Herzlich willkommen, sehr geehrte Zusehende, im Studio von DorfTV an der Kunstuniversität in Linz. Mein Name ist Marie-Therese Jahn, ich bin Jugendredakteurin bei DorfTV, dem Community-TV-Sender in und aus Linz. Gemeinsam mit Martin Wassermeyer, meinem Kollegen, Leiter der DorfTV-Politikredaktion und seit 2025 Generalsekretär bei Reporter ohne Grenzen, darf ich zu der Sendereihe Das Dreieck Politik und Debatte im Community-TV begrüßen. In Kooperation mit den anderen beiden Community-TV-Sendern in Österreich, nämlich OKTO in Wien und FS1 in Salzburg, wurde dieses Format anlässlich der Nationalratswahl 2024 realisiert. Aus gegebener Notwendigkeit und Relevanz des Dreiecks wird es auch 2025 weitergeführt. Dazu wird aber mein Kollege Martin noch mehr sagen. noch mehr sagen. Ja, danke Maria. Wir waren im letzten Jahr tatsächlich sehr mutig, haben dieses Format bundesweit ins Leben gerufen. Das Dreieck Gemeinschaftsprojekt von OCTO in Wien, FS1 in Salzburg und uns, DorfTV in Oberösterreich. Wir haben uns damals zum Ziel gesetzt, dass wir es anders machen wollen als die vielen anderen TV-Stationen rund um die Nationalratswahl. Wir haben es dezidiert ausgeschlossen, Politikerinnen und Politiker einzuladen. Wir haben gesagt, wir versuchen mal wirklich nur Persönlichkeiten einzuladen aus wichtigen Bereichen, Medien, Wissenschaft und vor allem auch der Zivilgesellschaft, weil wir eben der Meinung sind, dass die mit ihrer Expertise sehrchlossen haben, das eben auch im Jahr 2025 fortzusetzen, mit sechs Sendungen, das ist jetzt die Nummer zwei im Jahr 2025 und ja, wir gehen gleich mitten rein ins Thema. Genau, dazu haben wir auch dieses Mal wieder Studiogäste eingeladen, mit denen wir uns in dieser Sendung mit den zwei Schwerpunktthemen Meinungsfreiheit und Desinformation auseinandersetzen werden. Ich darf vorstellen, Julia Parteimüller, sie ist Politikwissenschaftlerin und am Institut für Staatswissenschaft in Wien tätig. Ihre Forschungsschwerpunkte umfassen politische Kommunikation, Wahlverhalten, Kampagnen-Effekte sowie die Dynamik von Medienberichterstattung und öffentlicher Meinung. Danke fürs Dasein. Und Dominik Ritter-Wurnig, er ist Gründer und Geschäftsführer von Tag 1, das neue Magazin für Veränderung. Zuvor war er als Journalist tätig und setzt sich für unabhängigen und lösungsorientierten Journalismus ein. Seine Artikel behandeln Themen wie Medienlandschaft, Demokratie und gesellschaftliche Entwicklungen. Auch vielen herzlichen Dank, dass auch Sie unserer Einladung gefolgt sind. Ich darf gleich mit der ersten Frage starten und Frau Parteimüller, da schaue ich Sie auch dazu an. mit der ersten Frage starten und Frau Parteimüller, da schaue ich Sie auch dazu an. Ich möchte gleich mit einer Art Verortung des Journalismus beginnen in der heutigen Zeit. Wie wichtig ist er im Spannungsverhältnis von Meinungsfreiheit und Desinformation? Ja, also erstmal vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich da zu sein. Die Wichtigkeit von Journalismus ist enorm, denn in einer Demokratie hängt alles davon ab, dass die Bürger sehr gut informiert sind über das politische Geschehen. Und der Journalismus hat hier die zentrale Vermittlungsrolle, den Bürgern ein korrektes Bild darüber zu geben, wie die Welt läuft, welche Probleme bestehen, welche Herausforderungen bestehen. Ja, und hier eine genaue, akkurate, sachgerechte und verständliche Beschreibung zu geben, ist eine große Herausforderung. Vielleicht darf ich da kurz einhaken, weil als Journalist finde ich ja, der Journalismus, also ich finde wichtig. finde ich ja, der Journalismus, also ich finde wichtig. Und genau aus diesen Gründen, das Problem sehe ich aber heute viel mehr, die Gesellschaft findet ihn nicht mehr so wichtig, wie er ihn vielleicht erst gefunden hat. Und was machen wir dann damit, wenn wir das jetzt in netten Sonntagsreden uns beteuern, ja das ist so wichtig, der Journalismus, aber die Menschen da draußen, das Publikum ihn eigentlich nicht wertschätzt und eigentlich lieber sich anders die Informationen holt als ihn von professionellen JournalistInnen, von Redaktionen, die das in Arbeitsteilung gemeinsam machen, von Medien, die damit ihr Geld verdienen und vor allem in der Konsequenz es dem Publikum des Journalismus auch nichts wert ist. Das sehe ich heute als das Problem. nichts wert ist. Das sehe ich heute als das Problem. Also was ich glaube, was sich sehr geändert hat, ist, was auch Menschen überhaupt als Journalismus erkennen. Also es gibt ja jetzt im Online-Bereich auch durchaus Informationsmedien, aber die oft auch sehr meinungslastig sind und so klassische journalistische Kriterien wie Trennung von Meinung und Fakten verschwimmen in unserer neuen Gesellschaft vollkommen. Und da stimme ich zu. Das ist also schwierig. Wie geht man damit um, wenn solche, sagen wir mal, etablierten Konzepte jetzt in diesem neuen Medienumfeld völlig verschwimmen? Ja, Roger de Weck, der ehemalige Chefredakteur der Zeit, hat ja jetzt aktuell ein sehr erfolgreiches Buch gemacht, das Prinzip trotzdem im Surkamp Verlag. Er warnt ja den Journalismus vor den Medien, er sagt auch, wir müssen den Journalismus vor den Medien retten. Das deutet darauf hin, dass das auch sehr viel mit der Medienentwicklung an sich zu tun hat, aber darauf kommen wir ja ohnehin noch zu sprechen. Und ich möchte gern das Thema Meinungsfreiheit mal beleuchten aus einer Perspektive, die vielleicht etwas ungewöhnlich erscheint. Weil wir stehen in einer Tradition des Festhaltens an Meinungsfreiheit, weil wir ein Verfassungsverständnis davon haben. Ich möchte aber jetzt quasi herangehen mit der diesjährigen Sicherheitskonferenz in München, wo US-Vizepräsident J.D. Vance ja nicht nur für einen sehr skurrilen Auftritt gesorgt hat, sondern auch für einen sehr beunruhigenden. Also die Staatenlenkerinnen und Staatenlenker, die da zugegen waren, die waren also regelrecht aufgebracht. Er hat vor laufender Kamera, vor vollem Haus erklärt, man müsse sich in Europa um die Meinungsfreiheit große Sorgen machen, weil man ja gar nicht mehr sagen darf, was man sagen möchte. Und damit hat er natürlich sozusagen sein eigenes Mindset offengelegt, in Verschwörungstheorien zu denken, Rechtsextreme, Weltwahrnehmungen immer wieder zu perpetuieren, so wie wir es jetzt auch von der Trump-Administration kennen. Jetzt ist die Frage, ich beginne mal mit Ihnen, Frau Partemüller, aber es ist natürlich dann auch an Sie gerichtet. Für uns ist Meinungsfreiheit ein so unglaublich hohes Gut, weil wir eine sehr konkrete, eine sehr alte Vorstellung davon haben, haben wir im Zusammenhang mit digitaler Entwicklung, mit Social Media Plattformen, mit diesen Big Tech Giganten, mit Verschwörungstheorien und all dem, was dazugehört, eigentlich den Kampf um Meinungsfreiheit schon verloren? Ich fange vielleicht mit J.D. Vance mal an. Also man muss, glaube ich, momentan sich wirklich mehr sorgen, um die Meinungsfreiheit in den USA machen als in Europa. Also wenn wir uns da jetzt die aktuellsten Entwicklungen ansehen, also wo Wissenschaftler nicht mehr einreisen dürfen, weil sie in Social Media Trump kritisiert haben oder Studierende festgenommen werden, deportiert werden sollen, ihr Visum entzogen bekommen, weil sie sich zu internationalen militärischen Konflikten geäußert haben. Also das ist wirklich eine Einschränkung für die Meinungsfreiheit. die Sachverhalte, die J.D. Vance angesprochen hat. Da ging es ja zum Beispiel um die Situation in Rumänien, wo ja die Präsidentschaftswahl abgesagt wurde aufgrund einer massiven Einflusskampagne, die vermutlich aus Russland finanziert und unterstützt wurde, die den rechtsextremen Kandidaten dort nach vorne bringen sollte. Da haben wir jetzt auch neue Tatsacheninformationen von TikTok bekommen, wo wir wissen, wie massiv hier doch Einfluss genommen werden sollte. Also am Anfang hat man das ja noch gar nicht so gewusst, wie weitgehend diese Einflussoperationen tatsächlich waren und welche Summen hier aufgewendet wurden, um Influencer zu bezahlen, um in den Kommentarspalten mit Fake-Accounts Stimmung zu machen, millionenfache Fake-Likes und Fake-Follow erzeugt wurden. Also da kennen wir jetzt das Ausmaß noch sehr viel genauer und man muss eigentlich sagen, dass hier das Gericht also zu Recht natürlich die Spielregeln von Demokratie durchsetzt. Es muss ein fairer Wettbewerb sein, wenn jetzt eine Seite der Kampagne plötzlich die russische Föderation als Wahlkampfhelfer hat, entspricht das nicht unseren Vorstellungen von Demokratie, wo ist das natürlich das ein Problem für die sozusagen Freiheit und Gleichheit in dem Meinungsbildungsprozess. Also es ist eigentlich genau umgekehrt zu der Kritik. Das war eine polemische Rede. Es war schon immer so, dass die Meinungsfreiheit nicht ein absolutes Ding ist, sondern dass die in jedem Land auch ein bisschen anders gelebt wird, gesetzlich geregelt ist, dass es auch ein Aushandlungsprozess ist. Die Wahl in den USA, traditionell ist die Meinungsfreiheit, da hat sie einen weiteren Begriff, wenn man an Nationalsozialismus wieder betätigungsgesetzlich denkt, da gibt es einfach einen ganz klaren Rahmen, wo wir die Meinungsfreiheit beschränken. Das heißt aber nicht, dass deshalb die Meinungsfreiheit per se nicht gegeben ist, sondern dass es immer in einem Rahmen funktioniert und die ist natürlich nicht in Gefahr, die gibt es weiter, aber was man schon auch sagen muss, und das erlebt man im Internet sehr stark, Meinungsfreiheit heißt nicht die Freiheit, dass einem andere zuhören müsste. Das ist eine Äußerungsfreiheit, aber nicht, dass man gehört werden muss. Und das gibt es natürlich auch weiter. Ja, und auch in Bezug auf Tatsachen, Behauptungen, nicht, dass wenn man völlig falsche Lügen und Unwahrheiten verbreitet, dann ist auch keine Meinungsfreiheit, dass man jetzt dieser Sache zujubeln muss, sondern es wird dann Factchecker geben, die sagen, das ist falsch. Also auch das ist keine Einschränkung der Meinungsfreiheit, wenn man falsche Tatsachen, Behauptungen verbreitet, gibt es klare Grenzen, was da noch sagbar ist. Und im Zweifelsfall muss man auch dann mit Kritik leben können und auch Richtigstellungen akzeptieren. Gerade von diesen rechten politischen Akteuren wird dieser Diskurs auch immer ein bisschen vermischt. Es gibt ja das eine, dass man die Meinungsfreiheit hat, dass man von staatlicher Seite geschützt ist vor Zensur, dass der Staat nicht eingreifen darf, was man sagen darf. Dass aber private Akteure sehr wohl da eingreifen dürfen und dass eine Zeitung, ein Fernsehsender, eine Videoplattform, ein soziales Netzwerk das einschränkt, das ist auch gutes Recht. Auch in einem Gasthaus wird man jemandem nicht erlauben, auf die Bühne zu gehen und einfach die Stimme zu erheben, sondern der Gasthausbesitzer wird sagen, nein, du darfst nicht auf die Bühne, hier und einfach die Stimme zu erheben, sondern der Gasthausbesitzer wird sagen, nein, du darfst nicht auf die Bühne, hier sitzen wir und essen, essen und wir hören uns nicht deine Rede an. Aber auf diese Missachtung von Spielregeln, auf das kann man auch zu sprechen, Marie. Genau, ich denke, wir würden nicht hier sitzen, hier in Österreich, in einem oberösterreichischen TV-Studio und über Meinungsfreiheit und Desinformation sprechen, wenn nicht eben auch in Österreich, die da gewisse Entwicklungen eben auch zeichnen. Und USA sowie eben auch Russland sind einfach schlechte Beispiele, die wir da hernehmen können. Und für meine nächste Frage muss ich ein bisschen ausholen. Aber wir wissen ja dank Gerald Fleischmann und eben seinem Buch aus dem Jahr 2023 mit dem Titel Message Control, was sie schon immer über Politik und Medien wissen wollten, bekommen wir einen recht guten Einblick in die Kommunikationsstrategien von Politikern und Politikerinnen. Fleischmann thematisiert eben in seinem Buch und das möchte ich jetzt ansprechen, unter anderem die sogenannte SNU-Methode, also die Verbreitung von strategisch notwendigen Unsinn und von eigentlichen politisch wichtigen Themen eben auch abzulenken. Und SNU ist mehr oder weniger die österreichische Variante von Stephen Bannon's Flooding the Zone with Shit. Offensichtlich ist das eine offene und öffentliche Tatsache, dass manche österreichische Politikerinnen und Politiker im Grunde genommen absichtlich irreführende und ungenaue Informationen der Bevölkerung verbreiten. Ich möchte da nur ein aktuelles Beispiel dazu nennen, nämlich die grüne Spitzenkandidatin zur Wien-Wahl, Judith Pöringer, nach einem ZIP-Interview mit Armin Wolf zum Thema Klimaschutz wurde verbreitet, sie hätte Baum gegendert, also Bäuminnen im Interview gesagt, Baum gegendert, also Bäuminnen im Interview gesagt, was eben wiederum rechte Stimmen und eben unter anderem auch die FPÖ verwendet haben, um vom Klimathema abzulenken und den Genderwahn sozusagen, der Anführungszeichen, anzuregen. komme ich zur Frage. Ich habe den Eindruck, dass von unserer Gesellschaft es teilweise so hingenommen wird, dass Falschinformationen als strategisch politische Waffe mehr oder weniger auch verwendet werden, um da Meinung zu beeinflussen. Was wäre da eigentlich dann auch die Aufgabe von Journalismus, da auch dagegen anzukämpfen? Immerhin verbreiten sie Lügen und Falschinformationen schneller als die Wahrheit, beziehungsweise wenn man im Nachhinein einen Artikel zur Berichtigung veröffentlicht, dann werden das eher weniger Menschen lesen. Also für Journalisten würde natürlich als erstes mal gelten, dass sie sich nicht irgendwelche Themen vorgeben lassen sollten von der Politik, sondern selbst Themen setzen sollten, je nachdem, was eben auch in der Bevölker sind die wichtigen Themen? Denn wir wissen, dass diese medienmanipulativen Techniken immer über das Agenda-Setting funktionieren. Also es ist ja in der Kommunikationswissenschaft ein Allgemeinplatz. Wir können den Leuten nicht sagen, was sie denken sollen, aber Medieneinflüsse wirken so, dass sie den Menschen vermitteln, worüber sie nachdenken sollen. Und wir sehen eigentlich, dass diese ganzen Stimmungsveränderungen über Zeit hinweg extrem getrieben sind von der Themensalienz, also von der Wichtigkeit der Themen, die eben gerade diskutiert werden. Also wenn wir eine Themenlage haben, wo es um Migration geht, dann haben wir bestimmte Parteien, die davon profitieren. Geht es um soziale Ungerechtigkeit und Arbeitslosigkeit, profitieren wiederum andere Parteien nicht. Und daher ist es natürlich ganz entscheidend, irgendwie auszumachen, was sind jetzt tatsächlich die wichtigen Themen, die wir diskutieren müssen. Und naja, also man kann der Politik jetzt nicht wirklich vorwerfen, dass sie natürlich probiert, hier strategisch Ablenkungsmanöver und Nebelkerzen zu zünden. Also dass das betrieben wird, ist in gewisser Weise Teil des PR-Geschäfts. Aber für kritische Journalisten ist natürlich essentiell, hier nicht darauf hineinzufallen, sowas dann auch noch weiter zu verbreiten, zu amplifizieren, sondern hier kritisch auch auf diese Kommunikation zu schauen und sagen, also was soll hier eigentlich, wovon wird hier gerade abgelenkt, warum wird das jetzt hier verbreitet und was sind eigentlich die wirklich wichtigen Themen, die wir diskutieren sollten. Ja, ich kann mich dem nur anschließen. Also aus Journalistensicht ist es einfach peinlich und sehr unangenehm, dass Medien wie die Kronenzeitung und nicht nur die Kronenzeitung, es war noch heute in Österreich, dass einfach diesen Vorfall mit den angeblichen Bäuminnen aufgegriffen haben. Ich weiß natürlich als Medienmacher auch warum, weil es sehr gut klickt und weil das am Ende das ist, was die Rechnungen bezahlt, wenn man den Traffic eben haben muss, damit man die Einnahmen hat, damit das passiert. Nicht umsonst sind diese Meldungen sehr oft nur in den Online-Portalen und nicht namentlich gekennzeichnet. Da steht dann nur Redaktion drunter, weil sich auch kaum ein Journalist, keine Journalistin namentlich dafür hergeben würde. Das ist ja mir selbst peinlich, das zu machen. Das wissen die ja auch alle. peinlich, das zu machen. Das wissen die ja auch alle, aber es klickt eben dann gut. Und das ist einfach etwas, wo die Medien, wo die JournalistInnen reifer werden müssen, sich dagegen verwehren müssen, auch Stopp sagen müssen. Denn diese Manipulations- oder Beeinflussungsversuche der Politik oder der PR- Abteilungen, der Presse, der Öffentlichkeitsarbeit, der Pressesprecher wird es geben, wird es immer mehr geben. Gab es auch immer schon in einem gewissen Rahmen. Es wird größer, weil wir heute keine Waffengleichheit mehr haben. Wenn man sich anschaut, wie groß inzwischen die Öffentlichkeitsabteilungen, die Abteilungen für Öffentlichkeitsarbeit in den Ministerien, im Bundeskanzleramt, in den Parteien geworden sind und wie klein die Redaktionen geworden sind, ist es für Redaktionen oft nicht mehr möglich, den Dingen hinterher zu recherchieren. Jetzt fand der Bäum in den Saga ein kleiner Unfall nichts Wichtiges, aber das haben wir natürlich bei dem Thema des Budgetdefizits sehr groß gesehen, das einfach schon sehr lange eigentlich geschlummert ist, auch bekannt war, wo auch Fachjournalisten gesagt haben, da stimmt etwas nicht, wo Fachpolitiker innen gesagt haben, das Budgetdefizit ist sehr größer, aber keine Redaktion hatte die Ressourcen, das selbst zu recherchieren und da in die Tiefe zu gehen. Und so ist es dann halt auch, dass wir jetzt einfach ein halbes Jahr später wieder drauf kommen, ups, da fielen ja ein paar Milliarden. Das Ganze ist ja auch dann wirklich folgenreich in gewisser Weise, weil für die Zuschauer entsteht ja auch irgendwie der Eindruck, das ist alles so ein Kasperl-Theater, da wird eh nur gelogen, es geht ständig um irgendeinen Unsinn. Die wahren Probleme, die mich jetzt vielleicht interessieren als Wählerin, Wähler, die werden überhaupt nicht behandelt. Das ist ja alles nur so ein Show-Element. Und das kann natürlich dann auch zu Zynismus beitragen, dass man das Gefühl hat, also unsere Politiker können überhaupt keine Probleme lösen. Die verbringen ihre Zeit mit irgendeinem Unsinn. Und nicht, also dabei haben wir eigentlich natürlich große Herausforderungen in vielen Bereichen, nicht Wirtschaft, Soziales, Pensionen, Modernisierung, Klima. Also wir haben ja so viele Probleme. Wir könnten den ganzen Tag wirklich nur unsere ganze Energie darauf verwenden. Und viele Menschen tun das ja auch. Irgendwie probieren hier wirklich problemlösend tätig zu werden. Stattdessen machen wir da diese Scheindebatten und diese, ja, es ist ja auch ein bisschen Infotainment-Sache, ohne aber wirklich an die Substanz heranzukommen, ohne wirklich bei den wichtigen Themen irgendwelche Fortschritte zu erzählen und da die Leute auch zu informieren, dass sie irgendwelche Kenntnisse über die Sachverhalte dann überhaupt haben und sich da eine Meinung bilden können. Weil so manche Ratlosigkeit in den Redaktionen, das beschäftigt uns ja auch schon seit längerem. Mir fällt auf, dass jetzt viele Redaktionen doch handeln, indem sie Fact-Checking-Units einrichten bei allen Ressourcenengpässen. Die APA hat jetzt eine, der ORF hat eine Fact-Checking-Abteilung eingerichtet. Gleichzeitig beobachte ich, dass diejenigen, die bewusst Fake News, Desinformation in die Welt sitzen, sich ins Fäustchen lachen, weil die sind immer im Hintertreffen. Die verbreiten viral super-turbo-schnell ihre Fake News und die arbeiten hinterher, um dann mit ihren kleinen Möglichkeiten die Weltöffentlichkeit darüber zu informieren, dass das so gar nicht stimmt. Also das wird auch schwierig, aber das führt mich gleich zu einem anderen Thema, nämlich da manifestiert sich auch eine gewisse Macht und Sie haben ja auch schon von Machtverschiebungen gesprochen. Bei der Inauguration von Donald Trump zu seiner zweiten Amtszeit gab es eine ganze Menge Bilder. Interessanterweise im Vergleich zu seinen vielen Vorgängern gab es kaum diplomatischen Besuch oder andere Staatsspitzen dieser Welt, sondern da gibt es ein Bild, das zeigt die Big Tech-Milliardäre miteinander, speichelleckend letztendlich am Schoße von Donald Trump. Das waren, ich nenne jetzt nur drei, Jeff Bezos, dann Mark Zuckerberg und natürlich Elon Musk. Das zeigt aber auch, wer sozusagen die Macht mittlerweile an sich gerissen hat. Keiner der drei Herren, die ich jetzt genannt habe, wurde gewählt, aber ist mit einer unglaublichen Menge und Fülle von Macht ausgestattet. Ich frage jetzt mal Sie beide, ich beginne jetzt mit Ihnen, Herr Ritterwurnig, was hat das denn für Konsequenzen oder wie müssen wir uns das jetzt vorstellen? Wir sind ja noch immer ein bisschen in der Schockstarre, was sich so alles tut rund um Donald Trump und für die Welt. Aber was kommt denn da noch auf uns zu? Was heißt das eigentlich, wenn sich die für uns kognitive Welt so sehr fokussiert und monopolisiert in den Händen dreier Big Tech Giganten? Das ist ein Problem. Zuallererst, ich kann leider die Zukunft natürlich auch nicht voraussagen, aber vielleicht einen Schritt zurück. Ich glaube, damals, als das Internet groß wurde und es so einen Moment gab, wo man glaubte, das ist jetzt der große emanzipatorische Fortschritt und alle können jetzt Sender sein und alle können jetzt ihre Meinung äußern und man kann die Informationen finden und es gibt nicht mehr die Gatekeeper, die Medien, die Journalisten, die ja durchaus auch problematisch war in der Vergangenheit. Also es war früher auch nicht alles rosig. Da haben wir ein bisschen vergessen, dass es jetzt neue Gatekeeper gibt. Und das sind eben diese Herren, die die Tech-Plattformen kontrollieren, die die Meinungsflüsse, die die Marktflüsse kontrollieren und das ist ja dann eben auch sehr speziell, wo sind die denn? Jeff Bezos, der den größten Einzelhandelskonzern der Welt betreibt, oder zumindest der westlichen Welt, Zuckerberg, der die Meinungsfreiheit, die wir alle am Handy haben, mit dem wir kommunizieren, mit unserer Familie, mit unseren Freunden neben der Arbeit, selbst die Politik kommuniziert über WhatsApp und dann eben noch Elon Musk, der irgendwie die wichtigste Technologie des 21. Jahrhunderts da irgendwie sehr führend dabei ist. Also diese Herren kontrollieren einfach Schlüsselindustrien, die total wichtig im demokratischen Diskurs sind. Und wenn die ihre Macht hinter eine Sache stellen, so wie sie es jetzt mit Donald Trump machen, dann führt das zu Problemen für uns allen, wo wir auch im Moment keine Lösung haben, wie wir das machen können. Wir müssen das auch wiederum quasi neue Wege finden. Jetzt sind wir heute an einem Tag, nachdem Donald Trump die großen Zölle verkündet hat. Die logische Antwort der EU wäre ja jetzt, gegen Zölle auf Dienstleistungen zu erheben. Aber das kann man ja nicht einfach. Man kann nicht einen Zoll auf eine Dienstleistung geben. Wir können auch nicht weg. Wir können nicht weg von diesen Firmen, von Facebook und WhatsApp und Amazon Web Services und so weiter. Das ist ja nur ein kleiner Teil, den wir KonsumentInnen tatsächlich sehen. Vielmehr ist ja noch im Hintergrund das, was im B2B-Bereich passiert. Fast jede Website heute läuft in irgendeiner Weise über ein Amazon-Rechenzentrum. Und da sind wir auch abhängig von denen. Also ich würde sagen, was wir nicht so wirklich geschafft haben, also der Cyberoptimismus, der ist wirklich vorbei. Das gab es so Mitte der 90er, da hat man so ein bisschen diesen Cyberoptimismus gehabt, das ist wirklich rum. Und wir sehen jetzt eigentlich viel mehr die negativen Fallout von dieser Medienlandschaft, wie wir sie jetzt erleben. Früher hatten wir lokale, regionale Tageszeitungen pro Wahlkreis, oft zwei gleich Regionalzeitungen. Und die Leute haben dann ein Abonnement gehabt, sozusagen es kamen Einnahmen herein und man konnte durch die Werbung Einnahmen generieren. Jetzt fließen natürlich die ganzen Werbeeinnahmen an diese Plattformen. Also Elon Musk hat ja sogar dann nicht als die Werbetreibenden da weg wollten, denen quasi gedroht, ich twittere etwas Schlechtes über euch, um eure Produkte zu schädigen, wenn ihr nicht mehr bei mir inseriert. Also das wird hier sozusagen als Druckmittel diese Medienmacht jetzt genutzt, um sogar Konzentration im Medienmarkt auf einer Globalskala, die natürlich extrem sind. Wir haben immer gesagt, bei Medien brauchen wir Pluralismus. Also so ein Medienmarkt, der muss plural sein, da muss es unterschiedliche Stimmen geben. Und wenn es Zentralisierung gibt, dann im Sinn von öffentlich-rechtlichen Rundfunk, wo das eben durch eine, sozusagen durch Gremien im Hintergrund abgesichert ist, dass unterschiedliche Perspektiven in dem Rundfunk abgebildet werden. Also man Binnenpluralismus in dem Medium hat. Ihre politische Agenda damit ganz offen betreiben, das Rechtsaußenlager amplifizierenmacht, das ist Propaganda, das ist Einflussnahme, weil hier eben nicht diese Kontrolle ist und nicht diese Pluralität, sondern eine enorme Marktkonzentration in den Händen der Milliardäre, Multimilliardäre, der reichsten Menschen der Welt, die das nutzen, um ihre persönlichen politischen Ziele und auch ökonomischen Ziele umzusetzen. Und das ist natürlich, also ja, das hat mit Demokratie wenig zu tun. Das sind oligarchische Tendenzen, die sich da herausgeprägt haben in diesem Markt, der eben eine hohe Marktkonzentration auf ganz wenige große Player aufweist. Ich darf da ganz kurz noch nachfragen, weil der von mir hochgeschätzte, ich habe ihn zuvor erwähnt, Roger de Weck, hat zuletzt mal in einem Gespräch sehr klar ausgeführt und er sieht darin auch eine große Gefahr, nämlich in diesem Paradigmenwechsel auch aus demokratiepolitischer Perspektive, dass wir ja quasi auch in der politischen Bildung eigentlich immer auch gelernt und mitbekommen haben, dass Freiheit sozusagen jenes Instrumentarium ist, um auch Demokratie tatsächlich zu verwirklichen, um Menschen sich selber auch tatsächlich frei und individuell in einer Vielheit, Vielfalt erlebbar zu machen. Das wurde jetzt abgelöst durch Technologie, durch diesen Technologiefetisch, dass Technologie alles lösen wird und in der Technologie sozusagen die Lösung liegt. Das wird ja auch durch diese Giganten vermittelt. Was bedeutet das längerfristig auch für die Demokratie, wenn Menschen das Gefühl haben, da gibt es jetzt gar nichts mehr gesellschaftlich auszuhandeln, sondern die Technologie an sich bereitet alles vor und das ist dann sozusagen das, womit wir umgehen müssen? Das ist eine schwierige Frage. Wie ist genau dieser Technologiebegriff zu verstehen? Ihr meint, das löst die Freiheit? Genau. Also ich glaube, das ist sicher dann ein Problem, wenn wir halt einfach auch gar nicht mehr verstehen, wie funktioniert eigentlich die technischen Einheiten dahinter und warum passiert denn was genau wie und gerade wenn man sich es auch anschaut, mit dem Aufkommen der KI ist es ja auch viel stärker so, dass Maschinen miteinander reagieren und Systeme miteinander reden und kommunizieren. Das heißt, es wird auch nochmal um ein Layer komplexer und ist vielleicht auch gar nicht mehr so verständlich, woher kommt jetzt welche? Es schafft vor allem auch neue Eliten. Es schafft erst recht wieder Eliten, denen das Wissen vorbehalten ist, wie das funktioniert und wie sie letztendlich auch ihre Interessen artikulieren und einbringen können. Also ich würde es vielleicht ein bisschen so formulieren. Also mit der Medienfreiheit und der Meinungsfreiheit, das hat ja eigentlich alles so angefangen, nicht im Zeitalter der Aufklärung, wo sozusagen die Macht bei einem Alleinherrscher gebündelt war, nicht ein Monarch, der dann verboten hat, was alles so gesagt werden darf, nicht mit Zensurmaßnahmen, wo zum Beispiel dann Zeitungen und Veröffentlichungen einfach einer Zensur unterworfen wurden. Und dagegen hat sich ja im Prinzip dann nicht, also wir können jetzt Immanuel Kant Immanuel Kant oder im Prinzip gebildete Eliten gesagt, naja, wir brauchen schon eine gewisse Meinungsfreiheit, also speaking truth to power, man muss schon noch Wahrheit äußern dürfen, sonst läuft diese Herrschaft irgendwie in eine schlechte Richtung, wenn man dem Herrscher keine Wahrheiten mehr mitteilen darf. Das kann irgendwie schlecht sein. Und da hat man dann so langsam diese Freiheit gewonnen. Und diese Freiheit geht sogar quasi der demokratischen Selbstbestimmung voraus. Also man hat sogar quasi in diesem autoritären System erkannt, das ist eigentlich schlecht. Wenn wir keinen Mechanismus haben, dass Herrscher Informationen aufnehmen, das ist wirklich ungut. Und naja, mit der Technologie jetzt ist es halt so, dass wir aufgrund dieser Konzentration jetzt im Prinzip neue Machteliten haben, die jetzt nicht als Monarchen des Weges gekommen sind, sondern als Geldeliten, die eben jetzt da die Macht drüber haben. Geldeliten, die eben jetzt da die Macht drüber haben. Und da ist jetzt ein bisschen die Frage, das ist jetzt auch noch transnational. Also vorher hatte man so den Nationalstaat und dann konnte man in seinem Nationalstaat protestieren und vielleicht den Herrscher absetzen oder irgendwie loswerden. Das haben ja Länder unterschiedlich gemacht. Aber wie werden wir jetzt Elon Musk los oder nicht? Also was können wir da machen? Denn er ist jetzt ja gar nicht unser Herrscher hier in unserem Land. Er ist irgendwo anders. Und wir haben irgendwie keine Kontrolle darüber. Also da kommt, glaube ich, auch die ganz große Rolle der Öffentlichkeit, der Gesellschaft oder des Publikums, wie auch immer man das fassen will, zu. Und da sehe ich heute auch ein großes Problem. Wir können ja auf medialer oder journalistischer Seite oder als Institutionen vieles machen. Aber wenn so Personen wie Elon Musk der Held sind für ein großes Publikum, für Millionen Menschen, für gerade viele Männer, dann ist es auch, da muss man ansetzen. Also es ist halt auch das Schwierige, solange eine Masse an Menschen dem folgt und sich dem auch folgt, den Technologien auch folgt, wird es daran nichts ändern. Und meine Hoffnung liegt auch daran, dass die Bevölkerung, die Gesellschaft das auch immer mehr erkennt und sich auch zum Teil auch abwendet von den Technologieplattformen und dass das in einem Gleichschritt der Institutionen funktioniert mit der Gesellschaft, dass wir auch uns anderen, wer theoretiert, uns anderen Dingen zuwenden. Ich darf ganz kurz darauf hinweisen, wir sind jetzt genau halbzeit. Du bist dann weiter. Passt perfekt. Danke dir, Martin. Ich werde zum nächsten Thema weiter schreiten und spreche dann auch gleich direkt Sie an, Herr Ritter-Wurnig. Und zwar ab April fehlt Tag 1, also ab diesem Monat, 7.000 Euro pro Monat, um lösungsorientierten Journalismus sozusagen, oder kritischen lösungsorientierten Journalismus weiter zu betreiben. Wie ist da der aktuelle Stand gerade? Der aktuelle Stand ist, dass wir tatsächlich nicht weiter werden machen können. Wir werden unseren Betrieb einstellen müssen. Als Tag eins, es geht sich finanziell nicht aus auf Dauer. Es war schon immer schwierig, es war schon immer sehr prekär. Wir können das auch nicht mehr leisten. Wir können die Löcher auch nicht mehr stopfen. Wir sagen auch, wir sind an einem Punkt, wir haben es jetzt zwei Jahre lang einstellen. Die Abos werden, das Geld wird rückerstattet an unsere Kunden und Kundinnen. Aber das Experiment aus unserer Seite ist missglückt. Das hat leider nicht zu einem dauerhaften Erfolg geführt. Das ist sehr schade zu hören, aber da würde mich noch weiter interessieren, dass dieser Spendenaufruf meiner Meinung nach ein bestimmtes Zeichen gesetzt hat im Großen und Ganzen. Stimmen Sie mir dazu? Ja, ich glaube schon, dass wir damit auch ein Zeichen gesetzt haben und dass wir damit auch durchdringen. Wir kriegen auch sehr viel positives Feedback und es gibt viele Leute, die uns sagen, unbedingt weitermachen. Das Problem ist, als Massenmedium muss man eine Masse erreichen. Und wenn man diese Masse nicht erreicht, dann klappt es halt auch nicht. Ich sage das auch nicht mit einem Groll. Wir sind irgendwie mit einem sehr gewagten Experiment da angetreten. Auch mit Thesen, die wir versucht haben zu überprüfen. Zum Beispiel so eine Frage ist, kann man überhaupt heute noch eine gemeinschaftlich organisierte Redaktion aufbauen? Ich sage jetzt nicht, dass es unbedingt ausgeschlossen ist, aber es ist sehr, sehr schwierig und für uns funktioniert es nicht. Wir leben auch in einer Greater Economy. Ich glaube, dass es zum Beispiel leichter ist, im Social Media-Zeitalter heute durchzudringen, Erfolg zu haben für einzelne Journalisten und Journalistinnen. Aus meiner Warte ist aber genau diese Arbeitsteilung, dass man als Redaktion gemeinsam Themen diskutiert, Themen erarbeitet, sich redigiert und auch mal sagt, nein, das kannst du so nicht bringen, ist eigentlich ein ganz wichtiges Element von Journalismus. Und das ist eben bei den Content Creators, den Journalistischen, häufig nicht der Fall. Und da denke ich auch sehr viel darüber nach, wie kann das gelingen, dass man auch im 21. Jahrhundert neue Medienmarken gründet, aufbaut. Weil das, was mir so auffällt im digitalen Journalismus in Österreich, alle Marken, die da eine Relevanz haben, sind alte Marken, die es auch früher schon gab. ORF, der Standard und so weiter, das sind eigentlich alte Marken. Was Neues, was irgendwie gegründet wurde in den letzten 20 Jahren, spielt da keine Rolle. Ja, es ist auch eine aktuelle Studie des Medienhauses Wien, hat ja genau das letztendlich zu Tage gefördert. Es wird viel Geld ausgegeben in Medienförderungen. In Summe wird man bis hin zur RTR, Digital-Transformationsförderung berücksichtigt. Aber es gibt kaum Innovation, das wird sich ja durchaus decken. Aber mich interessieren, das geht auch gleich in Ihre Gasse, natürlich die medien- und demokratiepolitischen Schlussfolgerungen daraus. Weil im Grunde genommen ist ja das Beispiel Tag 1 einmal mehr auch ein Nachweis für sogenanntes Marktversagen. mehr auch ein Nachweis für ein sogenanntes Marktversagen. Wenn man jetzt dieses Medium mit einem kritischen Anspruch, kritischer Journalismus, das ja auch als einen wichtigen demokratiepolitischen Beitrag begreift, eben nicht nur als Business, dann können wir einmal mehr sehen, dass sich das selbst so nicht trägt, das wiederum dazu führt, hier öffentliche Verantwortung wahrzunehmen. Wie steht es denn um die öffentliche Verantwortung von Partei Müller? Ja, also ich würde sagen, wir haben schon Innovationen in der Medienlandschaft, aber in die falsche Richtung. Also was sich breit macht, sind die Alternativmedien, die extrem politisch gefärbt sind. Also da sehen wir einen Aufwuchs. Diese Parteimedien. Parteinahen Medien, meinungsorientierte Medien. Also das nimmt doch sehr stark zu und erreicht mittlerweile durchaus signifikante Anteile der Bevölkerung. Und naja, wir haben früher immer vor diesen Filter-Bubbles gewarnt und so, aber da existierte es noch gar nicht so. Aber spätestens jetzt seit der Corona-Pandemie hat sich da doch ein gewisses neue Medien schon herausgebildet, gewisse Plattformen, die durchaus Leute erreichen mit ihren alternativen Informationen. Also Journalismus will man gar nicht da sagen, so nicht. Und da gibt es Innovationen, aber natürlich dann doch nicht in diese Richtung, wie wir uns das vorstellen, Demokratie theoretisch, wo eben Journalismus das Wichtige ist, um dieses akkurate Bild der Welt zu vermitteln, sondern wir haben jetzt sozusagen so eine Situation, wo im Prinzip jedes Bild, was ich mir wünsche, das kann ich im Internet finden und sozusagen mich wieder selbst bestätigen. Das finde ich mehr. Und naja, bei Journalismus ist die Sache, er ist natürlich in gewisser Weise unbequem. Also er muss auch unbequem sein. Aber dann vermeiden die Leute es natürlich, sich damit auseinanderzusetzen. Vielleicht passt die Meinung nicht zu meiner persönlichen Meinung und das lehne ich dann schon mal ab. Also wenn das mir dann nicht gefällt, dann suche ich mir einfach einen anderen Kanal, wo das läuft, was ich gerne möchte. gefällt, dann suche ich mir einfach einen anderen Kanal, wo das läuft, was ich gerne möchte. Und wir kommen jetzt immer mehr so da hinein, dass wir wie in so einer, ja, also wo jeder sich so sein eigenes Weltbild macht und jeder sich so selbst zusammen puzzelt, was er so gerade glauben mag eben nicht. Und so wo diese Idee, dass wir überhaupt uns eigentlich verständigen können über Fakten und Debatten dann auch entscheiden können anhand der Tatsachenlage und so, wo dieses ganze Konzept eigentlich sich irgendwie auflöst in gewisser Weise. Und ja, wir sind da wirklich tief in der Postmoderne irgendwie angekommen jetzt mittlerweile. Und da wird es natürlich wirklich schwierig, auch für Demokratie hier sozusagen gemeinsame Sichtweisen in einem Diskurs irgendwie zu gewinnen, weil am Ende des Tages bleibt dann jeder wieder so da bei seiner Meinung, wie er das halt bei sich so gedacht hat und so. Der Journalismus will ja eigentlich auch quasi Bildung der Bevölkerung erreichen. Also sozusagen in der Schule lernt man ja schon so gewisse Sachen, aber dann ist es vorbei. Und den Rest des Lebens muss man ja auch irgendwo Informationen wieder aufnehmen zu aktuellen Themen. Und das ist eigentlich die Rolle vom Journalismus, auch hier diese Informierungsfunktion wahrzunehmen. Aber die Leute, ja, sie wollen was Lustiges. Solche Aufmerksamkeitsspanne ist mittlerweile unter 10 Sekunden. Jetzt haben wir diese Reels und diese Videos. Das wird immer kürzer und kürzer. Wie viele Informationen kann man da noch herüberbringen? Und ein komplexes Thema auch hintergründig darstellen. Und ja, das ist natürlich wirklich ein Problem. Und ich würde es auch als Marktversagen beschreiben, denn die Leute wollen auch kein Geld dann dafür ausgeben, weil es reicht ihnen diese Illusion des Wissens, die durch Social Media erzeugt wird. Ich habe ja die Headlines alle gesehen. Aber was da wirklich hinter steckt? Was passiert denn gerade in Bosnien? Was ist denn da los? Und wenn man da mal ein bisschen weiter fragt, dann wissen die Leute natürlich nichts darüber. Wie funktioniert das denn in der EU, die Abstimmung im Rat? Da wissen die Leute dann nichts. Da kommt man dann sehr schnell dahin. Die Headlines haben irgendwie alle gesehen und durchgescrollt. Aber dieses tiefere Wissen, das wird überhaupt nicht vermittelt und es wird immer schwieriger, da überhaupt noch so Infobits irgendwie reinzubringen in diesen Markt, wo die Leute auch das Gefühl haben, sie wüssten über alles Bescheid, weil sie haben Heitleins alles gesehen, aber die Hintergrundinformationen überhaupt nicht bekannt sind und die Zusammenhänge überhaupt nicht bekannt sind. In der Aufmerksamkeitsökonomie im österreichischen Diskurs haben wir betagein sehr stark festgestellt, wenn wir ein interessantes Thema, was alle Menschen beschäftigt, aus einer sachlichen Perspektive bringen, interessiert das niemanden. am Ende geht es um Fische und Steine und Wasser. Aber als das Thema Retirierung im Europäischen Rat hochgekocht ist, mit dem Ja von Ministerin Gewessler, da war das ganz groß. Aber um was es dann inhaltlich, sachlich geht, das interessiert kaum jemand. Und was aber auch wiederum ganz stark ist, ist der Skandal, das Aufregerthema der Investigativjournalismus. Der funktioniert auch gut und das sieht man ja auch, dass der Qualitätsjournalismus nicht nur in Österreich, sondern weltweit sehr stark dahingeht, mehr Dinge aufzudecken. Was jetzt natürlich aus einer Perspektive gut ist, muss sein, aber was dann hinten runterfällt, sind die Sachthemen, über die berichtet wird. Und um ein Beispiel zu nennen, in Wien läuft gerade Wahlkampf in meiner Heimatstadt. Wien hat eine Arbeitslosigkeit über 12%. Man würde ja annehmen, dass das ein großes Thema im Wahlkampf ist. Nein, das passiert einfach nicht. Das wird nicht diskutiert, es wird auch von den Medien nicht aufgegriffen, aber die Skandale werden zu. Da ist die Wirkung der Regierungsinserate einfach zu stark. Die wirken sehr stark. Dass das Thema nicht aufgegriffen wird. Ja, ich habe jetzt aufgenommen das Stichwort Investigativjournalismus. Das hilft mir gleich weiter, auch thematisch weiterzukommen. Wir bejubeln ja in diesem Jahr am 1. September ein Ereignis, das auch in der öffentlichen Aufmerksamkeit noch gar nicht so wirklich wahrgenommen wurde, nämlich ein Novum in der österreichischen Geschichte, das wir so sehr herbeigesehnt haben. Es tritt unser Informationsfreiheitsgesetz in Kraft. Informationsfreiheit ist ja eigentlich nicht nur die Voraussetzung für funktionierende Demokratie, auch im Sinne von Transparenz und wie überhaupt alles ableitet und wie Entscheidungen zustande kommen, ist natürlich auch letztendlich ganz entscheidend für Journalistinnen und Journalisten, auch für die eigene Arbeit. Jetzt haben wir ein Informationsfreiheitsgesetz, das viele als etwas unzulänglicher achten, weil es bei weitem nicht in dem Umfang daherkommt, wie wir es erwarten, aber es wird unser aller Leben verändern. Ich schaue jetzt nochmal Sie an, auch als Journalist. Was erwarten Sie sich jetzt auch für journalistische Praxis? Sind wir schon soweit, nach so langer Absenz vom Informationsfreiheitsgesetz, dass wir das für uns überhaupt verinnerlichen können, welche Möglichkeiten wir jetzt haben und dass wir tatsächlich auch dafür bessere journalistische Arbeit jetzt erwarten dürfen. Vor allem aber auch wird es einen Beitrag leisten zur großen Thematik, die wir heute hier diskutieren, nämlich, dass man Desinformation eher leichter Vorschub leisten kann, nein, nicht Vorschub leisten, sondern entgegenwirken kann, also präventiv wirken kann, beziehungsweise überhaupt mit Information als demokratischen Rohstoff, demokratiepolitischen Rohstoff, den wir brauchen, auch tatsächlich diese Gesellschaft verbessern können? Viele Aspekte. Also fangen wir an. Super, dass ich dieses Gesetz gebe, dass wir im September damit arbeiten können. Ich habe schon so eine kleine Gehörmeliste, was ich dann anfragen werde. Der große Game Changer wird es nicht werden. Also ich habe auch lange in Deutschland gelebt und gearbeitet, wo es ein Informationsfreiheitsgesetz gibt. Ich habe damit auch gearbeitet, habe damit schon Informationen rausbekommen. Aber es ist jetzt nicht so, dass man da irgendwie hinter jeder Tür einen Goldschatz hat, sondern den muss man dann auch finden. Und die Informationen sind gut verborgen und die muss man auch erarbeiten. Und es sind genau eher nicht die großen Skandale, sondern die harten Informationen, die komplexen Themen, die man damit erörtern kann. Und es wird, glaube ich, gerade in dem großen Problemfeld Falschinformationen, da wird es nicht unbedingt was ändern, weil die meisten Falschinformationen, die so Füße bekommen und eine Weiterverbreitung haben, die würden sich ja eh mit Informationen, die schon jetzt da sind, widerlegen lassen. Siehe Faktenchecks, was ja auch Medien machen. Das Problem ist nicht, dass man es nicht schafft, die zu falsifizieren und die echten Informationen rauszubekommen, sondern dass die falschen Informationen geglaubt werden von Leuten. Insofern guter Schritt in die richtige Richtung, aber kein Heilsbringer. Also ich möchte vielleicht mal auch noch eine Sache dazu sagen. Also das eine ist ja sozusagen die Wahrheit und das andere ist irgendwie die Glaubwürdigkeit. Und das sind eigentlich so zwei unterschiedliche Sachen. Und bei der Desinformation ist es oft so, dass Sachen verbreitet werden, die Leute irgendwie plausibel finden und die mit ihren Einstellungen übereinstimmen. Also sozusagen die Impfskeptiker glauben das, weil es irgendwie nicht so was Technisches, was den Menschen irgendwie impfen, nadeln. Nicht also so aus seiner inneren Überzeugung heraus, die Natur ist gut, die Natur heilt. Nicht so vielleicht mit so einer Vorstellung da herangehen und dann, wenn der Mensch da eingreift in diesen natürlichen Prozess, dann ist das irgendwie was Negatives. Das sind so Vorstellungen, die haben Menschen einfach so. Und dann finden sie manche Sachen irgendwie plausibel. Vielleicht Geldmacherei ist ja immer so ein gutes Motiv. Nicht alle wollen irgendwie Geld verdienen und so. Oder Politiker, denen geht es nur um Macht. Die sind machtgierig und die Unternehmen geldgierig und so. Und manche sind geldgierig und machtgierig. Die kann man halt immer bedienen, egal wie die Faktenlage ist. Ich kann tausendmal sagen, ich als Wissenschaftlerin arbeite an einer Universität und nein, ich bin nicht regierungsgesteuert. Ich verbreite hier meine persönliche Meinung vielleicht oder ich verbreite, was man wissenschaftlich dazu sagen kann, aber nicht auf Geheiß der Regierung oder unter Kontrolle der Regierung oder irgendwie so. Das kann ich tausendmal sagen. Ja, aber wenn Sie jetzt an den Deep State glauben und die türkis-grünen Netzwerke und ich weiß nicht noch was alles. Also wie soll ich das widerlegen? Mit welcher Information? Ich kann Ihnen meine Bankkonten zeigen. Es wurde mir nichts überwiesen. Gar nicht. Aber vielleicht ist ja doch auf den Kaiman-Inseln. Man kommt dieser Sache ja irgendwie nicht nach. Und von daher, das mit der Transparenz ist eine gute Sache. Das ist natürlich schon so, dass man gewisse Mythen aufräumen kann. Man darf nur nicht glauben, dass dadurch, dass wir mehr Informationen haben, Desinformation nicht mehr funktionieren würde oder dass Verschwörungsglaube irgendwie verschwinden würde. Das wird uns erhalten bleiben, auch nach dem Informationsgesetz. Ich glaube, in unserer Medienlogik müssen wir auch umdenken, weil in den klassischen Relevanzkriterien ist eine Information dann sehr wichtig, wenn sie neu ist. Und wenn Informationen aber immer schon da sind, weil sie in Transparenzdatenbanken veröffentlicht werden oder wenn man sie einfach über eine IFG-Anfrage bekommen kann, dann hat sie nicht diesen Neuigkeitswert. Und genau das ist ja auch das, was man sieht bei so Transparenzdatenbanken oder gewissen Dingen, Agrarförderungen, weil die jetzt immer transparent sind, wenn sie automatisch nicht mehr berichtet. jetzt immer transparent sind, wenn sie automatisch nicht mehr berichtet. Und das ist dann vielleicht auch wiederum ein Rückschritt. Nur wenn die Informationen verfügbar sind, müssen sie trotzdem auch aufbereitet werden. Und da müssen wir Medien dazulernen, wie wir das machen können, damit es auch interessant ist. Es ist ja interessant, weil Sie auch zuvor diese Frage des Budgeteffizits angesprochen haben und wie viele Wahrheiten und Halbwahrheiten dazu kursieren oder auch Unwissenheit dazu kursiert. Man weiß jetzt aktuell, dass natürlich dieses Defizit sehr stark durch die Bundesländer mit verursacht ist und die wiederum sozusagen ihre Informationen und Daten nicht eingespeist haben. Also das ist schon ein großer Fortschritt, um hier auch mehr Klarheit zu erzielen. Das ist unser aller Recht, dass hier auch Kontrolle vorliegt. Und ich glaube, dass wir da schon wahrscheinlich einen großen Schritt weiterkommen. Wir müssen jetzt überhaupt große Schritte weiterkommen, denn uns bleiben jetzt noch zwölf Minuten auf der Uhr. Genau. Wir kommen in die Schlussrunde, oder? Ja, wir müssen irgendwie darüber nachdenken, wie wir aus all den vielen Schlamasseln rauskommen, die wir heute ein bisschen angesprochen haben. Wir sind hier bei DorfTV, beziehungsweise unser Dreieck schließt sich zusammen aus drei österreichischen nicht kommerziellen Sendern, die einen ganz eigenen Anspruch verfolgen, nämlich nicht Geschäft mit dem Medium zu machen, sondern Teilhabemöglichkeiten zu bieten durch den offenen Zugang, aber natürlich auch generell andere demokratiepolitische Implikationen zu realisieren. Ganz wichtig natürlich auch die Vermittlung von Medienkompetenz. Und für mich ist ja ganz entscheidend, das ist ja auch so ein Unterscheidungsmerkmal, auch des nicht-kommerziellen Rundfunks gegenüber anderen, eben dass diese Demokratieversprechungen von Teilhabe und Gleichheit, ist auch etwas, woran Medien meines Erachtens viel mehr auch zu beurteilen sind, inwieweit sie zur Einlösung beitragen, dass hier vielleicht auch sozusagen wichtige Ansatzpunkte zu finden sind, um Menschen zu sensibilisieren, auch zu empowern, zu ermächtigen, auch kritischer, Social-Media-Plattformen, was auch immer, Technologien der Big-Tech-Giganten zu nutzen, dass sie quasi sich selber, dass sie selber die Möglichkeit erhalten, sich selber mehr zu mediatisieren, dass Medien viel reflektierter Teil ihres Alltags, ihres Lebens werden können. Fangen wir mal an bei Ihnen, Frau Parteimüller, was glauben denn Sie? Braucht es tatsächlich, dass Menschen mehr über Medien nachdenken, mehr Mediennutzung haben? Was könnte denn so Ansporn sein, Anregungen, damit auch aus dieser Ohnmacht, dass wir alle auch ein bisschen mehr aus unserem Ohnmachtsgefühl heraustreten können, dass er da auch stark hineinspielt und sehr stark auch korreliert mit dem Vertrauensverlust gegenüber Politik? Also ich glaube, das Erste ist mal so ein gewisser Bewusstseinswandel. Und darauf können wir schon mal einwirken, also indem wir zum Beispiel eben berichten und informieren über diese Sachverhalte, auch im Bereich Medienpolitik, wie geht es da eigentlich zu? Diese Thematiken beleuchten von Machtkonzentration, von Algorithmen. Hier probieren auch ein Licht drauf zu werfen, was hier passiert, wie es sich entwickelt bei den Informationsspannen, wo die Informationsdefizite auch sind, das einfach mal aufzudecken. Man sagt ja manchmal, das beste Argument gegen Demokratie ist ein Gespräch fünf Minuten mit einem Wähler. Probleme und dann eben das erstmal wahrzunehmen, was hier für eine Situation herrscht, wie die Informationslage verzerrt wird, gezielt durch Interessen, durch Kampagnen. Andererseits, wo auch einfach bei der Bevölkerung Defizite grundsätzlich vorhanden sind, auch schon immer da waren, das mal aufzuzeigen und dann das überhaupt mal in den Blick zu kriegen und zu sagen, also wir wollen jetzt erreichen, dass hier mal sozusagen ein gewisses Bewusstsein ist, wie funktioniert überhaupt die Europäische Union, das soll überhaupt jetzt mal bekannt werden. Ja, also nicht uns sagen, wir wollen jetzt ein paar Ziele uns mal setzen, wo wir sagen, also hier müssen wir mal Schwerpunktthemen setzen. Das ist jetzt so wichtig geworden, dieses Thema. Da brauchen wir jetzt mal eine Informationsoffensive und da arbeiten wir jetzt mal dran. Aber das Erste, wie gesagt, ist überhaupt das erstmal in sein Bewusstsein hineinzukriegen, dass wir hier ein Riesenproblem haben. Das ist die Achillesferse unserer Demokratie, unserer freiheitlichen Lebensweise. Und wenn wir das nicht in den Griff kriegen und zwar schnell, dann ist vielleicht auch nicht so ein absesehbaren Zeithorizont Schluss, weil dann werden diese oligarchischen Strukturen sich breit machen und wir werden in ein gesteuertes System hineinkommen, vielleicht keine direkte Autokratie monarchischer Herkunft, wie wir das sozusagen kennen aus dem 17. Jahrhundert oder so, sondern es wird so eine, also was wir jetzt hier überall sehen, so eine elektorale Autokratie sein, wo es vielleicht noch Wahlen gibt, aber wo über Medienmanipulation, Medienkontrolle, Machtkonzentration im Hintergrund gesteuert wird, sodass am Ende immer nur die einen gewinnen und die anderen niemals und wir in so ein System hineinkommen. Wir sehen das jetzt schon in vielen Ländern, dass es in so eine Richtung tendiert und wir müssen ein Bewusstsein dafür schaffen, damit es hier überhaupt zu einer Gegenbewegung kommen kann. Bewegung kommen kann. Ich habe da eine konkrete Vision, die quasi von diesem Problem ausgehend, die aber ist jetzt eine Herausforderung und dann letztlich auch eine Chance für Medien sehen. Muss ich kurz ausholen. Wir leben heute in einer Gesellschaft, vor allem in den Großstädten, der Superdiversität. Das ist ein Konzept von dem deutschen Soziologen Aladin Falani, die davon ausgeht, es gibt keine Mehrheitsgesellschaft mehr. Es gibt quasi nur noch verschiedene Gruppen und in diesen einzelnen Gruppen gibt es aber auch eine große Diversität. Wenn wir jetzt heute als Beispiel die Menschen mit Migrationshintergrund ansehen, die sind als Gruppe nicht weniger super divers. Da gibt es dann viele verschiedene Kulturen, viele verschiedene Biografien, Hintergründe. Da gibt es eine größere Diversität, als es die in der Mehrheitsgesellschaft gibt. Und umgekehrt heißt das wiederum für uns Massenmedien, es gibt keine Masse mehr, an die wir uns interessieren können. Das alte Modell ist, ein Medium macht ein Produkt für alle und die finden das dann gut. Jetzt ist dieses Alle zu klein, um die noch zu bedienen. Das heißt, als Medium müssen wir uns überlegen, wie können wir mit wenig Aufwand viele verschiedene Produkte für viele verschiedene Zielgruppen machen. kleinen Aufwand zu machen. Das heißt, dass man durch eine künstliche Intelligenz nicht die Produkte, die wir jetzt kennen, nicht einfach, dass man es in ChatGBT reinwirft, aber dass man das erforscht und gezielt einsetzt und dass man dann so quasi mit einer Recherche über sehr viele verschiedene Kanäle sie zielgerichtet an viele verschiedene Publikar ausspielen kann. Das ist interessant, weil genau das ist ja der Punkt, wo der ORF als unser österreichisch-rechtlicher Rundfunk, öffentlich-rechtlicher Rundfunk, ja nervös wird, wenn er die Zukunft blickt, weil nämlich sein ORF-Auftrag, der im Gesetz festgeschrieben ist, ja besagt, er muss quasi auf die nationale Identität achten. Sozusagen gibt es eine Vorstellung von nationaler Identität, die sich hier widerspiegeln soll und diese Diversitäten sich letztlich nicht abbilden. Und das ist natürlich eine ganz große und schwierige Herausforderung für die Zukunft. Ja, aber ich glaube, persönlich ist unsere Identität nicht Lederhosen und Berge und die Donau. Das ist ein Teil unserer Identität. Aber der große... Das ist der 50er Jahre. Ja, der große Teil sind unsere Werte. Und die teilen ja die Menschen, die hier leben. Natürlich gibt es Ausnahmen, manche lehnen sie ab, aber die große, große Mehrheit lebt ja hier, weil sie die Gesellschaft hier gut findet, weil sie die Werte hier gut findet, weil sie die Möglichkeiten hier gut findet. Und das ist diese nationale Identität, die auch der ORF natürlich auch das öffentlich-rechtliche Produkt vermitteln soll und muss. Demokratiepolitische Anforderungen an Medien, die jetzt noch nicht angesprochen wurden. Also ich würde sagen, man muss überhaupt mal so jetzt mit den ganzen neuen Medien da überhaupt anfangen. Also wo will man das überhaupt noch als journalistisches Medium bezeichnen? Und also auch diese Standards, die im Journalismus ja gar nicht zur Debatte stehen, sondern da einfach zum Handwerk gehören, sozusagen sich fragen, ist das hier noch Journalismus oder was ist das hier eigentlich? Und ich glaube, da müssten wir, glaube ich, mal stärker zertifizieren oder Qualitätsziegel oder wie einen Traum machen. Vielleicht könnte das ein bisschen helfen, denn diese Medienkompetenz, die ist ja irgendwie weg, oder? Also ich meine, früher hat man gesagt, lese eine Qualitätszeitung links, eine rechts und dann noch die internationale Presse. Natürlich nicht. Wie viele Bürger machen das heute? Also zwei Qualitätszeitungen jeden Tag plus die internationale Presse jeden Tag. Also das werden wohl wenige sein. Und ich glaube, hier kann schon auch mit Media Literacy angesetzt werden, auch sozusagen hier schon auch bei Schülern in Schulen ein Bewusstsein zu schaffen. Wie bei der Ernährung, also das ist ja die mentale Ernährung eigentlich. Was ziehe ich mir da jeden Tag rein? Ist das nur der Fast Food? Futter ich nur noch die Kartoffelchips aus der Tüte? Futter ich nur noch die Kartoffelchips aus der Tüte? Oder habe ich auch ein sozusagen nahrhaftes, reichhaltiges Ernährungsangebot? Und hier müssen wir ja wie bei der Ernährung auch ein gewisses Wissen herausbilden, dass die Leute ein Bewusstsein haben, wenn ich mir nur diesen Junkfood den ganzen Tag reinziehe, dann wird das sich auf mich persönlich und auf unsere Demokratie insgesamt negativ auswirken. Ich hätte noch einige, einige mehrere Fragen dazu zu dem Thema, aber ich denke, wir müssen leider zu Ende kommen und leider reicht die Zeit dazu nicht, aber ich würde mal sagen, vielen herzlichen Dank für die Schlussworte oder die interessante Diskussion und danke auch an unsere Gäste, die Politikwissenschaftlerin Julia Parteimüller und Dominik Ritter-Wurnig, Gründer und Geschäftsführer von Tag 1, das neue Magazin für Veränderung, waren bei uns heute zu Gast. Danke für Ihren Besuch und für die Zeit. Das war eine weitere Sendung von Das Dreieck Politik und Debatte im Community TV, in den Community TVs von DorfTV, OCTU und FS1. Die heutige Sendung können Sie auch und viele weitere Folgen können Sie auch auf unserer Homepage www.dasdreieck.at nachsehen und auch an den Zusehenden vielen herzlichen Dank fürs Zuschalten und bis zum nächsten Mal. Vielen Dank.