Wir können beginnen. Gut, dann darf ich Sie alle recht herzlich begrüßen zu unserem zweiten Vortragsabend, unserer Ringvorlesung zum Thema Boden gut machen. Begrüße alle Teilnehmerinnen, die über die Volkshochschule hier teilnehmen, dann die im Rahmen der Fortbildung und der Ausbildung an der Pädagogischen Hochschule diese Ringvorlesung mit uns absolvieren. Und ganz besonders begrüßen möchte ich unseren heutigen Vortragenden, Prof. Dr. Dr. Martin Grasberger, der heute zu dem Thema Wir sind Boden vortragen wird. Thema Wir sind Boden vortragen wird. Der Dr. Grasberger ist von seiner Ausbildung, Profession her Mediziner und Biologe, Facharzt für Gerichtsmedizin, Forensiker und Pathologe. Und wie man aus seinem Lebenslauf entnehmen kann, hat er einen zweiten Beruf auch. Er ist landwirtschaftlicher Praktiker, landwirtschaftlicher Facharbeiter und führt einen Betrieb. Und ich traue mir jetzt nicht zu sagen, was der Hauptberuf ist. Ich nehme an, der Mediziner ist der Hauptberuf und der Nebenberuf ist der landwirtschaftliche Facharbeiter. Aber ich denke, es sind zwei Bereiche, die er da verbindet und die heute unser Thema sein werden. Das eine ist eben, glaube ich, die menschliche Gesundheit, die menschliche Ernährung und deren Wirkung auf die Gesundheit und auf der anderen Seite das Thema des Bodens. Und diese beiden Themen, diese beiden Erzählstränge verbindet unser Vortragender in seiner Arbeit und in seinen Büchern, die er auch schon publiziert hat in den letzten Jahren über ein Thema, das ist das Mikrobiom des Bodens und des Mikrobioms der Ernährung. Das sind zwei Bereiche, die sehr eng miteinander interagieren und darüber wird er uns auch heute in seinem Vortrag berichten. Und ich würde jetzt gleich den Herrn Dr. Grasberger übergeben und ihn bitten, dass er uns zu seinem Thema erzählt. Ja, vielen Dank. Danke für die Einführung, lieber Herr Kollege Kurz. Vielen Dank. Danke für die Einführung, lieber Herr Kollege Kurz. Kleine Korrektur nur. Ich habe zwar lange als Pathologe gearbeitet, bin aber nicht Facharzt für Pathologie, sondern eben für Gerichtsmedizin. Dass das ein Unterschied ist, das wollen wir hier nicht breittreten. Hat wahrscheinlich auch mit dem Thema gar nichts zu tun. Ich spreche hier als Bodenernährungs- und biologische Systeme begeistert. Sagen wir es mal so. Und noch eine zweite kleine Anmerkung. Ich habe keinen Betrieb, in dem Sinn, der Erwerbstätigkeit mit sich bringt, sondern das ist alles experimentell. Wir bauen im Weinviertel und im Südburgenland versuchen wir uns in verschiedenen Techniken. Sagen wir es mal so. Aber die Ausbildung zum Facharbeiter Landwirtschaft, die stimmt natürlich. Und am ehesten würde ich sagen, ich spreche hier als Anthropologe, im Speziellen als Humanökologe zu allen Teilnehmern, die ich auch recht herzlich begrüßen möchte. Es geht in meinem Leben eigentlich immer um Mensch und Umwelt. Und da sind wir eben auch bei Umweltmedizin, bei Ernährung sowieso. Aber auch, und da möchte ich vielleicht, wenn genug Zeit ist, dann noch darauf eingehen, auch um komplexe, adaptive, lebendige Systeme. Denn die haben eine gewisse Eigendynamik, die wir offensichtlich übersehen haben oder mit der wir nur sehr schwer umgehen können. Und deswegen haben wir die Probleme, die wir haben. Sagen wir es mal so. Einstiege gibt es viele zu dem Thema und es gibt auch zahlreiche Perspektiven, aus denen man dieses Thema betrachten kann. Es gibt zahlreiche Bücher, wo es sich nur um Boden und Schadstoffe handelt und deren Einwirkung auf das menschliche Leben. So weit möchte ich gar nicht ausholen. Sondern, wie Sie es schon angesprochen haben, das Mikrobiom ist eine spannende Forschungsrichtung, sowohl im Boden als auch im Menschen. Das Mikrobiom verbindet sehr viel in dieser human-ökologischen Sichtweise Mensch und Natur, beziehungsweise Mensch als Teil der Natur. Ich fange jetzt heute mal hier an, man kann immer irgendwo anders anfangen. Sie sehen hier da einen Ausschnitt aus einem Artikel, das ist noch nicht lange her, das ist 1999, zumindest aus meiner Sicht ist das erst irgendwie vorgestern gewesen. Und das ist ein Spezialbeitrag, wo es darum geht, wir werden das menschliche Genom entschlüsseln. Und Sie sehen da zwei Dinge, die ich unterstrichen habe. Einerseits hat man sich vor 1999 eben noch gedacht, naja, 80.000 oder so menschliche Gene werden wir finden. Und wenn wir das wissen, wie die denn angeordnet sind, dann können wir minimieren oder verhindern, dass es überhaupt Krankheiten gibt. Und jetzt ist es, also dieser Artikel ist zehn Jahre später erschienen, die Revolution muss verschoben werden, das menschliche Genomprojekt war disappointing, also enttäuschend. Und wir wissen heute, nochmal zehn Jahre später, dass im Durchschnitt die Genetik nicht mehr als 5-10% des Risikos für die häufigsten Krankheiten ausmacht. Ausgenommen natürlich reine Erbkrankheiten und so weiter. Ohne mich jetzt in Krankheiten verbreitern zu wollen, nämlich da gibt es so viele verschiedene, dass das jetzt hier wenig Sinn macht, sondern grundsätzlich einmal, wir haben gedacht, es wäre im Detail zu finden, die Antwort und sie war dann nicht zu finden und dann finden wir zum Beispiel im August 23 eine Überschrift im New Scientist, die da steht, wir wissen eigentlich fast gar nichts über in diesem Fall sehr viele Proteine im menschlichen Körper. gar nichts über in diesem Fall sehr viele Proteine im menschlichen Körper. Wie kann das sein? Wie kann es sein, dass wir jetzt im Jahr 2023 oder 2025 gar nichts wissen? Oder je mehr wir sozusagen Geld reinpumpen in Untersuchungen, die uns sozusagen bis ins granulare Detail Einsicht geben, je weniger scheinen wir zu wissen. Hat es mit sich gebracht, dass, und auch da nur ganz kurz, seit der Aufklärung wir die Methode des radikal-analytischen Reduktionismus betrieben haben. dieser reduktionistischen Methode irgendwie gegenüber skeptisch, sondern sie ist nun einmal die Methode, die wir haben, um lebendige Systeme in diesem Fall zu verstehen. Wir versuchen zu zerlegen, wir haben Lichtmikroskope, wir haben Elektronenmikroskope und wir haben eben neuerdings oder seit einigen Jahrzehnten vor allem die Molekularbiologie. Und die gibt uns Einblick in die Funktionsweise, was ja wunderschön ist und uns wirklich sehr viel Einsicht gegeben hat. Aber was wir zum Beispiel im rechten Bild dargestellt, problematisch ist, dass wir heute immer noch Darstellungen haben, die den Eindruck machen, als würden lebendige Systeme, und wir reden heute über Boden und Gesundheit, geht es ja um lebendige Systeme, wie eine Maschine, irgendwie mechanisch funktionieren. Und es ist klar, dass diese Darstellungen, diese Grafiken alle dazu da sind, einen Sachverhalt zu vermitteln. Das Problem entsteht erst dann, wenn man aus einem naturwissenschaftlichen Studium oder aus der Schule hinausgeht und dann diese Bilder im Kopf hat und glaubt, sie repräsentieren eigentlich die Realität. Und das tun sie eben nicht. Auf das möchte ich dann vielleicht separat noch eingehen. Und die große Trennung, die hier noch erwähnt ist, die besteht darin, dass der Mensch sich eigentlich im Zuge dieser Aufklärung, die ja wunderbare Fortschritte gebracht hat grundsätzlich, sich aber von seinem Habitat, von seiner Lebensumwelt, von seiner Mitwelt immer mehr getrennt hat. Sowohl äußerlich, also Sie brauchen nur schauen, modernes Leben in Großstädten, als auch innerlich. Also diese Entwicklung hin zum Individualismus und zum Single-Dasein, da sind ja die Daten sehr eindeutig. Das hat auch zu einer Trennung von der inneren Natur geführt. Auch darauf kann ich heute nicht eingehen im Detail. Das habe ich im letzten Buch stark behandelt, weil das wahrscheinlich für viele unserer derzeitigen Probleme die Ursache darstellt. Noch bei diesem Thema bleibend. Jetzt haben wir geglaubt, die Gene würden uns dann alles erklären. Und da sehen wir dann in der Fachzeitschrift Nature im Februar 2024 einen Beitrag mit dem Titel Die Gene sind nicht die Blaupause des Lebens. Und Philipp Paul in diesem wunderbaren Buch schreibt, wir stehen am Anfang eines tiefgreifenden Umdenkens darüber, wie das Leben funktioniert. Es ist halt so, dass sich wissenschaftliche Erkenntnisse, Revolutionen, Paul Kuhn hat das auch schön beschrieben, der Structure of Scientific Revolutions, sehr langsam durchsetzen. und organismen die aus vielen zellen bestehen und über dieses eigenleben möchte ich vielleicht ein bisschen dann im zuge dieses vortrages referieren denn es muss man zur kenntnis nehmen dass wir jetzt im jahr 2025 eigentlich nicht genau wissen was leben ist und wie es funktioniert obwohl wir viele Einzelkaskaden enzymatischer oder funktioneller Natur kennen, müssen wir erkennen auch, dass die chronischen Krankheiten, die ich am Anfang angesprochen habe, wo man gehofft hat, dass sie genetisch vielleicht erklärbar sind, sehr stark von der erlebten Umwelt abhängen. Da gibt es den Begriff des Exposom, der sich zusammensetzt aus Exposure, also Exposition und dem Genom und die Wechselwirkungen daraus, nämlich sowohl mit dem menschlichen Genom, das eben nicht 80.000 Gene hat, sondern wie wir jetzt wissen, vielleicht etwas mehr als 20.000 Gene, ist gar nicht so aufregend, und dem noch anzusprechenden Metagenom, also diese Genetik, die in uns wohnt in Form des Mikrobioms. Und ich habe mir erlaubt, dort Pfeile zu machen, wo es sich um die Umwelt oder die Natur im weitesten Sinne dreht, nämlich im positiven wegen negativen Sinne. Die Verbindung zur Natur spielt eine große Rolle bei der Entstehung von den meisten chronischen Krankheiten. Aber offensichtlich gibt es auch eine Verbindung zwischen der Abnahme der Biodiversität, Umweltschädigung und auch die Art und Weise, dieses sogenannte Bild Environment, also die gebaute Umwelt, in der wir leben. Das macht es uns sehr schwierig mit modernen wissenschaftlichen Methoden, zum Beispiel im Fall Kontrollstudien oder randomisierten Studien, die direkte Auswirkung auf die Krankheit von Individuen festzustellen. Es ist die gesamte Einwirkung der Umwelt über die Lebensspanne, von wahrscheinlich vorgeburtlich bis in das hohe Alter. Und da sind wir alle sehr individuell und sehr verschieden. Was in den letzten Jahren immer deutlicher geworden ist, dass eine chronische Entzündung, wie sie in der Mitte durch das mittlere Zahnrad dargestellt ist, die Verbindung ist zwischen den links dargestellten Auslösern oder Einflussfaktoren und den rechts dargestellten großen Krankheitskategorien oder Gruppen, also metabolisches Syndrom, Typ 2 Diabetes, Fettleber, Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Krebs, Depression, Autoimmunerkrankungen, neurodegenerative Erkrankungen und so weiter und so fort bis hin zur Funktion des Immunsystems bis in das hohe Alter. Das ist schon einigermaßen spannend, dass all diesen Erkrankungen oder den Erkrankungen dieser Organsysteme eine oft nicht spürbare chronische stille Entzündung zugrunde liegt. Und dann muss man sich fragen, wie wird die befeuert, wie wird sie ausgelöst? Und da habe ich in links rot einge- also markiert, diese Themen, die mit Ernährung im weitesten Sinne zu tun haben. Das ist einmal kalorischer Überschuss des Übergewichtes, wobei das zwar eine einfache Rechnung nicht ist, zu viele Kalorien sind es alleine nicht. Die Zusammensetzung der Ernährung, die Wirkung auf den Darm und auch diese Gruppe der Xenobiotika, also Xenofremd, jene chemischen Verbindungen, die dem menschlichen Organismus oder lebendigen Systemen eigentlich fremd sind. Man könnte es salopp und etwas provokant als die Chemikalien des Fortschrittes bezeichnen. Allein über diesen Punkt könnte man stundenlang referieren, denn wir haben in unserer Umgebung unzählige Chemikalien, Umgebung unzählige Chemikalien, die auf uns einwirken, von Kosmetikern über die Kleidung, über die Luft, über das gebaute Environment, also die Wohnstruktur. Ich beschäftige mich auch sehr mit Baubiologie, also wie der Mensch seine Wohnungen, seine Arbeitsplätze, seine Behausungen gestaltet. Das spielt eine große Rolle. Alles das befördert oder löst diese chronische Entzündung aus. Und viele dieser Krankheiten kommen auch gleichzeitig vor, sogenannte Komorbiditäten. Und weil es ja am Boden geht und der Boden eng mit unserer Ernährung verbunden ist, es wachsen ja schließlich unsere Lebensmittel auf dem Boden, soll es im Folgenden darum gehen. Darum gehen. In einer großen systematischen Literaturauswertung, die über knapp 30 Jahre, über 195 Länder sich erstreckt, kommen die Autoren zu dem Schluss, dass die Ergebnisse zeigen, dass eine suboptimale Ernährung weltweit für mehr Todesfälle verantwortlich ist als jedes andere Risiko, einschließlich des sehr bekannten Risikos Tabakrauchens. Also da haben wir natürlich linearkausale Zusammenhänge beim Tabakrauchen. Und bei der Ernährung haben wir uns das nicht gedacht. Und das betrifft jetzt nicht unterprivilegierte Regionen dieser Erde, sondern das betrifft den gesamten Globus. Das wurde 2019 sehr prominent in Lancet publiziert und in der Zwischenzeit immer wieder durch Publikationen unterstützt. Jeder kennt den Begriff, du bist, was du isst. Das ist so eine Binsenweisheit. Bei genauerer Betrachtung sind wir das, was unsere Lebensmittel gegessen bzw. assimiliert haben. Und ich möchte im Folgenden zeigen, dass das sehr eng mit dem Boden zusammenhängt. Und dadurch kann man sagen, wir sind Boden. Das ist ja eigentlich schon sehr lange in der Menschheit bekannt. Also Mensch aus Erde, das sind ja schon im biblischen, im Alten Testament ist das schon erwähnt, dass der Mensch aus der Erde entstanden ist. Und ich kann Ihnen nur empfehlen, dieses Buch von David Montgomery, vor allem wenn man sich mit den literarischen Quellen, mit den publizierten Quellen auseinandersetzen will, dass das sehr schön untermauert, also sozusagen als Ergänzung oder weiterführende Literatur. Wir sind das, was unsere Lebensmittel aufgenommen haben. Egal, ob es sich hier links dargestellt, wie hier das Putzelgemüse oder irgendwelche pflanzlichen Lebensmittel, oder aber auch, wenn Sie Fleisch oder Tierprodukte konsumieren, dann müssen die Inhaltsstoffe ja irgendwo in diesen Organismus reingekommen sein und sie kommen quasi immer aus dem Boden, mit Ausnahme, wenn Sie sich jetzt ausschließlich von Fisch aus den Ozeanen zum Beispiel ernähren. Und wenn man sich die Ernährung grob aufgeschlüsselt ansieht, dann sieht man da so drei große Stufen. Und viele Menschen sind irgendwie so in ihrer Wahrnehmung von Ernährung bei der untersten Stufe stehen geblieben. Ausreichend Energie, den Körper auftanken, dann überleben wir schon. Und das ist richtig. Der menschliche Körper kann sehr viel aushalten und auch über lange Durststrecken mit Lebensmitteln auskommen, die hauptsächlich auf Energie fokussiert sind, also Krisenzeiten, Kriegszeiten. Aber auch in unserer langen menschlichen evolutionären Vergangenheit hat es ja sehr viele Episoden sehr wahrscheinlich gegeben, wo nicht ausreichend qualitatives Lebensmittel vorhanden war. Hauptsache Energie. Denn es geht ja darum, dass man, das ist die Währung der Evolution, das Reproduktionsalter erreicht und dann sich ausreichend reproduziert. Das führt dazu, dass wir jetzt eben 8 Milliarden plus sind. Das führt dazu, dass wir jetzt eben 8 Milliarden plus sind. Aber das ist eben noch keine gesunde Ernährung ausreichend, jetzt nur Energie, also Fette und Kohlenhydrate zu sehen, sondern es gibt noch so etwas wie die sogenannten Mikronährstoffe, die es ebenfalls braucht, essentielle Nährstoffe. Und dann gibt es die Stufe darüber noch, weil selbst wenn man jetzt hergeht und sich im Versandhand, die ganzen Fläschchen und Ergänzungsmittel eben besorgt und sagt, naja, die Energie nehme ich aus irgendwelchen Fetten und Kohlenhydraten, die einfachste Energiequelle wäre dann eben der Zucker und ich ergänze das mit Mikronährstoffen, dann ist eh alles gut und ich glaube, das ist selbst evident, dass es eben dann noch lange nicht automatisch mit Gesundheit verbunden ist, sondern eine gesunde Ernährung besteht eben aus einer vielfältigen Ernährung mit einem großen pflanzlichen Anteil. Da ist nichts mit frischem, grünem Gemüse. Die leben halt zum Beispiel von Fischfang, Robenfang und Tran. Und auch das führt zu einem lange genug weilenden Leben, um sich zu vermehren. Also Menschen sind sehr verschieden und können von einem großen Spektrum von Lebensmitteln unsere Nährstoffe, aber auch unsere Kalorien beziehen. Sie sehen da dazugeschrieben, Ballaststoffe und sekundäre Pflanzenstoffe, die sind dann notwendig, wenn wir uns in der Folge mit der Komplexität unseres Organismus beschäftigen. Gerade die Mikronährstoffe sind ja bekannt, da gibt es diese Einteilung, das sind Vitamine, Mineralstoffe und Spurenelemente, wobei Sie die Vitamine in fettlöslich und wasserlöslich unterteilen können. Und Mengenelemente, die in größerem Maße notwendig sind für unseren Körper, nehmen Sie nur den Phosphor her. Phosphat brauchen Und diese Spurenelemente, die eben nur in Spuren gebraucht werden, Molybden, Selen, Mangan, Zink, Chrom, das sind Dinge, die im Bereich von enzymatischen Reaktionen als Kofaktoren notwendig sind, aber nur in sehr geringen Mengen. Und da sieht man auch schon gerade, was eben die Vitamine, Mineralstoffe und Spurenelemente betrifft, ist sicher den vielen bekannt, dass sich das eine oder andere zu einem Mangelsyndrom entwickeln kann. Häufig ist es Eisenmangel, häufig ist es aber auch durchaus Zinkmangel, Selenmangel kann vorkommen, Magnesiummangel. Also Mangel kann man in zahlreichen dieser Bereiche haben. Und das ist eben notwendig für die Prozesse des Lebens in unseren Zellen und Organen. Und ich habe Ihnen hier jetzt eine Überschrift, die halt aus populärwissenschaftlichen Zeitschriften ist, National Geographic und Scientific American, da in die Folie aufgenommen, dass eben Obst und Gemüse oder überhaupt unsere Lebensmittel offenbar, es scheint so, einigen Studien zufolge, weniger Nährstoffe enthalten. Etwas Ungünstiges, dass da die Karotte dauernd herhalten muss, das betrifft jetzt nicht nur die Karotte, sondern zahlreiche Lebensmittel. Ich erspare es jetzt, dass ich die ganzen Tabellen zeige. Es gibt verschiedene Publikationen, die das versuchen darzulegen, dass über die Jahrzehnte, sagen wir vielleicht so 50 bis 100 Jahre, die Nährstoffkonzentration von den genannten Mikronährstoffen, aber auch Vitaminen, in unsere Nahrung abgenommen hat. Das hat sicher verschiedene Gründe und es ist auch sozusagen methodisch gar nicht so einfach, hier einheitliche Datenbasis zu generieren, aber es spricht vieles dafür, sagen wir es mal so, dass dem tatsächlich so ist. Eine bekannte Studie ist dieses über 160 Jahre gehende Experiment, bei dem eigentlich gezeigt werden konnte, dass dort wo die rotstrichelte Linie ist, das ist die Zeit ab dem Zweiten Weltkrieg, also ab den 60er Jahren kann man sagen, kann man sagen, wo die sogenannte Grüne Revolution, die massive Ertragssteigerung, wie hier rechts oben gezeigt ist, in der Landwirtschaft begonnen hat stattzufinden. Es ging darum, einfach immer mehr Menschen satt zu machen, hat dafür Nobelpreise gegeben. Man hat neue Weizensorten gezüchtet, man hat überhaupt neue Formen verschiedener pflanzlicher Lebensmittel gezüchtet, die halt schneller und mehr Ertrag bringen. Nicht nur pflanzliche, sondern auch tierische, wie Ihnen bekannt ist, also von Torturbo-Kuh bis sonstigen Formen, also Hühner zum Beispiel und so weiter, die halt relativ schnell das Mastgewicht erreichen. Man kann sagen, so ein bisschen Doping das Ganze. Man hat versucht, einfach mit den modernen wissenschaftlichen Erkenntnissen hier mehr rauszuholen. Und man sieht aber in den unteren vier Ausschnitten, dass gleichzeitig offensichtlich verschiedene Mikronährstoffgehalte abgenommen haben im selben Zeitraum. Was interessant ist, dass dieses Experiment gezeigt hat, dass es gar nicht so sehr das Fehlen dieser Elemente im Boden selbst ist, sondern offensichtlich irgendwas anderes. Also ein sehr eindeutiger Faktor ist die Tatsache, dass man halt Getreidesorten entwickelt hat, die besonders viel Stärke, also einen großen Stärkekörper enthalten. Das ergibt natürlich eine durchaus deutliche Steigerung der Tonnage, wie Sie hier sehen links, also ab den 60er Jahren, ab dieser grünen Revolution in diesen verschiedenen Ländern, die haben ja ganz unterschiedliche Systeme und auch Böden und so weiter, eine massive, ich würde sagen eine Vervielfachung des pro Hektar Weizenertrages innerhalb dieser Jahrzehnte nach 1960. Und damit einhergehend ist natürlich auch ein massiver Einsatz hier, in dem Fall hier umgelegt auf US-Dollar, an Insektiziden, Herbiziden, Fungiziden verbraucht worden und gleichzeitig im selben Zeitraum auch eine immer mehr Verwendung von Düngemitteln. Das heißt also, einfach betrachtet, reduktionistisch betrachtet, ein Erfolg, also mehr Ernte pro Hektar, insgesamt natürlich auch immer mehr Input, immer teurer und das ist ja, ich will mich da jetzt nicht verbreitern, aber das ist natürlich ein Thema, wenn wir von nachhaltig sprechen, sprich die Zukunft soll auch noch eine Chance haben, ein Thema. Wenn wir von nachhaltig sprechen, sprich die Zukunft soll auch noch eine Chance haben, dann müssen wir hier sagen, dass gerade Phosphat und Stickstoff, das sind diese rosa und rote Kurve, dass die abgebaut werden aus endlichen Lagerstätten. Also Tagebau und Untertagebau. Und dass die Stickstoffdüngerherstellung Energie kostet, das ist auch kein Geheimnis. Und es gibt dann, das sind immer ganz andere Fachbereiche innerhalb dieser ganz großen biomedizinischen oder naturwissenschaftlichen Forschung. Da gibt es den Begriff des verborgenen Hungers, den Hidden Hunger. Der bezieht sich eben auf dieses Phänomen, das durch eine verringerte Nährstoffaufnahme, Vitamine, Mineralstoffe, Spurenelemente speist. Es gibt verschiedene Mangelsymptome, finden Sie alle in internistischen oder ernährungsmedizinischen Lehrbüchern. Und es betrifft nicht nur unterprivilegierte Regionen, wie schon gesagt. Und die rechte Grafik zeigt es ja schon ein bisschen, wie diese verschiedenen Elemente aus dem Boden über die Pflanze dann in den Menschen gelangen sollten. also von künstlich fabrikmäßig hergestellten Lebensmitteln, die halt so zusammengekleistert werden. Und ein Großteil, viele Menschen ernähren sich ja gar nicht mehr von reinen, echten Lebensmitteln, die noch als solche erkennbar sind, sondern eben von Fertignahrungsmitteln. Und die enthalten auch teilweise eben nur oder zu wenig von dem einen oder anderen Element. Auf der anderen Seite wissen wir aus epidemiologischen Studien, das ist eine aus Korea, dass Menschen, die von diesen Nährstoffen ausreichend aufnehmen, mit einem geringeren Risiko für Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Typ-2-Diabetes, so etwas wie Autoimmunerkrankungen, Rheumatoidearthritis, Depressionen usw. einhergeht. Da gibt es zahlreiche Untersuchungen dazu. Man muss immer das mit einem kleinen Kaviar sehen, dass ernährungsmedizinische Studien nicht einfach durchzuführen sind und mit all den Einschränkungen, die epidemiologische Forschung mit sich bringt, also Korrelation und Kausalität, diese Diskrepanz ist natürlich immer gegeben. Und auch, weil viele dieser Studien Fragebogen basiert sind und der Mensch halt ein schwaches Hirn hat und sich nicht immer an das erinnert, was er so gegessen hat. Aber grundsätzlich gibt es da gute Evidenz dafür, gute Indizien dafür, dass Nährstoffe eine große Rolle spielen. Und eine Substanzgruppe, die eigentlich in dieser ganzen Diskussion zu kurz kommt, das sind die sekundären Pflanzenstoffe. Sekundär hat man sie genannt, weil sie sozusagen nicht primär für den Pflanzenstoffwechsel von Bedeutung sind, sondern eben sekundär von der Pflanze gebildet werden für ihre Bedürfnisse. Und zwar ganz unterschiedliche Bedürfnisse, sich vor UV-Strahlung zu schützen. Jeder weiß, dass zum Beispiel Paradeiser Tomaten oder Äpfel, die halt sonnenzugekehrten Seite beschienen, werden dann diese Farbe bekommen, die eigentlich sehr begehrte Färbung. Da versucht sich die Pflanze zu schützen. Sie versucht sich gegen Fressfeinde, Infektionserreger zu schützen, sie verwendet es, um Bestäuber anzulocken, Kommunikationsmoleküle, alle diese Dinge. Stelle sagen muss, ist, Sie sehen ja da die schönen Bilder, dass die Pflanzen für uns vollkommen uninteressant wären, wenn diese sekundären Pflanzenstoffe nicht drin wären, denn sie sind wesentlich für den Geschmack, für den Geruch und für das Aussehen verantwortlich. Das heißt also, alles das, was Essen eigentlich zu einem Vergnügen macht, ist zu einem gewissen oder beträchtlichen Teil dem Gehalt an sekundären Pflanzenstoffen geschuldet. Das können Sie ganz einfach überprüfen. Eine seltene Sorte von Tomaten vom eigenen Balkon oder aus dem eigenen Garten schmeckt ganz anders als irgendeine zwar sehr saftige und langhaltbare und vielleicht auch durchaus rote Tomate aus dem Handel. Die schmecken oft sehr wässrig und noch gar nichts. Und was noch dazu kommt, von einer wieder anderen Seite, ist der Umstand, dass diese sekundären Pflanzenstoffe dafür verantwortlich sind, dass viele dieser Pflanzen auch eben einen medizinischen Nutzen, einen pharmazeutischen, einen phytotherapeutischen Mehrwert haben. Das sind nicht nur die sekundären Pflanzenstoffe, es können auch Schleimstoffe, Bitterstoffe etc. sein, aber wir haben Studien, die eben zeigen, dass in den Kohlarten enthaltene Glucosinolate zum Beispiel schützen vor verschiedenen Krebsformen und auch in der Volksmedizin schon seit Jahrhunderten aus Zwiebeln, aus Kohl, aus anderen Lebensmitteln, diese Hausmittel durchaus mit einem gesundheitlichen Mehrwert verbunden sind. Und das ist interessant, weil zum Beispiel eben in der Phytotherapie verwendet man ja genau jene pflanzlichen Anteile, die überprüft, also evidenzbasiert, tatsächlich eine Wirkung haben. Also Sie können in Tablettenform standardisierte Präparate aus Kapuzinerkresse und Krähen zum Beispiel, und jeder kennt zum Beispiel den Käsepappeltee, alle diese Dinge basieren eigentlich in ihrer Wirksamkeit auf den in den Pflanzen enthaltenen Stoffen. Also das heißt, wir wollen pflanzen, wo viel davon drinnen ist. Und ich prognostiziere, dass diese Sekundäre, also dieses, naja, die sind halt auch da, diese Stoffe, in der Zukunft immer mehr Aufmerksamkeit bekommen werden und dann gar nicht mehr so sekundär sind. Dann sind sie zentral eigentlich für unsere Gesundheit und das macht eben unsere Lebensmittel zu täglich eingenommen Nutraceuticals ist ein so ein Begriff, also zu gesundheitsförderlichen Arzneistoffen könnten sie sagen. Ich mache jetzt einen großen Sprung, denn alle diese Dinge sind ja nicht erst gestern entstanden, sondern alles, was wir an Leben auf der Erde kennen, das ist schon einige Zeit alt, das ist zwar keine wissenschaftliche Darstellung, ist aber ausreichend, um das darzustellen, was ich dann in der Folge sagen möchte. Ganz rechts der Pfeil, die Krönung, wie manche glauben, der Schöpfung der Mensch. Ich würde sagen, ein erst sehr kurz andauerndes Experiment. Das wird sich dann zeigen, wie lange sich das hält. Den Test der Zeit haben aber die auf der anderen Seite schon bestanden, nämlich die Bakterien. Das ist die älteste Lebensform neben den Acheen, die es auf der Erde gibt. Und das Leben auf der Erde ist nun einmal über 3,5 Milliarden Jahre alt. Und der rote Faden ist nie abgerissen. Es gab natürlich immer wieder tote Enden, wie man auch hier schon sieht, aber die Formen sind immer komplexer geworden. Und ja, die moderne Wissenschaft, die uns ja sozusagen reductionistisch Einblick gibt, die ist ja nicht sinnlos in ihrer Gesamtheit, sondern sie gibt uns ja wunderbare Einblicke. Zum Beispiel kann man durch die Sequenzierung verschiedener RNA, ribosomaler RNA-Abschnitte, einmal schauen, was lebt denn auf der Erde? Erstens einmal sozusagen in Relation, wie rechts dargestellt, und wie sind die Verwandtschaftsverhältnisse? Und da sieht man eigentlich sehr schön, alles, was oben dargestellt ist, das sind die Bakterien, werden, ich möchte fast sagen, wöchentlich neu entdeckt, weil man sie eben nicht mehr nur im Labor züchten muss, sondern eben über ihren DNA-Fingerprint, wenn Sie so wollen, identifizieren kann, auch wenn man sie nicht sieht. Und dann eben dieser eigentlich sehr kleine Anteil der Eukaryoten, also jener Organismen, die da aus Zellen mit echtem Zellkern bestehen, das ist eigentlich die Welt, die wir sehen. Das sind die Pflanzen, das sind die Pilze, das sind die Säugetiere und alle anderen Wirbeltiere, also die sichtbare Welt. Aber man sieht halt auch, dass die eigentlich zahlenmäßig sehr gering sind. Und wenn man sich jetzt die langen ko-evolutionären Koexistenzen sich anschaut, dann wird man erkennen, warum diese Mikroorganismen so von Bedeutung sind. Diese Verwandtschaft hier, also das geht ja alles auf eine gemeinsame Zelle zurück und alle Zellen und alle Organismen, die wir kennen, verwenden dieselben Bausteine für ihre DNA, dieselben zellulären Bausteine im weitesten Sinne für den Energiestoffwechsel und für diese ganzen basalen Lebensgrundlagen einer Zelle. Und das eine ist aus dem anderen entstanden. Tatsächlich ist es nicht der klassische Stammbaum, den man so kennt, sondern es ist ein Tangled Tree, also ein sehr ineinander verschachtelter, evolutionärer Baum. Und der führt dazu, dass viele Organismen beschlossen haben, nicht nur in Wettbewerb miteinander zu leben, sondern sich eben gegenseitig Vorteile zu verschaffen. Also der symbiotische Aspekt. Und auf der anderen Seite, links dargestellt, auch die Verwandtschaft allen Lebens auf der Welt. Und das ist, gerade wenn wir über Boden- und Landwirtschaft reden, ein ganz wesentlicher Punkt. Ich weiß, dass die meisten Leute rausgehen aus so einer Veranstaltung und sich merken, dass sie 60 Prozent Banane sind. Aber insgesamt sehen Sie hier die genetischen Verwandtschaftsverhältnisse. Alles Leben auf der Erde ist miteinander verwandt und was man eben an negativen Einfluss auf den einen oder anderen Organismus in die Umwelt ausbringt, das wirkt allein aufgrund dieser molekularen Ähnlichkeiten natürlich auch auf alle anderen Lebensformen. bleiben. Eine dieser Symbiosen ist eben die Tatsache, der Begriff hat sich ja mittlerweile herumgesprochen, dieses Mikrobiom, also diese Lebensgemeinschaft, dieses komplexe Netzwerk aus verschiedenen Mikroorganismen. Natürlich sind da Viren nicht weit, wenn Bakterien da sind, Pilze, Achäen, die alle Nischen dieser Erde besetzen. Und eine sehr lukrative Nische ist zum Beispiel der menschliche Darm und andere Körperöffnungen, aber auch die Hautoberfläche, wo es Nährstoffe gibt und wo gleichzeitig die Rahmenbedingungen förderlich sind. Und man könnte jetzt über das Mikrobiom einen langen Vortrag halten, ich möchte das kurz halten, aber es ist eben eines dieser wesentlichen Bindeglieder zu unserer Ernährung. Ich möchte das kurz halten, aber es ist eben eines dieser wesentlichen Bindeglieder zu unserer Ernährung. Gerade das Mikrobiom im Darm ist hier vielleicht von Bedeutung, weil wir dann später uns auch die Pflanzen noch anschauen werden. Das sind diese Grenzflächen, wo Organismen mit ihrer Umwelt in Verbindung stehen, im Austausch. Also eine Grenzfläche ist natürlich unsere Lungenoberfläche, also zur Sauerstoffaustausch. Aber die andere Grenzfläche ist eben unser Darm, die eine eingestülpte Oberfläche eigentlich darstellt. Und dort muss man jetzt hier so eine Kompromisslösung finden. Denn natürlich sind in diesem großen Sammelsurium des Darmmikrobioms auch Erreger dabei, die durchaus krank machen können. Auf der anderen Seite will man die jetzt da nicht loswerden, da hätte die Evolution wahrscheinlich schon Wege gefunden, dass sie dann, wenn sie nur nachteilig wären, dass man sie loswird, sondern man will sie eigentlich so ein bisschen auf Distanz halten, aber auch grundsätzlich anlocken, weil sie diese verschiedenen Erreger aus unserer Umwelt, grundsätzlich anlocken, weil sie diese verschiedenen Erreger aus unserer Umwelt im Darm, das dort extrem umfangreich vorhandene Immunsystem trainiert. Und zwar täglich, minütlich, permanent. Das wäre die linke Seite, das wäre der normale Zustand. Und damit dieser Abstand gewahrt bleibt, produzieren die Darmzellen, die übrigens nur eine einzige Zellschicht sind, die sich hier gründargestellte Schleimschicht. Und da spielt es sich ab, also auf molekularer Ebene, da gibt es dieses Crosstalk, das ist eigentlich der Gegenstand der Forschung derzeit. Also da ist sicher noch lange nicht das letzte Wort gesprochen, wie hier diese Wechselwirkung zwischen diesen ganzen Darmdiversität und unseren Körperzellenellen funktioniert was wir aber wissen und was sich immer deutlicher zeigt ist dass wenn diese schleim schicht dieser abstandhalter verschwindet oder wann diese zellen nicht mehr untereinander fix verbunden sind dann können wir schon bestandteile dieses darm mikrobiom oder ganze bakterien in unsere zirkulation gelangen oder in das interstitium und dort dann eben genau diese Entzündung auslösen, die ich Ihnen vorher gezeigt habe, die dann eben von Depression bis Stoffwechselerkrankungen alles Mögliche mitbedingt antreibt oder sogar auslöst. Das heißt, wir wollen den linken Zustand haben und es ist hier schon dargestellt, eine gesunde Ernährung, die wäre halt eben mit der Lieblingsnahrung dieser Mikroorganismen verbunden. Das ist einmal das eine. Das heißt, wir sollten danach trachten, auch reichlich von diesen Mikroorganismen aufzunehmen. Ich glaube, es liegt nahe, dass wenn ich jetzt eine Konservennahrung nehme oder irgendwelche hochraffinierten Lebensmittel oder überhaupt nur Zucker, dass da sehr wenig von diesen Mikroorganismen drinnen ist, wohingegen wenn sie zum Beispiel Milchsauer fermentierte Dinge wie Sauerkraut oder sonstiges Kimchi, Kefir und sonst was aufnehmen, durchaus viel aufnehmen. Aber nicht nur die milchsauer vergorenen Lebensmittel sind, sondern überhaupt pflanzliche frische Lebensmittel. Ich komme dann noch dazu. Der rechte Zustand ist eben nicht förderlich. Das sollte man sich merken, dieses Bild, denn wir kommen dann später zur Pflanze. Und wir wissen heute, dass die Störungen dieses Darmmikrobioms in allen Organsystemen ihre Spuren hinterlassen, von Demenzerkrankungen, also der ganzen Gruppe der neurodegenerativen Erkrankungen. Natürlich alles, was Erkrankungen des Verdauungstraktes betrifft, aber eben auch Herzkreislauf und Immunsystem. Alles das ist irgendwie mitbedingt. Und das ist, auch wenn es auf den ersten Blick nicht so sichtbar ist, mit dem Boden, mit der Umwelt, mit unserer Ernährung verbunden. Zahlenmäßig schaut es so aus, dass wir von mehr Bakterien bewohnt werden, als wir eigene Körperzellen haben. Wir merken es nur nicht. Wie gesagt, das ist ein eigener Vortrag eigentlich, dass man das Mikrobiom da ausführlich beleuchtet. Und noch einmal, auf genetischer Ebene, diese eigentlich mickrigen 20.000 Gene, die man noch 1999 als 80.000 vermutet hat, die stehen gegenüber den Mikroorganismen, die unser Metagenom, also das Genom der gesamten mikrobiellen Gemeinschaft ausmachen. Und auch wenn die Gene nicht der Blueprint of Life sind, also nicht die Blaupause, so sind sie doch eine Bibliothek für Stoffwechselpotenzial. Also für das Produzieren von zum Beispiel irgendwelchen Proteinen, Enzymen etc. Und auch hier wieder populärwissenschaftlich. Einerseits sind wir 10% menschlich, vor allem dann, wenn man in dieser Rechnung die roten Blutkörperchen herausrechnet, also die Zellen unserer Zirkulation, die Erythrozyten herausrechnet, dann kommt man auf eine Zahl von 10% menschlicher Zellen. Und gleichzeitig sind wir eben ein offenes System, ein Ökosystem. Und das ist etwas, was die Gegenwart einfach komplett nicht wahrnimmt, was aber imperativ ist, wenn wir uns darum kümmern wollen, wie Gesundheit entsteht und was ich dafür tun muss. Also wir sind ein sogenannter HoloBiont, ein Gesamtlebewesen, das ständig mit seiner Umgebung in Austausch bleiben muss. Das ist die schlechte Nachricht für all jene, die glauben, wenn wir den Planeten hier runtergewirtschaftet haben, dass man dann am Mars weiter existieren kann. wird man sagen, wir werden dort dasselbe Umgebungsmikrobiom schaffen, aber ich fürchte, das ist eine große Herausforderung. Tatsächlich ist es so, dass gerade in der Raumfahrt es eben zu einer Verarmung des Mikrobioms kommt, der Kosmonauten oder Astronauten, und die dann unter entsprechenden Krankheiten auch leiden. Das ist ein Ding, das nicht gelöst wurde. Wenn man das Tier, Mensch aus seiner Umgebung, aus seiner angestammten, ja Millionen angestammten Umgebung herausnimmt, dann fehlt etwas. Und das sind nicht nur die Menschen-Holobionten, sondern alle mehrzelligen Lebewesen. Ich habe es unten in diesem Schema dargestellt, von Nutztieren, Haustieren, Pflanzen, Nutzpflanzen, Wildpflanzen, Insekten, alles sind eigentlich Holobionten, die mehr oder minder viele essentielle Stoffwechsel- Eigenschaften an dieses Mikrobiom ausgelagert haben. Am eindeutigsten ist es zum Beispiel bei Wiederkäuern, da weiß man halt einfach, dass wenn man denen das Mikrobiom zerstört, das Pansen-Mikrobiom falsch füttert zum Beispiel, dass die dann verenden schlussendlich im schlimmsten Fall. Weil es notwendig ist, dass dort an dieser Grenzfläche die sitzen. Und jeder dieser Organismen hat ein anderes Mikrobiom und der Organismus sorgt selber dafür, dass er diese Verbindung mit den für ihn notwendigen Mikroorganismen herstellt. Bei uns ist es vor allem diese Schleimschicht, die ich Ihnen gezeigt habe, die eben stärkehaltig ist und die lockt gewissermaßen auch die richtigen Mikroorganismen an. Wenn man die aushungert, manche Mikroorganismen, oder wenn man sie eben falsch ernährt und sie bekommen ihre Ballaststoffe nicht, dann bedienen sie sich dieser Schleimschicht, also bauen sie dann selber ab und das ist natürlich katastrophal. Die große Trennung, die hier rechts unten nochmal dargestellt ist, die bezieht sich vor allem auf unsere moderne Lebensführung und da kann man jetzt riesig ausholen. Es sind auch Medikamente, die diesen, unseren ältesten Verbündeten, eben diesen Mikroben, die uns am Leben erhalten, zusetzen. Es ist der Lebensstil, es ist die Entkoppelung von einem Zirkadianrhythmus, es gibt unheimlich viele, es ist Bewegungsmangel, also es ist so viel, dass sich mehr oder minder nachteilig auf diese Mikroorganismen auswirkt und man kann es hier wie rechts dargestellt, da gibt es wirklich sehr gute Literatur mittlerweile dazu, wo man im Vergleich das Mikrobiom von sehr ancestral lebenden sogenannten Jäger- und Sammlerpopulationen mit modernen Menschen vergleicht, also hochzivilisierten Lebensräumen, dass das mit einem zivilisatorischen Fortschritt gleichzeitig zu einer Abnahme dieser mikrobellen Diversität kommt. Also das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Jetzt ist die große Frage, was lernen wir daraus? Der Weg zurück in die Hütte und am Lehmboden schlafen oder in irgendwelche mittelalterlichen unhygienischen Verhältnisse, das will niemand und das ist auch nicht das Ziel, sondern die Frage ist, was kann man daraus lernen und wie können wir vorsichtiger mit dieser unsichtbaren Hälfte des Lebens auf der Erde umgehen. Und ein wesentlicher Teil sind unsere Lebensmittel, noch einmal. Einerseits die hochraffinierten, die ist hier links dargestellt, die führen dazu, dass manche bakteriellen oder mikrobiellen Taxa abnehmen, wohingegen andere dadurch angefüttert werden. Und das führt dann eben zu diesem inflammatorischen Zustand, der wiederum alles beflügelt, was uns momentan quält und peinigt. Das heißt jetzt nicht bitte, das ist ganz wichtig, weil diese Dinge sind ja zeitlich und räumlich permanent veränderlich, dass es beim optimalen Mikrobiom, hat man das einmal erreicht, nie wieder eine Krankheit gibt. So funktioniert eben Leben nicht. Leben ist ein Prozess, der ständig Änderungen unterlegen ist. Aber für die meisten Menschen die meiste Zeit kann ich die Wahrscheinlichkeit stark erhöhen, wenn ich das Mikrobiom richtig füttere, aber nicht nur mit der Nahrung, aber auch die Wahrscheinlichkeit, einen gesunden Zustand zu erreichen, erheblich höher ist, auch gesund alt zu werden. Und die Liste, es gibt seit dem Zweiten Weltkrieg, steht unten eben da angeführt, sind mehr als 80.000 neue in den Handel gelangte synthetische Chemikalien bekannt. Und es kommen regelmäßig neue dazu. Und es gibt einfach keine Aufsichtsbehörde, die die alle auf all ihre Wirkungen, insbesondere auf die Wirkung von Mikroorganismen, überprüft. Das können Lebensmittelzusatzstoffe sein. Das kann aber auch in Farben drin sein. Das können in Kosmetikersubstanzen drin sein, Lebensmittel, habe ich schon gesagt, dann, ja, und die ganz große Gruppe Agrarchemikalien. Also wir sind sehr schlecht, was unsere Fähigkeit in der Technologieabschätzung betrifft. Das heißt, es wird mal schnell was zugelassen, weil die Hersteller etwas eben einreichen, ein Dossier, und oft kommt man dann Jahrzehnte später drauf. Das war keine gute Idee. Das ist eigentlich praktisch ein Dauerbrenner, wenn Sie sich ein bisschen mit der Wissenschaftsgeschichte auseinandersetzen oder mit der Zulassungs- und Wieder-vom-Markt-nehmenden Geschichte. DDT ist einer der ersten bekannten Dinge. Man hat gesagt, das ist ganz umweltlabil und es bleibt auch nicht lange in der Umwelt und das ist ganz harmlos. Da hat man Halle-Li gesungen in den 50er, 60er Jahren. Jetzt ist es 30, 40 Jahre später immer noch nachweisbar und es ist eine der ersten hormonell aktiven Substanzen gewesen. Mittlerweile wird die Liste der hormonell aktiven Substanzen immer größer. Und ganz spannend, hier nochmal Korrelation ist natürlich nicht Kausalität, aber mit Zunahme des flächenhaften weltweiten Einsatzes der Substanz Glyphosat ist auch gleichzeitig oder mit einer gewissen zeitlichen Verzögerung die Zunahme, das ist der grüne Pfeil, die Antibiotikaresistenzen global zugenommen haben. Egal ob im Menschen oder in Tieren, Bakterien kennen ja diese Grenzen nicht. Bakterien kennen ja diese Grenzen nicht. Jetzt ist die Frage, wie kann das sein? Und dazu muss man wissen, dass Glyphosat eben auch ein Antibiotikum ist. Es ist sogar als ein solches patentiert, wobei das Wort Antibiotikum in der ganzen Patentschrift nicht vorkommt. Aber es ist eine Liste über mehrere Seiten, gegen welche Bakterien es wirkt. Es wirkt. Und das Glyphosat oder glyphosatbasierte Herbizide sind sozusagen ein Musterbeispiel dafür. Aber das heißt nicht, dass das jetzt die einzige Substanz ist. Es ist nur die, die so häufig erwähnt wird. Aber dieser Umstand, dass es eben antibiotisch wirkt, wird bei der ganzen Diskussion, ob es Krebs erregt, nicht mitberücksichtigt. Ist auch sehr schwierig, muss man dazu sagen. Aber wir haben viel Evidenz aus zahlreichen Bereichen. Es sind eben keine direkten Effekte. Das macht nicht den Holobionten, tötet das nicht sofort, sondern es wirkt auch gar nicht auf seine Körperzellen, also auf die Eukaryotenzellen. Worauf aber zum Beispiel das Glyphosat wirkt, aber nicht nur, auch andere Pestizide, das sind die Metaorganismen, das sind eben diese Mikroorganismen, das Mikrobiom. Auf die wirkt es, auch nicht deletär, sondern durchaus einfach verschiebend. Diese Community, diese Lebensgemeinschaft an Mikroorganismen beeinflussend. Egal, ob es dann die Orientierung von Honigbienen betrifft oder ob es eben zum Beispiel Pflanzen betrifft. Ein sehr schönes oder weniger schönes, aber sehr deutliches Beispiel war diese Untersuchung, die dann publiziert wurde seitens der Max-Planck- Institution, beziehungsweise davon gefördert wurde. Zum Beispiel, das ist zwar ein Schädling vom Getreide, aber dieser Getreidekäfer, der hat auch ein Mikrobiom und der braucht dieses Mikrobiom, um aus einer Aminosäure Substanzen zu synthetisieren, die ihm dann als Schutz dienen, sagen wir mal vereinfacht gesagt. Als Schutz vor abiotischen und biotischen äußeren negativen Einflüssen. Und wenn ich eben den Käfer Glyphosat aussetze, dann kann er diese Schutzschicht nicht mehr oder diese Schutzschicht nicht mehr synthetisieren oder nicht ausreichend und die Populationen werden dann dezimiert oder die Individuen sterben ab aufgrund anderer Einflüsse. Aber der Auslöser, die Schwächung, ist eben durch die Schädigung des Mikrobioms passiert. Das ist ein typisches Beispiel. Das betrifft alle Organismen, nicht nur diesen Getreidekäfer, sondern eben zahlreiche andere, also alle Organismen, mehr oder minder. Und hier ist eben dieser Kausalitätsbeweis so unheimlich schwierig zu erbringen. Wir wissen, dass viele Pestizide antibiotische Wirksamkeit haben. Alles, was das Wachstum oder die Entwicklung von Bakterien hemmt oder beeinträchtigt, ist im Endeffekt per Definition ein Antibiotikum. Und wir wissen auch, dass es vor allem dieser Cocktail-Effekt ist aus verschiedenen Substanzen. In diesem Fall hat man sich angeschaut, wie wirken denn Pestizide in Verbindung mit Antibiotika. Und das ist eine In-Vitro-Studie, aber sie ist so unheimlich imposant, weil in manchen Fällen die Resistenz gegen Antibiotika 100.000 Mal schneller gegangen ist. Also nicht doppelt oder 50 oder 100 Mal schneller, sondern eben 100.000 Mal schneller. Und diese Größenordnungen sollten uns schon zu denken geben, wenn es um die Ausbringung, Zulassung oder perorale Aufnahme dieser Substanzen geht. Das Glyphosat wirkt auch auf die Rizosphären-assoziierten Bakterien. wenn es um die Ausbringung, Zulassung oder perorale Aufnahme dieser Substanzen geht. Das Glyphosat wirkt auch auf die Rizosphären-assoziierten Bakterien. Die sollen jetzt dann in der Folge noch den Abschluss von dieser Präsentation machen. Egal, ob es jetzt um Stickstofffixierung geht. Das Bodenmikrobiom leidet einfach unter zahlreichen Agrochemikalien. Manche sind auch ganz simpel, wie zum Beispiel eben Stickstoffverbindungen, Stickstoffsalze. Schlussendlich kann man sagen, dass die moderne Gesellschaft ein sogenanntes Naturdefizitsyndrom hat, in zahlreichen Belangen. Das ist auch wieder ein eigener Vortrag, was zum Beispiel dieses Nicht-mehr-mit-der-Natur-Verbunden-Sein an psychischen Aspekten mit sich bringt. Die sind nämlich immer besser belegt. Sondern vor allem, wenn ich mich um die Verbindung zum Mikrobiom kümmere. Nicht nur, dass Kinder gerne Erdkuchen essen, sondern auch alles in den Mund stecken. Das machen sie so lange, ungefähr die ersten drei Lebensjahre, bis dieses Darmmikrobiom bei ihnen in seiner Diversität auch ausgebildet ist. Das heißt, diese Verbindung sollte man unbedingt fördern. Auch zahlreiche andere Gründe gibt es dafür. Aus einer ganz anderen Forschungsrichtung, das sind diese ganzen Farmstudien gewesen, die von Erika von Muzius und anderen schon seit Jahrzehnten durchgeführt werden, wo man eben bemerkt hat, dass Kinder, die auf landwirtschaftlichen Betrieben aufwachsen, ein geringeres Risiko haben für Autoimmunerkrankungen, Asthma, also Hauterkrankungen, Neurodermitis und so weiter. Und hat das immer irgendwie zum Beispiel auf die nicht pasteurisierte Milch oder auf eben die, was auch immer zurückgeführt. Tatsächlich aber ist es, neueren Studien zufolge sind es eben nicht nur die Kühe, sondern eben auch Hunde. Es sind alle Lebewesen, die mehr oder minder als Vektor fungieren und aus der Natur, Mikroorganismen, eine große Diversität an die Menschen heranträgt. Und natürlich in den Stallungen, da ist die ganze Luft voller Staub, voller Bakterien, Toxine, Bakterienbestandteilen etc. Und über die Zeit wirkt das positiv auf unser Immunsystem. Wie hier dargestellt ist nicht. Also das Immunsystem, das durch Biodiversität aus der natürlichen Umgebung reguliert wird. Es gibt ja kein richtiges und kein falsches, kein gutes oder schlechtes, sondern es geht eben hier um ein differenziert funktionierendes Immunsystem und das ist eine Ökosystemdienstleistung, wie hier der Kollege Rook in dieser Übersichtsarbeit in den Proceedings of the National Academy of Science schreibt. Und hier habe ich Ihnen nur diese Überschrift noch rot markiert. Das ist natürlich auch nur eine epidemiologische Studie aus Finnland, aber das ist ganz interessant, dass mit Abnahme der Anteile der Bevölkerung, die in der Landwirtschaft tätig sind, eine Zunahme zum Beispiel von allergischen Schnupfen, wahrscheinlich diese Frühjahrsallergie, zugenommen hat. Also je weniger der Mensch, also disconnection from the soil, je mehr beginnt da offensichtlich das Immunsystem, sich dann selbstständig zu machen. Es klingt alles so einfach, so einfach ist es nicht, aber es sind eben diese Tendenzen, die eben aus diesen naturwissenschaftlichen Publikationen herauszulesen sind. Es ist halt alles ein bisschen komplizierter als das Einnehmen von einem Medikament. Und diese Grafik zeigt eigentlich alles, worum es heute gehen soll. Es ist ja der Boden, der Boden und die menschliche Gesundheit. Und das ist in Nature Review Microbiology 2023 erschienen. Und fasst sehr schön das zusammen, was ich 2019 in dem Buch Das leise Sterben versucht habe, irgendwie so als Indizienprozess zusammen zu knüpfen. Das größte Reservoir, es gibt nur das eine, das ist diese dünne Schicht Mutterboden, fruchtbarer, belebter Boden, das ist komplexer Ökosystemboden, das die Erde überzieht. Da drinnen ist sozusagen die Samenbank, wenn man so will, für diese ganzen Bakterien. Und jeder Holobiont nimmt sich die Bakterien, die er braucht, das klingt auch ein bisschen vereinfacht, siedeln sich darin an, die notwendig sind, damit dieses komplexe System eines Meta-Organismus, sei es Mensch, sei es Pflanze, sei es Wiederkäuer oder sonst irgendwelche Fadenwürmer, Insekten, ein gesundes oder ein langes, weitgehend gesundes Leben führen können. Also im Endeffekt geht es um die Diversität dieser Mikroorganismen und dann schlussendlich um die Diversität. Und da sieht man auch die Kontakte, bei uns wäre es peraural und über die Haut, über den Kontakt damit. Je mehr wir uns vom Boden entfernen, je weniger die Wahrscheinlichkeit, dass wir Mikroorganismen ausgesetzt sind. Es sei denn, Sie haben Kühe zu Hause, Hunde und sonstige Pflanzen. Das ist natürlich eine Möglichkeit. Unsere Nahrung kommt zu 95 Prozent aus dem Boden, der ja ganz unterschiedlich gestaltet ist und das macht eben diese Thematik so brisant, denn je mehr ich dem Boden, dem Böden, dieser Erde das Leben entziehe, je mehr entferne ich mich auch von der Möglichkeit, diese Mikroorganismen aufzunehmen. Und dieses Bild ist immer so ein bisschen, das sage ich mal, das ist eine Ironie des Schicksals, denn dieses Plakat, das ganz groß überall aufgeklebt wurde, der Boden bleibt fruchtbar. Ich habe jetzt da unten die Namen weggeschnitten, wer das sponsert. Das spielt auch keine Rolle, weil das irgendwie nur sinnlos irgendwelche Emotionen schürt. Aber man sagt halt immer, alles bleibt fruchtbar, verlass dich drauf und das rechte Bild ist fünf Kilometer davon aufgenommen worden und da hätte ich ein ganzes Fotoalbum mittlerweile davon. Nach jedem Staukriegenereignis schwappt es alles weg, das ist dann betonhart und das liegt daran, dass der Boden eben nicht lebend durchwurzelt ist und dann eben auch keinen entsprechenden Sauerstoffgehalt hat, durchlüftet ist und eben dieses Bodenleben nicht mitbringt. Was hat das jetzt für eine Wirkung auf unsere Lebensmittel? Also diese 33 Prozent, was immer, ich würde alle Zahlen immer mit Vorsicht genießen, aber man sieht schon, je intensiver man am Boden bewirtschaftet, das ist bei uns weniger schlimm als in anderen Ländern dieser Erde, wirkt sich das nachteilig auf die Bodenqualität aus. Ja, das ist auch. Das ist ungefähr so ein 5 Kilometer Radius um den Boden, um dieses Plakat, der Boden bleibt fruchtbar. Der ist es nicht. weil eben ein beträchtlicher Teil der Pflanzen auch unterirdisch vorhanden ist. Und die machen dort genau dasselbe in Analogie zu unserem Darm. Unser Darm, es gibt verschiedenste Schätzungen, die gehen von 30, 40 Quadratmetern bis 300 Quadratmetern. Darmoberfläche würde mich eher im unteren Bereich ansiedeln. Unsere Hautoberfläche ist auch nicht 1,7 Quadratmeter, sondern durch die ganzen Hautanhangsgebilde, Talgdrüsen, Haarfollikel etc. geschätzte 25 Quadratmeter groß. Und das sind eben unsere Kontaktflächen zu einer belebten Umwelt und Mitwelt. Und die Pflanze macht es ebenso, insbesondere in der Rizosphäre, mit den Wurzeln. Das ist auch eine massive Oberflächenvergrößerung und sie macht noch etwas, sie macht das Gleiche wie wir, nämlich sie sondert einen Schleim ab. Das sind die Assimilate, die durch Photosynthese vom oberirdischen Pflanzenanteil gemacht werden, um dort unten wieder ihre Mikroorganismen anzusiedeln. Und nicht nur die, sondern die geht auch in Austausch mit Pilzhüfen. Mykorrhiza ist bekannt zum Beispiel. Und was macht sie? mit Pilzhüfen, Mykorrhiza ist bekannt zum Beispiel. Und was macht sie? Das ist Mikrobiom, das Pflanzliche, das ist für die Fitness der Pflanze und für ihr etwas anders als unseres funktionierendes Immunsystem verantwortlich. Und die Diversität dieser Mikroorganismen, von diesen durchaus nicht schädlichen Mikroorganismen, bewahrt die Pflanze sogar davor, krank zu werden. Wichtig ist, dass man sich merkt, dass die oberirdischen Pflanzenanteile nicht nur auf ihrer Oberfläche Mikroorganismen haben, sondern die Mikroorganismen sind in der Pflanze selbst drinnen. Das war eine sehr spannende Studie, die die Kollegin Berg aus Graz gemacht hat. Die hat sich angeschaut, wie viele Mikroorganismen in einem Apfel drin sind, und zwar nach dem Waschen. Das ist also innen drinnen, im Fruchtfleisch, in den Kernen, in der ganzen Frucht. Es sind Millionen von Mikroorganismen. Und sie hat das verglichen eben mit Bioanbau, konventioneller Anbau. Also das wissen wir mittlerweile. Was wir auch mittlerweile wissen, ist auch dank dem Forschungsteam von Graz, dass diese Mikroorganismen nicht, wie man früher angenommen hat, in der Säurefalle des menschlichen Magens abgetötet werden, sondern die sind dann Bestandteil wie eine regelmäßige Schluckimpfung unseres Darmmikrobioms. Die Pflanze wächst ja aus ihrem Samen heraus, aus dem Mutterboden, in dem die Pflanze wächst. Es ist auch klar, dass im Vertical Farming Bereich diese Pflanzen erheblich weniger oder überhaupt keine Mikroorganismen haben. Deswegen muss man da drin auch herumspazieren wie in einem Rheinraum oder wie in einem OP, damit man eben keine Erreger einbringt, die diese absolut unbesiedelten Pflanzen dann alle in einer Tour dahin raffen würden. Da sieht man das noch einmal, also diese Absonderung von Schleim, das ist ja extrem energieaufwendig für die Pflanze, aber sie macht ja das nicht ohne Grund, sondern sie lockt hier ihre Symbionten an und hier kommt es zum ganz regen Austausch, was die Pfeile zeigen sollen. Also auch das ist jetzt rein von der Bodenwissenschaft so spannend, was da alles passiert. Und auch hier sind verschiedene Lebensformen eigentlich, die verknüpfen sich, die gehen ineinander. Wie man rechts unten sieht, diese Abusculäre Mykorrhiza, die wohnt innerhalb der Pflanzenwurzeln und gibt der Pflanze die Nährstoffe, die sie braucht. Und ich darf daran erinnern, die wollen ja die Nährstoffe in der Pflanze haben, damit wir die Nährstoffe dann aufnehmen können. Das heißt, sie wollen Pflanzen, die nährstoffreich sind, die auf offensichtlich belebten und funktionierenden fruchtbaren Böden gewachsen sind. Das ist das, was eben sozusagen hier an Verbindung besteht. Und die oberirdische Biodiversität bestimmt die unterirdische Biodiversität, nicht jetzt so, wie es hier gezeichnet ist, natürlich wunderschön, so eine kleinteilige Landschaft, sondern es geht auch jetzt durchaus in der Intensivlandwirtschaft darum, eine ausreichende Fruchtfolge zu haben, Zwischenfrüchte zu haben, Untersaaten zu haben. Je mehr verschiedene Früchte im Boden ihre Wurzeln ausbreiten können, je unterschiedlicher ist dieses Bodenleben auch. Und umgekehrt, also das wäre hier diese Publikation, die im Namen auch schon darauf hinweist, und umgekehrt ist es eben auch mit unserem Mikrobiom eine Nahrungseinfalt, führt zum Mikrobiomeinfalt, eine hochdiverse Nahrungsaufnahme von frischen, belebten Lebensmitteln, nochmal, die kommen aus dem Boden hauptsächlich, die Mikroorganismen, die führen bei uns regelmäßig zu einem, wenn Sie so wollen, Software-Update im Darm, was uns dann gesund hält und uns vor dieser Entzündung schützt. Um es kurz zu machen, es ist natürlich alles zu vermeiden, was diese Bodenvielfalt an Mikroorganismen schädigt. Und da gibt es genug Studien, die eben zeigen, dieses tiefe Pflügen, starke Bodenbearbeitung, aber auch Stickstoffsalze, die führen dazu, dass die Bodenlebewesen leiden. Und wenn die leiden, dann ist, wie im letzten Punkt hier dargestellt, bildet die Pflanze auch weniger von diesen sekundären Pflanzenstoffen auf. Sie braucht also, das habe ich jetzt rausgenommen, diese Folie, das ist relativ kompliziert, sie braucht diese Wechselwirkung mit den Mikroorganismen und es geht über volatilflüchtige, also so flüchtige organische Verbindungen, wo die Pflanze im Bodenmikrobiom irgendwie immer in Wechselwirkung steht, damit sich die Pflanze selber schützen kann, ganz einfach. Und was jetzt sozusagen anthropozentristisch die Betrachtung betrifft, wir wollen ja Lebensmittel haben, die reich an diesen einerseits Mikronährstoffen, andererseits an sekundären Pflanzenstoffen ist. Und dazu existieren mittlerweile sogar Meta-Analysen, die, ich mache es jetzt kurz, ich will im biologischen Landbau angebaut werden, tendenziell oder statistisch signifikant mehr von den Mikronährstoffen, aber auch von Antioxidantien aufweisen. Also das ist ja etwas, was erstrebenswert ist grundsätzlich. Das soll nicht darüber hinwegtäuschen, dass es auch im Biolandbau immer wieder auch natürlich Verbesserungspotenzial gibt. Da ist sicher nicht alles automatisch optimal. Und da nochmal eine Meta-Analyse zu den sekundären Pflanzenstoffen. Alles, was rechts dieser Linie ist, ist tendenziell oder signifikant mehr in Organic-Pflanzen drinnen. Und das sind eben diese Stoffe, wenn Sie die alle googeln würden, Quercetin, Chemphorol, das sind alles Antioxidantien, Anthocyanine, die eben Lebensmittel gesund machen. Dieser Hypo, Bären zum Beispiel und so weiter, alles das liegt in diesen bunten, dunkelfärbigen Lebensmitteln, die enthalten diese Stoffe. Carotinoide sind auch solche Substanzgruppen. Was ist im organischen, also im konventionellen Landbau dafür mehr drinnen? Das ist natürlich über den Stickstoffdünger mehr Stickstoff und mehr Nitrate und mehr Protein und auch mehr Cadmium, weil das mit dem Phosphatdünger ausgebracht wird. Also das ist auch ein Konnex eben über dem Boden. Phosphatdünger, wenn Phosphat aus dem Gestein abgebaut wird, geht Cadmium mit und deswegen haben einfach nicht-Bio-Kartoffeln zum Beispiel mehr Cadmiumgehalt. Das heißt nicht, dass jeder gleich stirbt, wenn er nicht Bio-Kartoffeln isst. Aber es ist eben diese Akkumulation, Cadmium ist ein Schwermetall zum Beispiel, und Nitrite sind auch ein Problem, die eben vorwiegend durch Überdüngung passieren. Kann auch im Bio-Landbau natürlich sein, durch Gülle ausbringen. Und jetzt gibt es die ersten Studien eigentlich, die sich erst damit beschäftigen, weil das ist doch relativ kompliziert. Was ist ein gesundes Bodenleben? Wie muss das ausschauen? Wie kann ich es fördern? Vereinfacht dargestellt in dieser Grafik, wenn ich die Pflanze nur mit den notwendigen Bausteinen ernähre, dann versuche ich eigentlich die Pflanze zu ernähren. Und in dieser anderen Form der Landwirtschaft, die ist eher bodenkonzentriert. Ich brauche die Pflanze gar nicht ernähren. Ich ernähre das Bodenleben. Ich schaffe Bedingungen, die dem Bodenleben förderlich sind und dann kann dieses System, das ja seit Jahrmillionen von selbst funktioniert, optimal funktionieren, sprich die Pflanze bildet Wurzeln aus, geht in Kontakt mit seinen Symbionten im Boden und kann sich selbst schützen, die Immunantwort ist besser, die Standort-Trockenheitsresistenz ist besser, alle diese Dinge. Und da gibt es tatsächlich die ersten Untersuchungen, die das belegen, dass mit der sogenannten regenerativen Landwirtschaft, die sich darum kümmert, dass der Boden belebt ist, vielfältig ist, auch das Wasserhaltevermögen etc. verbessert, dass das für die Landwirtschaft der Zukunft von Bedeutung ist. Ein Streitpunkt ist immer, ob das Bio dann ist oder ob das, manche glauben, dass man eben mit Glyphosat regenerative Landwirtschaft betreiben kann, aber ich glaube, aus dem Gesagten können Sie sich selbst die Antwort dazu geben, dass das nicht regenerativ ist. Was fördert das Bodenleben? Das ist der organische Anteil. Also es ist ja nur ein geringer Prozentsatz an Kohlenstoffverbindungen im Boden. Der organische Kohlenstoff im Boden, das ist eher im einstelligen Prozentbereich. Und je mehr ich vom organischen Kohlenstoff im Boden habe, das sind abgestorbene Wurzeln zum Beispiel, aber auch das Bodenleben insgesamt, je mehr mikrobielle Diversität habe ich also boden mikrobielle diversität hat eine statistische korrelation mit dem kohlenstoff content also manche behaupten dass man natürlich auch durch kohlenstoffaufbau im boden die co2 problematik in griff kriegt ich würde das eher vorsichtig betrachten denn dieser kohlenstoffaufbau im boden ist keine einfache sache Nochmal zusammenfassend, das sind Analogien, die sehr frappierend sind. Die ganze Interaktion mit Mikroorganismen im Wurzelbereich ist analog zu dem bei uns im Darm. Sie sehen das auch irgendwie morphologisch. Die Natur wiederholt sich, wenn sie diese Grenzflächen einfach optimal gestalten will, um Leben zu ermöglichen. Und auf die Gesundheit oder die Landwirtschaft bezogen, bedeutet es nichts anderes, dass eine hohe Bodendiversität Pflanzen, gesunde Pflanzen, die weniger zum Beispiel Pestizide brauchen, produziert, die gleichzeitig aber die Möglichkeit haben, auch mehr sekundäre Pflanzenstoffe und Mikronährstoffe einlagern. Und das Ganze ist wiederum in einer hohen Vielfalt genossen, auch vor allem aufgrund der Nicht-Miteinnahme von Pestiziden ein gesundes Lebensmittel, das eben diese angesprochene Entzündung zum Beispiel bei uns unter anderem nicht nur hintanhält. Es geht auch überhaupt um die Mikronährstoffgehalt. Es hat ja Jahrtausende gegeben, da konnte der Mensch keine Nahrungsergänzungsmittel zu sich nehmen. Das liegt eben in dieser mikrobiellen Vielfalt und in einer Nahrungsmittelvielfalt. Man wacht schon langsam auch auf die FAO, hat hier schon das Bodenmikrobiom als Gamechanger für den Lebensmittelbereich und für die Landwirtschaft gesehen und man müsste hier eigentlich noch ansetzen für die Medizin und sogar für die Art und Weise, wie wir unsere Behausungen bauen. Das Spannende wird sein in der Zukunft in der Nahen, wie können wir unsere Lebensmittelproduktion, unsere Lebensmittel, unsere Behausungen, unsere ganze Stasein so gestalten, dass es mikrobenfreundlich ist, ohne dass wir auf den Luxus und auf die Annehmlichkeiten unseres modernen Lebensstils verzichten müssen. Und jetzt abschließend noch möchte ich ganz kurz, weil eben das so ein typisches Beispiel ist, dieses Mikrobeon, egal wo Sie es antreffen, für ein komplex adaptives System, eben nochmal vielleicht an die Wurzel, radikal, radix, an die Wurzel zu gehen, warum wir so viele Probleme zu haben scheinen und warum man es, egal aus wirtschaftlicher oder politischer Sicht, nicht wahrhaben will. Denn es ist schon evident, dass es sehr viele Ähnlichkeiten zwischen der Landwirtschaft, der Medizin, aber auch dem Bauwesen gibt. Da gibt es ganz viele einflussreiche Firmen, die halt gern was verkaufen möchten. Das heißt nicht, dass alles, was verkauft wird, schlecht ist, aber die Frage ist, ob man es in diesem Umfang braucht. Die großen Probleme der Welt sind das Ergebnis der Differenz zwischen der Funktionsweise der Natur und der Denkweise des Menschen. Und wir denken eben in dieser schon angesprochenen reduktiven, reduktionistischen Maschinenlogik. Es sind im Endeffekt dominanzbasierte Systeme, einfache Kategorisierung und das muss dann so sein. Da kann man sich jetzt lang unterhalten, wenn Sie das mehr interessiert. Das habe ich im letzten Buch sehr ausführlich beschrieben. Wie funktionieren komplexe Systeme und was bedeutet das für uns eigentlich? Die Verbindungen in der Natur in diesen komplexen Systemen sind erheblich vielfältiger. Und das Wesentliche eigentlich in diesen komplexen Systemen sind nicht die Elemente selber, wie wir sie ja sehr gut im Mikroskop oder über die DNA entschlüsseln können, sondern es sind die im Verborgenen sich befindlichen Verbindungen. Also es geht immer um diese Verbindungen der verschiedenen Teilnehmer eines komplexen Systems. Die sehen wir nicht so gut und die können wir mit reduktionistischer Wissenschaft nicht so gut darstellen. Aber die sind entscheidend, wie wir es jetzt zum Beispiel im Darm- und im Bodenleben gesehen haben. Aus Zeitgründen möchte ich da jetzt nicht in alle Details gehen, aber es lohnt sich für alle Beteiligten, egal ob man ein Manager ist, ob man eine Lehrerin ist oder ob man Landwirtschaft betreibt, einfach um schon den Selbstwillen, den Gesundheitswillen, sich mit der Funktion komplex adaptiver Systeme auseinanderzusetzen. Denn alles, was uns betrifft, egal ob es eine einzelne Zelle ist, unser Körper, die verschiedenen Nahrungsnetze in der Natur, die ganze Ökologie, aber auch unsere menschengemachten Systeme, also die globale Finanz, die globale Warenhandel, das sind ja von Menschen gemachte Systeme und dadurch lebendige Systeme, die gewissen Eigenheiten unterworfen sind. Und es scheint so zu sein, dass wir mit unserem Hirn relativ schlecht umgehen können mit diesen Eigenheiten. Nämlich mit der Nichtlinearität, der Reaktionsfreudigkeit dieser Systeme, diese Vorwärts- und Rückwärtsschleifen, die diese Systeme haben. Aber ein gut diverses, strukturiertes, redundantes System ist sehr resilient. Es kann also mit Schockereignissen ganz gut umgehen und erholt sich wieder. Siehe Darm-Mikrobiom zum Beispiel. Aber auch gesellschaftliche, sozial- ökologische Systeme. Wenn sie redundant sind und vielfältig sind, dann sind sie meistens resilient und robust. In der Natur sind diese Systeme sogar antifragil. Das heißt also, je mehr man Druck auf sie ausübt, je stabiler werden sie. Das ist auch so eine Eigenschaft. Auch wichtig zu wissen ist, dass sie indeterminiert sind. Das heißt, kein Mensch, man kann es zwar modellieren manches, aber man kann nicht vorhersagen, wie sie reagieren werden. Das betrifft zum Beispiel diese Vorhersagen, wie sich die globale klimatische Situation verändern wird. Stichwort Kipppunkte und so weiter. Man weiß es einfach nicht, weil diese Systeme ein Eigenleben haben. Und wenn sie dann sich ändern und einen neuen Zustand annehmen, diese Systeme, also in einem neuen Regime sich befinden, es kann besser, es kann schlechter sein, man weiß es nicht. Und der wichtigste Punkt vielleicht ist, dass komplexe Systeme diese Eigenschaft der Emergenz aufweisen, was nichts anderes heißt, als dass das Ganze mehr ist als die Summe der Teile. Und es ist ja fast ironisch, dass das schon Aristoteles festgestellt hat. Unser Gehirn ist so ein komplexadaptives System, dessen Funktion sich nicht durch die Analyse von irgendeiner Nervenfaser erklären lässt, sondern eben alles zusammen sind es die Verbindungen und diese Systeme haben dann ein Eigenleben. Was ist der Fehler im Umgang? haben dann ein Eigenleben. Was ist der Fehler im Umgang? Das bezieht sich jetzt zum Beispiel auf die Medizin, aber auch auf die Landwirtschaft, Boden und viele andere komplexadaptive Systeme. Ich würde sogar sagen, bis hin zum internationalen Terrorismus, denn auch das ist ein komplexes System, wo die Verbindungen im Verborgenen sind. Und wir haben, ich mache es auch hier kurz, der letzte Punkt, also die typisch menschliche Reaktionsweise im Umgang mit diesen Systemen ist autoritäres Verhalten. Wenn das System nicht das macht, was ich will, dann haue ich drauf im weitesten Sinne, es wird dann schon zur Besinnung kommen. Und das hat eben zum Beispiel, wenn wir das Beispiel Terrorismus nochmal nehmen, das Bombardieren von Ländern, die ihn vermeintlich beherbergen, hat zu nichts anderem geführt, als dass er sich vermehrt hat, als reduziert hat. Und so ähnlich ist es auch zum Beispiel mit Fungiziden in der Landwirtschaft. Je mehr sie an Fungiziden verabreichen, je mehr Pilzprobleme gibt es. Das ist auch durch zahlreiche Publikationen mittlerweile belegt. Also was kann man denn machen mit diesen komplexen Systemen? Wenn wir uns jetzt zum Beispiel unser Darmmikrobiom anschauen, eine falsche Zielbeschreibung wäre halt, ich muss irgendeine Substanz kaufen, einnehmen und das Problem beseitigen, dann ist es wieder gut. Das funktioniert so nicht, weil dieses System einfach räumlich, zeitlich sich ständig ändert und dadurch muss man mit diesem System eigentlich ständig in Wechselwirkung treten und vorsichtig interagieren. Und dieses in Wechselwirkung treten und vorsichtig interagieren. Und dieses in Wechselwirkung treten, das hat die Donella Meadows hier mal schön beschrieben, allgemein, aber Sie können das eben auf Ernährung und Landwirtschaft und alle anderen Dinge umlegen, vorsichtig mit dem System zu interagieren, erstmal beobachten und dann versuchen zu entdecken, wie die Eigenschaften des Systems und unsere Bedürfnisse und Werte zusammenarbeiten, um auf Dauer zu funktionieren. Das klingt ein bisschen philosophisch oder vielleicht für manche esoterisch. Sie hat den Begriff des mit Systemen tanzen geprägt. Und das ist das Einzige, was man mit komplexen Systemen machen kann. Und nochmal, alles Menschliche, unser ganzes Dasein, besteht aus komplexadaptiven Systemen. Und wer sich einfache Lösungen erwartet, wird zumindest langfristig enttäuscht sein. So viel dazu. Was kann man machen? Wir müssen schauen, dass wir diesen Kontakt zu einem gesunden, lebensförderlichen Mikrobiom fördern. Und das ist eigentlich genau das, was unter Renaturierung zu verstehen ist. Es gibt den Begriff des Microbiome-Rewilding. Wie können wir unsere Lebensumgebung wieder so gestalten, wie sie Jahr Hunderttausende, um nicht zu sagen über viele Jahrmillionen war, weil auch unsere Vorfahren ja schon enge Kontakt und auch ein Mikrobiom hatten. Es ist ja nicht so, dass vor zwei Millionen Jahren der Mensch aus dem Nichts entstanden ist und sein Mikrobiom. Und nur damit Sie sehen, was jetzt geforscht wird, das ist eine Publikation aus Dezember 2024. Jack Gilbert ist ein bekannter Mikrobiomforscher, in Nature Microbiology erschienen. Man bemüht sich jetzt zu überlegen, wie kann ich unser Habitat, in dem ja viele Menschen in westlichen Zivilisationen 90 Prozent ihres Lebens fristen, Arbeitsplatz, Zuhause, Verkehrsmittel, öffentliche Gebäude, das wieder so gestalten, dass wir das mit Mikroorganismen anreichern. Gibt es über verschiedene hier dargestellte Möglichkeiten. Für die meisten sind es vor allem Pflanzen, Tiere, offene Fenster. Und der Dreck, den die Hunde reinbringen, der ist eigentlich genau das, was unser Mikrobiom gern hätte. Aber unser zwanghafter Geist möchte gerne Sauberkeit haben. Das spießt sich halt ein bisschen. Es gibt hier den Begriff der gesunden Porosität. Wie können wir in der modernen Welt, das ist wie hier rechts, dieser Wolkenkratzer oder eben jetzt urbane Umgebung, die so gestalten, dass sie eigentlich hier dieser Lehmhüttenbiologie entspricht. Das ist das, was die Baubiologie und die Menschen, die unser Bildenvironment erforschen, interessiert. Eine gesunde Porosität, um uns wieder in unser ursprüngliches Habitat zurückzubringen. Ich hoffe, ich habe eine Viertelstunde länger als eine Stunde gesprochen, aber es gibt, glaube ich, noch genug Zeit, um Ihre Fragen zu beantworten. Ich sage jetzt einmal Danke und lade Sie ein, auf das Gesagte zu reflektieren. Vielen herzlichen Dank, Herr Dr. Grasberger. Sehr breit angelegten und gleichzeitig irrsinnig differenzierten Vortrag. Ich denke, es war eigentlich ein Lehrbeispiel für systemische Perspektive, die Sie uns da geliefert haben. Sie haben uns wirklich diese verschiedenen viel Perspektivität und diese verschiedenen Blickwinkel auf den Gegenstand nahegebracht. Ein Punkt und bevor ich das Publikum wahrnehmen möchte, möchte ich als erstes eine Frage stellen. Sie haben eine Verständnisfrage. Sie haben diese stillen Entzündungen genannt als der Schlüssel für chronische Erkrankungen und andererseits als Auslöser diesen Leaky Gut genannt. Und als einen möglichen Auslöser. Also so, was für mich dann die Frage, ich meine, das klingt ja sehr plausibel, aber wie kann ich diesen Zusammenhang herstellen? Einerseits, wie kann ich diese stille Entzündung verorten? Andererseits, wie kann ich den Leaky Gut, wie erkenne ich das, dass das vorhanden ist und wie kann ich das in einen Zusammenhang bringen, weil man die beiden Bereiche offenbar so stark miteinander in Verbindung und in Interaktion stehen und so eine Schlüsselrolle spielen für unsere Gesundheit. Und die Anzahl an Literatur, die publiziert wird und wurde in den letzten 10 bis 20 Jahren zu dieser Thematik, ist enorm und erstreckt sich über Einzelzell-In-Vitro-Untersuchungen, über natürlich vor allem Tierversuche bis hin zu epidemiologischen Untersuchungen an Menschen und auch Einzeluntersuchungen, die das jetzt ziemlich sozusagen auf evidenzbasierte Beine gestellt haben. Aber es ist eben nicht so einfach wie zum Beispiel eine Arzneimittelstudie, wo sie halt ein Placebo und ein Verum geben und zwei Gruppen haben und die dann vergleichen, ob es besser oder schlechter geworden ist. Was für ihr Mikrobiom gut ist, ist vielleicht nicht für meines gut. Deswegen ist es ja auch wieder, was wünschen sich die meisten, es ist ja jetzt kommerziell erhältlich, sie kaufen sich ein Testkit um 100 bis 300 Euro, schicken eine Stuhlprobe ein und kriegen dann bunte Darstellungen über die vorhandenen oder nicht vorhandenen oder wie auch immer Keime und man glaubt dann daraus irgendwo eine Lösung, am besten eine einfache lineare Lösung rauszubekommen. Ich muss was aufnehmen, einmal, eine Woche, drei Wochen. Das ist in unserer Mentalität drinnen und das ist das, was ich jetzt momentan mir wirklich schwer tue, unter das Volk zu bringen und nicht nur ich, das ist ja nicht auf meinen Mist gewachsen, sondern das ist das, wo wir jetzt angekommen sind im Jahr 2025, dass wir komplett anders denken müssen über das, was Leben ist, was Gesundheit ist, weg von diesem mechanischen Denken zu dem Tanzen mit komplexen Systemen. Und das ist eigentlich eine Art Infinitum-Spiel. Und wie kann man das feststellen? Also wie gesagt, da gibt es eben von zellulären histologischen Untersuchungen bis über Blutparameter, kann man das feststellen. Nachweisen die Entzündung im Gehirn und so weiter und so fort. Also das hätte ja auch niemand gedacht, dass eine Depression eine metabolische Erkrankung sein könnte, die eben zum Teil auch entzündlich ist. Und was man auch sieht, ist, dass es eben unheimlich viel verschiedene, wenn man jetzt die Medizin, das sind ja alles künstliche Fachbereiche, da hat man die internistische Medizin, da hat man die Psychiatrie, da haben Sie die Neurologie, da hat man die Stoffwechselspezialisten, aber es ist alles eins. Man spricht mittlerweile zum Beispiel auch von metabolischer Psychiatrie, weil man darauf kommt, naja, nur weil der Kopf da oben ist, ist er nicht ausgenommen vom Gesamtstoffwechsel. Was du isst, spielt für die psychische Gesundheit eine Rolle. Und da geht es nicht um Stimmungsschwankungen, sondern es geht sogar so weit, dass manifesten psychiatrische Erkrankungen mit unserem Kontakt mit der Umwelt und speziell mit der Ernährung verbunden ist. Und ich sage Ihnen ganz ehrlich, das wird natürlich noch Jahrzehnte dauern und vielleicht können wir uns jetzt schon darauf gefasst machen, dass wir nie alle Antworten bekommen werden. Der Einstein hat gesagt einmal, der Mensch wird die letzten Geheimnisse der Natur nicht lüften können, weil er selbst Teil des Geheimnisses ist, das er versucht zu lösen. Und das ist zwar schon einige Jahrzehnte her, aber er dürfte recht gehabt haben. Wir sind dazu gedrängt, dass wir immer mehr Spezialisten werden. Und auf der anderen Seite, denke ich mal, sind wir angehalten, die Zusammenhänge im Auge zu behalten. Das ist ein Widerspruch, mit dem wir leben müssen. Der Thomas Moos hat sich gemeldet, der möchte eine Frage der Anmerkung stellen. Ja, vielen Dank, lieber Herr Grasberger. Schön, dass wir uns bei der Klingheit wieder mal sehen. Ich möchte anknüpfen an dieses Einstein-Zitat und auch an das Zitat, das Sie auf einer der letzten Folien hatten von diesem Philosophen. Vor diesem Hintergrund hätte ich mich sehr gefreut, wenn Sie konsequent beim Begriff Mitwelt statt Umwelt geblieben wären. Darüber hatten wir uns schon mal unterhalten. Aber was ich im Hinblick auf unser Thema anfragen wollte, im Kapitel Boden ist Leben im letzten Buch Regenerativ taucht der Satz auf, als der Bauer zum Landwirt und Manager wurde, begann schließlich auch das leise Sterben der Agrikultur. Also dieser Sündenfall, nennen wir es mal so, weg von der bäuerlichen Struktur und kleinbäuerlichen Strukturen und bäuerlicher Landwirtschaft hin zur industriellen Landwirtschaft. Wie schätzen Sie die Chancen ein, dass es da ein Zurück geben könnte und eine Rückkehr zu einer bäuerlichen, kleiner strukturierten, ökologisch wirtschaftenden, nachhaltigen Form von Landwirtschaft. Nachdem in den Nachrichten irgendjemand von 80-prozentiger Kriegswahrscheinlichkeit in fünf Jahren spricht und dass es vollkommen unwissenschaftlich ist, wäre ich mich auch hier hüten, irgendwelche Wahrscheinlichkeiten von mir zu geben. Das ist einfach hoch unseriös. Ich kann Ihnen darauf keine Antwort geben. Das sind Feststellungen. Es ist sehr schwierig, dieses Denken zu vermitteln. Ich habe morgen in Luzern am Abend einen Vortrag, da geht es um regenerativen Tourismus. Das sind Menschen, die aus dem Tourismus kommen. Und jetzt muss man denen einmal erklären, dass alles, was wir bisher geglaubt haben, nicht so ist. Das ist das eine. Das andere ist, dass manche natürlich ein Geschäftsmodell hinter Regeneration wieder entdecken. Nicht alles, wo regenerativ draufsteht, ist regenerativ. Eine Definition für regeneratives Denken und Handeln wäre, einfach Bedingungen zu schaffen, die dem Leben förderlich sind. Das wäre eine sehr weit gefasste Definition. Und das sind eben viele Dinge nicht. Also neoliberaler Kapitalismus, extraktives, effizienzsteigerndes Verhalten ist den natürlichen Systemen zuwider. Und das ist auch nicht jetzt neu entdeckt worden. Das haben schon viele vor einigen Jahrzehnten eigentlich festgestellt. Das ist übrigens der Gregory Bateson, nicht nur Philosoph, der war auch Kybernetiker, Anthropologe. Der hat sich mit vielen Dingen beschäftigt. Und ja, Sie haben recht, ich verwende Sie abwechselnd, die Begriffe Umwelt und Mitwelt. Der Mensch ist Teil der Natur, ganz einfach. Und interessant ist, dass manche Indigenen auch für Natur und Umwelt überhaupt keinen Begriff haben, weil sie das überhaupt gar nicht so jemals gesehen hätten. Ohne das zu verklären, auch da muss man immer wieder vorsichtig sein heutzutage in der Erregungskultur. Ja, ich kann Ihnen nichts sagen. Eine Antwort wäre in dem Zusammenhang, die Natur funktioniert regional. Und zwar extrem kleinregional, natürlich mit Wirkungen auf bioregional und bis hin zu global. Aber regulieren tut sich die Natur und Ökosysteme im Kleinen. Und genau diese Sichtweise müssen wir uns wieder aneignen, wenn man immer versucht zu schauen, wie kann die globale, furchtbar sich entwickelnde Welt zu einer überwiegenden Biolandbau-Welt werden. Da werden wir immer enttäuscht sein und eigentlich irgendwann einen Psychotherapeuten brauchen. Es geht nur im Kleinteiligen und dort wieder Aktiven. Und vor allem im Tun, dieses Interagieren mit komplexen Systemen, ist eigentlich der zentrale Punkt. Man kann das nicht akademisch, theoretisch besprechen, sondern man kann immer nur im Tun beobachten, wie der Weg unter den Füßen entsteht, während man ihn geht. So einfach ist es. Weil so funktioniert die Natur. Und die Natur ist das erfolgreichste Unternehmen, das jemals gegründet wurde. Danke. Habe übrigens nicht ich erfunden, sondern das hat Frederick Wester irgendwann einmal gesagt. Peter Wolf hat sich gerade die Hand gehabt, aber ich möchte vorher noch eine Frage, die da im Chat ist, weil ich es spannend finde, ansprechen. Da steht drinnen bezüglich Zivilisationskrankheiten, es gibt das Dorf der Hundertjährigen, was weiß man über das Mikrobiom dieser Menschen? Welche Rolle spielt bei diesen der Boden? Fragt die Sarah Mayer. Können Sie dazu was sagen? Der Boden ist ja sozusagen nur die ultimative Samenbank für alle diese Lebensformen. Ich nehme an, dass hier angespielt wird auf die sogenannten Blue Zones, die es auf zahlreichen Ecken und Enden dieser Erde gibt, von Sardinien bis Okinawa und von Kalifornien bis Gott weiß wo. Und es gibt diese Blue Zones-Forschung. Und natürlich interessiert es die Menschen oder die Wissenschaft, wie schaut ein Mikrobiom aus von denen, die gesund alt werden. Und in der Tat sieht man, dass eine Tendenz zur Diversität und Einzigartigkeit, so steht es in einer Studie, mit längerem gesunden Leben verbunden ist. Was ist jetzt bei diesen blauen Zonen der Fall? Die Menschen sind einerseits extrem aktiv. Sie essen meistens eine sehr klassische Ernährung, also alte Ernährungstraditionen, Stichwort mediterrane Ernährung, aber auch andere Formen. Also alles, was frisch, saisonal, unverarbeitet ist. Und ganz wichtig, das ist jetzt nur sozusagen indirekt mit dem Mikrobiom verbunden, sie essen gemeinsam, sie leben gemeinsam. Der Mensch ist ein obligat soziales Lebewesen. indirekt mit dem Mikrobiom verbunden. Sie essen gemeinsam, sie leben gemeinsam. Der Mensch ist ein obligat soziales Lebewesen. Es gibt auch Untersuchungen, wie das ist, wenn man enge Partnerschaften im hohen Alter hat, wie das Mikrobiom ausschaut. Da zeigt sich, dass man sich ein Mikrobiom teilt. Es ist jetzt nicht nur der Boden. Ich kann nicht gesund leben, indem ich mich in ein Zimmer sperre mit gesunder Erde. Das ist zu wenig. Aber da gibt es noch viele andere Ramifikationen. Ich habe das im vorletzten Buch sehr wissenschaftlich und ausführlich dargelegt, das unsichtbare Netz des Lebens, wie sehr wir auf dieses Umweltmikrobiom angewiesen sind. Aber es ist eine gute Beobachtung. Diese Blue Zones sind eine spannende Geschichte. Aber sie sind nur auf Umwegen mit dem Boden verbunden, über die Lebensmittel. Peter Wolfsecker? Ja, ich möchte wieder zurückkommen zur Landwirtschaft und zum Boden. Mich würde interessieren, im Vergleich jetzt gesehen, weil Sie ja internationale Studien auch zitiert haben, die Art und Weise, wie bei uns diese Landwirtschaft betrieben wird mit der Vierfelderwirtschaft und so weiter und in der konventionellen Art und Weise, die ja doch sich unterscheidet von den groß strukturierten internationalen Landwirtschaftsindustrien. In wie weit ist denn da ein Vergleich möglich oder in wie weit ist diese Form trotzdem noch in einem Sinne vertretbar oder ist es wirklich diese ökologische Form? dass kein landwirtschaftlicher Betrieb mit einem anderen vergleichbar ist. Das hat was mit den geologischen Gegebenheiten zu tun, das hat was mit den letzten 100 Jahren dieses Betriebes und den Böden zu tun, es hat was mit geoklimatischen Einflüssen zu tun, mit der Bewirtschaftung und die ist so vielfältig, wie die Menschen die Landwirtschaft betreiben. Also vereinfacht, die Antwort ist natürlich, schaut in Österreich vieles besser aus, als in jenen Gebieten, wo brutal auf Riesenschlägen Landwirtschaft betrieben wird. Also jetzt Südamerika, aber auch sicher in manchen anderen Regionen der EU. Dann kann man jetzt hergehen und den organischen Kohlenstoffgehalt im Boden messen und sonstige Messungen machen. Wir messen halt sehr viel. Man sieht auf jeden Fall intensiv bewirtschaftete Böden, die haben sehr geringe Kohlenstoffanteil, wobei Kohlenstoffanteil alleine nicht alles ist. Das ist die Lebendverbauung, es sind die Mikroorganismen. Und es kann in einem Jahr so ausschauen und im anderen wieder so. Also diese Frage lässt sich aufgrund dieser Erkenntnisse gar nicht abschließend behandeln. gar nicht abschließend behandeln. Tendenziell in Österreich positiv. Auch bitte konventionelle Betriebe sind keine schlechten Betriebe. Es gibt genug konventionelle Betriebe, die genau diese Erkenntnisse umsetzen, dass eben ein divers durchwurzelter Boden für Fruchtbarkeit sorgt. Und niemand hat Lust, teuren Input zu kaufen, sei es Düngemittel oder irgendwelche Pestizide. Die Landwirtschaft ist so vielfältig wie die Menschen, die sie betreiben. Und jeder Boden ist anders, jede Region ist anders. Diese Frage lässt sich nicht abschließend behandeln. Aber vielleicht, wenn ich noch anschließen darf, ganz kurz, gerade so der Einsatz des Pfluges, dann haben Sie ja auch kurz angesprochen, der ja weit verbreitet ist. Und da gibt es ja jetzt eben auch diese Ideen, diese Bewirtschaftungsformen ohne den Pflug. Wieso setzt sich das nicht mehr durch, wenn die Erkenntnisse ja so klar in die Richtung gehen, dass sich da durch den Einsatz des Pfluges, speziell durch die Tiefe, durch das tiefe durchpflügen des Bootes einfach da mehr kaputt machen ist eigentlich? Also Sie haben es jetzt eh schon gesagt, nicht? Also Sie haben jetzt nicht nur pflügen des Bodes einfach da mehr kaputt machen ist eigentlich mehr. Also Sie haben es jetzt eh schon gesagt, nicht? Also Sie haben jetzt nicht nur Pflügen oder nicht Pflügen gesagt, sondern eben die Tiefe schon angesprochen. Und egal jetzt, ob im organischen oder im konventionellen Landbau, das sieht man auch auf Landwirtschaftsmessen etc. Natürlich können Sie dort auch noch Mordstromflüge kaufen. Aber es geht um die minimale Bodenbearbeitung, Low-Till oder No-Till und das hat jeder einfach schon erkannt. Also tiefes Wenden ist nicht gut, sondern eher flaches Wenden. So wenig wie möglich oberflächlich halt diese Schichten durchmischen, um verschiedene Rotteprozesse und sonstige Dinge in Gang zu bekommen, um die Vorfrüchte zu terminieren und solche Sachen. Da ist sicher mehr im Biolandbau, weil man eben manche Chemikalien nicht einsetzen kann. Das ist also international die Tendenz Richtung Reduktion der tiefen Bodenwendung. Warum hat sich das nicht überall durchgesetzt? Weil es eine Frage der Betrachtung ist, kurzfristig oder langfristig. Es ist nun einmal so, dass ich zum Beispiel bei, wenn ich immer wieder Mais anbaue, ist es halt durch den Maiswurzelbohrer zum Beispiel einfach hilfreich, wenn ich tief Boden wende, weil ich dadurch einfach das unterbreche, dass der in der nächsten Kultur wieder drinnen ist. Es macht schon manchmal Sinn, auch mal tief umzugraben. Auch wenn Sie ein Beet anlegen, kann es ja sein, dass man mal ordentlich umsticht. Aber die Tendenz soll dahin gehen, dass man immer weniger die tiefen Schichten umdreht. Vor allem das Umdrehen ist das Problem. Das Tiefenlockern ist gar nicht so das Problem. Dass man eine Flugsohle durchbricht, den Boden tief lockert, Sauerstoff im Boden reinbekommt. Das ist notwendig. Das kann auch der Regenwurm förderlich sein zu dieser Geschichte. Irgendwas wollte ich noch sagen. Habe ich jetzt vergessen. Aber Ihre Frage ist ja wichtige belassen was dabei ist mir entfallen danke im garten übrigens auch ja also geht es auch darum immer weniger umzudrehen ja das wollte ich sagen warum macht man das nicht überall weil absoluter verzicht auf jede bodenbearbeitung echt sozusagen die Königsdisziplin darstellt. Das geht nicht so einfach. Einfach aufgrund dieser Fruchtwechselgeschichte und so. Es gibt auch Versuche, und das funktioniert mit manchen Früchten, dass man wirklich in eine umgelegte Vorfrucht dann die Folgefrucht hineinschlitzt sozusagen mit speziellen Geräten. Da gibt es allerhand. Das ist so an der Grenze zur Technik. Aber da muss man die Natur auch beobachten, wenn der optimale Zeitpunkt ist. Da muss man wirklich, das ist jedes Mal ein Termingeschäft, die Landwirtschaft. Danke. Bitte. Angesichts der Zeit gebe ich noch die letzte Möglichkeit, dass man noch eine Frage stellt. Noch eine Anmerkung? Ist noch jemand, der eine Frage stellen möchte? Wir haben Fragen im Chat. Bitte. Bitte, Katharina. Also ich habe jetzt zum Beispiel, das ist vielleicht nicht die erste, aber vielleicht interessant, kann bzw. soll man das Mikrobiom durch Nahrungsergänzmittel beeinflussen? Wie gut sind diese Bio verfügbar? Es wird ja immer Werbung für Probiotika gemacht. Ist Skepsis angesagt, fragt die Frau Meier. Also die kurze Antwort ist, Skepsis ist immer angebracht. Das ist ganz wichtig. Und natürlich, ja, ist es auch ein Geschäft. Und ich möchte ja keine Marken nennen und sonst was, aber es sind nicht alle gleich und es ist nicht für alles immer eine Lösung. Wir wissen schon auch, dass es bei einfachen Dingen durchaus einmal einen Therapieversuch wert ist. Sagen wir mal, man hat irgendwie eine leichte Störung in der Verdauung oder hat jetzt gerade eine Antibiotika-Einnahme hinter sich, da macht es durchaus Sinn, einerseits durch die richtige Kost, eben pflanzliche komplexe Kohlenhydrate und andererseits kann man durchaus auch manchmal auf diese Probiotika zurückgreifen. Aber der Mensch ist halt so, er will sein Lotterleben führen und das dann auf der anderen Seite durch irgendwelche sekundären mechanischen Inputs wieder regulieren. Und bei den Nahrungsergänzungsmitteln ist es auch so, die in der Apotheke sind sicher besser geprüft als das, was sie am freien Markt erhalten, was aber nicht heißt, dass die in der Apotheke alle notwendig sind. Also mehr hilft nicht immer mehr, sondern da macht es Sinn, sich wirklich mit irgendwelchen Ärztinnen oder Ärzten, die sich in dieser Thematik beschäftigen, zu schauen, ob ein veritabler Mangel besteht, ist auch lebensphasenabhängig, und das dann ergänzend geeignet. Aber man kann auch auf die Art und Weise viel Geld verbrennen, das muss man auch sagen. Auch hier wieder zu sehen, es ist sehr schwierig, hier einfache Antworten zu geben. Aber man kann natürlich teuer Inulin kaufen und man kann natürlich auch pflanzliche Lebensmittel reich an Inulin aufnehmen und dann funktioniert das auch. leute nehmen das auf und haben dann eine verdauungsstörung in form von durchfall dann liegt es einfach daran dass das darmmikrobiom auf das nicht vorbereitet war man muss hier eben sensitiv mit diesem komplexen system interagieren und langsam manche lebensmittel oder hülsenfrüchte nehmen sie das als beispiel da kriegen die leute blähungen aber jemand der regelmäßig ein bisschen hülsenfrüchte immer in der nahrung hat kriegt sie dann nicht mehr so weil eben sich die darmmikrobiomusammensetzung ändert. Und es gibt auch oft die Frage, ob roh oder gekocht, auch das lässt sich nicht so einfach sagen. Manches muss man kochen, Stichwort Hülsenfrüchte, und bei manchen ist es so, dass man die einfachste Antwort ist, sowohl als auch. Denn nehmen wir mal Karotten her, man kriegt unterschiedliche Nährstoffe, wenn man sie jetzt roh nimmt oder wenn man sie gekocht zu sich nimmt. Also warum nicht beides abwechselnd? Es geht wieder dahin, eine vielfältige, saisonale Kochkultur zu entwickeln, dann ist man auf der sicheren Seite im Umgang mit dem Mikrobiom. Also noch eine weitere Frage im Chat von der Frau Kisso, aber ich glaube, die ist eigentlich über den Vortrag und die Antworten jetzt in der Besprechung schon beantwortet. Inwieweit könnte man die Diversität des Mikrobioms innerhalb der heutzutage vorhandenen Ernährungsweisen fördern? beziehungsweise möchte ich jetzt abschließend auf die drei Bücher verweisen das letzte, das neueste ist da eben eher auf der letzten Folie drauf aber auch die ersten beiden denke ich mal sind weiterführend ganz empfehlenswerte Lektüre, wer sich mit diesem Thema beschäftigen möchte beziehungsweise dem Themenkreis, dem Themenfeld weil es ja ganz viel andere Bereiche tangiert und mit einbezieht. Ja, dann, wir haben es jetzt sieben Minuten nach halb. Damit würde ich sagen, wir schließen diese Sitzung. Ich bedanke mich nochmal ganz herzlich für den superspannenden Vortrag. Ich danke für die Möglichkeit. Ich darf zum Schluss noch auf unsere nächste Veranstaltung verweisen. Die ist in zwei Wochen am 2. April, am 8. April, Entschuldigung, mit der Frau Dr. Schwarz zum Thema Boden begreifen und Klima schützen. Gut Praktisbeispiele setzen wir unsere Überlegungen zum Thema Bodenton fort. Und für heute darf ich einen schönen Abend wünschen und danke fürs Kommen, fürs Mitdiskutieren.