Herzlich willkommen, sehr geehrte Damen und Herren hier im Keppler-Soldat. Ich freue mich wirklich, dass wir heute wieder so viele Menschen hier haben. Es überrascht mich allerdings nicht sehr, denn wir haben heute ein Thema, das uns ja allen ein bisschen unter den Nägeln oder im Börsel juckt. Das Thema Geld, das Thema Schulden, das Thema Vermögen, Schuldenbremse. Dinge, die in letzter Zeit sehr, sehr häufig auf uns hereinprasseln. Und jemand, der diese Dinge anders sieht als vielleicht so mancher, auch unter Ihnen, das ist Günther Gschäger. Herzlich willkommen in Linz. Dankeschön. Ich darf unseren Vortragenden und Experten kurz ein wenig vorstellen. Er ist heute angereist aus Deutschland mit dem Zug, natürlich nicht problemlos, aus Franken nahe Nürnberg, wo er wohnt. Er ist der Finanzmarktexperte. Er war Vorstandsvorsitzender der Sparda Bank München, eine Genossenschaftsbank. Da werden wir noch drüber hören. der Sparda-Bank München, eine Genossenschaftsbank, da werden wir noch drüber hören. Er ist seit 2019 Vortragender an der Akademie für Gemeinwohl in Wien zum Thema Geld und Gemeinwohl und ist Mitherausgeber des wirtschaftspolitischen Magazins Makroskop. Wir haben es mit einem Kapazunder der Finanzen zu tun, meine Damen und Herren. Es freut mich außerordentlich, Sie heute hier bei uns zu haben. Sie werden uns ein wenig die Augen öffnen, auf das freue ich mich sehr. Damit, Feuer frei, Günther Gschäger, bitte um den Einführungsvortrag. Herzlichen Dank. Ja, ich freue mich natürlich auch riesig über das Interesse, wobei ja es sicherlich so ist, dass die meisten von uns eigentlich der Überzeugung sind, dass sie das Geld verstehen und dass sie wissen, wie das funktioniert. Und vielleicht ist dann der eine oder andere heute ein bisschen überrascht, dass es anders ist. Aber bevor ich überhaupt darauf eingehe, die nächste halbe Stunde, bevor wir dann miteinander diskutieren, versuche ich in einer halben Stunde ein Thema, das normalerweise ein paar Semester Studium verlangt, hier zusammenzufassen und die wichtigsten Dinge zum Nachdenken anzubringen. Dass ich dann auf der Liste, die ich dann austeilen lasse, Bücher aufgeführt habe und Internetadressen, wo sie sich dann eingehend nochmal damit beschäftigen können, um dann tatsächlich das Gehörte mitzuverarbeiten und die richtigen Dinge für die Zukunft für sich selbst zu sehen, glaube ich, ist notwendig zu sagen. annehme, dass hier nicht die Masse als Bankvorstände oder als Professoren für Wirtschaft und Finanzen an den Universitäten hier tätig sind. Ich denke trotzdem, dass wir das gemeinsam schaffen, zumindest eine Grundlage hinzubringen. Und natürlich bin ich als Gemeinwohlökonom als Überzeugter. Die Sparer Bank München ist ja die erste Bank in Deutschland gewesen, die erste Gemeinwohlbank, die neben der Finanzbilanz eine Gemeinwohlbilanz erstellt hat. Sie wissen, die Gemeinwohlökonomie kommt aus Österreich. Christian Felber ist mit 15 Unternehmerinnen und Unternehmern der Gründer dieser, ja, Versuch einer echten Marktwirtschaft, die allen dient, bewusst zu machen. Und ich habe mich dann entschieden, auch als einer der größten Genossenschaftsbanken Deutschlands mit rund 10 Milliarden Bilanzsumme und 750 Mitarbeitern und rund 300.000 Mitgliedern, dieses Thema auch im Bankenwesen mit breit aufzustellen, damit wir tatsächlich in eine gelingende Zukunft schauen können. Und natürlich ist mir als Bayer, ich war ein bisschen eifersüchtig, dass ausgerechnet der Österreicher wieder so eine gute Idee gehabt hat, war ich ein bisschen sauer, aber dann habe ich glücklicherweise die Bayerische Verfassung in die Hand bekommen. Und Sie werden es nicht glauben, in fast allen Verfassungen der Welt ist natürlich das Gemeinwohl mit Verfassungsauftrag. Aber die Bayerische Verfassung hat es ganz toll ausgedrückt. Ich zitiere Artikel 151 der Bayerischen Verfassung. Die gesamte wirtschaftliche Tätigkeit dient dem Gemeinwohl, insbesondere die Gewährleistung eines menschenwürdigen Daseins für alle und der allmählichen Erhöhung der Lebenshaltung aller Volksschichten. Also nicht nur der oberen 10%. Und die Gemeindeökonomiebewegung sagt, ja, dann müssten wir eigentlich unser Handeln immer hinterfragen. Egal, ob als Unternehmen, als Gemeinde, als Staat, als Bürger. Nämlich dient mein Handeln den Menschen, dient es der Umwelt, dient es dem Frieden. den Menschen, dient es der Umwelt, dient es dem Frieden. Und Voraussetzung eben für die Umsetzung einer Gemeinwohlökonomie, also einer gemeinwohlausgerichteten Wirtschaft, ist natürlich das umfassende Verständnis vom Geldsystem, weil sonst sofort immer die Aussage kommt, ja, wie soll man das bezahlen? Und diese Aussage, welche Ihnen heute beweisen, dass die relativ ungeschickt ist. Ich will niemanden beleidigen und glauben Sie mir, alle von uns sind immer wieder mal in der Situation, wo sie sagen, das war eigentlich für mich ganz klar und dann stellen sie fest, nein. Und das hat mir deswegen auch so ein Buch der US-Wirtschaftswissenschaftlerin Professor Stephanie Kelton gefallen, die also auch das begriffen hat, dass die Finanzen des Staates ganz anders funktionieren wie die schwäbische Hausfrau. Und darüber hat sie auch ein Buch geschrieben, das inzwischen auch in Deutsch zu haben ist, der Defizitmythos. Und da hat sie in Einleitung ihres Buchs ein Mark Twain Zitat verwendet. Ich zitiere, Nicht das, was du weißt, bringt dich in Schwierigkeiten, sondern das, was du sicher zu glauben weißt, obwohl es gar nicht wahr ist. Und da bezieht sie sich eben auf ihre eigene Entwicklung als Wirtschaftswissenschaftlerin, was sie gelernt hat an der Uni und die sie dann in der Praxis, wo sie dann in politischen Gremien tätig war, erleben musste, dass das mit der Realität nichts zu tun hat. Und das macht für mich diese Frau so wertvoll für die Zukunft unserer Gesellschaft. für die Zukunft unserer Gesellschaft. Also, fangen wir an. Geld verstehen. Start. Grundsatz hinweise zum Wesen des Geldes im aktuellen Geldsystem. Wir haben zwei Geldsysteme. Das eine ist das Zentralbankgeldsystem. Zentralbankgeldsystem. Das ist das Staatsgeld. Und das Bankenscheralgeld. Und beide Geldsorten entstehen immer aus dem Nichts. Durch Bilanzbuchungen, so wie ein Gesetz aus dem Nichts durch einen Beschluss des Bundestags oder bei euch, wie heißt man, Nationalrat entsteht, so ist es auch beim Geld. entsteht, so ist es auch beim Geld. Und wenn man das sich vor Augen führt, dann weiß man aus makroökonomischer Sicht, dass die Bilanzseiten auf der einen Seite die Ausgabe, auf der anderen Seite die Einnahmen in gleicher Höhe, auf der einen Seite die Überschüsse, auf der anderen Seite das Defizit in gleicher Höhe, auf der einen Seite die Schulden, auf der anderen Seite das Geldvermögen in gleicher Höhe. Wenn man also das Gesamt betrachtet, dann muss einem klar sein, dass die Bilanzseiten von Staatssektor, Privatsektor, das sind die Haushalte und die Unternehmen und das Ausland bei Ausgaben und Einnahmen stets am Schluss immer die Summe 0 ergeben. Und das muss man sich bewusst sein. Und natürlich steht der Staat auch hinter dem Bankenschiral Geld. Und warum? Weil das letztendlich sich entwickelt hat, insbesondere im 19. Jahrhunderts in Großbritannien, dass nur noch eine Bank, nämlich die Bank of England, Banknoten drucken darf und die anderen Banken nicht mehr. Aber da musste natürlich eine Verknüpfung hergestellt werden und das ist heute noch so. Und Privatpersonen, sie oder ihr Unternehmen, kann beim Zentralbank kein Konto führen. Nur die Banken und Sparkassen und der Staat können Konten bei der Zentralbank führen. Und selbst wenn Sie an Ihr Bargeld denken, das Sie in der Hosentasche haben, das ist ja staatliches Geld, das können wir nur über das Bankensystem beziehen, nicht direkt von der Zentralbank. So, dann schauen wir uns als erstes gleich mal an, wie entsteht dann das Bankenschirai-Geld? Ich muss immer wieder sagen, dass ich Ihnen das bewusst werde. Bankenschirai-Geld entsteht durch Kreditvergabe und zwar mittels einer Bilanzbuchung. Und es ist nicht mehr als ein Austausch von Zahlungsversprechen. Der Kunde, Sie, ich, wir versprechen die Rückzahlung des Darlehens und wir als Bank versprechen Überlastung von Einlagen mit der verbindlichen Zusage, diese verlangen im Bargeld, also als Staatsgeld auszuzahlen. So funktioniert es. Und mit Tilgung des Darlehens verschwindet das Geld wieder im Nichts, wo es hergekommen ist. Also aufpassen, so entsteht das Bankenschirageld. So, und jetzt wird natürlich uns immer wieder erzählt, ja die Banken, die nehmen die Spargelder ihrer Kunden und damit machen sie die Kredite. Selbst also ein angeblicher Nobelpreisträger für Wirtschaftswissenschaften, ganz berühmter Mann weltweit, Paul Krugman, US-Amerikaner auch, sage ich leider zu, es gibt keinen Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften. Es gibt einen Preis der schwedischen Reichsbank oder jetzt Nationalbank für Wirtschaftswissenschaften zum Gedenken an Alfred Nobel. Alfred Nobel hat keinen wirtschaftswissenschaftlichen Nobelpreis vergeben. Also wenn es immer einem Fernsehen kommt, dann wissen sie, aha, eigentlich ist das falsch, was sie sagen. Sie tun es so, als wenn sie es nur abkürzen würden. Aber im Grunde genommen ist es schon ein bisschen, ja, etwas falsch dargestellt. ist es schon ein bisschen etwas falsch dargestellt. Aber jetzt hat sogar nicht nur die Bank of England, sondern sogar die Deutsche Bundesbank schon seit 2017 gesagt, diese Irrtum muss wenigstens den Jungen aufgeklärt werden und hat in ihre Schülerheftbroschüre reingeschrieben, ich zitiere, 2017, wenn eine Bank einen Kredit vergibt, verbucht sie die damit verbundene Gutschrift für den Kunden, Ich zitiere 2017. Augenblick der Kreditvergabe nur als Intermediär, also Vermittler, auftritt, also Kredite lediglich mit Mitteln vergeben kann, die sie zuvor als Einlagen von anderen Kunden erhalten hat. Also, wenn Sie jetzt das wieder mal hören, dann wissen Sie, der weiß das nicht, das ist kein böser Mensch, sondern dem hat man das so beigebracht und er hat halt noch nie gehört, dass es anders ist. Und selbst Banker werden Ihnen das manchmal erzählen, weil auch im Bankfachstudium die Geldsystematik in ihrer Grundausstattung, eben wie im wirtschaftswissenschaftlichen Studiengängen, nicht gelehrt wird. Nun, welche Zusammenhänge hat nun das Bankenschirallgeld mit dem Zentralbankschirallgeld, also den sogenannten, wir sagen dazu, Reserven. Das Zentralbankschirallgeld nennen wir Banker Reserven. Das ist nur Überbleibsel, als es tatsächlich noch so war, dass Geld mit irgendwelchen Gold- oder sonst was, Goldreserven unterlegt wurde. Also deswegen sagen wir heute nur dazu Reserven. Also wir brauchen dieses als Bank, dieses Zentralbank-Geral-Geldeld erstens einmal zur Abwicklung des Zahlungsverkehrs mit anderen Banken. Beispiel, ein Kunde meiner Sparerbank München kauft sich ein neues Auto. 20.000 Euro macht Überweisung auf das Konto des Autohändlers bei der Stadtsparkasse München. Die Stadtsparkasse München ist natürlich nicht bereit, unser Versprechen, was wir ihm gegeben haben für die 20.000 Euro Girald-Geld, im Notengeld auszuteilen. Ja, warum denn? Hat er nicht die Stadtsparkasse München versprochen? Also was will die Stadtsparkasse München dann von uns, von der Sparabank München? Sie will im gleichen Umfang die 20.000 Euro in Staatsgeld, nämlich in Reserven. Und das machen wir so, dass wir von unserem Zentralbankkonto der Sparer Bank München diese 20.000 Euro Reserven an das Konto der Stadtsparkasse München bei der Zentralbank überweisen. Also das ist ein doppelter Vorgang. Also das ist das Erste, warum wir das brauchen, wo unsere Verbindung zwischen Staatsgeld und Bankenschirallgeld besteht. Zweitens Steuerzahlungen. Ich kriege einen Auftrag, 1.000 Euro Steuern zu zahlen. Überweise ich von meinem Sparerkonto an das Konto des Finanzministeriums, aber natürlich nimmt das Finanzministerium kein Girogeld der Sparerbank München an. Nein, die wollen natürlich dafür die 1.000 Euro, dass die Sparerbank München an. Nein, die wollen natürlich dafür die 1.000 Euro, dass die Sparer Bank München nicht nur das bei meinem Konto streicht, sondern im gleichen Umfang die 1.000 Euro in Reserven auf das Konto des Finanzministeriums von dem Konto der Sparer Bank München überweist. Das ist der zweite Punkt. Drittens, Bargeldauszahlung. Natürlich können wir als Bank nicht sagen zur Zentralbank, holen Sie mal eine Million Bargeld, wir brauchen für unsere Automaten Bargeld. Dann sagt ihr, kriegt ihr schon, aber natürlich eine Million Abbuchung von eurem Girokonto bei der Zentralbank von Reserven. Und das Nächste, es gibt auch noch die sogenannten Mindestreserven, nur dass wir es mal gehört haben, ist eigentlich ein Überbleibsel aus der Goldseite. In vielen Zentralbanken überhaupt nicht mehr notwendig. Zum Beispiel in Australien, Kanada, Großbritannien, Schweden haben das längst aufgegeben. Aber in der Eurozone wird immer noch verlangt, dass wir Banken 1% der Kundeneinlagen und der Bankschuldverschreibungen, die wir ausgegeben haben, 1% davon als Reserven bei der Zentralbank zu halten. Ja gut, ist halt so. Und natürlich handeln wir Banken untereinander, auch mit Reserven, weil der eine braucht einmal, weil er sehr viel Überweisung hat, mehr Reserven, als der andere, der weniger Reserven hat. Also überweist er das hin und her mit Reserven. Natürlich verlangen wir uns da gegenseitig was, aber ein bisschen weniger, als wenn wir uns diese Reserven von der Zentralbank leihen würden. Und deswegen gibt es so einen fleißigen Austausch von Reserven unter uns Banken. Und der letzte Punkt, für den wir es brauchen, für den Kauf von Staatsanleihen. Staatsanleihen werden ja von einem Bankkonsortium gekauft. Und natürlich, das ist ja so ein Dreieckschef, anstatt dass die Zentralbank direkt das Geld auf das Konto des Finanzministeriums überweist, ist das nicht zulässig nach unserem System, sondern wir als Staat müssen erst eine Staatsanleihe anbieten an die Banken müssen das kaufen mit Zentralbankgeld, das sie sich zuerst von der Zentralbank geholt haben, geben das dann wieder an den Staat auf sein Konto und wenn der Staat Ausgaben tätigt, gibt er das Geld wieder zurück an die Banken. Also anstatt links, rechts, machen wir links, unten, rechts. So läuft das und hat auch seinen Sinn noch hinsichtlich der Zinnsteuerung und so weiter. Würde aber den Rahmen des Abends sprengen, wenn ich Ihnen das alles erzähle. Kommen wir zum nächsten Punkt, Steuern und Staatsausgaben. Auch hier grundsätzlich, die meisten sagen ja, wir müssen den Staat mit unseren Steuern finanzieren. Das ist eigentlich die verwirrendste Aussage, die es gibt, weil letztendlich ist es immer so, dass der Staat uns zuerst Geld geben muss, dass wir Steuern zahlen können. Das ist im Grunde genommen nichts anderes, als damit wird verhindert, dass erstens einmal zu viel Geld in den Geldkreislauf kommt durch Steuern und die nächsten, was sonst noch für Gründe hat, da komme ich noch drauf. Also Steuern sind also grundsätzlich kein Instrument der Staatsausgabenfinanzierung. Steuern sind ein Steuerungsinstrument, Steuerungsinstrument wie eine Volkswirtschaft. Und jeder Euro, den der Bundesstaat ausgibt, entstand ursprünglich eben durch die Computertastatur der Zentralbank, also die Staatsgeldschöpfung aus dem Nichts. Gut, die Hauptaufgaben der Steuern sind schnell erzählt. Erstens die Währungsfrage sicherstellen, weil ganz klar, wenn jetzt der Staat nicht eine eigene Währung auflegen würde, sondern jeder von uns seine Privatwährung macht. Ich mache eine und wir zwei handeln mit unserer Währung. Ihr macht welche und handelt auch und so weiter. Erstens wäre es Chaos und zweitens könnte der Staat seine Aufgaben, ob das dann Polizei, ob das Rechtsstaat ist, ob das Schulen sind, ob das Universitäten sind, für die er Ausgaben machen muss, könnte er nicht machen, wenn keiner seine Währung annehmen würde. Also ist das ganz klar. Durch das, dass wir alle Steuern zahlen müssen, ist uns ganz logisch, dass jeder von uns, selbst wenn er sich mit Privatwährung beschäftigt, wie Kiemgauer oder bei euch in Österreich, gibt es ja auch einen Steirion oder wie er heißt, ist es egal, ihr müsst eure Steuern in Euro in Staatswährung bezahlen. In Österreich gibt es ja auch einen Steirion oder wie er heißt. Ist das egal? Ihr müsst eure Steuern in Euro in Staatswährung bezahlen. Das ist schon der Grund, warum wir die auch alle wollen bei unseren Einkommen. Und das Nächste ist, er kann natürlich damit auch die Konjunktur steuern mit den Steuern. Nämlich, wenn er in einer Überhitzungsphase der Wirtschaft seine Ausgaben nicht weiter erhöht, kann er das hinbringen, dass sich langsam diese Überhitzung wieder abkühlt und in der Normale ginge. Wenn er gleichzeitig weiterhin noch seine Ausgaben erhöhen würde, würde es tatsächlich zu inflatorischen Tendenzen kommen. Also steuert er damit. Vor allem kann er steuern, wenn die Wirtschaft abschmiert. Und das passiert immer. Die Wirtschaft ist nichts Statisches. Das ist immer ein Auf und Ab. Und der Staat kann das ausgleichen, wenn er zum Beispiel in der Abwärtsphase seine Ausgaben sinnvoll erhöht, zum Beispiel für Straßenbau, zum Beispiel für Eisenbahn, wie heute ich erlebt habe, dass ich in Deutschland von der Eisenbahn unterwegs von einem Zug auf den anderen über Hilfsbrücken rübergeführt werden musste, weil der Zug liegen geblieben ist, wegen Stromstörung. Und ich dreieinhalb Stunden später in Linz war, als geplant. Also das, wenn man sowas im Griff hätte. Ich habe ja noch Glück gehabt, dass ich überhaupt hergekommen bin. Ich habe mir schon extra einen Zug rausgezogen, halb früh, weil ich niemandem auf der Bahn mehr traue. Mit den Leuten, die sind toll, aber die ganz oben. Besser als Flieger. Ja, ja, das ist genauso schlimm. Das geht gar nicht. Also, das kann er machen. Dann muss er natürlich Ungleichheit korrigieren mit Steuern. Was er auch in der Zeit derzeit nicht so sehr macht. Ungleichheit korrigieren, indem es eben nicht zu einem immer stärkeren Auseinandertreffen bei Einkommen und Vermögen kommt. Weil was passiert dann? Immer, immer hat das zu Revolutionen und meistens zu blutigen Revolutionen geführt. Also das muss er machen. Und natürlich kann er auch unsere Verhaltensweisen steuern, zum Beispiel in Ökologieangelegenheiten oder wie jeder von uns kennt, Tabaksteuer, Alkoholsteuer. wie jeder von uns kennt, Tabaksteuer, Alkoholsteuer. Also, aber daran denken auch das, wir sind vielleicht Stadträtinnen und Stadträte unter euch, Gemeinderätinnen. Gemeindesteuergebühren sind, und auch der Länder, der Bundesländer, sind nicht mit den Steuern des Bundesstaates vergleichbar. Gemeinden können kein Geld schöpfen, Bundesländer können kein Geld schöpfen. Sie sind vergleichbar mit einem Unternehmen. Einnahme, Ausgaben, Rechnung. Das Schlimme ist nur, dass der Bundesstaat, der das ohne weiteres machen könnte, den Gemeinden und Bundesländern so viel Geld zur Verfügung stellt, dass er seine Pflichtaufgaben wie Schulen usw. ausnahmslos erfüllen könnte. Das wäre ein guter Weg. Jetzt sage ich Ihnen noch einen Zug zu den Zentralbanken, weil auch da immer davon, vor der schwäbischen Hausfrau, da geht die vielleicht pleite, die Zentralbank. Weil in Deutschland ist es seit zwei Jahren, dass die Zentralbank Verluste macht, die Deutsche Bundesbank. Das ist für mich unwichtig. Ihr kennt sicherlich die, wie soll man sagen, die anerkannteste Nationalbank, Zentralbank der Welt. Nämlich die Schweizer Nationalbank. Schweiz, ja, so seriös wie sonst niemand auf der Welt. Und die mussten, die mussten wegen der Nachfrage nach Schweizer Franken so viel Schweizer Franken produzieren, damit die Nachfrage so schnellizer Franken, so viel Schweizer Franken produzieren, damit die Nachfrage so schnell gesättigt werden konnte, dass nicht der Schweizer Franken in seinem Wert so nach oben geschossen ist, dass kein Schweizer Gut mehr ins Outland hätte verkauft werden können, weil es zu teuer geworden wäre. Das haben die gemacht. Und da haben auch welche gesagt, oh, was ist denn da los? Da geht ja doch was um Pleite. Ich zitiere die Nationalbank der Schweiz. Die Nationalbank ist aufgrund ihrer Kapazität zur Geldschöpfung in eigener Währung stets zahlungsfähig, weil sie theoretisch unlimitiert über offizielle Zahlungsmittel verfügt. Daher ist die Nationalbank auch bei vorübergehend negativen Eigenkapital vollumfänglich handlungsfähig. Das heißt, sie kann ihren geldpolitischen Auftrag jederzeit erfüllen. Zudem besteht bei der negativen Eigenkapital für die Nationalbank kein rechtlicher Zwang zur Sanierung, geschweige denn zur Liquidation. Es gibt auch keine Nachschusspflicht für die Aktionäre der Nationalbank. Also eine Nationalbank ist mit keinem anderen Unternehmer vergleichbar. Ja, auch die österreichische Nationalbank ist mit keinem anderen Unternehmer vergleichbar. Ja, auch die österreichische Nationalbank nicht. Gut, und jetzt stunden wir noch die Staatsschulden entmystifizieren. Das ist der wichtigste Punkt mit für heute Abend auch. Nochmals zur Erinnerung. zur Erinnerung. Staatsschulden durch Staatsausgaben führen zwingend zu einem privaten Überschuss mit privatem Geldvermögen. Jeder Cent Staatsschulden ist auf unserer Seite der privaten Haushalten und der Unternehmen ein Vermögen. Durch das, dass es auf nichts kommt und so weiter. Also, Wirtschaftswachstum und auch materieller Wohlstand ist grundsätzlich nur mit mehr Geld, also analog mehr Schulden möglich. Geld entsteht durch Kredit, also durch Schulden und deswegen ist das so. Wer also aktuell, machen es ja so die Sachen, neue Schnauzausgaben und wie ist da die Gegenfinanzierung, ist dann die große Frage. Natürlich ist das dann absolut aufgrund unserer Schuldenbremsenphilosophie eine verständliche Frage. Bloß sie ist wieder grundfalsch. Weil wenn wir das machen, dass wir also sagen, jetzt brauchen wir meinetwegen plötzlich, weil wir 20 Jahre lang nichts für die Bahn und für die Straßen gemacht haben, extra nochmal 50 Milliarden für das. Aber das muss woandersommt, weil eben das Geld bei den anderen fällt und damit die Einnahmen, die Ausgaben des einen sind die Einnahmen. Ich, was Ausgabe von ihm kauft, sind das seine Einnahmen, meine Ausgaben und das ist immer so. Also das ist wirklich eine ganz, ganz schlimme Wachstumsbremse, wenn jemand fordert, dass Ausgaben für den einen Bereich durch Einsparungen beim anderen Bereich, beim Staat notwendig sind. Nicht bei Ihrem Unternehmen, nicht in Ihrem Haushalt. Ich rede immer bei solchen Dingen vom Staat. Das müssen Sie sich merken. Und es ist ja, ich will ja auch gleich ein wenig aktuell sein, ich habe ja gelesen, dass in Österreich Haushaltseinsparungen geplant sind von 6,4 Milliarden Euro. Davon sollen also 1,6 Milliarden durch erwartbare höhere Steuereinnahmen gedeckt sein und die übrigen 4,8 Milliarden zahlen zu rund 50 Prozent durch Ausgabenminderungen für die privaten Haushalte. Was weiß ich, was da alles drunter fällt. die privaten Haushalte, was weiß ich, was da alles drunter fällt, 21,5 Prozent für die öffentliche Hand und 21,5 Prozent für die Unternehmen. Ja, was heißt das dann? Wenn das wirklich passiert in Österreich, bedeutet das, dass die österreichische Volkswirtschaft 4,8 Milliarden Euro weniger an Wirtschaftsleistungen zur Verfügung steht. Das heißt, es werden zig Firmen pleite gehen, es wird Arbeitsplatzverluste geben und es wird wirtschaftlichen Niedergang geben. Nur, dass Sie es mal gehört haben. Und die Kenntnis der unumstößlichen Logik unseres Geldsystems in Politik und Gesellschaft wird eben endlich zu zielführenden Diskussionen zur Wirtschaft, Geld und Schulden führen. Und aktuell fehlt ja dieses Verständnis. Wenn eine deutsche Bundeskanzlerin wirklich den Staatshaushalt mit dem Haushalt einer schwäbischen Hausfrau vergleicht und sagt, das muss man genau so behandeln, dann kann das nur zu einer Zerrüttung der gesamten Wirtschaft des Staates und zu einer Verminderung alles das, was wir eigentlich für notwendig erachten, egal ob im öffentlichen Verkehr, ob in Bildung, ob in Krankenhäusern, nur nach unten gehen. Also ich hoffe, dass das bald überwunden wird und meine Hoffnung ist an Sie, dass Sie das weitertragen. Und meine Hoffnung ist, dass sie das auch an sie, dass sie das weitert Und der Irrsinn ist da, dass man also sagt, okay, bis jetzt haben wir immer so 2% knapp ausgegeben des Bruttoinlandsprodukts im Vergleich zu Militärausgaben. Das ist jetzt weniger als 2%. Das ist ein Haufen Geld, das sind 45 Milliarden Euro. Das sind ungefähr fast 10% des Bundeshaushalts und die wollen sie jetzt dann auf 5% und es würde dann ungefähr fast die Hälfte des Bundeshaushalts nur noch für Militärausgaben zur Verfügung stehen. Und dass das nicht geht, haben wir auch schon begriffen. Also was machen sie? Sie sagen, 1% wird noch angerechnet auf die Schuldenbremse, die 60%, die kennt ihr ja, die 60%-Grenze, die in den Euro-Ländern geht. Also ein Prozent sind dann vier Milliarden und alles, was darüber hinaus an Militärausgaben passiert, egal in welcher Höhe und wenn es eine Billion wäre, das ist egal, das wird nicht auf die Schuldenbremse angerechnet. Aha. Jetzt wäre es ja noch, sagen wir mal, okay, wenn es was für Vernünftiges wäre, dann ist es doch super. Aber für Militärausgaben, das sind nichts anderes als für die Volkswirtschaft völlig unsinnige Ausgaben. Noch dazu, selbst wenn man davon ausgeht, dass die deutschen Rüstungsindustriefirmen einen Teil des Kugels davon bekommen und vielleicht ein paar tausend Arbeitsplätze schaffen können. Aber ich sage Ihnen, 80 Prozent dieser Ausgaben wandern natürlich in die USA, weil die Hauptmilitärfirmen sitzen in den USA. Und von diesem Geld sieht die deutsche Volkswirtschaft nichts. Das ist weg. Gut, also jetzt haben sie dann noch ein Schweigenblatt dazu gemacht. Ja, aber dann machen wir für die Infrastruktur doch 500 Milliarden. Leute, ich biete Ihnen an als Unternehmer, ich gebe Ihnen nächstes Jahr einen Vertrag mit 20% Gehaltssteigerung. Aber aufgeteilt auf 10 Jahre, jedes Jahr 2%. Ist dann der Jubel unter den Gewerkschaften noch groß? Ich glaube nicht. Also, und was machen die? 500 Milliarden auf 10 Jahre. Das heißt, 50 Milliarden sind dann nur pro Jahr für die Infrastruktur, die bei uns, das könnt ihr euch gar nicht vorstellen, ich bin ja Österreich-Anhänger, weil meine Tochter hier seit 20 Jahren lebt. Das könnt ihr euch nicht vorstellen. Von den 20.000 Eisenbahnbrücken in Deutschland sind 10.000 abrissreif. Von den 40.000 Brücken auf den Fernstraßen sind 20.000 sanierungsbedürftig. Was wissen du da mit 50.000 Euro im Jahr anfangen? 50.000. 50.000, Entschuldigung. 50.000 Euro im Jahr anfangen. 50.000. Entschuldigung. 50.000 wäre gut. Also, da können Sie den Klimaschutz sowieso vergessen. Weil auch das ist ganz klar. Die Militärwelt macht ungefähr 5,5 Prozent der CO2-Ausstoßes. Wenn man jetzt das dazurechnet, dann brauchen wir gar nicht darüber nachdenken, ob man elektrisches Auto oder Elektroheizung schafft man nicht. Was da zusätzlich passiert. Also. Nun, ich stelle jetzt schon Fazit der deutschen Geschichte. Das ist ein schlechter Witz. Ich weiß ja nicht, ob es durchgeht im Bundestag. Aber wenn wir das nicht ändern, in die richtige Richtung, dann wäre das keine gute Lösung. Nochmal, der Staat ist keine schwäbische Hausfrau, der Staat muss Schulden machen, wenn die Wirtschaft funktionieren soll. Mir gefällt, was das Wort, er muss eigentlich Geld schöpfen, Schulden machen, weil es in der Bilanz alles so dargestellt ist, komischerweise ja auch seit Hunderten von Jahren immer auf der Bilanz so dargestellt ist. Und bei uns ist ja das Wort Schulden auch noch religiös verbrämt. Oh meine Schuld, oh meine übergroße Schuld. Es ist aber nichts anderes als ein Kredit und es ist nichts anderes als ein Buchungsvorgang. Also wenn man jetzt in Deutschland sieht, dass wir Privatleute rund 250 Milliarden auf die hohe Kante legen, sparen, dann ist das nichts anderes, als 250 Milliarden Euro aus dem Wirtschaftskreislauf entziehen. Also das muss der Staat ausgleichen oder die Wirtschaft geht in den Graben runter. Außer er macht es wie wir Deutschen, er zwingt das Ausland zu Schulden machen, indem sie mit deutschen Waren überschwemmt. Deswegen ist Deutschland seit zehn Jahren immer noch in der Lage, trotz der hohen Sparquote der privaten Haushalte, sich nicht vom Staat dazu zwingen zu lassen, das auszugleichen, sondern es macht das Ausland auf ihre Kosten, auf Kosten ihrer Arbeitsplätze, auf Kosten ihrer Wirtschaft. Gut, also Staatspleiten, habe ich schon mal erzählt von der Schweiz, das ist das gleiche wie Pleite einer Zentralbank, das ist ja ein Teil des Staates, sind natürlich nicht möglich. Eine Staatspleite kann es geben, nur dann, wenn ein Staat oder eine Währungsunion auf eigene Währung verzichtet und eine Fremdwährung als Staatswährung nimmt. Zum Beispiel, wie manche Entwicklungsländer den Dollar oder Argentinien als Nichtentwicklungsland den Dollar. Oder wenn er sich gezwungenermaßen, weil es viel mehr einführen muss, um seine Gesellschaft am Leben zu halten, als sie selbst im gleichen Umfang ausführen kann, wenn sie dauernd Importweltmeister ist, nicht mehr Exportweltmeister, sondern Importweltmeister, dann schuldet er sich in Fremdwährung. Weil der Kongo, wenn bei uns was einkauft, der Maschinen, nehmen wir natürlich keine Kongo-Dollar, unser Unternehmen, die wollen Euro. Also muss der seine Kongo-D bei uns was einkauft, der Maschinen, nehmen wir natürlich keine Kongo-Dollar unser Unternehmen. Die wollen Euro. Also muss der seine Kongo-Dollar in Euro umtauschen und dann kann er die Waren kaufen. Und dann verschuldet er sich immer mehr in ausländischer Währung. Oder eben die Abgabe des Versprechens, die eigene Währung in einem fixen Wechselkurs in eine andere Währung zu tauschen, wie es auch schon mal Argentinien probiert hat. Dass ich gesagt habe, meine Peso sind genau 4 zu 1, 4 Peso ist 1 Dollar und so. Also, warum ist das so? Bitte? Warten wir noch kurz, mit der Diskussion geht das. Ja, kannst du mit der Nacht anfangen. Also Begründung für die Aussage, kein Staat kann eine Fremdwährung selbst erzeugen. Wir können keine Dollars erzeugen und Amerika kann keine Euro erzeugen. Ge können keine Dollars erzeugen. Und Amerika kann keine Euro erzeugen. Geben dann die EU-Fiskalregeln mit den festen Schuldenobergrenzen einen Sinn? Natürlich eigentlich überhaupt nicht, sind sie wissenschaftlich in keinster Weise begründbar. Es war eine politische Entscheidung, eine willkürliche politische Entscheidung bei der Gründung des Euro-Raums, indem er die Durchschnittsverschuldung der damaligen Staaten hergenommen hat. Das ist unsere Schulden-Oper-Grenze. Und ich beweise auch, warum. Denkt mal dran. Denkt mal an eine der drittgrößten Wirtschaftsnationen der Welt, Japan. Die hat seit über 15 Jahren eine Staatsverschuldung von über 200 Prozent, aktuell von 250 Prozent%, Inflation unter 3%. Deutschland hat 64%, Inflation auch knapp unter 3%. Österreich hat eine Verschuldung von 75%, aktuell leicht über die 3%. Eurozone hat eine Durchschnittsverschuldung von 88%, Inflation aktuell 2,5%. Und jetzt zeuge ich euch den Musterstab der G20-Staaten. Glaubt ihr denn, wer das ist? Nein. Falsch. Die Türkei. Die Türkei hat eine Verschuldung von nur 35%. 25% unter unserer Verschuldung. Aber dafür Inflationsrate von 45 Prozent. Das können wir uns gar nicht vorstellen, so eine Inflationsrate. Also, das ist ja völliger Käse, was da erzählt wird. Dass die Staatsverschuldung damit direkt was zu tun hat. Also, und noch was. Staatsschulden werden nicht von Steuerzahlern getragen. Selbst bei Beibehaltung der nicht sinnvollen Regeln gilt, wir vererben nicht nur die Schulden, sondern eben dazu das gehörige Vermögen in gleicher Höhe. Ich habe ja gesagt, wenn jetzt ich als Banker für meine Kinder 100.000 Euro Staatsanleihen mir ins Portfolio lege, dann haben die 100.000 Euro Staatsanleihen und wenn die fertig werden, kriegen sie 100.000 Euro in Bar oder auf ihr Konto überwiesen. Die haben keine Schulden. Und sie werden es auch nicht zurückzahlen, so was auch. Ich habe euch ja gesagt, die Notenbank macht immer das, wie die Wirtschaft notwendig hat, das empfängende Geld. Es wird nie zurückgezahlt, weil wenn alles zurückgezahlt wird, gäbe es kein Staatsgeld mehr. Ganz einfach. Also das ist ein Quatsch. Wir vererben an unsere Kinder eben genau die Höhe der Staatsschulden an Vermögen. Nur auf die Verteilung kann ich sagen. Wenn ich zum Beispiel 100.000 Euro vererben kann und der andere mit seinem Einkommen jeden Monat kratzen muss, dass er überhaupt seine Miete und sein Ding zahlen kann, der kann nichts vererben. Aber es liegt nicht daran, sondern es liegt an dem System, und der andere mit seinem Einkommen jeden Monat kratzen muss, dass er überhaupt seine Miete und sein Ding zahlen kann, der kann nichts vererben. Aber es liegt nicht daran, sondern es liegt an dem System, dass der Staat hier nicht eingreift und sagt, ja, den Gschäger, den hauen wir mal die Steuern auf, der verdient viel zu viel, das ist ein Schmarrn, das braucht es nicht, dann können wir miteinander reden. Gut, also, der wirklich tragische Generationengerechtigkeit ist nicht den finanziellen, sondern den realwirtschaftlichen Auswirkungen geschuldet. Unterlassene Investitionen in Infrastruktur, Bildung, Umwelt und Technologien, die unseren Planeten unbewohnbar machen, das sind die wahren Erblastungen für unsere Kinder und Enkel und nicht Staatsschulden. Dazu gleich das Thema noch Rentensystem und Angst vor Überalterung der Gesellschaft. Eine Gelbfrage, Frage zeigen? Natürlich nicht. Diese unsinnige Angst gibt es seit mehr als 100 Jahren. Das ist auch interessengesteuert, auch wenn ich Finanzmann bin. Das ist halt so, mit einer privaten Rentenversicherung und Arschparplänen verdienen wir nicht wenig Geld. Und das umlagefinanzierte staatliche Pensionssystem ist eben eigentlich genial. Selbst wenn jetzt also die jetzige Generation die Hälfte des Einkommens vor lauter Angst vor der Überleitung des Alters sparen würde, ändert doch das nichts an der Tatsache, dass weniger Junge mehr Alte versorgen müssen. Aber die Jungen müssen dann nicht mit Geld versorgen, sondern mit realen Gütern. Wie hat der Indianer-Häuptling gesagt? Geld kann man nicht essen. Und da hat er recht. Wir müssen unsere Alten immer mit realen Gütern versorgen und nichts anders und Dienstleistungen. Und dazu ist noch so, wenn es die Jungen wirklich die Hälfte sparen würden und auf Sparkonten legen würden, würden sie ja das Geld im Wirtschaftskreis laufen ziehen. Sie würden jetzt schon ihre eigenen Arbeitsplätze abbauen. Und mein Gott. Kreislauf in Sien. Sie würden jetzt schon ihre eigenen Arbeitsplätze abbauen. Und mein Gott. Also, tun wir doch innovativ in Produktivität und Technologie investieren. Ich erinnere mich an die Geschichte von meinem Vater. Der hat mir in den 60er Jahren gesagt, Hüter, ich werde mal nicht viel Rente haben. Da habe ich gesagt, warum Papa? Da habe ich gesagt, schau doch, wir haben drei Kinder und meine Freunde und zwei, eins, zwei, drei Kinder. Kinder und meine Freunde und die haben auch eins, zwei, drei Kinder. Ich habe meine Eltern und meine Großeltern, sieben bis zehn Kinder, die konnten wir euch zwei Alten leicht ernähren. Aber hier, Tatsache war natürlich, dass wie er in Pension gegangen ist, ein Mehrfaches an Pension gekriegt hat, wie sein Vater oder Großvater. Ja warum? Weil sich natürlich die Produktivität so erhöht hat, dass halt weniger Arbeitskraft, bessere Maschinen das erzeugt haben, um ihnen ein gutes Leben im Alter zu ermitteln. Und es geht so weiter, wie wir wollen. Es geht nur dann nicht weiter, wenn wir es nicht verstehen. Und wie gesagt, ich bin sowieso überzeugt, in fünf bis zehn Jahren werden die Fortschritte in der Technologie durch die sogenannte künstliche Intelligenz, das ist keine Intelligenz, aber lassen wir mal den Ausdruck, das kennt ja jeder, durch künstliche Intelligenz so weit sein, dass bestimmte Berufsgruppen wegfallen werden? Das ist ganz klar. Ich denke nur an den Journalismus, entschuldige. Da werden einige wegfahren. Ich denke auch an die Banker, die jetzt zum Beispiel die Risikoberechnungen machen. Die macht die KI viel besser als der Mensch. Das ist so. Also, staatliche Pension ist genial und das bleibt mir. Oh, entschuldige. Letzter Punkt, Privatgeldsysteme, dann bin ich fertig. Aber es hat mich jetzt wieder so aufgewühlt, wenn ich euch da alle sehe, dass ich das sage. Also auch hier, jeder spricht von Bitcoin und manche sagen, das machen wir ja auch noch. Ich wundere bloß eins, vom Staatsgeld haben sie Angst. Bitcoin, das irgendein Privater, den niemand kennt, ein Asiate erfunden hat, dem wird vertraut, da wird er mit gewettet, obwohl da nichts dahinter steckt. Nichts aus heißer Luft. Natürlich, solange die Wetten da miteinander gemacht werden, kann man Glück haben, wenn man rechtzeitig aussteigt und wieder ein Staatsgeld kriegt. Dann kann man ganz schön abzahnen. Aber das ist wie mit der Tulpenblüten Geschichte. Tulpen, blütende Zwiebeln. Tulpenzwiebel im 17. Jahrhundert. Da wurde am Schluss bei diesem Hype mit dem für eine Tulpenzwiebel in heutiger Währung umgerechnet 50.000 Euro verlangt. Und wie die Ersten begonnen haben, ich verkaufe meins für 58.000 Euro. Innerhalb von 2-3 Wochen hat er nichts mehr gehabt. Außer eine Tulpenswiebel, die in den Garten hat stehen können und eine Blume bewundern. Mit Bitcoins gar nichts. Nicht einmal eine Blume. Danke für eure Aufmerksamkeit. Ich danke euch ganz herzlich, dass ihr das ausgehalten habt, 35 Minuten mir zuzuhören. Danke, Günther Gschäger. Es sind ein paar Themen angesprochen worden. Ich weiß nicht, wo anfangen, aber vielleicht wissen Sie es. Hat wer eine Frage, sonst frage ich. Da gibt es gleich eine, bitte, um den Würfel. Sie kennen das Spiel. Tun Sie sich die Würfel zuwerfen und knapp mit wenig Abstand hineinsprechen. Dann hören wir es auch im Fernsehen und im Netz. Bitte. Zu Beginn eine ganz einfache Frage. Sie haben gesagt, die Schulen des Staates sind auf der anderen Seite die Vermögen seiner Bürger. Aber Sie haben auch angesprochen, Exportweltmeister, Importweltmeister. Staaten können ja auch untereinander Schulden haben, ohne dass sie bei den eigenen Bürgern verschuldet sind. Und weil Sie Japan angesprochen haben, man sagt immer so, ich verstehe nur wenig von Finanzwirtschaft, die hohen Schulden von Japan sind deswegen so wenig Problem, weil sie bei den eigenen Bürgern so stark verschuldet sind, was Anleihen und so weiter betrifft? Richtig, das war eine gute Frage. Es ist wirklich so, dass Japan eine relativ ausgeglichene Handelsbilanz hat und dadurch natürlich diese Schulden eigentlich alles das Vermögen seiner Bürgerinnen und Bürger ist und der Unternehmen. Es ist ja so, dass in den entwickelten Staaten in den letzten 20 Jahren gegenüber früher nicht nur die Privathaushalte zu Netto-Sparern geworden sind, sondern auch die Unternehmen in ihrer Gesamtheit zu Netto-Sparern geworden sind. Und das geht eben nur, wenn das Geld zur Verfügung steht oder es ist Ausland. Und natürlich, wir Deutschen, wir Österreicher, wir sind eben nicht im Ausland verschuldet. Deswegen sollte es weltweit ein System geben, und es wird kommen, die Menschen sind ja nicht doof, mit der Zeit wird es kommen, dass es Handelsüberschüsse, die eine gewisse Grenze überschreiten oder Handelsdefizite, die eine gewisse Grenze überschreiten, in Zukunft sanktioniert werden würden. Das ist ganz klar. Nur dann kann man den Welthandel wirklich unbedenklich für alle Nationen aufrechterhalten. Zufrieden damit? Okay. Da geht es ja dann auch darum, wie zum Beispiel Deutschland, Exportweltmeister hat so geringe Stückkosten, dass Italien, Frankreich nicht mehr mitkommen. Dort gab es die Verschlechterungen für das Sozialsystem, für die Pension, für den Kündigungsschutz usw., um auf das deutsche Niveau zu kommen. Da waren die Arbeitnehmerrechte höher, aber dadurch, dass Deutschland diese Überschussproduktion machte, hat man dort hineingeschnitten. Ganz genau. Das ist immer auf Kosten der Menschen in anderen Nationen, die einen Importüberschuss haben. Also wir Deutschen sind da schon relativ unbeliebt inzwischen in Europa. Das muss man schon sagen. Gut, Imperialismus. Okay, bitte, die Frage. Ja, also ich habe mich sehr intensiv mit einem alternativen Geldsystem auseinandergesetzt und kenne mich aber jetzt mit unserem Geld in Wahrheit nicht wirklich aus. Und jetzt habe ich zuerst ein paar Fragen noch. Also Sie haben jetzt gesagt, Staatsschulden, das ist quasi, wenn der Staat Geld schöpft. Schöpft, druckt. Auf Deutsch. Also die Geldmenge erhöht. Und Sie sagen, das ist so lange kein Problem, solange wir trotzdem in der Import-Export-Bilanz ausgeglichen sind. Also ab dem Moment, wo wir mehr Güter importieren als wir exportieren, dann würde es problematisch werden. dann würde es problematisch werden. Gut, also erstens einmal darauf zurückzukommen, es wird schon dann ein Problem auch für uns, auch jetzt mal ohne Außenhandel, wenn wir mehr Geld in die Wirtschaft hineinpumpen, als reale Güter und Dienstleistungen zur Verfügung stellen. Dann würde es schon eine inflationäre Tendenz geben. Das ist schon mal das Erste. Deswegen macht er ja Steuern, dass er wieder was rauszieht, damit es sich nicht unendlich aufbläht. Das Ausland und mit Import und Export, das hat nur am Rande damit zu tun, nämlich so, dass wenn wir ins Ausland verkaufen, kriegen ja wir Geld vom Ausland. Dann braucht der Staat keins zusätzlich in die Wirtschaft zu geben, weil wir unsere Sparguthaben aus den Einzahlungen der Ausländer für unsere Waren, die sie importieren, nach Deutschland schicken. Bei Importen ist es umgekehrt. Wenn wir Waren aus den USA beziehen, wie jetzt beispielsweise ich vorhin gesagt habe mit den Militärgütern, dann exportieren wir unser Geld nach Amerika und kriegen dafür Waffen. Aber unser Geld ist dann in Amerika. Das heißt, das ist dann für uns gar nicht so einfach, weil wir dann zum Beispiel andere Waren nicht kaufen können, weil das Geld weg ist. Also muss der Staat da wieder nachschieben, damit die eigene Wirtschaft weiterhin laufen kann, aber ab einem gewissen Zeitpunkt wird dadurch seine Währung weniger wert. Damit verteuern sich wiederum die Importe noch mehr und dann kommt es zum Wirtschaftscrash. Einigermaßen verständlich? Ja, es ist ganz viel. Wow, wow. Lesen Sie vielleicht auch noch die Liste mit den Büchern. Suchen Sie zum Beispiel das raus von der Stephanie Kelton. Die amerikanischen Wissenschaftler haben einen Vorteil gegenüber uns Deutschen. Die können wirklich in für jeden verständlicher Sprache Bücher schreiben. Bei uns ist es so, wir bemühen uns in der Regel, nicht alle, aber in der Regel bemühen wir uns, möglichst kompliziert, damit wir also als intelligent betrachtet werden, möglichst kompliziert zu schreiben, dass es kaum jemand versteht, der nicht aus dem gleichen Fach ist. Und das machen die Amerikaner eben nicht. Und deswegen empfehle ich ausdrücklich das Buch von der Kelten mit der Defizitmythos. Die bestätigt nochmal umfänglich auch, was ich euch heute erzählt habe. Okay, bitte. Eine Frage noch? Ja, genau. Vielleicht, wenn ich eine Frage noch anschließen darf. Ich habe grundsätzlich ganz viele, aber jetzt einmal die Frage, so wie ich sie verstanden habe, ist unser Geldsystem so aufgebaut, dass es nur mit Wirtschaftswachstum funktioniert? Was ist, wenn der Markt gesättigt ist? Weil eigentlich, wir laufen alle in Gras, immer schneller, immer mehr, immer schneller, immer mehr. Wir können eigentlich nicht mehr. Und ich denke mir, in Wahrheit, Waren brauchen wir gar nicht mehr. Wir können eigentlich, der Markt ist gesättigt, wir können unsere Bedürfnisse befriedigen, das würde funktionieren, aber das Geld, so wie ich es verstehe, lässt das gar nicht zu. Dann haben Sie es falsch verstanden. Okay, dann erklären Sie es mir. Es ist ganz einfach. Letztendlich geht es darum, wie wir Menschen uns fokussieren auf immer mehr Geld oder auf immer mehr Wohlstand in unserem Sinne, wie sie es meinen. Natürlich braucht der Staat überhaupt kein neues Geld reinzubringen oder auch wir Banken und Barkassen, wenn wir zum Beispiel mit dem zufrieden sind, was wir derzeit haben. Ein bestes Beispiel ist Deutschland in der Zeit, wo zum Beispiel wegen Corona und so weiter die Nachfrage nicht so groß war. Was haben wir denn gehabt? Die Banken haben keine Zinsen mehr bezahlt, sondern haben welche verlangt, Strafzinsen. Und auch der Staat hat von uns Banken für unser Geld bei der Zentralbank Strafzinsen verlangt. Das Geld ist jeden Monat weniger geworden. Deswegen sind wir aber nicht in dem Fall in Armut oder sonst was. Nein, wenn wir zufrieden waren, jetzt nicht so viel einzukaufen und nicht das T-Shirt, das wir gestern gekauft haben, nach zwei Wochen nicht zu waschen, sondern wegzuwerfen und wieder ein neues zu kaufen, weil wir gar nicht rein durften in die Geschäfte. Ja, da ist doch ganz klar, dass das geht, hat mit Geld gar nichts zu tun. Das hat nur was mit unserem Verhalten zu tun. Nur mit unserem Verhalten. Je mehr wir Geld scheffeln wollen, umso mehr Geld muss dann auch hergeschafft werden. Und die Nachfrage, die befriedigen wir Banken, wenn wir sicher sind, dass das wieder zurückgezahlt wird. Und der Staat befriedigt es, wenn er sicher ist, dass die Wirtschaft dadurch weiter am Laufen gehalten wird. Und deswegen ist diese Wachstumsideologie eigentlich grundsätzlich falsch und deswegen schauen Sie sich das Buch von Felber an, Gemeinwohlökonomie, dann wissen Sie, dass das nicht notwendig ist. Okay? Danke sehr, bitte. Ich möchte darauf hinweisen, grüß dich, Günther. Da ist sie, ja. Es gibt einen wunderschönen Film mit der Stephanie Kelten, den der Günther noch nicht erwähnt hat. Der heißt Feindigende Money. Seine 90-Minuten-Doku, die gibt es online im Netz. Sie ist noch kaufpflichtig. Feindigende Money. Da könnt ihr anschließen an das, was Günther jetzt theoretisch erklärt hat. Ich habe die Ehre, dass ich den Günther schon lange kenne und er mir von der MMT, von der Modern Money Theory, von der du hier schon lange sprichst, schon ungefähr... Na ja, zehn Jahre schon. Zehn Jahre kenne ich. Und mir hat auch sehr geholfen, das Buch von Warren Mosler, einem der Gründungsväter der Modern Money Theory. Warren Mosler, die sieben unschuldigen, aber tödlichen Betrügereien der Wirtschafts... Steht auf meinem Blatt drauf. Steht drauf, sehr gut. Ich sage es jetzt nochmal, damit wir nicht zu einer großen Büchervorstellung kommen. Dieses Blatt gibt es. Ich bitte nach dir, ihre E-Mail-Adresse, der Cornelia Lehner. Ja, auch in den Flausch. Und die schickt das dann per E-Mail zu, die Bücher Cornelia Lehner. Ja, auch in die Flasche. Und ich schicke das dann per E-Mail zu, die Bücherliste und auch den Vortrag. Dann können wir uns da mit realen Themen beschäftigen. Ja, fair. Bücher gibt es also dann sozusagen, die gibt es da hinten. Gibt es eine Frage noch? Okay, dann ich danke, bitte. Ich hätte auch gerne eine Frage. Und zwar haben Sie das da mit den Staatsschulden sehr einfach erklärt. Mehr Staatsschulden würde eigentlich mehr Wohlstand in der Bevölkerung verursachen. Das würde ja eigentlich, wenn ich das jetzt so hochrechne, bedeuten, jeder Staat, der sich immens verschuldet würde, würden dann alle in der Bevölkerung glücklich und in einer Wohlstandsgesellschaft leben. Da muss ich einen Haken geben. Das kann einmal nicht so stimmen. Das stimmt auch nicht. Naja, aber Sie haben es aber so umgebracht. Zum anderen haben Sie gesagt, ein Staat kann nicht pleite gehen. Genau. Das heißt, dass es zum Beispiel Argentinien, das zwar nicht pleite gegangen ist, aber zwangsweise zum Dollar hat wechseln müssen, denen geht es ja auch nicht so besonders gut. Das habe ich Ihnen gesagt, dass das in Argentinien so passiert ist, weil sie sich mit Fremdwährung genommen haben. Okay, aber wenn die eigene Währung nicht mehr oder weniger das her... Also im Ausland, habe ich Ihnen auch gesagt, weil sie natürlich durch Importüberschüsse total im Ausland geschuldet waren und damit ihre eigene Währung natürlich nichts mehr wert war. Die Sachen habe ich Ihnen gesagt, erstens Fremdwährung, zweitens natürlich Auslandsverschuldung durch Importüberschüsse. Das Welt aber zu Hause nicht hast, musst du es irgendwo anders hernehmen. Also geht die Rechnung trotzdem nicht. So einfach ist das Ganze trotzdem nicht. Einfach ist gar nichts. Und das nochmal, dass der Wohlstand durch das Geld, das ist falsch. Ich habe gesagt, Geld ist nur dazu da, um mit den vorhandenen Ressourcen und Dienstleistungen, Wohlstand für alle, was wir unter Wohlstand verstehen, zum Beispiel dahinten, ist aber eine andere Sache, die Wohlstand anders versteht als vielleicht hier vorne. Aber dass es ein gemeinwohlausgerichtete Wirtschaft ist, das kann ich mit Geld, das ich zur Verfügung stelle, wenn genügend. Zum Beispiel ist es ein Wahnsinn, dass wir in Deutschland 6% Arbeitslose haben, aber Arbeit ohne Ende hätten. Der Staat könnte die alle zu einem Mindestlohn anstellen, die wollen und dementsprechend Dinge bei uns regeln, die so im Argen liegen, wie ich euch gerade erzählt habe, was mir heute mit dem Zug passiert ist. Das ist keine Ausnahme, sondern das ist inzwischen in Deutschland die Regel, dass es nicht mehr klappt. Und deswegen sage ich noch einmal, Geld ist nur ein Rechnungs- im Grunde genommen nichts anderes als ein Ausgleichsverfahren für den Tausch von Waren und Dienstleistungen im vorderlichen Umfang. Und das muss ich dann auch steuern, was ich wirklich in einem Land an Ressourcen und Dienstleistungen zur Verfügung habe. Wenn ich das aber nicht mache, dann mache ich alle ärmer. Und das ist der Unterschied. Ich habe ja gerade erzählt von Japan, wenn das nicht so wäre. Ja, wieso ist dann Japan eine der schönsten und reichsten Industrienationen der Welt mit kaum Arbeitslosigkeit und kaum Inflation? Wie gibt es das dann? Und Türkei mit nur 35 Prozent, der Musterstaat hat 45 Prozent. Wahrscheinlich, weil die Japaner um etliches mehr arbeiten und viel mehr... Nein, das hat mit Arbeit nichts zu tun. Nein, nein. Wenn ich für Der Musterstaat hat 45 Prozent. Wahrscheinlich, weil die Japaner um etliches mehr arbeiten. Nein, das hat mit Arbeit nichts zu tun. Na schon. Nein, nein. Wenn ich für meine Arbeit kein Geld kriege, dann muss ich es gar nicht. Die arbeiten halt 45 Tage in der Woche oder so. Ja, ja. Nein, das hat damit nichts zu tun. Ja, 45. Na schon. Ich glaube, die... Bitte. Ich glaube, das eine Missverständnis war ja, dass wenn man die Geldmenge erhöht, dann ja auch Leute gibt, die dieses Geld zur Verfügung stellen. Aber es sind ja nicht harmonisch in dem Sinn, wie die Wirtschaftsleistung ist oder wie auch die USA oder China oder Japan, dass das an sich schon schwieriger funktioniert und zum Beispiel Deutschland weltweit exportiert und so weiter. Also das System an sich mit Zuflüssen, Abflüssen vom Geld quasi dadurch schwer regelbar ist. Oder nicht ein systemimmanentes Problem? Ja, es ist so. Sie haben das vollkommen richtig erkannt. Durch das, dass die Wirtschaften in Eurozone unterschiedlich Produktivität gehabt haben, ist es natürlich unheimlich schwierig, hier mit einer gemeinsamen Währung etwas Gutes für alle auf die Beine zu stellen. Eigentlich hätte es dann so sein müssen, dass letztendlich die Preise und Löhne so erhöhen, im selben Umfang, wie sich die Produktivität gesteigert hat, plus die 2% Inflationszielrate, nicht die echte Rate, sondern die Zielrate, nicht dann, wenn 0,5 war, nur 0,5, wenn 3 war, dann 3, sondern die Zielrate plus die Produktivitätssteigerung, dann wäre im Laufe vielleicht von 20, 25 Jahren ein einheitlicher Wirtschaftsraum in der Eurozone entstanden. So entsteht er eben nicht, da haben Sie vollkommen recht. Dann vielleicht noch die kurze Anschlussfrage. Die Europäische Zentralbank kann ja dann nicht beliebig Geld drucken. Oder wenn man sagt, wir haben nicht harmonische Staaten oder Wirtschaftssysteme oder Produktivitäten in den Einzelnationalitäten, wie geht sich das dann aus? Ich kann ja nicht als österreichischer Staat dann sagen, ich hätte jetzt dann doch mehr Reserven oder Girald-Geld. Jetzt habe ich die Frage nicht ganz kapiert. Mein Punkt ist, ich kann ja nicht als Einzelstaat in der Eurozone dann sagen, ich hätte jetzt dann doch mehr Geld gewollt. Ich kann es ja nicht selber nachdrucken, oder? Doch, es ist natürlich so. In der jetzigen Regel ist das mit den 60% beschränkt und plus 3% im Jahr Neuverschuldung im Zusammenhang mit dem BIP. Aber natürlich, bevor also Unruhen entstehen, ist es natürlich inzwischen so, dass sowohl in Frankreich, Italien, Spanien das weit über die 60% hinaus ist. Auch in Österreich ist es ja über die 60% hinaus. Aber es wird keiner so verrückt sein, jetzt dann noch, wie es ja eigentlich vorgesehen ist in Verträgen, Strafzahlungen von diesen Staaten zu verlangen, weil ja jeder, selbst der Dümmste merkt ja, die schmeißen ja das Geld nicht raus, sondern sie versuchen, ihre Wirtschaft am Laufen zu halten, wobei insbesondere eben wir Deutsche die Störer sind, indem wir mit unseren Niedrigpreisen zum Beispiel nach Frankreich mehr Autos verkaufen als die Franzosen zu uns oder woanders hin, bedeutet, dass natürlich Arbeitsplätze bei Renault, Citroën und so weiter abgebaut werden müssen, weil die Autos nicht mehr gekauft werden, sondern deutsche. Also machen wir in Deutschland neue Arbeitsplätze bei VW und so weiter und in Frankreich zack, zack, zack. Das bedeutet aber, dass die natürlich in das Sozialnetz reinfallen. Das Sozialnetz braucht Geld vom Staat. Also das können wir höchstens so, dann lassen wir es doch verhungern. Also das ist so komplex alles, dass das einfach ein Unsinn ist, durch irgendwelche Verträge sich auf feste Grenzen oder sonst was zu setzen. Was ist denn da von diesem Schuldenregulierungsverfahren zu halten, vor dem Österreicher stand? Unterwerfen wir uns diesem Verfahren in Brüssel und sparen wenig? Jetzt sparen wir sehr viel, Brüssel nicht. Das passiert jetzt natürlich meiner Meinung nach, wenn sie es wirklich durchsetzen, die neue Regierung, dann passiert es natürlich, dass tatsächlich die Wirtschaft in Österreich zu Schwächen beginnen wird. Ich meine, ich habe ja gesagt, die Einnahmen des einen sind die Ausgaben des anderen. Wenn weniger ausgegeben wird vom Staat, zum Beispiel, ich erzähle das immer bei meinen Vorträgen, wenn ich länger Zeit habe, mit einer meiner Gemeinde, das ist eine Gemeinde mit 12.000 Einwohnern und das ist ein eigener Wirtschaftsraum. Und da ist jährlich die Bürgerversammlung, dann steht der Sparkassenvorstand auf und sagt, ja, ich kann die frohe Kunde verkündigen, unsere Bürgerinnen und Bürger haben im letzten Jahr 10% mehr gespart, ihre Sparanlagen sind um 10% gestiegen. Blau, blau, alle klatschen, dann kommt der Chef vom Gewerbeverein, geht rauf und sagt, Mensch, euch geht's aber gut, aber bei uns, also ich weiß nicht, was los ist, bei uns sind die Gewerbeeinbrüche um zehn Prozent eingebrochen. Wir haben zehn Prozent weniger Einnahmen als im Jahr davor. Machen wir mal was, Stadtverwaltung, dass das besser wird. Also, genau so ist es auch auf dem Staat. Es ist ein Käse, wenn ich also sage, die Sparen müssen, um die Sparen müssen, dass ich irgendeine Grenze festsetze, ohne zu sehen, was da passiert, ohne wirklich auf das Gemeinwohl zu achten. Natürlich muss ich dann schauen, dass es letztendlich bei der Steuergeschichte und so halt auch das Gemeinwohl beachtet wird. Leute, das kann doch nicht sein, dass einer wirklich, ein Mensch auf dieser Welt über 200 Milliarden Dollar verdient. Bekommen tun das vielleicht. Verdienen, nicht im geringsten. Das verdienen ja seine Mitarbeiter. Das bezahlen die Bürger. Das bezahlen das und das, die Staaten. Der verdient einen Bruchteil davon. Bekommen tut er über 200 Milliarden. Nur, dass man es einmal gehört hat. Gibt es in der Gemeinwohlökonomie so etwas wie die Idee einer Einkommens-Obergrenze? Oder einer Besitz-Obergrenze? Ja, es geht also so, dass wir sagen, wir müssen uns demokratisch und immer alles demokratisch bei der Gemeinwohlregelung. Ich habe ja gesagt, das waren 15 Unternehmerinnen und Unternehmer und nicht irgendwas von oben herabbestimmt. Wir haben gesagt, wir klären bei solchen Vorgängen, was die große Mehrheit für gerecht empfindet, zum Beispiel bei der Vergütung von den Chefs wie mich. Fünffache, Zehnfache, Zwanzigfache. Und da wurde bei allen Versammlungen in der Regel die Mehrheit mit einem Zehnfachen genommen. Wisst ihr, wie viele aber manche Chefs mehr verdienen? Bis zum Tausendfachen. Also verdienen, nicht bekommen. Entschuldigung, habe ich wieder den falschen Ausdruck gewählt. Also von daher hat die Gemeinwohlökonomie hier ganz klare natürlich Vorstellungen. Solidarität und Gerechtigkeit, ja, dann natürlich die Umwelt und als letztes eben Transparenz und Mitbestimmung, Mitentscheidung. Also, passt. Ja. Bitte. Wie ist das mit der Staatsverschuldung? Sie sollen die Staatsverschuldung... Den ins Mikro reden. Wie ist das mit der Staatsverschuldung? Sie sagen, die Staatsverschuldung. Sie sollen die Staatsverschuldung ins Mikro reden. Wie ist das mit der Staatsverschuldung? Sie sagen, die Staatsverschuldung wird einfach aufgenommen. Aber im Prinzip erfolgt ja dieses Geld über den Kapitalmarkt, das aufgenommen wird. Für was haben wir nachher die Staatsanleihen, die sich die Staaten verschulden und da nachher trotzdem wieder Zinsen bezahlen müssen. Und damit kommt es eigentlich zu einer starken Umverteilung nachher, weil die Leute, die sich die Staatsanleihen nachher leisten können, die können auch von den Zinsen sozusagen leben oder sie kriegen ja die Zinsen. Und damit zahlen sie aber noch ein Großteil dieser Staatsverschuldung, die Profiteure von einer gewissen sozialen Schicht nachher sein, nämlich von den Reichen, während die Armen da eigentlich nichts mehr haben. Ja, die Staatsanleihen dienen natürlich nicht in erster Linie, um irgendwelche Gelder aufzunehmen, weil ich ja gesagt habe, das wird ja von den Banken gekauft, die Staatsanleihen. Wir kaufen es dann als Privatpersonen von den Banken wieder ab. Aber gekauft haben sie von den Banken und zwar mit Zentralbankgeld. Zentralbankgeld von der Zentralbank und schicken dann aufs Konto des Staates das Zentralbankgeld, dann hat es den Staat und Sie haben die Anleihen und dann kriegen Sie unter Umständen Zinsen, je nachdem wie die Lage ist. Während der letzten Jahre hat es ja keine Zinsen, sondern gar Minuszinsen auf die Staatsanleihen gegeben, aber in der Regel gibt es dafür Zinsen und warum gibt es die Zinsen nicht, weil der Staat sonst die Staatsanleihen nicht aufkaufen kann, das ist völliger Quatsch. Die kaufen die Banken immer, damit die Zinsen gesteuert werden. Wir Banken müssen, wenn wir uns von der Zentralbank Geld leihen, auch Zinsen dafür zahlen an die Zentralbank. Und wenn uns der Staat natürlich anbietet, die höher sind, als wir zahlen müssen, dann nehmen wir die selbstverständlich. Wir waren ja blöd. Aber ich habe euch ja gesagt, das hängt damit zusammen, dass das sonst mit dem Zweifachsystem, dass wir Privatbanken und Sparkassen die Wirtschaft mit unserem Giraldgeld versorgen, über Kredite, ohne die Verknüpfung mit dem Staat und dem Staatsgeld nicht funktionieren. Dann hätten wir alle Banken mit dem Privatgeld und es würde uns wieder niemand mehr abnehmen, weil jeder wieder Misstrauen hätte, dass das ja auch kaputt gehen kann, dass es pleite gehen kann. Also die Staatsanleihen dienen rein zur Zinssteuerung und natürlich gibt es Staaten, die inzwischen gesagt haben, das machen wir anders. Das ist eigentlich für die meisten nicht nachvollziehbar. Beispielsweise Kanada und Japan tun 80% ihrer Staatsanleihen, die machen es trotzdem wegen der Zinssteuerung, damit die Zentralbank einen gewissen Anhaltspunkt für ihre Zinsen gegenüber der Bankenwelt hat, kaufen die direkt vom Staat, was bei uns verboten ist. Bei uns in Europa ist es verb hat, kaufen die direkt vom Staat, was bei uns verboten ist. Bei uns in Europa ist es verboten, dass die Zentralbank direkt die Anleihen vom Staat kauft, sondern die Zentralbank kauft es dann wieder von den Banken ab, wenn sie die Zinsen steuern will und zu viele Anleihen am Markt sind. Dann kauft sie die einfach auf. So wie in der Bankenkrise 2008, 2009, dann kauft sie die einfach auf von den Banken, gibt uns dafür wieder Zinsen. Natürlich kann man sagen, ja, da können ja die Banken ohne Arbeit zu Geld kommen durch die Zinsen. Richtig, nur das Ergebnis, das muss man wieder weiterdenken. Wenn wir das nicht kriegen vom Staat, ja, was glauben Sie, wer dann das zahlen müsste für unsere Mitarbeiter und unsere Technik und so weiter? Ja, Sie als Kunden. Da wären ganz einfach Ihre Gebühren höher. Das ist ganz normal. Wie soll man sonst unsere Mitarbeiter bezahlen? Das macht keiner ehrenamtlich. Die Banker sicher nicht. Also das ist ganz normal. Also Sie können es sich aussuchen, ob Sie sagen, okay. Also das ist ganz normal. Also sie können es sich aussuchen, ob sie sagen, okay. Natürlich hat es eine ganz große Prüfung bei uns durch diese Schuldenbremse. Deswegen ist ja das so, was der Christian Felber empfohlen hat, dass doch die zulassen sollen, dass die Nationalbank diese Staatsanleihen zinslos direkt vom Staat übernehmen soll und auf das Konto vom Staat das Gutschreiben soll. Ist verboten. Es ist verboten, selbst wenn alle ihr sagt, es ist vernünftig. Es ist leider in Euro-Land verboten. Aber könnte man das nicht ändern? Könnte man das nicht ändern? Natürlich kann man das ändern. Dann ist es billiger, das Ganze. Natürlich kann man das ändern. Bloß dann muss auch die Politik und die Mehrheit von uns Bürgerinnen und Bürger das fordern. Jede Regel ist änderbar. Siehe zum Beispiel jetzt in Deutschland mit den Militärausgaben mit den 1%. Das wird geändert. Es geht alles, bloß wir müssen dazu die Politik auffordern und zwingen, endlich den Käse, den sie machen, zu überdenken. Die können meistens nichts dafür, weil sie es auch nicht gelernt haben. Ich bin da wirklich nicht einer, der dann die irgendwie runter macht. Nein, sie haben es ja nicht gelernt bekommen und von daher ist es ein Prozess, so wie der Prozess der Demokratie. Auch nicht, wo heute auf morgen gegangen ist, dass man den König abgesetzt hat und dann waren wir alle tolle Demokraten. Nein, es war auch ein Entwicklungsprozess. Und deswegen müssen wir das auch hier bei der Geldsystematik, einen Entwicklungsprozess anfangen, damit wir eine Gemeinwohlökonomie umsetzen können. Solange wir das nicht anfangen, können wir auch nicht ehrlich eine gute Gemeinwohlökonomie umsetzen. Und natürlich hat diese MMT-Bewegung, die hat dann schon Vorschläge gemacht, die hat nicht nur gezeigt, wie die Wahrheit ist, was ich euch gerade erzähle, sondern die hat daraufhin schon fortgesagt, ja, wenn das so ist, lasst doch das gleich so machen, dass die Zentralbank ist ja eine staatliche Stelle. In Deutschland ist es ja eine oberste Bundesbehörde. In Österreich ist es eine Aktiengesellschaft, wo der Aktien 100 Prozent der Staat hat. Ja, dann macht es doch so, dass es direkt finanziert. Was soll denn der Quatsch? Das sagt die MMT auch. Bloß, wie gesagt, dann müssen Sie sich aber ein neues System überlegen, hinsichtlich der Zinssteuerung. Es ist ja alles mit allem verbunden. Ich bin auch ein Anhänger der MMT. Ich bin auch Mitglied der Puffendorf-Gesellschaft in Berlin, die diese Sache umsetzt. Und natürlich ist mir bewusst, dass es zum Beispiel tolle Menschen gibt, die zum Beispiel ein bedingungsloses Grundeinkommen fordern. Aber ich bin mir genauso bewusst durch mein Leben, dass das nicht kommen wird. Weil wir Menschen halt doch nicht nur Gutes in uns haben. Wir werden es ihnen nicht gönnen, das bedingungslose Grundeinkommen. Also ist die Idee von der MMT, dass sie sagt, Moment mal, lass doch eine staatliche Jobgarantie. Das ist überhaupt kein Problem. Solange wir Arbeitslose haben, gibt es bestimmt immer Arbeit, die die machen könnten. Das verlegen wir auf die Gemeinden und Städte, dass die die Arbeitseinsätze machen und die werden dort angestellt unter dem Thema. Und sobald sie wieder in der freien Wirtschaft, die ja weiterhin bleiben soll als gutes Instrument, als gute Marktwirtschaft, die hat nichts mit Kapitalismus zu tun, sondern wirklich Marktwirtschaft, dann eine ehrliche Marktwirtschaft, dann passt es, wenn dann plötzlich er wieder ein Angebot kriegt oder sie, dann sagt, okay, dann kriege ich jetzt dann nicht nur den Mindestlohn, sondern mehr und es fällt mir auch besser, was ich dabei machen soll, dann wäre das eine Geschichte, was uns allen, der gesamten Gesellschaft, ganz gut tun würde und es wäre der furchtbare Neid, dass mir jemand Geld gibt, der nicht arbeitet, der wäre nicht gegeben. Darf ich kurz dazwischen springen? Wenn das so eine stringente, vernünftige Idee wäre, die Gemeinwohlökonomie, warum gibt es so viel Widerstand dagegen? Woher kommt dieser Widerstand? Wir haben einmal den Fellner oder den Feld da an die Felder? Felber. Felber. Christian Felber. In einem Ökonomiebuch der Schule gehabt. Allein der Name hat so viel Aufregung verursacht bei den traditionellen Wirtschaftskämmerern und Industriellenverband, dass es hier große Zeitungsartikel gegeben hat, auch von meiner, und man hat gesagt, ja fürchterlich, was hat der da drin verloren? Das ist Voodoo-Ökonomie. Das wirft man ja der Gemeinschaft. Wir sehen ja, dass die Spardabank München seit 2011 gut mit dieser Voodoo-Ökonomie lebt. Also von daher ist es natürlich, eins ist klar, die Schicht, die mit dem jetzigen System sich zu den Herrschern politisch und mit Geld gemacht hat, die wird natürlich dagegen kämpfen. Und die dürfen doch nicht vergessen, Leute, der es Geld hat, der hat in der Regel auch die Macht, indem er Parteispenden in entsprechender Höhe macht, indem er sich die Medien kauft in entsprechendem Umfang und und und. Da brauchen wir doch uns nichts vormachen. Solange also wir müssen da wirklich kämpfen darum und immer wieder sagen, Moment einmal, es gibt inzwischen über tausend Unternehmen in Österreich und Deutschland, die nach der Gemeinwohlökonomie ihr Unternehmen führen und trotzdem nicht untergehen. Also von daher ich sage, das sind starke Gegenden. Das glaubt nur, was wir als Banker der Sparabank München von unseren Bankerkollegen ab und zu zu hören bekommen haben. Natürlich muss man sagen, okay, Genossenschaft ist wieder was anderes als eine Aktiengesellschaft. Als Aktiengesellschaft wäre ich wahrscheinlich schnell abgewählt worden vom Aufsichtsrat. Aktiengesellschaft. Als Aktiengesellschaft wäre ich wahrscheinlich schnell abgewählt worden und vom Aufsichtsrat. Und bei den Sparkassen, die sind in Deutschland öffentlich-rechtlich. Bei euch haben sie es ja in der Satzung drin, dass sie nach dem Gemeinwohl arbeiten müssen. Ich bin jetzt da nicht so firm in den Sparkassenwesen in Österreich. In Deutschland ist dafür die öffentliche Hand zuständig. Die kann auch nicht pleite gehen, weil die öffentliche Hand der Träger ist. Gut, bitte. Vielleicht eine kurze Zwischenfrage. Zölle ist ja jetzt in aller Munde immer in den Medien. Wo fließt das Geld der Zölle hin, wenn man es jetzt im Euro-Raum sieht? Oder wie kann man das jetzt vorstellen? In der Gleichung habe ich die Zölle noch nicht wahrgenommen. Also jetzt geht es USA und Europa zum Beispiel. Die Zölle noch nicht wahrgenommen. Also jetzt geht es USA und Europa zum Beispiel. Die Zölle, wo die Zölle dann hinfließen. Die Zölle werden vom Staat einkassiert. Aber dadurch werden es natürlich auch die Waren teurer. Weil wenn ich jetzt zum Beispiel einführe, ein PKW, der vorher 10.000 Euro gekostet hat und es kommen jetzt 2.000 Euro Zoll drauf, dann kostet er halt für den Kunden 12.000. Denostet hat und es kommen jetzt 2.000 Euro Zoll drauf, dann kostet er halt für den Kunden 12.000. Den Zoll bezahlen eigentlich die Einheimischen. Also in der Eurozone sind die Zölle dann von den Nationalstaaten oder ist das von... Nein, das ist schon für die Gesamteurozone. Und das Geld wird wo dann wieder aufgeteilt? In dem Staat, wo das gut hinkommt. Okay. Ja. Okay. Ja. Okay, danke. Bitte, dürfen wir das Mikro da rüberwerfen? Danke. Also ich würde nur gerne auf die Frage zurückkommen, dass Steuern steuern sollen. Und frage mich, ob es eine Überlegung oder in der Gemeinwohlökonomie eine Überlegung gibt, die stärker in die Richtung geht, wie man Unternehmensgewinne versteuern kann, nämlich so versteuern kann, dass man in den Unternehmen Anreize schafft, zum Beispiel Gender Pay Gap aufzuheben, zum Beispiel Klimaneutralität anzustreben, zum Beispiel in Unternehmenskultur zu investieren, in Bildung und so weiter. Ob das nicht eine interessante Denkversion wäre, zu sagen, es ist KPI-gesteuert und der Steuersatz richtet sich nach den Aktivitäten des Unternehmens? Diese Idee ist in der Gemeinwohlökonomie verankert, dass man ganz sagt, je nachdem die Punkte er bei der Gemeinwohlbilanz erzeugt, umso niedriger können die Steuern dieses Unternehmens sein und er kann auch damit zinsgünstige Kredite bekommen, wenn er eine bestimmte Zahl an Punkten in seiner Gemeinwohlbilanz erreicht. Aber es ist natürlich auch ein Weg mit großem Widerstand, das ist ja logisch. Für mich wäre der einfachste Weg, um die Gemeinwohlökonomie sehr schnell in den Unternehmen zu verbreiten, ist unsere Idee, machen wir es doch so. Sagen wir ganz einfach, so wie wir bei bestimmten Dingen jetzt sagen, mit der Lieferkettengesetz, es muss das und das erfüllt sein, sonst nimmt der öffentliche Dienst diese Ware nicht ab. Machen wir doch das einfach so, dass wir sagen, öffentliche Aufgaben, Einkäufe, Dienstleistungen, können nur noch von Unternehmen angenommen werden, die eine auditierte Gemeinwohlbilanz vorlegen. Und da muss ich nicht einmal sagen, dass das so und so viele Punkte haben muss. Nein, aus der Erfahrung her weiß ich, wenn einmal ein Unternehmen mit einer Gemeinwohlbilanz angefangen hat, dann bestehen die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter drauf, dass das umgesetzt wird. Das war auch bei uns in der Bank so. Am Anfang hat es nur der Vorstand und ein kleines Team gemacht. Inzwischen macht es die ganze Bank. Da brauchen wir uns als Vorstand gar nicht drum kümmern. Also, dann hätten wir sehr schnell, da machen wir ganz einfach so, haben wir gesagt, lass doch, wie jetzt beispielsweise auch bei den Klimazonen, einen gewissen Zeitrahmen. Die nächsten müssen bis 2028 müssen die Unternehmen, die weiterhin öffentliche Aufträge haben wollen, eine Gemeinwohlbilanz mit vorlegen. Und schon wäre die Sache erledigt, weil selbst die Unternehmen, die jetzt keine öffentlichen Aufträge haben, die würden sehr schnell auch auf den Zug aufbringen, weil sie sonst nämlich von anderen Kundenfrachtbüro haben, die keine Gemeinwohlbilanz. Wobei, ganz kurze Nachfrage, es betrifft dann nur die Branchen, die eigentlich das Procurement quasi in Richtung öffentliche Hand richten. Das sind aber bestimmt fast 80%. Bei den KMUs und bei Dienstleistungen wahrscheinlich eher nicht. Das stimmt nicht, auch der Staat braucht Dienstleistungen ohne Ende. Wenn man jetzt den Friseur am Säck denken soll. Achso, ja, aber ich sag ja, das wäre, ich bin immer der Meinung, wenn einmal 25% mit irgendeiner Idee umgesetzt sind, wird es immer zum Selbstläufer. So wie bei der Demokratie, so wie bei einer Eurozone und so weiter, das ist immer so. Ja, der Tipp im Fugen, wenn überschritten ist, kommt es automatisch. Okay, bitte. Ein Thema, das ich schon viele Jahre und Jahrzehnte interessant finde, ist eben die schon angesprochene immer größer werdende Ungleichheit in den Einkommen bei Firmen, dass der Chef, ich glaube ein kritischer Punkt war damals die Daimler-Kreisler-Fusion. Damals war in Europa üblich, dass der oberste Chef vielleicht zehnmal so viel verdient, als der weniger verdienende Mitarbeiter dann mit einem Schlag wurde, das amerikanische System mit Faktor 10 oder 100 oder 1000 vielleicht zu viel wäre. Das wird einfach so hingenommen, auch von den Betriebsräten in den Betrieben, auch von den Gewerkschaften und von uns, von der Zivilgesellschaft. Wir schauen zu, obwohl wir gebildet sind, obwohl wir Medien haben, obwohl wir uns austauschen können. Meiner Meinung nach wären die Medien ein wichtiger Punkt, der dagegen setzen müsste. Was sehen Sie, damit das nicht immer so weitergeht, sondern endlich die Leute aufstehen und sagen, genug ist genug oder es muss wieder weniger werden? In der Ungleichheit. Danke, danke für die Frage. Es ist natürlich wirklich so, auch hier ist es nur mit einem demokratischen Prozess erreichbar. Wie ich schon gesagt habe, die Gemeinwohlökonomie macht das, dass sie fragt und sagt, okay, in der Regel, zehnfache Sache ist erledigt. Nun, was haben wir noch? Mitklopfen. Nein, okay, in der Regel, zehnfache Sache ist erledigt. Nun, muss ich mich noch mitgucken? Nein, nein, machen Sie weiter. Fall ist schon auseinander. Geben Sie es mir vorne her, oder? Nein, das geht schlecht. Moment. Ich nehme es gerne in die Hand. So, bitte sehr. Dankeschön. Das ist eine Betreuung. Super. Danke. Also von daher ist es ein demokratischer Prozess und natürlich, man muss ja ehrlicherweise auch wieder sagen, die meisten von uns meinen ja, dass sie auch mal Chef werden. Doch, doch, doch. Die meisten sind es ja Ausnahme, wenn sie sagen, nein, ich will kein Chef werden. Aber die meisten von uns glauben schon, dass sie also auch mal in eine Hierarchie aufsteigen werden, wo sie dann auch dementsprechend viel Geld verdienen, nicht verdienen, bekommen. Und natürlich ist es auch so, auch hier muss man die Abhängigkeiten, die sich inzwischen also da müssen wir jetzt was machen, wir hier der Umwelt, also ihr müsst in Zukunft also im Jahr dann auf diese Geschichte 30% steuern sollen. Ja, dann habe ich, Markus, 30%, weißt du, es ist halt schon so, wie viel kriegt ihr im Jahr von uns an Spenden? Ja, 2 Millionen. Ja, ihr kriegt schon Weiterspenden, aber mehr wie 500.000 gehen da nicht. Dann macht es sofort bei Markus Tick, Tick, Tick. Dann müsst ihr das Büro in Ingolstadt schließen und so weiter und so fort. Dann muss man mal schauen, ob man da nicht einen anderen Weg findet. Und so ist das ganz normal, dass man dann versucht, für sich selber immer den lukrativsten Weg zu finden. Und in einer Demokratie ist es halt so, dass man erst Mehrheiten schaffen muss. Und selbst natürlich wie in den Medien ist es klar, wenn diese Medien von Reichen in Deutschland sollen, eigentlich nur noch fünf Familien fast alle Medien in der Hand haben, sowohl Print als auch Fernsehen. In Österreich ist das anders, das sind alles tolle Unternehmen, wo keiner in Hand wehtut. Dann ist das schon klar, dass auch hier diese Dinge eine Rolle spielen, bis das durchgesetzt werden kann. Aber es gibt keinen anderen Weg als die Demokratie und eben das Weitererzählen, dass man sagt, okay, die Gemeinwohlökonomie, die für uns alle ein besseres Leben anstrebt, und zwar ohne Zerstörung der Umwelt. Und ja, dann müssen wir halt schauen, dass wir diese Idee immer weiter verbreitern, auch in meinen Unternehmen, wenn ich Betriebsrat bin oder wie heißt es bei euch? Betriebsrat. Ach, Betriebsrat. Weil manches ist ja unterschiedlich, zum Beispiel Januar und Jänner. Also von daher muss ich schon aufpassen, dass ich auch richtig spreche. Also dann ist es ein mühsamer Weg. Aber es gibt nur zwei Wege. Das eine ist Gewalt und das andere ist Demokratie. Und mit Gewalt, das ist sicherlich der falsche Weg. Also bitte ich euch wirklich herzlich, da mitzuarbeiten, da mitzumachen. Und immer wieder, ihr müsst nicht auf die Barrikaden gehen, sondern immer wieder erzählen, Leute, ist denn das vernünftig, was wir da machen? Ist das vernünftig? Können wir da nicht einmal mit der Gewerkschaft reden, ob man da nicht eine Grenze einziehen kann? Ich muss ja die nicht gleich sofort von heute auf morgen alle runter hauen, das geht ja gar nicht. Aber zu sagen, okay, bei der nächsten Besetzung des nächsten Postens muss es dann dem runter, runter, runter, runter. Okay? Ich glaube, ich glaube, da hinten mal zuerst rum. Ja, ja. Ja, machts unerschneidend, dann bitte gehen wir dann. Also ich unterstelle das Thema Demokratie ja grundsätzlich, habe aber das Gefühl, dass wir da ein Tempothema haben. Das ist ein sehr langsamer Prozess. Und wie schätzen Sie das ein, wie wir dort beschleunigen könnten? Eigentlich vor allem können wir es beschleunigen durch die Erkenntnis, dass es eigentlich jetzt schon fünf vor zwölf ist, dass es so nicht weitergehen kann, dass wir in der derzeit eigentlich uns schon nach und nach die Lebensgrundlagen zerstören und dementsprechend seid ja ihr auch heute da. Wenn das nur keinen interessiert, wäre das heute leer und ich würde mir zwei uns unterhalten. Also man sieht, dass das Interesse da ist und damit ist es für mich ein Beweis, dass die Gesellschaft sagt, Moment mal, ganz so wie wir es jetzt machen, scheint es keine gute Zukunft für unsere Kinder und Enkelkinder zu sein. Wir müssten hier was ändern. Und allein diese Gedanken sind schon wertvoll. Was glaubt ihr schon, was durch Gedanken alles in der Welt geändert worden ist? Also ich bin da wirklich optimistisch. Es würde ja nicht fünf Stunden mit dem Zug rumfahren um euch da einen Abend. Nein, ich bin da optimistisch. Man sündigt aber auch in Gedanken und Werken. Die Dame dahin hat den Grund. Darf ich eine kurze Zwischenfrage stellen? Nämlich bei den Banken, die Einlagensicherheit, da geht es immer um Kriterien, Basel-Kriterien, man muss jetzt 3% Eigenkapital drinnen haben wir es weiter. Wofür ist das, wenn das eh nur ein Durchlaufposten ist mit den Krediten? Nein, bei den Banken ist es kein Durchlaufposten. Bei den Banken ist es tatsächlich so, dass wir dem Insolvenzrecht unterliegen. Das heißt, wenn so und so viele Kredite von uns nicht... Uneinbringbar. Das heißt, wenn so und so viele Kredite von uns nicht unendlich sind, dann müssen wir das von unserem Eigenkapital abschreiben. Und sobald unser Eigenkapital im Minus ist, müssen wir im Gegensatz zu einer National- oder Zentralbank Konkurs anmelden. Und dann sind eure Einlagen in Europa bis 100.000 Euro gesichert. Und alles, was darüber hinaus ist, und das ist bei euch ja der Fall, ihr habt ja alle mehr als 100.000 Euro gesichert. Und alles, was darüber hinaus ist, und das ist bei euch ja alle der Fall, ihr habt ja alle mehr als 100.000 Euro auf dem Bankkonto, das wäre dann weg. Das wäre dann weg. Natürlich gibt es dann noch andere Meldungen, zum Beispiel in Deutschland gibt es die Genossenschaftliche Sicherungsfonds. In Deutschland eine Genossenschaftsbank, wenn Pleite geht, die wird nicht pleite, sondern die wird von einer anderen Genossenschaftsbank übernommen und auch alle Gelder bleiben gesichert. Bei den Sparkassen in Deutschland ist dafür der Staat zuständig. Auch die sind gesichert. Nicht bei einer Aktiengesellschaft, zum Beispiel Commerzbank, Deutsche Bank usw. Da wäre das dann wirklich... Das heißt, diese Stresstests, die jetzt lange Jahre gemacht wurden, da wird nur geschaut, wie viele fahre Kredite hat die Bank. Ja, genau. Da schaue ich bei den Stresstests, was ist, wenn so und so viel Prozent in einer Krise an Krediten nicht rückzahlungsfähig werden. Hält es die Bank aus, ja oder nein? Reicht ihr Eigenkapital? Deswegen gibt es die Mindestanforderungen ans Eigenkapital und so weiter. Sicherungsmaßnahmen, du musst zum Beispiel bestimmte Produkte deiner Bank absichern mit einer Versicherung, auf gut Deutsch gesagt. Also das ist inzwischen, Bürokratie ist ein harmloser Ausdruck dagegen, was die Banken heutzutage machen müssen. Also da ist schon wirklich große Sicherheit, weil natürlich will kein Staat, dass eine große Menge von Bürgerinnen und Bürgern einen Teil ihres Guthabens verliert, weil das wäre für den Staat schlimm. Und es wäre auch ein Misstrauen in die Bankenlandschaft, die man sich nicht mehr vorstellen kann, weil keiner würde mehr sich trauen, eine Überweisung zu machen oder sonst was. Man weiß ja nicht, kommt das nur an und wir Banken untereinander hätten auch kein Vertrauen mehr. Was? Ich gebe denen Staatsgeld und dann kriege ich es nicht zurück, weil die Pleite gegangen ist. Also von daher glaube ich kaum, dass da etwas passiert, ausgenommen, dass sie mal übernommen werden müssen. So wie die Commerzbank ja dann vom Staat gerettet wurde, weil es wäre eine Katastrophe, wenn eine Großbank plötzlich ausscheiden müsste aus dem Überweisungsverkehr, ausscheiden müssten aus dem ganzen... Das wäre eine Katastrophe. Deswegen glaube ich auch nicht, dass jemals eine Großbank, obwohl sie es nach dem Gesetz könnte, wirklich pleite gehen würde, dass sie immer vom Staat gerettet würde. Ja, deswegen hat es ja dann die Krise gegeben. Das haben sie einmal gemacht. Das machen die kein zweites Mal mehr. Man ist ja dann auch nicht mehr bei dem Ex-Geschäft. Das ist nie mehr passiert. Ja, einmal passiert alles. Ja, natürlich. Wie beim Autounfall. Einmal passiert alles. Keine Privatunterhaltungen, bitte sehr. Nur wer das Mikro hat, spricht. Strenge Regel. Ja. Ich möchte jetzt da noch mal ein bisschen weiter ausholen. Nein, bitte kurze Frage stellen. Das ist gleich noch eine Uhr. Nein, aber jetzt eine Sache. Kurz, bitte. Ja. Also Sie haben gesagt, am Geld liegt es nicht. Am Geld liegt es nicht. Und letztlich liegt es aber, am Geld liegt es nicht. Am Geld liegt es nicht. Und letztlich liegt es aber schon am Geld. Also das erleben wir ja alle. Zumindest in der ungleichen Verteilung. Sie sagen, es liegt nicht, dass das Geld das Wirtschaftswachstum erzeugt. Aber letztlich ist es so, wenn ich als Unternehmer in eine rationalisierende Maßnahme investieren kann, setze ich den anderen, der da nicht investiert, unter Druck. Und letztlich muss der auch wirtschaftlich wachsen, diese Rationalisierung einführen, damit er mithalten kann. Und letztlich, Sie sagen jetzt über die Demokratie, können wir die Verteilungsfrage angehen. Ich bin der Meinung, dass das bereits in der Geldfrage zu lösen ist. Dass wir das Geld so gestalten können, dass jeder gerechter Anteil an den Leistungen der anderen hat. Und das ist schon nochmal, also Geld ist heute ein Machtmittel und führt dazu, dass es so läuft, wie es läuft. Ja, da kann aber das Geld nichts dafür, sondern die Regeln, immer die Regeln. Das Geld ist vollkommen neutral. Ob ich jetzt den Hunderten in der Tasche habe oder nicht, dem Geld ist es völlig egal, wer den in der Tasche hat. Die Regeln machen es aus. Die Regeln und sonst nichts. Und von daher muss man ganz einfach davon ausgehen, dass es eigentlich dann doch zu kurz gesprungen ist, wenn man glaubt, dass das Geld schuld ist. Das sind immer die Regeln. Wenn einer sagt, muss ich wirklich den anderen fressen, damit ich weiter bin, liegt es nicht am Geld, sondern er will größer werden und mehr Geld haben. Dem Geld ist es wurscht, sondern es geht immer um die Regeln und sonst nichts. Okay, gut. Bitte. Ich habe eine Frage noch zu den Staatsschulden. Die Staatsschulden, also eine Vergrößerung der Staatsschulden bedeutet auch eine Vergrößerung der kursierenden Geldmenge eigentlich. Ja, kommt davon ab. Da haben wir in der Schule gelernt, das macht Inflation. Das haben wir jetzt verstanden. Das ist nicht der Fall. Das ist auf jeden Fall nicht so mechanistisch. Aber wir haben zum Beispiel in Österreich, wenn ich das richtig weiß, sind die Sparguthaben viereinhalb Staatshaushalte und zwar nur Geldguthaben, die gebunkert sind. Und dieses Geld ist ja dem Wirtschaftskreislauf entzogen. Also das muss ja irgendwie ersetzt werden, weil sonst gibt es ja früher oder später, also wenn so viel Geld gebunkert werden kann, kann es ja keins mehr geben. Es ist ja notwendig, dass der Staat die Geldmenge ausweitet oder wie dann immer gesagt wird, dass er sich verschuldet, aber er verschuldet sich nicht, sondern ersetzt das, was irgendwo in Labeln oder halt auf Banken als Sparguthaben liegt. Gut, man könnte natürlich sagen, dann machen wir es doch so, dann lassen wir den Sparer aber in gewisser Summe, so wie wir es gerade gemacht haben für die Unternehmenslenker, sagen, jetzt nehmen wir das mit Steuern weg, dann wäre das Geld wieder weg. Aber das wollen wir natürlich nicht, weil natürlich es uns die eigene Entscheidung sein muss, ob wir Geld zurücklegen. Die meisten werden sagen, ich muss, weil ich will ja Auto kaufen, dann will ich nicht wieder Schulden machen und Steuern zahlen, ich will das mit meinem Ersparten zahlen oder die Waschmaschine und und und. Also von daher, bei den Privathaushalten ist das absolut in Ordnung, wenn gespart wird, aber der Staat muss es eben begreifen, dass er dann das ersetzen muss. Siehe Japan, siehe Gegenteil Türkei. Die japanischen Staaten und die Zentralbank haben längst begriffen, wenn sie es zulassen, dass die privaten Haushalte meinetwegen 15% ihres Einkommens sparen wollen und dass die Unternehmen auch sparen wollen und ich lasse das zu, indem ich eben nicht die Unternehmenssteuer erhöhe, dann muss ich es ersetzen, wenn ich die Wirtschaft am Laufen halten will, weil das Geld ja raus ist aus der Wirtschaft. Also das ist immer auch hier, es ist nicht das Geld schuld, sondern die Frage, was ich als Staat will und was ich glaube, dass für meine Gesellschaft der Weg ist, um eine friedliche und vereinte Gesellschaft zu haben. Und gibt es überhaupt eine ideale Geldmenge? Nein, weil es auch keinen idealen Staat gibt. Weiß überhaupt jemand, wie viel Geld unterwegs ist? Es gibt eine ideale Geldmenge, nämlich die, die nicht mehr ist, als uns an Ressourcen und Dienstleistungen durch Menschen zur Verfügung steht. Das ist die ideale Geldmenge. Abzüglich natürlich der Ersparnisse. Geldmenge. Okay? Abzüglich natürlich der Ersparnisse. Ich glaube, jetzt haben wir so viel geredet über das Geld. Mir brummt schon richtig der Kopf, weil wir so viele Dinge aufgerissen haben. Wir sind auch mit der Zeit drüber. Ich bitte Sie um zwei Abschlusssätze. Zwei. Vielleicht haben Sie auch wieder etwas Tröstliches. Ja, ja. Wir haben viel Kritik gehört und berechtigte Kritik. Aber jetzt möchte ich noch einmal Sie appellieren zu sagen, gehen wir nicht raus, sie hängen wir uns nicht auf. Es geht weiter irgendwie. Ja, also das ist wirklich ganz einfach. Wenn wir, wie gerade gesagt wurde, verstehen, dass der Staat letztendlich mit seinem Geldpolitik so handeln muss, dass wir alle, alle, ein vernünftiges Leben miteinander führen können. Wenn er das macht, und er kann es machen, er kann das Geld so steuern, dass die vorhandenen Ressourcen an Menschen, an Dienstleistungen, an Waren für unsere Gesellschaft so verteilt werden, dass es für uns alle ein angenehmes Leben gibt. Wenn er das macht, dann haben wir ein wunderbares Geldsystem. Und ich glaube, dass Sie alle, die heute hier waren, zumindestens darüber nachdenken, dass so etwas möglich ist, dass es nicht der Geld der Schlimme ist, sondern immer, was wir damit machen. Und wenn Sie da nochmal bitte nachlesen, in der Literatur, die Sie zur Verfügung gestellt haben, dann war das für mich ein ganz toller Abend und Sie waren für mich tolle Gäste und ich habe mich so gefreut, dass ich mich mal wieder richtig über Geld ausreden konnte. Dankeschön. Danke, Günther Gschäger. Und ich lasse jetzt auch noch meinen Duft haben mit dem Satz, frei nach Jocke Kirschner, beim Geld muss man rechtzeitig darauf schauen, dass man es versauft, bevor man es im Blödsinn drum kauft. Danke, schönen Abend, liebe Herrschaften. Wir sehen uns an der Bar.