für die Umwelt und für die Partizipation damit? Da nimmt eigentlich keiner Rücksicht. Schon gar nicht die Wirtschaft, weil die haben gar kein Interesse daran. Aber das könnte eigentlich von der Kunst-Uni ausgehen, dass man da auf das Rücksicht nimmt und auf das schaut und das forciert. Auch politisch forciert. Das ist eine politische Sache. Zum Teil passiert es auch schon. Zum Teil gibt es ja auch schon erste Varianten oder erste Möglichkeiten, dass man diese unterschiedlichen Felder auch in das Design integriert. Es bedarf natürlich eines Perspektivenwechsels, das ist klar. Ja, Perspektivenwechsel. Kann man sich vorstellen, die Wirtschaft sozusagen neu zu denken? Das wäre ja, glaube ich, eigentlich erforderlich. Ja, ich glaube, man muss es tun und es wird auch getan natürlich. Ich habe ja vorher schon ein bisschen angesprochen, die Thematik Wachstum. Es gibt natürlich im Diskurs, wenn es um Wirtschaft geht, durchaus auch in den Wirtschaftswissenschaften, gibt es schon neue Ideen. Neue Ideen, ich kann ja nicht so ein paar Begriffe natürlich jetzt sagen, Postwachstum oder Degrowth als Konzepte. Ich will jetzt gar nicht so genau darauf eingehen, weil es oft auch nur sehr grob ist und da gibt es auch viele Dinge, die man sagt, okay, wenn wir uns eben Wachstum anschauen als Kennzahlen, der wir normalerweise in unseren Diskursen und auch wie wir funktionieren als Gesellschaft unseren Fortschritt messen, dann haben wir das Problem, dass wir abgesehen von dieser ganzen unsichtbaren Ökonomie auch die Umweltbilanz darin natürlich nicht sehen. Denn Sie sehen nicht, also wenn Sie jetzt eine Pipeline einleck hat sozusagen, ja, und das Öl ausrennt und eine Firma damit beauftragt wird, diesen Ölschaden zu reparieren, dann trägt das zum BIP bei, ja. Das sehen Sie aber als solches nicht, sondern das ist einfach wieder unter subsumiert sozusagen, ja. Ja, deswegen, also ich glaube, auf alle Fälle, es braucht neue Ideen von Wirtschaftsweisen, aber ich glaube, erster Schritt wäre mir überhaupt, zu einem adäquaten Problembefund zu kommen und da sehe ich schon Defizite im derzeitigen Diskurs. dass wissenschaftliche Erkenntnisse zum Beispiel zu den planetaren Grenzen einfach nicht mit beachtet werden oder nicht mit einbezogen werden auch im Design immer wieder auf. Es werden immer wieder Fragen gestellt, ja, was ist denn jetzt Fortschritt? Ist es jetzt die neue Technologie, die wir auf den Markt bringen oder ist es vielleicht was ganz anderes? Ist es der Zusammenhalt in der Nachbarschaft oder so? Und ich glaube, wenn wir nicht anfangen, diese Diskussionen auch zu befördern, bleiben wir eben in dieser Logik, des technologischen Fortschritts oder der Innovation, ja, um der Innovation willen. Und ich glaube, du hast uns heute auch eine Grafik mitgebracht zum Thema Wachstum. Ja. Vielleicht magst du uns kurz etwas darüber erzählen? Ich glaube, es war vorher noch eine Frage, oder? Ah, Verzeihung. Ich glaube, es war vorher noch eine Frage, oder? Ah, Verzeihung. Ich glaube, daher. Verzeihung, Würfel. Aber bevor wir vielleicht dann dazu kommen. Ja. Seit wann ist es immer größer, immer mehr, immer höher? Oder bei der Dampfmaschine, hat es da auch ein Design gegeben, wie Sie das erwähnt haben? Oder ist das nur grundsätzlich schon immer gewesen? Und wann wird dann die Partnerschaft der Apokalypse? Ich weiß gar nicht. Also eigentlich mit der Industrialisierung ist das Design immer wichtiger geworden. Und aber auch, dass das Design als ein systematischer Ablauf von Dingen gehandhabt wurde. Das heißt, es hat verschiedene Arbeitsschritte gegeben, man hat versucht Prozesse aufzusetzen, damit man möglichst auch wieder schnell und möglichst skalierbar Dinge produzieren konnte. Und da ist es eigentlich auch spannend geworden, diese Verbindung zwischen Ökonomie und Design aufzubauen. Dass es überhaupt gar keinen Zeitpunkt gegeben hat, wo es eben nicht so war. Und jetzt denkt man darüber nach, dass es ja vielleicht doch andere Möglichkeiten gibt und andere Denkmodelle auch. Aber jetzt muss ich nur noch etwas fragen. Bauhaus. In der Zeit war doch irgendwie eher die Frage, wie leben wir mit dem Design? Und noch nicht so viel die Frage, wie verkaufen wir, oder? Du bist doch ein Theoretiker, ich nicht. Ich frage jetzt nur mal so, wieso habe ich das irgendwie ein bisschen am Schirm, sage ich jetzt einmal, dass es viel mehr vom Handwerk sozusagen in die Kunst dann noch nicht gegangen ist und und und und auch noch einmal so nach dem Miteinanderleben ein Thema war. Das war schon auch ein Thema, aber die serielle Fertigung war eben auch das Thema und der Verkauf. Aber speziell das Bauhaus hat sich eigentlich dagegen rebelliert. Die haben gesagt, nein, wir wollen nicht die Industrialisierung haben, sondern ja, wir wollen das Handwerk schätzen, nein, wir wollen nicht die Industrialisierung haben, sondern ja, wir wollen das Handwerk schätzen. Und ja, wir wollen den Menschen in den Mittelpunkt stellen. Und wir wollen nicht nur auf Ressourcen achten oder günstigstes Material herstellen. Und dann muss man das Bauhaus selbst eigentlich schon als eine der ersten Gegenbewegungen sehen. Ja, und weitergemacht hat es dann die HFG Ulm, ersten Gegenbewegungen sehen. Ja, und weitergemacht hat es dann die HFG Ulm, wo dann eben die gesellschaftlichen Fragen auch nochmal stärker betrachtet wurden. Die Frage, wann hat das Design begonnen? Was hat es also natürlich im Biedermeier etwa? Es hat immer wieder Epochen gegeben, die ihr eigenes Design entwickelt haben. Nur war das dann auch länger aktuell oder langlebiger. Gibt es heute noch vielleicht, 200 Jahre oder was. Und über diese Jahre hat sich der Mehraufwand für das Möbel sicher amortisiert. Also man kostet zehnmal so viel und ist 20 mal so viel wert. Aber da hat man es noch nicht so gesehen, weil da stand noch das Handwerk im Vordergrund. gesehen, weil da stand noch das Handwerk im Vordergrund und erst durch die Industrialisierung hat man überhaupt das Bedürfnis gehabt, über Design zu sprechen. Vorher hat man nicht über Design gesprochen. Da ist man nicht zum Tischler gegangen und hat gesagt, ich möchte, dass du mir ein Möbelstück designst, sondern es hat verschiedene Handwerker gegeben, die Dinge produziert haben. Funktionalität stand im Mittelpunkt. Da gab es ganz viele gegeben, die Dinge produziert haben. Genau, Funktionalität stand im Mittelpunkt, da gab es ganz viele Dinge, die auch ästhetisch... Aber heute sind uns eigentlich doch schon die meisten einig, dass wir in der Natur selbst unser Vorbild haben bezüglich Design im weitesten Sinn. Denn die Natur kennt keine Verschwendung, sondern kennt nur einen Kreislauf. Und das müsste eigentlich auch das Ziel unseres Wirtschaftens, unseres Erzeugungs- und Verbrauchs sein. Ich glaube, da hinten gab es auch noch eine Frage. Wir leben ja in Zeiten, wo man eher so Menschenrechtscharten herumdesignt und die verändern möchte, anstatt dass man Produkte oder unser moralisches Handeln versuchen zu ändern. Es zielt meine Frage auf die Richtung, ob es wird immer Produkte geben, die werden designed werden, die wir nicht brauchen und es wird immer Produkte geben, die werden designed werden, um die Welt besser zu machen. Ganz konkret ein Beispiel heruntergebrochen, wie müsste ein Produkt designed werden oder gibt, welcher kritische Masse braucht es, dass es eine gesellschaftliche Transformationsarbeit führt, so ein Produkt designt werden oder gibt, welcher kritische Masse braucht es, dass es eine gesellschaftliche Transformation herbeiführt, so ein Produkt. Also wenn ihr jetzt zum Beispiel daran denkt, Smartphones sind jetzt die Jahre immer größer und leistungsfähiger und dünner geworden und jetzt gibt es vielleicht wieder Gegenbewegungen, die dann kleinere Handys machen, weil es irgendwie wieder schick ist. Und wie schafft man es in einer Kunstdebatte oder in einer Design-Debatte eine kritische Masse zu erreichen, dass dann wirklich eine gesellschaftliche Wende herbeigeführt wird, bevor die Menschenrechte total ad acta gelegt werden. Genau. Danke. Ja, ich würde sagen, es ist schwierig. Wir hatten ja schon vorhin darüber gesprochen, dass da ganz viel dazugehört. Also Rahmenbedingungen, die von oben kommen und auch gesellschaftlicher Druck, sozusagen. Ohne das kann ich auch nicht für die Gesellschaft gestalten oder wirksam gestalten. Und da ist so ein bisschen das Dilemma, weil wir als Gestalter im Moment wahrscheinlich einfach das Werkzeug nicht haben, um wirksam zu gestalten, um wirksamen Wandel zu gestalten. Es gibt natürlich sehr viele Beispiele von Nachbarschaftsprojekten, die unterstützt werden von Designerinnen und Designern oder von politischen Teilhabeprojekten, die auch über einen Gestaltungsansatz rangehen. Aber ich könnte jetzt kein einziges Beispiel nennen, wo das hundertprozentig effektiv und wirksam ist. Weil natürlich unsere Rahmenbedingungen, mit denen wir arbeiten müssen, wir müssen als Designerinnen und Designer immer mit bestimmten Rahmenbedingungen kämpfen, ob es jetzt Produktionsprozesse sind, gesellschaftliche Zusammenhänge etc. Und da wir uns da nicht außerhalb bewegen können, müssen wir uns in diesem System quasi zurechtfinden in irgendeiner Art und Weise und das Beste daraus machen letztendlich. Aber ich würde ein bisschen hinzufügen, weil ich glaube nicht, dass wir jetzt die totale Transformation auslösen, aber ich glaube schon, dass ein steter Tropfen höhlt den Stein, um in einer Metapher zu sprechen und ich glaube zum Beispiel essentiell ist es, dass wir ein kritisches Denken haben. Wir müssen darüber reflektieren, was produzieren wir, was designen wir, was besprechen wir mit unseren Kunden, wie sind unsere Beratungen, bauen wir neue Systeme oder bauen wir auf einem System auf, das es bereits gibt. Also wenn ich von einer Webseite spreche, muss ich nicht immer alles neu machen. Es gibt viele Möglichkeiten, das ressourcenschonender zu machen. Und ich glaube, es benötigt ein Stück weit wirklich eine kritische, reflektierte Haltung, um über die Zeit, und da braucht es natürlich Zeit, kleine Schritte zu machen. Wenn ich vielleicht auch noch kurz etwas dazu sagen darf. Ich greife doch mal auf vom Kollegen die Frage dahingehend, wann diese Transformation kommt oder was sie auslöst, glaube ich, war die Frage sozusagen. Ich würde vielleicht euch beiden ein bisschen widersprechen wollen, dahingehend, dass ich sagen würde, ich glaube, wir leben gerade schon in dieser Transformation. Ich glaube, das ist nichts mehr, das jetzt unbedingt durch irgendetwas ausgelöst werden muss, sondern das ist etwas, was gerade stattfindet. Und ich würde das auch damit begründen, dass gerade auch dieses Versprechen des stetigen Wachstums der Wirtschaft eigentlich derzeit ja schon in der Realität nicht mehr eingehalten wird. Also wenn wir uns jetzt anschauen, die letzten Jahre, es war natürlich jetzt viel ausgelöst, auch viel beschleunigt durch die Covid-Pandemie und den Russlandkrieg, aber in der Ökonomie gibt es diesen Begriff der sekundären Stagnation. Ich erkläre gleich, was das ist. Das heißt, vereinfacht gesagt einfach nur, dass das Wirtschaftswachstum in den letzten 20 Jahren in etwa nicht mehr sehr nennenswert war. Also wenn Sie sich anschauen, Wachstumsraten in den 60er, 70er Jahren, da hat man große Sprünge gemacht. In den letzten 20 Jahren waren das teilweise maximal 2% im Schnitt. Und das vor allem in Wirtschaften wie der unseren, also hochentwickelten Wirtschaften. Und das hat Gründe, die werden natürlich auch unterschiedlich diskutiert. Ich würde mal argumentieren, dass einer der entscheidenden Gründe einfach der ist, dass der Konsum von Haus aus schon zurückgeht aus bestimmten Faktoren. Ich habe vorher schon ein bisschen angedeutet, dass bestimmte Produkte ein technisches Niveau erreicht haben, wo sich auf der Kauf eines neuen Produktes gar nicht mehr so sehr lohnt, dadurch wird weniger konsumiert. Aber es gibt auch Faktoren wie einfach den Bevölkerungswandel. Also wir sind weniger Menschen in der Wirtschaft, wir bekommen weniger Kinder. Österreich 2023 hat einen Geburtenrücken von fast über 6 Prozent, enorme Anzahl. Und allein durch Zuzug wird das nicht aufgefangen. Und deswegen geht der Konsum von Haus aus zurück und damit schrumpfen wir sozusagen gewisserweise schon und das wäre vielleicht, das ist kein Vorwurf, aber Design, vielleicht dann mit Innovationen von neuen Produkten diese Schrumpfung ein bisschen hinauszuzögern sozusagen und natürlich auch andere Dinge. Und deswegen würde ich gar nicht so sehr immer den Blick nur nach vorne rechnen, sondern wir erleben aktuell schon diese Transformation in gewisser Weise. Genau. Ich weiß nicht, ob die Grafik jetzt passt. Ich habe gesagt, es geht ja um Wirtschaft und ich habe es vorher ohne Zahlen und ohne Grafik versucht, ein bisschen zu thematisieren, aber jetzt möchte ich Sie doch kurz mit einer Grafik noch konfrontieren. Also einfach, weil das auch ein Problem, nochmal veranschaulich, über das vielleicht auch zu wenig gesprochen wird. Wir sehen hier eine Grafik von dem französischen Ökonomen Thomas Piketty, der sich eben hauptsächlich mit Vermögens- und Einkommensverteilung beschäftigt. Dieser Ökonom hat einen sehr großen Satz an Daten, der fast bis in die Antike zurückgeht. Er hat hier in einem Graph aufgezeigt, wie sich das Wirtschaftswachstum im Schnitt, kann man sagen, entwickelt hat die letzten 2000 Jahre. Und da sehen Sie relativ schön, also das ist der Graph, der quasi diese durchsichtigen Kästchen hat, der da bei Null beginnt. Dann sehen Sie, der geht eigentlich stetig nach oben bis ca. die 2010er Jahre, dann geht er nach unten. Das ist sozusagen ungefähr das globale Wirtschaftswachstum. Das ist nicht ganz genau, aber das können wir vielleicht später diskutieren. Und was er dem gegenüberstellt, die andere Linie, ist das Wachstum der Kapitalrenditen. Das heißt, um wie viel hat sich Vermögen vermehrt in dieser Zeit. Und ich will jetzt vielleicht Ihre Aufmerksamkeit einmal wirklich nur auf den sozusagen jetzigen Zeitabschnitt legen. Da sehen Sie, dass diese Entwicklung von Kapital und Wirtschaftswachstum wieder auseinandergeht. Das heißt, übersetzt, die Wirtschaft an sich, das was wir an Produkten erzeugen, was an Wertschöpfung gemacht wird, entwickelt sich richtig nach unten. Der Ertrag aus Kapital entwickelt sich gegengesetzt. Das heißt, wir haben eine enorm wachsende Ungleichheit in unseren Wirtschaften. Speziell ausgewählt in den letzten 20 Jahren. Sie sehen, die Wachstumsraten unterscheiden sich jetzt nominell gar nicht, also in Zahlen an sich gar nicht so enorm, würde man denken. Also das Wirtschaftswachstum ist hier in etwa bei 2-3% sozusagen momentan und das Vermögenswachstum zu 4,5%, würde man denken, das ist nicht so viel. Nur Sie müssen bedenken, dass in diesem Wirtschaftswachstum, der natürlich auch mit einberechnet ist oder man daraus auch ablesen kann, wie viel die Löhne und Gehälter gestiegen sind in dieser Zeit. Das heißt, die sind nach unten gegangen im Vergleich zum Vermögen drastisch. Das heißt, wir stehen vor dem Problem, dass wir in einer Gesellschaft leben, die zunehmend ungleich wird. Das heißt, wir haben viele Menschen, die sich weniger leisten können, auch weniger konsumieren. Aber wir haben auch sehr reiche Leute in unserer Gesellschaft, die gerade in den letzten Jahren viel reicher geworden sind und damit natürlich auch teurere Luxusgüter konsumieren können, die natürlich besonders unter dem Aspekt der CO2-Belastung nochmal problematisch sozusagen sind. Das möchte ich einfach auch noch mal quasi zur Diskussion stellen, auch in Bezug auf wie man Design denken muss, weil wenn man natürlich jetzt immer sagt, ja, wir wollen jetzt eine Wirtschaft bewusst schrumpfen, wir wollen bewusst dadurch den CO2-Konsum reduzieren, da muss man, glaube ich, schon noch mal mitdenken, wer soll schrumpfen in dieser Wirtschaft. Ich meine, ich glaube, Sie kennen es sicher auch, aber ich nehme schon noch sehr stark wahr, in meinem Umfeld jüngere Menschen, die vielleicht auch gerade jetzt Familie gründen, sind mit enormen Kosten konfrontiert und ich meine, jetzt kommt natürlich dazu, dass wir eine Politik haben, die auch die Kompensationen, die sozusagen die Kosten, die anschließend von der Zwei-Steuer kompensieren sollen, werden quasi abgeschafft. Das heißt, da ist schon ein enormer Druck am Kessel, will ich damit sagen. Und wir müssen uns das überlegen, wenn wir diese zukünftigen Arten von Wirtschaften, Gesellschaften designen, wie wir mit diesem Ungleichheitsaspekt auch umgehen. Was gibt es denn da jetzt in eurem Bereich der Ökonomie für Ansätze? Ja, es gibt unterschiedliche Ansätze. Ich habe schon versucht, am Anfang ein bisschen zu erklären, dass es sehr stark darauf ankommt, wie man auf die Ökonomie blickt. Ich bin jetzt kein Ökonom in dem Sinne, aber ich beschäftige mich mit der Ökonomik als Wissenschaft viel. Und da ist es so, dass es verschiedene Denkschulen gibt, die sich dort etabliert haben. Und da gibt es Denkschulen, die haben sich sehr stark dieser Wachstumskritik verschrieben, die wir schon diskutiert haben. Es gibt andere Denkschulen, die machen sehr viel im Bereich ökologische Ökonomik, das heißt, die versuchen, diese ganzen ökonomischen Aspekte in volkswirtschaftlichen Gesamtrechnungen mit einzubeziehen und aufzuzeigen, wo da Stellschrauben wären. Aber ich muss dazu sagen, das ist jetzt etwas, Aber ich muss dazu sagen, das ist jetzt etwas, was nicht unbedingt in der Elite der Ökonomik stattfindet. Also das ist jetzt eher etwas, was Wissenschaftler betreiben, die eh schon, sage ich mal, mit vielen anderen Feldern Berührungspunkte haben. Also da kommt dieses Intransizbinäre ins Spiel. Berührungspunkte haben, also da kommt dieses Intransizpinäre ins Spiel. Das Problem, was dadurch entsteht, ist sozusagen, Sie können, wenn Sie in der Ökonomik als Wissenschaftler und Wissenschaftlerin arbeiten, mit diesen Ansätzen nicht unbedingt Kapital gewinnen, wissenschaftliches Kapital. Das heißt, wenn Sie jetzt in einem Top-Journal, ich erkläre es vielleicht kurz, Journals sind quasi Verlage für Wissenschaftlerinnen, wo Sie veröffentlichen müssen. Da gibt es ein bestimmtes Ranking. Und wenn Sie in den ganz hochgerankten Journals publizieren möchten, dann müssen Sie einer bestimmten Denkschule mehr oder weniger angehören. Ich verkürze das jetzt sehr, es ist natürlich nicht so einfach, es ist auch komplex, aber das ist eine Denkschule, die nicht unbedingt jetzt diesen sehr weiten Blick auf die Ökonomik hat, sondern das ist eher ein Blick, der die Ökonomik in erster Linie einmal über Märkte beschreibt. Das hatten wir ja auch schon heute kurz. Das ist ein Blick, der Umwelt auch in erster Linie als ein Gut betrachtet, das mehr oder weniger mit einer bestimmten Bepreisung sozusagen mit eingepreist werden kann und dementsprechend würde sich dann in der Theorie sozusagen der Konsum, der erlaubt ist, sozusagen anpassen. Und das ist auch eine Ökonomik, die sicher sehr stark aufs Individuum bezogen ist. Also sie geht davon aus, dass sozusagen das Individuum in erster Linie ein rational agierender Akteur ist, dass das Individuum in erster Linie ein rational agierender Akteur ist, der auf dem Markt nur zu seinem eigenen Vorteil handelt. Und das Ganze wird ausgedrückt in erster Linie über sehr komplexe mathematische Modelle, die durchaus beeindruckend und spektakulär sind, ja, nur man bewegt sich halt dann schon oft in Regionen, wo man sagt, das ist schwer noch mit der Realität rückzukoppeln. Aber da würde mich sofort interessieren, wie kann man diesen ersten Versuch oder auch ein Trend ist zu viel in der Ökonomie befördern jetzt diesen ersten Versuch oder auch ein Trend ist zu viel, in der Ökonomie befördern bzw. unterstützen, damit auch Theorien, die sich dem verschreiben, besser in ihren Worten gerankt werden und zu mehr Sichtbarkeit verholfen werden können. Also wie man dieses Wissenschaftssystem mit den Rankings ändert, das ist glaube ich eine abendfüllende Debatte, das will ich jetzt glaube ich nicht anfangen. Ich glaube, es fängt an anderen Punkten aber an. Die Wissenschaft der Ökonomik ist ja nicht nur eine, die forscht, sondern es ist auch eine, die lehrt. Und ich glaube, gerade in der Lehre der Ökonomik gäbe es sehr, sehr viel Aufholungsbedarf. Das heißt, vereinfacht gesagt, schauen Sie sich die Lehrbücher an, die in der Ökonomik verwendet werden. Das sind Lehrbücher, wo es an Theorienvielfalt mangelt, würde ich sagen. Das heißt, da müsste man auf alle Fälle ansetzen. Ich glaube, es ist aber auch etwas viel Unmittelbares. Du hast es schon angesprochen, dieses kritische Hinterfragen von Konzepten in der Ökonomik, glaube ich, ist etwas, was auch jeder und jede in seinem Alltag und in seinem unmittelbaren Umfeld tun kann. Viele von ihnen werden Kinder haben, viele von ihnen werden selbst vielleicht auch noch studieren. Trauen Sie sich kritisch zu fragen, wenn Sie bestimmte Sachverhalte präsentiert bekommen und glauben Sie nicht, nur weil Sie nicht Ökonomie studiert haben, sind Sie nicht berechtigt dazu zu sagen, das zu kritisieren. Man könnte natürlich auch noch über das Thema Medien sprechen, wie wir dort unsere Debatten organisieren. Da läuft natürlich auch vieles verkehrt, würde ich sagen. Aber ja, vielleicht belasse ich es dann mal dem, weil sonst haben wir noch nicht die Zeit davon. Da hinten gibt es eine Frage. Und vorne hier. Eine ganz zentrale Fragestellung ist trotzdem die Frage, wie wir eigentlich zusammenleben wollen in der Gesellschaft und auch in den städtischen Räumen, die ja immer mehr zu größeren Ballungszentren werden, wo dann alle diese einzelnen Begehrlichkeiten aufeinandertreffen. Und ich denke mir, dass da Architektur und Design eine sehr große Rolle spielen könnte dabei. Dass man da Utopien entwickelt und wirklich gemeinsam Konzepte entwickelt, wie wir in Zukunft zusammenleben möchten. Ja, ich glaube, da kann Design auf jeden Fall auch was dazu beitragen. Ich würde mal ganz kurz auf die Folie gehen. Ich habe ein kleines Projekt mitgebracht, wo es eben gar nicht um Ökonomie geht und Design, sondern es geht um Stadtgestaltung und es geht darum, inwieweit man ein Verständnis dafür entwickeln kann, wie man sich in einer Stadt einbringen kann und wie man vielleicht auch die Beteiligungsprozesse mitgestalten kann. Das ist ein Projekt, das ist schon etwas älter in einer sächsischen Kleinstadt in Deutschland, wo es letztendlich darum ging, dass es eine technische, technologische Innovation gab, eine Beteiligungsplattform, die nicht genutzt wurde. Und es wurde dann gefragt, warum wurde das nicht genutzt? Haben wir einen Fehler gemacht? Das System funktioniert doch super. Und es gibt keine Bugs und nichts. Alles ganz gut, aber keiner will da irgendwie mitmachen. Und in dem Projekt sind wir eben diesem Thema auf den Grund gegangen, warum ist es so? Was wollen Bürgerinnen und Bürger eigentlich? Bei was wollen sie mitmachen? Was sind überhaupt die Themen, die relevant sind? Es kam dann am Ende raus, dass es eben über ganz einfache Methoden, gestaltete Methoden, designte Methoden, wie zum Beispiel diese Litfaßsäule mit einer einfachen Frage drauf, wo dann jeder draufschreiben konnte, dass das eigentlich viel effektiver war, als Leute jetzt dazu zu bringen, in ein digitales System sich einzuloggen und da irgendeine Frage zu stellen oder sich irgendwie zu beteiligen. Beteiligen. Letztendlich geht es auch darum, wie bekomme ich Stadt mitgestalten, einfach sehr verschlossen. Und ich glaube, unsere Aufgabe ist auch ein Stück weit, genau das ein bisschen zu öffnen, also Möglichkeiten zu geben und da auch frei zu denken. Und in dem Fall ist es wirklich jenseits von einer Produktionslogik oder einem wirtschaftlichen Zweck. Hier geht es nur darum, zu ermöglichen, dass Menschen unterschiedlicher Herkunft, unterschiedlichen Hintergrunds sich für ihre Stadt, für ihren Wohnort einsetzen zu können. Das ist das einzige Ziel. Und Design ist in dem Sinn ein Werkzeug gewesen, um genau dahin zu kommen. Aber ich denke mir, genau dafür braucht es in Städten auch Räume, um genau dahin zu kommen. Aber ich denke mir, genau dafür braucht es in Städten auch Räume, wo sowas stattfinden kann. Und nicht, also jetzt Negativbeispiel, Durchzugstraßen in Linz, die eignen sich da sicher nicht dafür, ins Gespräch zu kommen. Da bin ich total bei Ihnen. Es braucht auf alle Fälle Zukunftsvisionen, es braucht aber auch Menschen, die darüber diskutieren. Also es gibt einen Bereich des spekulativen Designs, das beschäftigt sich mit den Preferable Futures, mit den Zukunften, die wir für uns möchten. Und da braucht es natürlich Menschen, die zum einen mitdiskutieren, die einen kritischen Blick haben, Dinge aufgreifen und Visionen und Geschichten auch haben, die weitergetragen werden können, um einen bestimmten Druck zu erzeugen, damit auch solche Orte geschaffen werden. Und es passiert ja auch immer wieder, dass auch Räume als solches noch immer genutzt werden können. Also es gibt auch Dinge, die schon passieren, auch wo wir mittendrin sind, wo versucht wird, auch diese öffentlichen Räume ein Stück weit auch wieder zurückzugewinnen oder eben auch Räume werden zum Teil, also auch in Linz, die Donauländer, wird auch sehr verteidigt, dass sie nicht, da gab es auch sehr viele Konzepte, wie man die quasi ökonomisch besser nutzen kann. Und natürlich liegt es auch ein Stück weit an uns, dass wir auch diese Räume oder diese Zukunfte, die wir nicht möchten, dass man das auch diskutiert und dass man sich auch ein Stück weit dagegen wehrt. Also man muss schon wachsam bleiben, da gebe ich Ihnen völlig recht. Hier war noch eine Frage, Sie glaube ich zuerst. Ich denke mal ja, in der sächsischen Gegenstadt, die analoge Möglichkeit, die haben die digitale ja gar nicht bekommen. Oder wollten sie nicht? Die sind ja weder zum Analogen zurück, wenn sie da mitschreiben, wenn da etwas soll. Ja, es gibt eben einfach unterschiedliche Zugänge. Es gab da sehr viele Menschen, die einfach nicht mit dem Digitalen sich auseinandersetzen wollten oder konnten. Es gab sehr wohl auch Leute, die das Ganze mit dem Handy gemacht haben. Und ich glaube, das ist so diese Abstufung der Zugänge, die da wichtig ist. Also nicht ein einziger Zugang funktioniert. Es muss immer eine Diversität auch geben und eine Mischung, sonst funktioniert es einfach nicht. Über die digitale Selbstisolierung, die in unserer Gesellschaft herrscht, da ist ja diese analoge direkt positiv. Wenn da jemand ist, kann man ja bei uns auch was aufstellen. Also vielleicht nochmal ganz kurz dazu, das Interessante bei dem Projekt war ja auch nicht, dass die Leute dann... Das Interessante war, dass die Leute eben, dass es nicht darum ging, dass die Leute jetzt da ihre Meinung dann hinschreiben, sondern es ging auch darum, dass die Leute zusammenkommen und dann miteinander reden. Und das hat dann verschiedene Initiativen hervorgebracht, die dann auch ganz konkrete Projekte innerhalb dieser Kleinstadt eben umgesetzt haben. Und darum geht es. Es ist Mittel zum Zweck dann. Möchte ich gleich anschließen. Ich möchte mich nicht interessieren, was die Linzerinnen gesagt hätten, wenn abgestimmt wäre, über den Brücken oder der Quadrille. Weil es wird einfach drüber gefahren. Das ist für mich kein Wissen. Das ist weder nachhaltig noch sonst. Das ist wirklich eine Katastrophe. Sieh mir das an. Aber ich glaube, drum braucht es auch eine Veränderung im Design. Und das ist ja, drum sitzen wir auch hier. Und drum muss man auch Design ein Stück weit anders denken. Das heißt, man muss auf planetarische Grenzen eingehen, man muss auf Ressourcen eingehen, man muss auch versuchen, neue Gebäude so zu gestalten, damit sie nicht in zehn Jahren kaputt sind. Und da gibt es natürlich sehr, sehr viele Dinge, die man berücksichtigen muss und warum sich auch ein Stück weit Design verändern muss. Ich gebe Ihnen total Rechte. Ich hätte eine Frage. Wie kann man das Umweltthema CO2 ein bisschen designen? Nicht, dass es fadesthema wird, sondern fader Information, sondern interessant wird. Und was hat das für einen Vorteil für uns persönlich oder für die Umwelt? Dass man das wirklich so designt, dass es nicht nur die oberen 10.000 verstehen oder die hochgebildeten, sondern auch die Mittelschicht versteht. Was kann ich damit begrifflich machen? Design oder CO2, was heißt das? CO2. Was kann ich mir darunter vorstellen? Wie kann ich das designen? Beziehungsweise ein anderes Wirtschaftsmodell von regeneratives Design, das wäre eine Möglichkeit von einem alternativen Wirtschaftssystem, regenerativ, das wiederhergestellt wird, was vorher verbraucht worden ist und in einem Wiederkreislauf, oder einen regenerativen Kreislauf. Eigentlich einen regenerativen Kreislauf. Das müssen wir irgendwann schaffen. Dass man das designt. Oder wie kann man das designen? Weil es muss ja Anfangspunkt sein, dass die Leute aufspringen auf etwas Neues, etwas Interessantes, dass sie wirklich darauf aufspringen. Und dann mitmachen. Um das geht es ja. Also ich glaube, das Thema des regenerativen Designs, der Kreislaufwirtschaft, des Zirkulären, das hatten wir vorhin schon mal, dass man in Kreisläufen denkt, dass man an die Naturprozesse sich anlehnt. Das ist durchaus komplex, würde ich sagen. Ich würde auch sagen, Ihr Punkt mit dem CO2, da würde man wahrscheinlich sagen, CO2 ist eine Stellschraube, es gibt aber ganz viele andere noch, die man eigentlich beachten müsste. In unserer Gesellschaft wird auch darüber gesprochen, dass es eben dieses Problem der CO2-Scheuklappen gibt, dass wir eigentlich sehr stark über CO2-Ausstoß reden, das aber eigentlich nur einer von 10, 12 Stellgrößen ist, die eigentlich wichtig wären. Das heißt, jetzt habe ich die Frage nicht beantwortet, aber ich glaube, da ist das Grundproblem, dass eben auch nicht unbedingt überblicken können, an welcher Stelle von einem Entwicklungsprozess jetzt welcher CO2-Ausstoß herrscht. Also in der Rohstoffextraktion, in Produktion der Rohmaterialien und so weiter. Das sind ja alles Punkte, da kommt man im besten Fall gar nicht ran. Ich habe mal in einer Designagentur gearbeitet, wo es genau um dieses Thema ging, wo wir nachvollziehen sollten, wo denn alle Materialien herkommen, was die für einen CO2-Footprint haben und so weiter. Und da kommt man halt an den Punkt, wo man diese Daten nicht mehr erheben kann und sie auch nicht mehr bekommt oder man bekommt Daten, die gefälscht sind. Das ist erstmal so eine Ausgangsproblematik. Wenn wir da drüber hinwegkommen, an einen Punkt kommen, wo wir belastbare Daten haben, die wir auch nutzen können, dann sieht das Ganze wieder anders aus. Aber das ist so eine Grundproblematik, jetzt aus meiner Perspektive zumindest. Aber ich glaube, du sprichst da auch was Gutes an, weil da ist schon auch die Frage, wer hat denn die Deutungshoheit, welche Geschichten werden erzählt, wofür setzen wir welche Ressourcen oder Energien ein? Und das ist natürlich ein Punkt, der diskutiert werden muss. Auf jeden Fall, ja. Und da vielleicht auch noch kurz von meiner Seite, ich fand das sehr spannend, die Wortmeldungen wieder, also wie gesagt, da haben die Damen vorhin auch gemeint, es wird teilweise drüber gefahren in vielen Bereichen und es werden Fakten geschaffen sozusagen. Und ich würde auch nochmal vielleicht kurz ein bisschen an die Aktualitäten anknüpfen, die wir aktuell sehen. Wir haben natürlich jetzt gerade in Amerika die Wahl gehabt von Donald Trump, die an sich schlimm genug war. Aber wenn man sich angeschaut hat, wer da jetzt sozusagen auch an den Hebel der Macht kommt, dann sind das natürlich jetzt die Tech-Giganten. Das heißt also extrem vermögende Individuen. Sie kennen ja die Namen Bezos, Zuckerberg, Musk. Und das sind natürlich schon Akteure, die haben eine ganz klare Vision von einer sozial-ökologischen Transformation. Die haben auch alle verstanden, im Grunde genommen, dass wir so noch nicht mehr weiterwirtschaften können. Also es sind sich da alle, also da sind sie sich einig, mehr oder weniger. Wo sie sich nicht einig sind, ist, wie die Zukunft aussehen soll. Und wovon sie aber alle überzeugt sind, ist, dass das Wachstum weitergehen muss in irgendeiner Form. Und da gibt es die Entwürfe von Elon Musk, der dann sagt, naja, wir müssen jetzt quasi zum Mars und dort dann unsere Fabriken errichten und uns dort aussiedeln, was auch immer. Es gibt die Idee von Jeff Bezos, dass wir quasi unseren Müll und unsere Produktion, die quasi umweltschädlich ist, in den Orbit quasi verlagern und dort dann irgendwie Minen betreiben und dann einfach unsere Rohstoffe zur Erde schicken, so quasi. Und ja, was Mark Zuckerberg will, weiß ich nicht genau, aber was man schon sagen kann, also Mark Zuckerberg hat sich zum Beispiel jetzt selber auch eine Privatarmee angelegt, die er quasi schützen soll, wenn die sozialökologische Transformation dann mal fortgeschritten ist. Er hat offenbar ein sehr düsteres Bild und auch Mask und Bees, also Sie können sich vorstellen, wenn es dann heißt auf den Mars oder in irgendeine andere Sphäre, naja, Sie werden dafür zahlen müssen. Es ist etwas, wo sie Geld benötigen werden und das sind fürchte ich leider jetzt Zukunftspersonen, die sich in gewisser Weise gerade anbahnen. Geht das in die Richtung, wie mein Sohn gesagt hat, das sind doch alles lauter James Bond Bösewichte. Sie haben es gerade gesagt, mit eigener Verteidigung und eigenen Werten und alle eigentlich im Sinne des Gemeinwohls. Ja, also ob es Bösewichte sind, das kommt wahrscheinlich sehr stark auf den Standpunkt. Es gibt ja auch sehr viele Leute, die das sehr gut finden, was die machen. Sonst hätten sie auch nicht diesen Erfolg jetzt gehabt. Aber ich glaube, es deutet einfach oder es zeigt uns einfach auf, welche Zukunftsvisionen diese Menschen haben oder vor welchen Szenarien das da ausgegangen wird, sozusagen. Und ja, jetzt auch wieder vielleicht in Bezug auf Design. Ich glaube, das kann man schon auch erkennen. Ich meine, das sind ja alles Leute, die Sachen verkaufen. Und wenn Sie sich einmal so ein Tesla- Design, ich glaube, das kann man schon auch erkennen. Ich meine, das sind ja alles Leute, die Sachen verkaufen. Und wenn Sie sich einmal so ein Tesla-Auto anschauen, das signalisiert dann nach außen schon Verpanzerung. Das hat ja nichts Schönes, das hat ja nichts Einladendes. Das ist ein Vehikel, das sozusagen abwehren soll. Und ja, das, glaube ich, muss man mitdenken in der ganzen Debatte, dass das momentan sicher in keine gute Richtung läuft. Ja, genau. Es gibt ja auch diesen Begriff, also Ulrich Brandt, ein Politikwissenschaftler aus Wien, hat diesen Begriff der imperialen Lebensweise geprägt. Das können Sie vielleicht, wenn Sie uns interessiert nachlesen. Und der sagt genau, was Sie sagen. Also, dass unsere Autos immer größer werden, immer abwehrender werden. Und er bezeichnet es als imperiale Lebensweise, die aber eigentlich auch nur sozusagen eine Verhinderung von etwas ist, das sowieso kommt. Das ist Eisbergs, nichts für die Freitimals. Ja, natürlich. Das ist aber nicht nachhaltig, nicht designfasziologisch. Ja, einfach. Es ist aber nicht nachhaltig, es sei denn, dass wir trauern. Aber ich glaube, darum sind auch so demokratische Prozesse sehr, sehr wichtig. Und ich glaube, wir dürfen nicht vergessen, dass wir das nicht der Selbstverständlichkeit hinnehmen, sondern dass die natürlich auch ein Stück weit verteidigt werden müssen. Dass wir uns innerhalb der Gesellschaft darüber verständigen, in welche Richtung wir gehen möchten. Ich nehme an, Sie sind alle hochmotiviert und engagiert und ich wünsche mir so eine Antwort, wie wird es 2060 aussehen, wenn Sie könnten, wie Sie wollten, im Sinne der Nachhaltigkeit. Also ich habe einen Workshop gemacht und habe Personen befragt, wie sie sich das vorstellen. Und eine Vorstellung war, also speziell auf Linz angewendet, es wird viel mehr Pflanzen geben in der Stadt. Es wird sich die Mobilität verändern. Pflanzen geben in der Stadt. Es wird sich die Mobilität verändern, es werden sich die Menschen weniger mit Autos fortbewegen, sondern vielmehr mit den Fahrrädern, öffentlichen Verkehrsmitteln und auch Fußwege benutzen, was aber auch bedeutet, dass sich die ganze Infrastruktur in der Stadt eigentlich noch viel mehr wieder auf den Fußgänger oder auf eine andere Art von Verkehr ausrichtet. Und es gibt schon Visionen, es gibt KlimaaktivistInnen, die solche Visionen versuchen, sich vorzustellen, zu beschreiben, vielleicht auch zu visualisieren in einer Form. Und ich glaube, es gibt schon viele Ansatzpunkte innerhalb unserer Gesellschaft, die da sind. Und da braucht es eben Hebel, wie können wir die wieder sichtbar machen. Und wie können wir auch begeistern für bestimmte Visionen. Welche Hebel stellt sie sich da vor? Politische Hebel stelle ich mir da vor. Bitte? Gibt es da wirklich eine Chance? Ich glaube, ganz persönlich, für mich hat Covid schon eines aufgezeigt. Ich war früher ein bisschen politikverdrossen, sage ich jetzt. Aber die Pandemie hat mir aufgezeigt, es gibt politische Hebel, Dinge in Bewegung zu setzen. Also sie wurden eher verwendet, um Dinge zum Stillstand zu bringen. Aber man kann auf einer politischen Ebene, wenn man bestimmte Ziele verfolgt, durchaus eine Durchschlagskraft haben. Und das auch auf einer globalen Ebene. durchaus eine Durchschlagskraft haben und das auch auf einer globalen Ebene. Und ein Weg dorthin ist die Bildung. Wir müssen einfach schauen, dass sozusagen, also gerade jetzt im Design, ich bin zwar nicht in der Ausbildung im Design, aber dass wir sozusagen alles viel mehr verbinden, so wie ihr jetzt eigentlich da zeichnet. Also ihr seid ja zusammengekommen und sitzt da, weil ihr ja miteinander Projekte habt. Es ist jetzt nicht irgendwie gewürfelt. Und ich glaube, dort muss es hingehen. Das ist das eine. Und ich glaube, das Sichtbarmachen ist auch wichtig. Also eine Designerin ist heute nicht diejenige, die allein arbeitet. Mit welchen Professionen arbeitet man zusammen? Wenn das sichtbar ist, ist das auch schon mal ein klareres Bild. Dann können das so Sachen sein wie sichtbar machen. Ich habe das heute glaube ich irgendwie gesagt, aber da war es so aus dem Bauch raus. Warte, ich muss mir das jetzt wiederholen. Ich weiß schon. Zum Beispiel gehen wir in ein Museum und suchen nicht Designobjekte oder Produkte, sondern das sind jetzt einmal Fehler, die wir gemacht haben. Einfach Geschichten. Geschichten von Fehlern, wo wir lernen können, wo uns das viel bewusster wird. Und das können lauter so unterschiedliche Ansätze sein, wo wir sozusagen dorthin kommen und den Weg begleiten. Es ist auch wichtig, dass man diese Geschichten, die wir falsch gemacht haben, irgendwie weitergeben. Das finde ich. Dass man das Nächste eine tappen lassen. Es reicht, wenn man es auch mal macht. Ich habe schon auch noch ein Beispiel. Ich bin ja eine Verfechterin, dass wir unseren Menschen und auch im Bildungsbereich unseren jungen Menschen einen kritischen Geist mitgeben. Ich glaube, dass es sehr, sehr wichtig ist, dass man kritisch denkt, dass man einen kritischen Blick auf bestimmte Dinge haben muss. Und ich mache das ganz kurz, suche ich mir das aus. Und ein Beispiel, das ist jetzt kein Lösungsvorschlag, sondern viel eher lädt es ein zu einer Diskussion. Es ist ein Projekt im Bereich der digitalen Welt, wo es darum geht, welche Beziehung haben wir denn zu unseren Objekten. Wenn wir uns jetzt anschauen, unsere Handys, sind wir die Menschen, die die Handys bedienen oder ist es nicht schon ein bisschen umgekehrt, dass wir gesteuert werden von unseren Produkten? oder ist es nicht schon ein bisschen umgekehrt, dass wir gesteuert werden von unseren Produkten? Wie werden wir verführt? Wie werden wir auf einer emotionalen Ebene angesprochen? Wie kommunizieren wir? Sind wir es gewöhnt, dass alles nur dazu dient, dass wir uns besonders glücklich fühlen, dass wir besonders viele Glückshormone ausstoßen oder können sich Dinge auch verweigern. Und ich glaube, dass wir zum Teil auch ganz bewusst uns überlegen müssen, zum einen wir gestalten die Dinge, aber die Dinge gestalten auch uns mit. Das heißt, sie bestimmen oder sie gestalten auch die Art und Weise, wie wir miteinander kommunizieren, wie wir bestimmte Dinge machen, wie wir innerhalb der Stadt wandern. Und hier gibt es Möglichkeiten, auch Dinge über Design zum einen zu visualisieren. Was würde passieren, wenn sich eine Kaffeemaschine nicht mehr kaufen lassen möchte, weil man schon so viele kaputt gemacht hat? Was würden Sie da sagen? viele kaputt gemacht hat. Was würden Sie da sagen? Und es gibt auch Design-Interventionen, die zum Teil dazu einladen, sich auch einen neuen Blick anzueignen. Muss alles nur nach unseren hedonistischen Wünschen funktionieren, wo wir das absolute Glücksgefühl haben oder können sich die Dinge auch verweigern. Dieser Kasten war eine imaginäre Kaffeemaschine. Und diese Kaffeemaschine, die wollte sich nicht mehr kaufen lassen. Und in dem Projekt habe ich eine emotionale Formensprache entwickelt, weil wir Menschen eigentlich auch eher auf einer emotionalen Ebene miteinander sprechen und diskutieren. Tun Sie das schon? Es gibt verführerische Stimmen aus unsereniedriggestelltes oder als etwas, was uns nur zu dienen hat, sondern wenn man versucht, eine andere Beziehungsform zu finden. Da möchte ich gerne den Begriff der Werte aufgreifen und noch einmal an dich auch die Frage stellen, Florian. Maya Göppel hat ein sehr tolles Buch zum Thema Werte herausgegeben. Wir haben es schon mehrfach versucht, sie in den Kepler-Salon einzuladen. Wir sind jetzt terminlich eher schon beim Herbst, weil sie sehr gut gebucht ist. Aber vielleicht magst du noch ein paar Worte mit uns teilen zu dieser Wertefrage. Ja, ich glaube, ich kann nur sagen, erstens mal, was unsere Aufgabe als Gestalterinnen und Gestalter, auch als Lehrende beinhaltet ist, dass wir bestimmte Werte vermitteln, dass wir die Augen auch dafür öffnen, dass Studierende diese Werte auch wahrnehmen und auch verteidigen, wie du sagst, dass man das Bekenntnis dazu auch gibt, dass unsere Gesellschaft nur auf bestimmten Werten aufgebaut werden kann. Und wenn die verfallen, funktioniert es halt auch nicht mehr. Interessant ist auch, was Maja Göpel jetzt letzte Woche in Wien eigentlich gesagt hat. Sie ist Transformationsforscherin und sie hatte eben da einen Vortrag beim Wiener Ball der Wissenschaften und da hat sie eben auch angemerkt, wenn es was gibt, was Kunst, Kultur und Wissenschaft dürfen und einbringen sollten, dann ist es, den Imaginationsraum weit zu halten. Das heißt, Raum zu geben für Ideen, für die Zukunft. Das ist das Entscheidende, was wir im Design, in der Kunst, in der Wissenschaft eben aufrechterhalten müssen. Das ist das Entscheidende, was wir im Design, in der Kunst, in der Wissenschaft eben aufrechterhalten müssen. Das ist unsere Aufgabe. Und das halte ich für einen entscheidenden Punkt, auf jeden Fall. Soll ich noch etwas dazu sagen? Ja. Also, ist jetzt vielleicht nicht direkt eingehend auf das, was ihr gesagt habt, weil jetzt auch nochmal gerade der Punkt mit Werten gefallen ist und so weiter. Und Sie haben den Sondermüll angesprochen und so weiter vorher. Ich glaube, was vielleicht jetzt in der ganzen Diskussion ein bisschen zu kurz gekommen ist, wenn wir über dieses Wir reden, dann müssen wir, glaube ich, schon nochmal reflektieren, wen meinen wir jetzt damit genau? Und gerade wenn es jetzt darum geht, dass wir den Konsum, den wir auch in der Vergangenheit vor allem betrieben haben, uns anschauen, dann müssen wir uns schon auch nochmal vergegenwärtigen, auf welche Kosten wir das getan haben. Und mir ist jetzt heute in der Diskussion, und fehlt mir vielleicht schon, der globale Aspekt sozusagen. Ich meine, es ist evident, dass wir das globale Norden natürlich auf Kosten des globalen Südens unseren Wohlstand aufgebaut haben. Und gerade wenn es jetzt auch wieder in die Richtung geht, welche Wirtschaftsweise designen wir für die Zukunft und so weiter, muss man das, glaube ich, ganz stark mit einbeziehen, weil da geht es natürlich ganz viel um Werte, aber vor allem auch um Gerechtigkeitsfragen. Und da wäre es auch ganz wichtig man das, glaube ich, ganz stark mit einbeziehen, weil da geht es natürlich ganz viel um Werte, vor allem auch um Gerechtigkeitsfragen und da wäre es auch ganz wichtig, dass, glaube ich, diese Regionen der Welt viel mehr an den Tisch kommen. Ich kann hier auch nur aus der Ökonomik ein Beispiel nehmen, also das ist natürlich jetzt nicht für alles repräsentativ, aber wenn man sich auch dort wieder anschaut, gerade gestern ein Kollege von mir hat ein Paper veröffentlicht, wo quasi die Zentren des akademischen Forschens sind sozusagen, dann sind die natürlich sehr auf europäischen, amerikanischen Raum zentriert. Und der globale Süden ist vollkommen unterrepräsentiert in dieser Debatte, in dieser akademischen Debatte, wenn es um Wissenschaft geht. Also das vielleicht nur noch mal kurz auch als Aspekt, der, glaube ich, nicht fehlen darf. Jetzt war da hinten eine Frage noch. Ich wollte eigentlich auch etwas daraus abzielen. Der Würfel bitte. Der Würfel ist da. Ich habe den Würfel in der Hand. Genau. Laut sprechen. Okay, ich wollte eigentlich auch darauf abzielen, noch auf diese Interaktionen oder Interaktionen, dass wir unter Gedanke des Nutzens, des etwas Benutzen, dass man sich das ein bisschen bewusster macht, dass es nicht nur auf uns bezogen sein sollte, sondern auch die Umwelt nicht nur die Umwelt ist, sondern wir sind die Welt. Und deshalb dieses Netzwerken auch mit unseren Gegenständen oder anderen Lebewesen, dass das sicher noch viel intensiver gedacht werden müsste. werden müsste. Total d'accord. Vielleicht machen wir auch eine Abschlussrunde noch aus dem Publikum, ein bisschen die Uhr im Blick behalten und dann möchte ich noch einmal auch an euch drei das Schlusswort übergeben. Kann man sich überhaupt vorstellen zu denken, dass wir eine Veränderung durchmachen, die friedlich ist, dass die Menschen, die jetzt auf der anderen Seite unseres Wohlstands stehen, auch eine Möglichkeit haben, in etwa gut zu leben, nicht zu leben wie wir, denn das geht sich nicht aus, sondern dass wir das hinkriegen, die nächsten 40, 50, 60 Jahre, da lebe ich nicht mehr, denn ich sehe da nichts in der Richtung und das macht mich sehr bange. Ich fühle, das geht mir ähnlich wie Ihnen. Natürlich, wenn man sich die aktuellen politischen Verhältnisse ansieht, deutet nichts darauf hin, dass es in diese Richtung geht. Ich glaube, man müsste auch viel mehr ein bisschen weg von der nationalstaatlichen Ebene, in der wir doch sehr verhaftet sind, gerade wenn man diese globalen Probleme angehen möchte. Aber es scheitert ja schon daran, dass man eine Europäische Union überhaupt hinbekommt, die wirklich demokratisch ist und wo wir auch wirklich drinnen repräsentiert sind. Und das sind natürlich Institutionen, die aber gerade in diesem globalen Kontext wichtige Handlungsakteure werden. Und ja, also ich würde mir sehr wünschen, und ich glaube, es wäre auch durchaus möglich. Wie wahrscheinlich es ist, ich fürchte, ich kann es Ihnen nicht beantworten. Da müssten wir weitere Experten in Experten einladen. Aber ich glaube, Sie alle haben auch ein Gefühl und wahrscheinlich wird es schwierig. Ja, ich glaube, dass die Problematik auch darin liegt, dass die Geschwindigkeiten ganz unterschiedlich sind. Die Geschwindigkeit der Innovation oder des technischen Fortschritts und die Geschwindigkeit des Wandels kommt einfach gerade nicht zusammen. Und das sehe ich auch so ein bisschen als Problem. spekulatives Herz anwerfen. Und ich sehe das auch gleich. Und gleichzeitig wünsche ich mir aber, dass wir Geschichten davon erzählen können, wie wir uns das vorstellen können. Weil ich glaube, der erste Schritt ist, dass man sich überhaupt etwas vorstellen kann, bevor man in eine Richtung tendieren kann oder indem man wirksam werden darf, kann. Und ich glaube, diese Vorstellung, oder dass man sich wirklich Dinge überlegt, wie. Und ich glaube, diese Vorstellung oder dass man sich wirklich Dinge überlegt, wie könnte das funktionieren? Ich glaube, dass das total essentiell ist, um auch, und ich habe zwei Kinder, um auch nicht eine Hoffnung zu verlieren, weil ich glaube, die Erde wird in 100 Jahren auch noch bestehen, uns wird es nicht mehr geben, aber wie kann so eine Gesellschaft aussehen, wie kann sie funktionieren? Und ich glaube, in unserem Handeln müssen wir auch solche Perspektiven mit einbeben. Das ist ein sehr schönes Schlusswort, danke dir, liebe Marianne. Der Kepler-Salon will eben auch genau ein Ort sein, wo wir zeigen, dass es eben Menschen gibt, die ganz konkret, ich glaube, du hast gesagt, dass wir an Forschen, das Tun, das Anwenden in der Lehre, junge Menschen im Studium für konkrete Dinge zu begeistern und zu begleiten. Und vielen Dank nochmal auch an dich, liebe Gitti, und an unsere Gäste heute Abend. Und sie sind eingeladen, dass wir an der Salonbar noch gerne ein bisschen weiter diskutieren. Vielen Dank.