Einen angenehmen Nachmittag, Silvana Steinbacher begrüßt Sie herzlich bei Literatur im Dorf. Einen angenehmen Nachmittag, Silvana Steinbacher begrüßt Sie herzlich bei Literatur im Dorf. Von der Hollywood-Methode bis zu Hildegard von Bingen, vom Top-Management bis zu Napoleon. Womit können wir andere Menschen überzeugen und welche Methoden wenden wir dabei an? Die beiden Autoren Viktor Baumgartner und Alexander Bär haben dazu ein Buch geschrieben. Es heißt Die Kunst des Überzeugens und sie schildern dabei sehr plastisch auch, wie wir eben anhand von historischen Persönlichkeiten, wie wir eben mit anderen kommunizieren können. Und ich möchte mich heute mit einem der Autoren, nämlich Alexander Peer, unterhalten und begrüße Sie jetzt sehr herzlich. Alexander Peer ist 1971 geboren. Er lebt jetzt in Wien, er ist ein sogenannter Allrounder. Er schreibt Sachbücher, ist Journalist, schreibt Essays und auch Romane und Lyrik und ich bin eigentlich schon recht gespannt, welche Methode Sie anwenden, um heute von der Kunst des Überzeugens und von diesem Buch zu überzeugen. Herr Peer, es ist, wenn ich an eine Meisterleistung der Rhetorik und des Überzeugens denke, dann war für mich eigentlich immer so ein Beispiel, so ein Grundbeispiel, die Rede von Martin Luther King, I have a dream. Was ist das Besondere an dieser Rede, von Ihrer Meinung nach? Naja, das Schöne ist zunächst einmal, dass ich hier bei Ihnen sitzen darf. Herzlichen Dank für die Einladung. I have a dream ist natürlich eine sehr persönliche Botschaft. Also er kehrt das Innerste nach außen und lädt eigentlich die anderen damit ein, selbst die eigenen Träume wahrzunehmen, ernst zu nehmen und ihnen zu folgen. ist auch die Prägnanz. Eine Rede lebt oft auch vom Appell. Das heißt, es ist notwendig, hier eine gewisse kurze Dramaturgie zu entwickeln und eben nicht wie bei einer Vorlesung, wo man zwei Stunden sehr viel ins Detail geht, um einfach ein Thema auch zu erläutern und aufzuklären. Ich glaube, das ist einmal ein großer Unterschied zwischen dem Referat, wie seinerzeit in der Schule, das eben dahin geht, wo man informiert und die Rede, der Appell ist eben das starke persönliche Ansprechen. Und ich glaube, das gelingt bei der Rede sehr gut. Also was mir so aufgefallen ist an der Rede ist ja auch, er verlässt die Gegenwart und kreiert eine Vision, eben eine ganz besonders schöne Vision. I have a dream. Also für mich auch etwas Besonderes. Also das, glaube ich, Spannende an der Schnittstelle zur Literatur ist immer das Erzählen. Das heißt, wir brauchen Bilder, wir brauchen Personen, mit denen wir uns identifizieren können. Das Abstrakte erreicht uns nicht oder wir vergessen es auch sehr schnell. Ich habe in dem Buch zum Beispiel die Hildegard von Bingen drinnen und um vielleicht auch das Konzept ganz kurz zu erläutern, es sind ja sieben Kollegen Viktor Baumgartner, der verschiedene Kommunikationssituationen in Unternehmen, bei politischen Vereinigungen und so weiter und so fort beschreibt. Aber das macht er auch nicht unbedingt nur analytisch, sondern es sind kleine Minidramen, also die er da schafft in seinen Geschichten. Und es gibt zum Beispiel das Konzept eben dieser Drohgebärde, also das angelehnt eben an einen Film, den er da eben auch zitiert. Das ist ein klassischer Blockbuster, Armageddon mit Bruce Willis. Und die Beispiele dienen einfach zum plakativen Darstellen, worum es geht. plakativen Darstellen, worum es geht. Jetzt habe ich in der Recherche, weil es ist ja immer so, dass eben zu dieser Gegenwartsgeschichte auch eine historische Parallele geschaffen wurde von mir, Hildegard von Bingen gefunden und da hätte ich das gar nicht vermutet, denn diese Frau war ja eine zunächst einmal sehr introvertierte Nonne, die erst nach Jahrzehnten sich selbst davon überzeugt hat, ihre eigenen Visionen niederzuschreiben und sich dann auch durchsetzen musste, nämlich das Publizieren war ja seinerzeit nicht jeder Mann oder jede Frau erlaubt, sondern man musste sich den Sanktus letztlich abholen, der Kirche, der Hierarchie und da durfte sie dann auch mit knapp 40 Jahren ihre Visionen, also Skivias zunächst publizieren. Was aber besonders ist an dieser Entwicklung dieser Person ist, dass sie dann selbst, je stärker sie ihre Autonomie entdeckt, nämlich zum Beispiel ein eigenes Klostergrün, Äbtissin zu werden, das Vermögen zurückzuverlangen. Die Frauen, die damals in Orden eingetreten sind, mussten das gesamte Vermögen abgeben. Es war ja nur den Privilegierten, den Vermögenden erlaubt, überhaupt einzutreten. Und dieses Zurückverlangen des Vermögens, das war mit enormem Widerstand verbunden. Ihr Vorgesetzter, wenn man so will, war Abt Kuno und der hat dieses Autonomiebestreben total hintertrieben. bestreben, total hintertrieben. Und sie hat es dann immer stärker auch forciert, mit Drohbeispielen, eben mit dieser sozusagen Armageddon-Vision andere einfach auch kleiner zu machen in diesem Moment, beziehungsweise die Konsequenzen aufzuzeigen des Handelns. Und ich finde diese Diskrepanz zwischen einer Autorin, die sehr verinnerlicht ist, und gleichzeitig einer sehr resolut auftretenden, ich sage einmal Politikerin, enorm spannend. Das war eben bei diesem Beispiel auch das für mich Überraschende. Also ich habe mich ja gewundert, dass diese Drohgebärden nicht irgendwann einmal Sanktionen gehabt haben, ja in der damaligen Zeit, dass sich die sozusagen, die, die sie angesprochen haben, sich das bitten haben lassen. Das hat mich auch überrascht, denn klarerweise gab es viele, die das Mittelalter nicht gut überstanden haben, genau aus diesem Grund, weil natürlich die Angriffigkeit gegenüber Autoritäten war natürlich jederzeit ein Risiko. In meinem Verständnis ist es so, dass sie sich tatsächlich profiliert hat. Sie war ja, man muss sich das so vorstellen, das Kloster ist ja die Vorstufe zur Universität. Das heißt, es ist einfach das geistige Leben ganz zentral mit dem Kloster verbunden. Und die Göster waren im regen Austausch. Es gab deshalb eben Briefwechsel. Und sie war eine der ersten Äbtissinnen. Und es war ganz normal, zum Beispiel mit Bernard von Kervo war sie auch im Briefkontakt, da gab es ja Abspaltungsbewegungen. Zisterzienser haben sich etabliert, wollten von den Benediktinen weg. Also es gab schon vorher eigentlich reformatorische Bewegungen, lange vor Luther, wie wir wissen. Und diese sozusagen Profilierung als Korrespondentin hat sie dann immer mehr ermächtigt, auch diese Art von eigentlich auch einschüchternder Rede zu entwickeln, bis hin zu Vortragsreisen, wo sie dann den Würdenträgern der Kirche die Leviten liest. Das ist erstaunlich. Also ein wenig hat mich ja Ihr Buch oder das Buch von Ihnen beiden hat mich erinnert an die Sternstunden der Menschzeption, denn die Schwierigkeit lag ja auch darin, mitunter eine ganze Epoche in 20 Seiten zu konservieren, zu verdichten. Und es ist auch notwendig, die Epoche ein bisschen zu verstehen, weil sonst versteht man ja auch nicht, welche außergewöhnliche Leistung der einzelne Rhetoriker, die einzelne Rhetorikerin vollbracht hat. einzelnen Rhetoriken vollbracht hat. Sternstunden der Menschheit hat auch insofern eine Berechtigung, wie ich finde, weil es ja da oft um ein Ereignis geht. Und es ist zwar bei der Hildegard auch dieses Ereignis der Klostergründung, da gibt es aber noch ein paar andere Etappen. Bei einem anderen Beispiel aus dem Buch, jetzt mache ich einen großen Sprung, aber die Begegnung von Kennedy und Khrushchev zum Beispiel, die auch darin vorkommt, da konzentriert sich die Geschichte tatsächlich auf den 3. und 4. Juni 1961 in Wien, wo die beiden einander treffen. Khrushchev will im Prinzip einen einseitig diktierten Friedensvertrag für West-Berlin aufsetzen. Vielleicht nur bevor Sie das sagen, Sie machen ja so, ich würde mal sagen, so einen Ritt durch die Geschichte. Genau. Es ist Jean Dacis, Napoleon, Kennedy, also wirklich ein Mahatma Gandhi. Wieso haben Sie gerade diese Personen gewählt? Ja, diese Frage ist natürlich sehr spannend, weil wir selbst auch 40 Personen im Talon hatten und aus diesen haben wir dann herausgezogen. Ab 40 Personen? Naja, ich sage einmal ungefähr 40. Wir sind ja bis zur Antike gegangen, aber wir wollten dann auch relativ zentral bleiben. Mahatma Gandhi ist da eher eine Ausnahme. Also zentral meine ich jetzt mit schon europäisch konzentriert und bis zum Mittelalter und dann nicht weiter zurückgehen. Ich meine, es gibt genug Bücher über Cicero und so weiter. Also man muss das auch nicht zusätzlich strapazieren. Jetzt galt es aber, eine gute Mischung zu finden aus Vertrautheit und eben aus Entdeckung. Weil das Schöne ist natürlich, man hat einen vertrauten Charakter, eine Persönlichkeit, aber dann entdeckt man Facetten, die man vorher nicht wusste. Und deshalb kam es auch zu einer Auswahl von relativ bekannten Persönlichkeiten. Also was man nicht wusste, war zum Beispiel die Heligat von Bingen. Das habe ich überhaupt nicht gewusst. Zum Beispiel, ja. Genau, also diese Textstände, das ist ja auch, wenn man die Skivias liest, das habe ich einmal gemacht, das sind ja, ich würde einmal sagen, sehr psychedelische Texte auch. Es geht ja eben um fantastische Bilder, wo eben Wolkenformen irgendwelche Gebilde annehmen von Tieren oder anderen Wesen oder eben Gotteserscheinungen. So hat sie es jedenfalls interpretiert. Und dann sind diese Briefe ein absoluter Gegensatz dazu. Und dann sind diese Briefe ein absoluter Gegensatz dazu. Und vielleicht mache ich jetzt den Sprung trotzdem zu dem Ereignis bezogener, nämlich bei Kennedy und Kurschoff. Genau, ich wollte mich gerade voran lassen. Das war für mich ja auch dann sozusagen während des Erarbeitens der einzelnen Geschichten eine Entscheidung. Worauf konzentriere ich mich da jetzt tatsächlich? Und das Tolle ist, es gibt eben Protokolle, die sind auch öffentlich einsehbar zu diesen Gesprächen. Und da konnte ich natürlich sehr gut auch zitieren, um das zu zeigen, was eben zu zeigen ist an dem Kapitel, nämlich diese Technik des sanften Führens. Kennedy ist ja sehr in der Defensive zu dem Zeitpunkt. War ja zu einer sehr heiklen Phase auch. ist ja sehr in der Defensive zu dem Zeitpunkt. War ja zu einer sehr heiklen Phase auch. Enorm heikel, ja. Also der Kalte Krieg war schon eigentlich zumindest lauwarm. Und es war eine sehr brisante Situation für Kennedy, nachdem Kuba die Revolution erfolgreich bestritten hat und die Intervention der USA erfolglos war. Er war relativ jung im Amt und kommt dann eben nach Wien und muss sich gegenüber dem polternden Khrushchev behaupten, der im Prinzip sofort diktieren will, was Sache ist. Und Kennedy entzieht sich da ganz klug, denn er geht nicht in den Widerstand, das wäre dann eher kontraproduktiv, wenn dann zwei aufeinanderprallen. eher kontraproduktiv, wenn dann zwei aufeinander prallen. Da versucht er eben immer wieder auch die Konsequenzen aufzuzeigen von Khrushchevs Verhalten. Und vor allem, er verweist darauf, dass seine Aufgabe es ist, die Alliierten zu vertreten. Ich will jetzt nicht zu viel über das Historische erzählen, das wird dann tatsächlich eher zur Vorlesung. Es gab eben in London die Verträge im Herbst 1944, die die Nachkriegsordnung regeln sollten. Es war ja absehbar, dass Nazi-Deutschland zu einem Ende kommt. Und dann wurde eben auch die Lösung für West-Berlin und für Ost-Berlin gefunden, so ähnlich wie für Wien, also diese Sektorenteilung. Und Khrushchev wollte natürlich, dass Gesamt-Berlin sozialistisch wird. Es war ja der Druck enorm für die DDR. Es sind tausende Menschen in den Westen geflohen. Es stand eigentlich das ganze Exempel des sozialistischen Deutschlands auf dem Spiel. Und deshalb wollte er eben West-Berlin auch einheitlich sozialistisch gestalten. Und Kennedy wusste, wenn er das macht als verhärtet dargestellt wurden, er Khrushchev noch einmal zur Seite gezogen hat, jenseits dieses Gesprächs mit der gesamten Entourage noch einmal gesagt hat, wir stellen fest, wir sind da jetzt an verhärteten Fronten, aber ich bitte Sie noch zuzuwarten mit Ihrer Entscheidung. Das heißt, es ist schon eine amikalere Ebene, die er da mit diesem sanften Führen. Er hat ein sanftes, hartnäckiges Führen. Das ist so seine Leistung, kann man sagen, oder? Absolut, ja. Ich würde sagen, es ist schon absolute Beharrlichkeit. Wenn man das Kapitel liest, merkt man, dass man immer wieder auch wach bleiben muss in der Wiederholung, dieses Insistieren darauf. Man kann ja dann leicht irgendwann nachgeben, also im Prinzip aufgrund einer Müdigkeit, einer Erschöpfung ein Zugeständnis machen und das vermeidet er. So viel ich weiß, hat ja damals auch Kreisky, der damals Außenminister war, hat ja gemeint, es ist zwar sozusagen zu keinem Ergebnis gekommen, aber die Leistung von Kennedy war enorm. So sinngemäß hat er das gemeint. Ja, weil Khrushchev schon mehrfach eigentlich die Vorgänger von Kennedy aufbrüskiert hat bei einigen Treffen. Wie war denn die Zusammenarbeit eigentlich zwischen Ihnen und Viktor Baumgartner? Ja, das ist eine sehr spannende Geschichte, denn wir haben uns bei einer Party, bei einer privaten, kennengelernt zunächst einmal. Also kann viel entstehen aus einer Party. Ja, also ich würde sagen, man sollte nie damit aufhören zu Partys zu gehen. Und es war dann einfach so, wir haben ein herzliches Gespräch geführt und offenbar hat sich Viktor dann einige Wochen danach mein Buch 111 Orte in Pinz, gerade immer gesehen haben, muss besorgt. Das ist sehr humorvoll auch geschrieben. Das hat ihn dann einfach fasziniert und dann ist er beim nächsten Treffen, hat mich dann nochmal angerufen, er lebt ja in Zürich und kommt aber immer wieder nach Wien und hat mich dann getroffen im Café Anzengrubel und da war es so, dass er dann nach einem einstündigen Gespräch mit der Idee herausgerückt ist, er hat eigentlich ein Buchprojekt vor, das liegt ihm am Herzen. Und dann hat er ein bisschen darüber gesprochen, aber seine Berufserfahrung hat auch lange beim Schweizer Fernsehen gearbeitet und hat eben sehr viel mit Kommunikation zu tun, in allen Schattierungen. Und dann hat er das vorgeschlagen, einige Muster, die sich in der Kommunikation wiederholen, die man sehr gut anschaulich machen kann, die universal praktisch auftrauchen in Konfliktsituationen. Und ich hatte dann eben auch die Idee, wenn wir das kombinieren eben mit einem historischen Teil, dann wird das noch ein anderes Buch. Er hat auch für sie Geschichte studiert, das heißt, er hat auch ein Faible für die Geschichte. Aber dass es sozusagen größer wird als ein klassischer Ratgeber, war mir sehr wichtig. Denn für einen Ratgeber alleine hätte ich nicht zur Verfügung gestanden. Es war schon so, dass das Buch sollte Sachbuch, Ratgeber- Element und Eseistik vereinen. Denn meine historischen Parallelen sind ja nicht einfach nur Beschreibungen. Die stellen ja viele Fragen. Die versuchen auch viele Querverbindungen aufzumachen. Und nach einem Probekapitel haben wir dann zueinander gefunden. Und dann gab es natürlich ein einjähriges Arbeiten an diesen Texten und eine auch längere Verlagssuche. Wie wir wissen, ist das auch nicht so einfach und das ist auch ein bisschen vielleicht eine Kritik an der literarischen Landschaft. Einerseits will man unkonventionelle Bücher, nämlich nicht nur jetzt von der Stilistik, sondern auch sozusagen von der Konzeption. Wenn man aber solche Bücher vorschlägt, dann stoßt man doch auf Skepsis beziehungsweise auf Mutlosigkeit, weil es nicht so leicht zu rubrizieren ist, dieses Buch. Also ich bin ja auch ein bisschen geschult als Journalistin, was so diese Kommunikationsformen betrifft. Und was ich immer sehr schade finde, ist, dass man bei manchen Menschen herausmerkt, sie waren jetzt gerade bei einer Kommunikationsschulung und ich wünsche mir eigentlich immer so das Authentische. Geht das dann nicht verloren auch, wenn man diese Methoden sozusagen verinnerlicht? Also für mich ist ja das Spannende zu zeigen, was bei wem zu welchem Zeitpunkt funktioniert. Und ich glaube, ich sehe das jetzt auch gar nicht so als Schulungsbuch, sondern eher als Anschauungsunterricht. Und dass man sich verleiten lassen kann, etwas auszuprobieren. Aber natürlich, ich glaube, jeder wird dazu stimmen, es hat keinen Sinn, sich irgendetwas überzustopfen und dann so zu agieren. Es muss schon mit der eigenen Persönliches, aber eben nicht um so eine prekäre Frage. Manche sind ja wirklich begnadete Rhetoriker. Und da denke ich mir oft, wo ist da jetzt der schmale Grat zwischen Überzeugungskraft und Manipulation? Ja, das ist eine sehr berechtigte Frage. Die Titelfindung war auch ein längerer Prozess und ich glaube, das kennen auch viele. Kunst im Titel kommt oft vor. Jetzt ist es aber auch durchaus so, dass es etwas sehr Handwerkliches hat, also dass man das eben nicht als Haber, einen Kunstbegriff sieht, sondern tatsächlich als Handwerk, dass es sich zu erarbeiten gilt. Und das Zweite ist natürlich das Wort überzeugen, das vor allem auch dahingehend zu verstehen ist, die eigene Position möglichst klar anschaulich zu machen. Also das heißt, die Methoden, dass man die auch einmal verwendet oder anwendet, ist einmal auch eine Selbstversicherung. Wenn ich also soweit bin, mich auf dieses oder jenes einzulassen, dann geht es auch vor allem zunächst einmal darum, in dieser Rolle, in dieser Position zu bleiben. Und wie der andere darauf reagiert, das ist ja sowieso erst dann im Nachhinein festzustellen. Es ist ja bei allen Büchern, die jetzt irgendwie vorgeben, sozusagen Erfahrung zu reflektieren, eine falsche Annahme zu denken, jetzt lässt sich das einfach sozusagen in die Wirklichkeit hineintragen und umsetzen. Also ich habe die Hollywood-Methode erwähnt, dann gibt es auch noch dieses Harvard-Konzept. Vielleicht, wenn Sie ein paar Worte sagen zu diesen beiden Modellen. Ja, also ich würde jetzt zur Hildegard von Fingern eben mit der Hollywood-Methode vielleicht noch etwas sagen. Es geht eben darum, dass gerade im Mittelalter natürlich die Angst sehr stark eingesetzt wurde, um irgendwelche Interessen durchzusetzen oder auch etwas zu verhindern. Das ist ja auch mal meine Strategie. Prinzip würde ich das mit einigen Textstellen, die ich ja im Kapitel dann drinnen habe, soll man jetzt rein sachlich bleiben oder soll man tatsächlich das Horrorszenario auftun. Und die ganze Kommunikation läuft auch entlang, dieser Art darüber zu berichten oder darüber zu reden. Und das finde ich auch sehr spannend, dass das im Prinzip ja nicht gebunden ist an eine bestimmte Kultur, sondern bei jedem Thema eigentlich neu erfragt werden oder sichtbar werden kann. Und ich glaube, man findet für beides gute Argumente. Und man sozusagen, das hängt ja vom Medium ab, von der jeweiligen Sendung und vom jeweiligen Buch, in welcher Diktion das gestaltet ist, soll man jetzt da auch eher eine zurückhaltende, sachliche Weise praktizieren oder tatsächlich sagen, in zwei, drei Generationen geht das Licht aus. Also ich glaube, das ist einmal das eine, was wichtig ist, für welchen Zweck verwende ich die Methode. Harvard, das hat Vista beschrieben drinnen. Ich möchte jetzt eher sozusagen auf meine eigenen Geschichten eingehen, weil das für mich ja auch spannend ist, sozusagen zu zeigen, was da passiert. Ich nehme jetzt einfach eine zweite Geschichte heraus. Das wäre dann Napoleon. Das ist ein ganz einfaches, es gibt ein einfaches Muster, nämlich die sogenannte Wir-Falle, dass man bei Ansprachen davon spricht, dass wir etwas erreichen sollen. davon spricht, dass wir etwas erreichen sollen. Und das führt aber eher dazu, dass die Menschen dann sagen, ja macht ihr mal und ich schaue zu. Also wir müssen jetzt Mülltrennung betreiben, ich halte mich mal zurück. Wenn ich sage, du musst jetzt schauen, dass du das Papier dorthin gibst und die Gläser in den Glaskontainer, dann ist das eine direkte Anweisung. Und es findet sich tatsächlich auch in dem Briefwechsel, in den Aufzeichnungen von Napoleon in Ansprachen, sehr vieles von dem Vermeiden dieser Wirrfalle. Denn er spricht immer sehr konkret die eigene Verantwortung an und er schafft auch sehr konkret die eigene Erwartung. Also wenn man sozusagen da ins Feld zieht, dann ist dieser oder Team, das schafft irgendwie Geborgenheit, das schafft Zusammengehörigkeit und wir, wir alle, wir schaffen mehr als der Einzelne. Also erscheint mir schon auch irgendwie logisch, dass man diese Methode wählt. Absolut. Victor problematisiert diesen Zustand auch. Also quasi opportun ist es natürlich immer von dem Wir zu reden. Opportun ist es natürlich immer von dem Wir zu reden, aber was die Botschaft betrifft, und das arbeitet ja sehr gut heraus, ist es einfach wichtig, dass der Einzelne Verantwortung übernimmt. Und das kann leicht gefährdet sein, wenn man immer von dem Wir redet. Das könnte man jetzt auch sagen im größeren Zusammenhang mit katholischer oder auch protestantischer Richtung. Also bei Luther kommt ja auch, jetzt mache der reformatorischen Bewegung, auch zur Eigenverantwortung. Und der Ablasshandel ist im Prinzip auch so eine Art von Eingehen in ein großes Wir. Also da wird auch nicht der Einzelne jetzt sozusagen praktisch gefordert. ein ganz starkes Argument gegen den Ablasshandel, weil das ist keine wahre Reue, weil ich zahle dafür, dass ich mich jetzt schlecht verhalten habe. Also ein Aspekt davon auf jeden Fall. Und bei dem Luther-Kapitel geht es vor allem darum, dass er es gelernt hat, im Laufe seiner publizistischen Tätigkeit viel mehr zu agitieren als Autor. Ich meine, es gibt den berühmten Titel von Büchner, da fällt mir jetzt ein, das ist ein Sprung von dem Buch weg, aber Friede den Hütten kriegt den Paläst. Das ist ein wunderbares Schlagwort. Also sofort ist benannt, worum es geht. Und das ist, glaube ich, ein ganz gutes Beispiel dafür, für klare Formulierungen. Dieser Thesenanschlag ist die Frage, ob er das persönlich gemacht hat. Eher nicht wahrscheinlich ihm geht. Am Anfang war er noch eher in der theologischen Diskussion und dann war er eher mehr bei der Agitation. Ich möchte vielleicht noch einmal auf das Wir und Ich kommen. Wenn wir jetzt so die aktuelle Politik sehen, also bei Napoleon habe ich mir das sofort gedacht, also Trump verwendet ja auch immer die Ich-Form. Und wenn wir jetzt an dieses berühmte Gespräch denken, Trump-Selensky, war ja nicht unbedingt eine Krönung des politischen Verhandelns. Naja, sicher nicht. Ich glaube, alle haben das gesehen. Viele haben sich da auch schon etliche Gedanken gemacht. Was ich nur ganz kurz dazu sagen möchte, ist, dass die Einschüchterung natürlich auch dann eine eigene Dynamik gewonnen hat. Ich glaube, jeder hat das in Erinnerung, dass ein Journalist dazwischen fragt, warum er keinen Anzug anhat, Selenskyj. Und der hat sich dann sehr leicht aus der Fassung bringen lassen. Er erwidert ja dann, wenn der Krieg vorbei ist, dann habe ich vielleicht einen besseren Anzug. Also da war eine kleine Wolte. Und das hat natürlich diese Stimmung, die ohne dies angespannt war, noch verschärft. Und gleichzeitig ist, glaube ich, jedem klar, also es wird wahrscheinlich kein Präsident im Oval Office, der zu Gast ist, Es wird wahrscheinlich kein Präsident im Oval Office, der zu Gast ist, dann auch so praktisch verhört, wie dann in dem letzten Drittel oder Viertel, wo Vance sichgeführt. Und Selensky, und ich meine, das ist ja nicht so, der Psychotherapeut hat auch Probleme und kann nicht alles lösen. Und wenn jetzt sozusagen der Theoretiker über richtige Kommunikation spricht, er hat sich da mit Bravour eigentlich verhalten und aus der Affäre gelöst, aber natürlich hat er nicht optimal dann gehandelt. Er hat dann auch eher den Widerstand gewählt. Es wäre das sanfte Führen, also die Ironie vielleicht auch, wäre eine Spitze gegenüber dieser aggressiven Art, wie er da sozusagen vorgeführt wurde. Aber wenn wir uns das im Detail ansehen, glaube ich, dann merken wir, innerhalb von wenigen Sekunden wird dann einfach so die Stimmung auf die Spitze getrieben. Und das ist, glaube ich, das Schwierige auch in einer solchen Situation, dann sich da zurückzulehnen und einfach mal nachzudenken, welches Repertoire habe ich zur Verfügung. Also sehr schwierig da zu bestehen. Und das erinnert mich auch an ein anderes Kapitel in dem Buch, nämlich die Situation von Jeanne d'Arc, die ja in einem Tribunal vorgeführt wurde. Sie hat ja einen Inquisitionsprozess erdulden müssen, der von Anfang an, so meine ich, klar definiert war. Es galt eigentlich, ein Exempel an ihr zu statuieren. Sie hat ja praktisch in diesem 100-jährigen Krieg, am Ende des 100-jährigen Krieges, zwischen, ich sage jetzt verkürzt, England und Frankreich, weil damals gab es ja keine Nationen, es waren ja Adelshäuser, da hat sie ja eine sehr maßgebliche Rolle ausgefüllt, weil sie ja da praktisch Orléans zurückerobert hat. Und sie wurde dann eben von den Engländern, beziehungsweise von den Verbündeten der Engländer, auch gefangen genommen. Da galt es von Anfang an, ihren Ruf zu schädigen. Denn sie hat ja für Charles VII. aus dem Haus Valois eben diesen Krieg gewonnen. Und jetzt musste sie auch denunziert werden und praktisch der Heresie überführt werden. Es war ja damals klar, Ketzerei, das ist also Todesstrafe. Und das galt es eben für dieses Inquisitionsgericht herauszuarbeiten. Und sie hat sich da sehr bravourös verhalten. Also vielleicht hätte Selensky vorher das Buch lesen müssen. Und das Kapitel war schon da. Dann einfach auch gegenüber diesen Angriffen klug zu reagieren. Das Konzept dahinter ist relativ einfach zu fassen in der Theorie, nämlich abwehren, umlenken und platzieren einer klaren Botschaft. Und das hat Shandak mehrmals gemacht, weil das ja auch immer sehr, sehr klare eigentlich Anschuldigungen waren. Also die ganze Palette ist da gekommen, unverschämt, teilweise natürlich untergriffig. Und sie hat das immer wieder sehr gut geschafft, dem auszuweichen, obwohl sie ja im Prinzip keine Theologin war. Sie war ein Bauersmädchen, das eine überschaubare Bildung hatte, aber sie hat es geschafft, gegenüber diesen 30 Männer waren da vereint. Alleine das ist schon sehr unangenehm, egal ob man Mann oder Frau ist, man hat eine Masse, die einem feindlich gesinnt ist. Und sie hat es einfach geschafft, das sehr bei sich zu bleiben und all diese Angriffe abzuwehren. Angriffe abzuwehren. Und es gibt da eben eine Stelle, vielleicht zitiere ich das ganz kurz, weil das, glaube ich, dann doch sehr hilfreich ist, es ist ganz kurz auch. Es geht einfach um einen Vorwurf, nämlich die Frage, Johanna, seid ihr gewiss imstande der Gnade zu sein? Und darauf antwortet sie, wenn ich es nicht bin, möge mich Gott dahin bringen, wenn ich es bin, möge mich Gott darin erhalten. Das ist insofern sehr, sehr klug, weil wenn sie jetzt sagt, ich bin im Stand der Gnade, dann könnte das als Hochmut auch ausgelegt werden. Und wenn ich es nicht bin, ist es erst recht schlecht natürlich, weil dann wäre der Vorwurf vielleicht der Ketzerei. Sie wählt sehr ab. Sie hat hier praktisch auch den Konjunktiv gewählt und ist deshalb sozusagen auf der sicheren Seite. Und das gelingt ihr eben mehrmals, dieses Abwehren und auch dann das Umlenken, das führt dann noch weiter, dass sie eben einfach von dieser Gläubigkeit immer wieder berichtet und deshalb auch die Vertreter, die vor ihr sind, ja nicht jetzt so mit Wertigkeit belegt, wie die das gerne hätten. Jetzt ist das natürlich ein religiöses oder theologisches Thema, aber das kann man natürlich umlegen auf jede Situation, weil jede Art von Angriff verdient auch einen Konter, sage ich einmal. Und das gelingt, glaube ich, bei diesem Kapitel auch sehr gut. Und da war es in erster Linie auch das Ereignis, also das Ereignis dieser Inquisitionsprozess. Aber gleichzeitig, um jetzt wieder auf den Zweig zu kommen, das Ereignis einer Sternstunde. jetzt wieder auf den Zweig zu kommen, das Ereignis eine Sternstunde. Spätere Historiker haben ja auch Jean d'Arc extra als sozusagen erste Erscheinung des nationalen Frankreichs gewürdigt. Übrigens auch Napoleon. Das war natürlich im 19. Jahrhundert wichtig, aus der Geschichte, aus der Vergangenheit etwas zu gewinnen, zu holen und die nationale Idee aufzuwerten. Und da war Jean D'Arc natürlich ein sehr gutes Beispiel. Wenn ich schon das Buch in der Hand halte, dann würde ich vorschlagen, würde ich ganz kurz diesen Hildegard Beginn lesen. Ja, und danach möchte ich dann noch ganz kurz zur Gegenwart und dann aber auch zu Ihrer Person. Ja, natürlich. Ich lese noch den ersten Absatz. Im Nahkampf mit Hildegard von Bingen. Wie groß muss der Druck sein, in einem Unternehmen mit mehr als tausend Jahren unvergleichbar erfolgreicher Firmenentwicklung in den Vorstand zu kommen und dabei eine Mindestanforderung nicht zu erfüllen? Und nicht nur das, innerhalb dieser starren Struktur auch noch Neuerungen durchsetzen zu müssen. Wir sprechen von einem Betrieb, der fast 300 Jahre lang als Start-up in einer bedrohten Nische agierte und oft vom Markt zu verschwinden drohte. Erst mit der Beteiligung des Staates folgte die Etablierung. Da heißt es, der staatliche Eingriff wäre schlecht für das Geschäft. Ohne Konstantin I. hätte sich die christliche Kirche bestimmt nicht zu einem in Europa flächendeckend agierenden Konzern entwickelt. Das ist der erste Absatz des Hildegard-Kapitels und ich glaube, das zeigt auch ganz gut, dass in diesen Texten die Ironie auch einen Platz findet und auch durchaus eine Polemik gegenüber den etablierten Institutionen. Um dann mit diesem Buch abzuschließen, was ich mich überhaupt immer wundere, ist, es gibt so viele Kommunikationsseminare, mittlerweile auch einen Studienlehrgang oder mehrere Studienlehrgänge zur Kommunikation, auch zur politischen Kommunikation. Aber ist die politische Kommunikation denn so gut? Also ist das Verhandeln so gut? Was meinen Sie, wenn man jetzt so, ich weiß nicht, auf österreichische Ebene blickt? denken. Ich bin jetzt auch eher ein Beobachter von außen, denn ich war jetzt nie in einer Partei und habe das auch nicht von innen eben beobachten oder auch bewerten können. Mein Eindruck ist natürlich schon, dass die Gespräche abnehmen, weil natürlich unsere Kommunikationsformen auch eine Beschleunigung der Botschaften produzieren. Es sind Statements, die aufeinander prallen, aber es fehlen die Gespräche. Und Verhandlungen, die mögen zwar auch dann länger stattfinden von Beteiligten, also das ist ja oft die Frage auch, wer verhandelt was, auf der Präsidentenebene, auf der Ministerebene, auf der Diplomaten-Ebene, aber wichtig ist, glaube ich, schon gerade jetzt, wo wir beobachten müssen, dass es wieder viel mehr autokratische Formen gibt, dass natürlich diese Präsidenten nicht nur mit anderen Präsidenten reden, sondern auch mit ihrem eigenen Team. Und ich glaube, das bleibt leider aus. Ja, ja. Jetzt zu Ihrer Person. Ich habe am Anfang gesagt, Sie sind ein Allrounder. Das Reisen spielt eine große Rolle in Ihrem Leben. Und mittlerweile, also Sie schreiben ja nicht nur Romane, sondern auch beschäftigen sich, also Sie schreiben Kritiken zu Literatur. Und momentan habe ich gefunden, gegenwärtig befasse ich mich vor allem mit Architekturbauen und Stadtentwicklung und da würde ich, also vielleicht bei der Architektur noch ganz kurz, möchte ich ein Bild einblenden, bitte. blenden, bitte. Genau, das ist dieser Kirchturm, der, wo man glaubt, der hat ein langes Gesicht. Also das heißt, und Sie sprechen ja dann auch von hustenden Dachstühlen. Das ist genau, das ist aus einem Essay, den ich geschrieben habe für das Literaturhaus Wien, wo es darum geht, die Stadt in der Literatur zu veranschaulichen. Das ist natürlich ein uferloses Feld. Und das Bild, das man gerade gesehen hat, ist eben eine Anspielung auf diesen altgriechischen Begriff Paraidolie, wo es eben darum geht, in Formen, es können Wolken sein oder Felsformationen oder eben auch Gebäude von Menschen geschaffene Objekte, dass man da eben ein menschliches Antlitz sieht oder etwas anderes Vertrautes. Und das ist im Zusammenhang eigentlich mit diesem Essay auch zu sehen, wo es eben darum geht, verschiedenste Beispiele der Literatur im Zusammenhang mit Stadtentwicklung, auch mit der Stadt als Protagonist zu zeigen. Und die Bandbreite ist da also enorm. Man kann auch ein bisschen Werbung machen für das Literaturhaus Wien. Da gibt es die wunderbare Website. Man findet den ISE dort. Und das mit den hustenden Dachstühlen, das ist ein Zitat aus einem Gerd Jonke Text. Erwachen zum großen Schlafkrieg ist bei Jung & Jung wieder aufgelegt worden. Und dieser Text meandert ziemlich viel wild herum. Es kommt auch Italo Calvino vor mit so einer wunderbaren Band, die unsichtbaren Städte. Das ist ganz, ganz großartig. Wo ja auch in der Architektur tatsächlich praktisch diese Fantasien, die da drinnen sind, übernommen wurden in reale Entwürfe. Das hat mich sehr interessiert dabei. Ich habe gerade eine kleine Vorlesung auf der TU Wien zum Thema Schreiben über Architektur. Aus dem heraus ist auch dieser Essay entstanden. Und ich habe seit einigen Jahren immer mehr über Architektur geschrieben. Es hat mich einfach zu interessieren, zu faszinieren begonnen und so sind dann einige auch Aufträge entstanden. Aber dieses Phänomen, das findet man ja auch schon im Alltäglichen. Ich muss sagen, das hat mich schon als Kind fasziniert, wenn man zum Beispiel in einer Teetasse sieht, einige Blasen sieht und dann denkt man, das ist ein lachendes Gesicht zum Beispiel. Absolut. Ja, also das ist... Es ist einfach wunderbar verbindendes. Es verbindet uns mit den Menschen, die vor 2000 Jahren gelebt haben. Es verbindet uns mit den Menschen, die jetzt irgendwo in Australien oder in Kongo oder sonst wo leben, weil ich glaube, dass das wirklich universell ist. Und solche Erfahrungen, auch solche universellen, brauchen wir, glaube ich. Bitternötig. Ja, und es ist regte Fantasie. Ich kann mich erinnern, ich habe auch schon als Kind, also wie vielleicht wahrscheinlich jedes Kind im Schnee irgendwelche Spuren mit Zweigen zum Beispiel hinterlassen und das hat mich dann irgendwie an etwas erinnert. Also ich finde das, einerseits ist es schön natürlich, weil es zeigt, wir suchen Bedeutung. Also wir suchen Zeichen, die etwas aussagen und wir wollen natürlich Zeichen hinterlassen, also mit Exkuren, weil Sie das gesagt haben. Und ja, diese Arbeit eben über die Architektur ist auch etwas, eigentlich eine konsequente Weiterentwicklung. Wenn man irgendwann einmal diese Motive findet, es gibt ja wunderbare Beispiele der Großstadtromane, gerade in den 20er Jahren, wo die Stadt wirklich zum Protagonisten, zur Protagonistin wird des Geschehens. Und da habe ich jetzt nicht wissenschaftlich ausführlich dazu gearbeitet, aber eben die essayistische Form ist ja für mich insofern sehr attraktiv, weil da kann man mit relativ gering, also schon war ein großer Aufwand dieser Essay, ich habe einen Monat nur an diesem Text gearbeitet, weil extrem viele Literaturbeispiele drinnen sind, aber ich kann mit einem engen Raum sehr viel zusammenholen. Und das ist ja auch sehr zugänglich geschrieben, auch wenn viele Zitate und Verweise drinnen sind. Und eine See hat ja auch den Vorteil, finde ich, man muss nicht, wie bei einer wissenschaftlichen Arbeit, zu einem Ergebnis kommen. Man muss sich nicht so fokussieren. Genau, man muss sich nicht so fokussieren. Man muss sich nicht so fokussieren. Genau, man muss sich nicht so fokussieren. Für mich ist es sehr reizvoll, praktisch aus verschiedenen Töpfen etwas zu nehmen. Da ist ja die italienische Literatur drin und die österreichische Literatur. Es sind philosophische Verweise. Es ist ein bisschen so wie meine Arbeit, dass ich viele unterschiedliche Textformen betreibe. Ich sehe das wie in einem Kreislerladen. Also da hat man praktisch ein Angebot, das sehr unterschiedlich ist, aber das eben auch gerade diese Unterschiedlichkeit befuchtet einander, meiner Ansicht nach. Also wenn ich immer den gleichen Text schreibe, nur mit anderen Wörtern, dann wäre das auch ziemlich schnell für mich uninteressant. Und ja, es hat sich ehrlich gesagt auch manches dann einfach ergeben aus diesen Prozessen, so wie das zuerst geschildert eben bei Victor mit dem Kennenlernen, also Idee. Und das ist natürlich bei anderen Büchern auch ähnlich gewesen. Sie schreiben ja Sachbücher, Sie sind als Journalist tätig, Sie schreiben Romane, Sie sind auch Lyrik. Wie gehen Sie denn da rein stilistisch vor? Welche Sprache wählen Sie für das unterschiedliche Genre, an dem Sie gerade arbeiten? Ja, das ist natürlich eine sehr spannende Frage, die mich selbst auch immer wieder neu beschäftigt. Für mich ist es jedenfalls klar, es ist für mich nicht möglich, jetzt in einer Woche drei, vier verschiedene Formen zu bedienen, weil da wäre der Knoten, glaube ich, im Kopf zu groß. braucht schon so etwas wie Lyrikphasen, die hoffe ich jetzt schon länger nicht, oder eben ein Esaismus, der dann in den Vordergrund rückt, oder das Erzählen mehr, wo auch die Figuren sich entwickeln dürfen, müssen eigentlich. Und deshalb würde ich so sagen, das sind eigentlich schon ganz unterschiedliche praktisch Arbeitsweisen, die sich daraus ergeben. Und es ist sicherlich so, dass bei einem Sachbuch zunächst einmal die Recherche sehr, sehr viel Raum braucht. Das ist ganz klar. Beim Erzählen ist das ja eher umgekehrt. Es ist eine Idee da, die verlangt danach, gestaltet zu werden. Und erst wenn dann ein gewisser Erzählstoff vorhanden ist, dann gibt es einfach diese Erfordernis, wie kann man das auch mit einer Recherche dann erden oder auch noch quasi erweitern. Das ist ja mit, also es sollte einem schon immer eine literarische Idee einfallen beim literarischen Text. Meiner Ansicht nach ist das ganz essentiell. Aber ohne Recherche kann man natürlich auch keinen Roman oder Erzählung schreiben, da ist immer wieder gefordert, Dinge nachzulesen. Ränge der zaristischen Armee betrifft. Also wenn man das zum Beispiel Anna-Karina liest, dann wird man jetzt nicht referieren können darüber, aber es würde einem auffallen, wenn was nicht stimmt in dieser Darstellung. Also gerade historische Settings müssen natürlich schon dann korrekt sein. Ja, bis das der Tod uns meidet. Ein sehr schöner Titel, finde ich. Da schreiben sie eine Liebesgeschichte. Aber trotzdem würde ich sagen, ist so der Bildungsmensch Alexander Peer spielt auch mit hinein. Also der Nietzsche spielt eine sehr große Rolle. Was hat das für eine, also wie ist das entstanden? Das ist sehr lange her natürlich, dieses Buch. Aber für mich ist das Entscheidende dabei, es geht ja hier um das Bedenken des Fühlens und das Fühlen des Denkens. Deswegen spielt die Philosophie eine große Rolle. Und je stärker sich eine reale Liebesgeschichte auch als komplex und problematisch und auch mit vielen Verletzungen verbunden erweist, umso größer wird diese philosophische Unruhe, die diesen Protagonisten heimsucht. Und das war für mich schon eine sehr spannende Frage, wie sehr entsteht welche Philosophie durch welche quasi auch Befindlichkeit. Und aber auch das Wechselspiel, also welche Befindlichkeiten provoziert dann welche Philosophie. Das hat mich sehr fasziniert als Idee. Und während des Schreibens, das war auch sehr schwierig natürlich, weil dezidiert ging es darum, Ausnahmezustände zu zeigen. Also tatsächlich auch ein bisschen manische Phasen. Aber wie kann ich das jetzt in Literatur übersetzen? In einer Literatur, die tatsächlich auch versiert ist im Zitieren von philosophischen Positionen. Die habe ich ja alle reingeholt. Also es ist eigentlich ein richtiges Abarbeiten an philosophischen Positionen und gleichzeitig ein Kampf um eine Liebe, die gefährdet ist, wo halt sehr viel auch Verlustängste da sind. Das wird alles, glaube ich, sehr direkt eingespeist in diesen Text. Liebesgeschichte doch unzulängliche, dieses Buch, weil es eben sehr weit dahin führt, eigentlich auch in Auflösungsprozesse. Also die Frage, wer man überhaupt sei, stellt sich da also mehrmals. Und weil Sie das Recherchieren angesprochen haben, die sozusagen die Beschäftigung mit Nietzsche war schon davor, oder haben Sie sich da erst wirklich mit Nietzsche beschäftigt? Nein, das reicht lange zurück. Zu meiner Studienzeit gab es einfach einen Schwerpunkt. Und dann irgendwann habe ich mir gedacht, dass das eine sinnvolle Kombination ist. Also jetzt diese Liebesthematik. Ich meine, natürlich gibt es andere philosophische Positionen auch, die sehr gut zum Zwischenmenschlichen passen. Kierkegaard zum Beispiel, der ja seinen Ring, der war ja ewig verlobt, hat dann seinen Ring eingeschmolzen und ein Kreuz draus gemacht. Der hat er dann wie geheiratet. Jedenfalls, es gäbe auch mehrere andere Positionen, aber Nietzsche ist natürlich diese ganze Angriffigkeit, die bei Nietzsche drinnen ist, dieses Kippen der Momente, das passt sehr gut auch zu einem nanisch-depressiven Muster. Ich will das jetzt nicht nur so klinisch darstellen, aber um es jetzt sehr leicht zu fassen, diese Dynamiken, die bei Nietzsche vorkommen, die passen sehr ideal, finde ich, für diese Beziehungsdynamik, die dargestellt ist. Um es gegen Ende auch noch anzusprechen, Lyrik schreiben Sie auch. Sie haben gesagt, Sie können natürlich parallel nicht die verschiedenen Genres schreiben. Ist Ihnen jetzt eher nach Lyrik zumute oder was wird so das nächste sein? Nein, also jetzt gerade bereite ich etwas vor. Ich bin in einem Romanprojekt drinnen. Da möchte ich aber nicht so viel sagen. Das ist tatsächlich jetzt, sage ich einmal, auf dünnen Pfeilern ruht das Ganze und das wird noch ein bisschen dauern. Es ist schon so eine Art Initiationsgeschichte, eine Eher-Vater-Sohn-Geschichte steht im Mittelpunkt. Allerdings spielt sie nicht in Europa. Ich habe sie jetzt angesiedelt im südlichen Afrika, weil eine Safari eine entscheidende Rolle dabei spielen soll, bei dieser Geschichte. Da habe ich also eh schon die Eckpfeiler. Aber wie ich das ausgestalte, das ist eben noch in Arbeit. Und das Zweite ist, dass mich Caravaggio sehr beschäftigt. Deswegen bin ich in Kürze auch in Italien. Dann werden Sie in Rom sein. Genau, ja. Richtig, ja. Also da ich habe immer, es gab 2010, da hatte ich die Gelegenheit länger in Rom zu sein und da gab es für mich eine Initiation, den eben Matteus-Zyklus in der Sanluice de Francesi-Kirche, in der Contarelli-Kapelle, das ist eben die Anrufung des Matthäus, der Z mehrere um den Tisch, der eine sagt, ist es er oder bin es ich, und der eine sitzt so dort und zählt seine Münzen, wie auch immer, wie ich im November mal da reingegangen bin, 2010, ich war alleine dort, das Licht war magisch und ich stehe da und habe mir gedacht, Wahnsinn, ich weiß nicht, ich habe zehnmal im Kunsthistorischen Museum die zwei Caravaggios gesehen vorher. Es ist nicht das passiert, aber es ist dann das passiert. Und ich bin dort in der Nähe gewesen und oft in der Früh, wenn ich zum Bäcker gegangen bin, habe ich da vorher reingeschaut oder nachher. Und das war ein Ritual. Und dann dieses immer wiederkehrende Beobachten der Bilder, das war für mich so faszinierend. Immer andere Details auch in den Vordergrund zu heben. Und jetzt habe ich halt seinerzeit schon begonnen, das greife ich auch wieder auf, tatsächlich auch Texte, die sich vielleicht eher, wie soll ich das korrekt benennen, es ist nicht ganz esäistisch, es geht aber schon mehr in dieses Reflektierende hinein. Und diese Bilder von Caravaggio werden verbunden eigentlich auch mit Gegenwartsthemen. Und das sind so kleine auch vielleicht Erzählungen zu zwölf, wahrscheinlich zwölf Bildern. Ich glaube zwölf jedenfalls im Kopf. Und ein bisschen natürlich auch zur Geschichte des 15. Jahrhunderts oder 16. Jahrhunderts. Also perspektivisch gesprochen kann man ja auch sagen, es gibt Schlimmeres als in Rom zu recherchieren. Ja, ja, natürlich. Wobei ich am Land leben werde in einer Hütte. Also es ist tatsächlich eine Scheibklause. Also dort in Italien, oder? In Italien, genau, in Lazio. Und das ist jetzt eigentlich noch sehr offen, welche Form das dann annehmen wird zum Schluss. Aber schauen wir mal, es gibt ja wie bei vielen Schreibenden vieles auch, was entsteht und Fragment ist. Und natürlich ist es gut, ein Buch zu veröffentlichen, weil man damit etwas auch abgibt. Weil sonst schreibt man wie Robert Musil 40 Jahre an einen Roman. Ich meine, toll, wenn dann das dabei rauskommt. Aber persönlich ist das nicht gesund. Natürlich. Also was ich jetzt gegen Ende vielleicht noch... Ich habe das gefunden bei Ihnen in einem... Ich weiß nicht, ich glaube in einem Essay, da schreiben Sie, welche Gewürze müssen auf den ersten Seiten verstreut sein, damit eine Lektorin oder ein Lektor sich die Mühe des Umblätterns antut. nicht eigentlich dann auch strategisch oder ist man dann überhaupt noch frei? Also merkt man das dann den Text an, wenn er dem Betrieb gefallen will? Also diese Frage habe ich mir dann irgendwie gestellt. Natürlich will man damit ja auch jemanden interessieren. Absolut. Für mich ist das eine große Frage, die zum richtigen Zeitpunkt gestellt werden muss. Denn wenn ich eine Idee habe, dann sollte Also den Aufruf zur Narrheit, wie bei Bis das der Tod uns meidet. Ja, das ist einmal das eine Buch, es ist lange her. Da habe ich mich austoben können und das ist im Prinzip ja auch die Frage, bei welchem Verlag würde was, auch der Essay, der praktisch jetzt nicht und dem unterworfen ist, der Forderung, eine These, eine Klarheit zu formulieren. Bei diesem Buch ist es sehr klar, es geht um diese Thesen, ich muss Beispiele finden. Das heißt, es ist schon eher dann nicht die Gefälligkeit gegenüber dem Publikum oder dem Verlag oder der literarischen Landschaft, sondern was erfordert das Thema und wie muss ich es jetzt umsetzen? In welcher Form kann ich jetzt diese praktisch Erzählung oder auch diesen Sachverhalt vermitteln? Ja, dann wünsche ich Ihnen viel Glück, auch viel, wie soll ich sagen, viel Bereicherung und viel Schreibvergnügen oder Interesse in Italien. Also zu Gast war heute Alexander Peer. Wir haben natürlich hauptsächlich über sein neues Buch, das er mit Viktor Baumgartner geschrieben hat, die Kunst des Überzeugens gesprochen, erschienen im Goldeck Verlag. Die Kunst des Überzeugens gesprochen, erschienen im Goldeck Verlag. Silvana Steinbacher wünscht Ihnen noch einen angenehmen Nachmittag. Machen Sie es auf jeden Fall gut.