... wenn Sie aber in ein Mikrofon sprechen, dann werden Sie aufgezeichnet. Wenn Sie das nicht möchten, einfach nicht, ins Mikrofon sprechen. Genau, heute Abend haben wir die dritte Veranstaltung unserer Reihe Allianzen bilden. Das ist unser Jahresthema dieses Jahr. Heute geht es um Inklusion, um Barrierefreiheit und vor allem darum, welche Allianzen gebildet werden können und müssen, um die Wiener Museen voranzubringen in ihrer Entwicklung. Wir haben ein sehr spannendes Podium hier heute, das gleich noch Juliske Stengele vorstellen wird. Ich wünsche Ihnen einen schönen Abend. Danke Sophie und auch einen schönen guten Abend. Hallo von mir. Ich darf heute das Gespräch moderieren. Mein Name ist Jules Gershtengele. Ich bin selbst im Kunst- und Kulturbereich tätig und habe schon mehrere Projekte zum Thema Inklusion aus der Innenperspektive heraus veranstaltet, kuratiert, organisiert, gemacht. Ich bedanke mich beim Depot für die Einladung, dass ich wieder ein Gespräch moderieren darf. Das macht mir immer große Freude hier. Auf den Livestream wurde gerade schon hingewiesen ich habe noch zwei weitere hinweise bevor ich dann dazu kommen meine gäste vorzustellen heute das eine ist wir werden zunächst ein gespräch unter uns haben und dann werden wir das auch öffnen für alle Anwesenden irgendwie hier. Also wir wollen auch gerne gemeinsam ins Gespräch kommen. Ich sage euch das jetzt schon, damit ihr euch schon ein bisschen aufwärmen könnt, damit das nicht sozusagen wie ein Schock später kommt. Und jetzt seid ihr dran. Genau, also ja. Außerdem liegen hinten auf dem Tisch auch FFP2-Masken für alle, die sie vielleicht gerne aufsetzen möchten. Genau, ich glaube, das war es, oder? Ja. Dann komme ich jetzt dazu, meine Gäste vorzustellen. Links neben mir sitzt Julia Heimburger. Julia hat einen Hintergrund in Bildungswissenschaften und Kunstgeschichte, war in zwei sogenannten Outsider-Art-Ateliers tätig, nämlich im Atelier Randkunst in graz und auch in guging sie arbeitet seit 13 jahren als kunst und kultur vermittlerin aktuell unter anderem im belvedere museum in wien, mit Schwerpunkt auf inklusiven Ansatz oder inklusive Kunstvermittlung. Neben Julia sitzt Jenny Harwell-Schellenbacher. Jenny, du hast Archäologie und Museumsstudies studiert, warst im kuratorischen Team des Haus der Geschichte Österreich und bis seit 2019 im Wien Museum in der Ausstellungsproduktion, wo du den Bereich inklusives Museum verantwortest und du hast im selben Jahr auch mit anderen gemeinsam die ARGE inklusives museum gegründet in österreich genau da werden wir auch noch mehr dazu hören später genau und daneben jenny begrüße ich elisabeth magdlena sie ist kulturwissenschaftlerin und lehrt im bereich queer disability disability studies und körperdiskurse. sie studierte bzw. studiert pädagogik, gender studies, inklusion und transformationsmanagement. außerdem ist sie tänzerin und unter anderem mitglied der weltweiten community tanzbewegung danceability. genau, was euch drei verbindet, ist, dass ihr alle in euren Tätigkeiten eigentlich ganz stark auf die Bildung von Allianzen fokussiert und dass ihr die Zusammenarbeit auch mit Mixed Communities nicht nur anstrebt, sondern sozusagen bereits umsetzt und dass das ein wichtiger Teil eures Lebens und Wirkens ist im Kunst- und Kulturbereich und auch darüber hinaus. Ich will mich jetzt gar nicht lange mit Kleinigkeiten aufhalten, sondern steige einfach mal ganz direkt ein mit meiner Frage zu Allianzen. Nämlich würde ich von euch gerne hören, wofür brauchst du Allianzen ganz konkret und auch zwischen wem? Elisabeth, vielleicht magst du anfangen? Wo ich soll gleich anfangen? Du kannst den Ball auch gerne weitergeben, wer immer beginnen mag. Mag ich vor mir anfangen? Jenny, du vielleicht? Ich kann nur aus meiner Erfahrung und meiner ganz bestimmten Berufserfahrung sprechen. Die Frage nochmal war, wie Allianzen oder warum oder wozu? Wofür? Genau, brauchst Allianzen. Also so ganz konkret, wofür und auch zwischen wem? Bedürfnisse und Interessen abzudecken, also mit so vielen Leuten wie möglich, über so viele Themen wie möglich. Ich bin eine Person in dem Museum, ich rede innerhalb des Museums auch mit allen unterschiedlichen Abteilungen, also ich bundle die Informationen oder die Leute wissen wohin mit Fragen und ich bin nicht Expertin dafür. Ich koordiniere unsere Anstreben in diese Richtungen. Ich sage, okay gut, ich kenne jemanden, den ich fragen kann oder ich kenne jemanden, der mir sagen kann, wen wir fragen sollen und dann versuchen wir dann eine Art und Weise zusammenzuarbeiten oder an irgendwas gemeinsam zu schaffen. Wichtig ist auch nicht nur Leute, die uns wohl gegenüberstehen, sondern auch kritische Freunde zu haben, Leute, die unsere Arbeit sehen und eine konstruktive Feedback dazugeben. Wir sind sehr feedbackfreudig. Es gibt unterschiedliche Arten und Weisen, ob das wirklich Allianzen sind oder einfach Gespräche, Diskussionen, Verbindungen und Allianzen auch. Ich glaube, es ist sehr viel Beziehungsarbeit dahinter. Ich weiß nicht, ob das die Frage antwortet. Es ist noch nicht so richtig, aber wir können uns annähern. Dann gebe ich den Ball weiter. Dann gehen wir mal weiter. Jetzt kann ich starten. Super. Allianzen. Warum brauchst du Allianzen? Also wofür? Wofür brauchst du Allianzen und zwischen wem? Ja, okay. Also ich bin drauf gekommen, Allianzen sind total wichtig, weil nur gemeinsam können wir stark sein und viel stärker als alleine oder mit wenigen. Weil einfach unterschiedliche oder verschiedene Fähigkeiten wichtig sind, um gemeinsam besser voranzukommen in allen möglichen Fällen. Und zwischen wem? Ich würde sagen zwischen allen Menschen, nur ist das leider sehr schwer durchführbar, aber auf jeden Fall einmal zwischen den verschiedensten Personengruppen, Menschen mit Behinderung, also Inklusion bezieht sich ja nicht nur auf Behinderung, das ist mir mal ganz wichtig, es bezieht sich auf alle Menschen, auf Bipolala und Schwarze Menschen, auf queere Menschen, auf Menschen mit Behinderung, auf ältere Menschen, auf alle Wänden ganz einfach. Es geht darum, ein Miteinander zu finden und sich gegenseitig zu unterstützen und so weiter. Ich könnte hier ganz lange reden, das tue ich aber jetzt nicht. Ich wollte nur sagen, ich mache jetzt noch eine weitere Ausbildung, die vorigen Studien habe ich abgeschlossen, sonst schaut das so aus, als hätte ich nicht fertig studiert, habe ich aber, genau. Und ja, und Allianzen sind einfach das, was uns zusammenbringen sollte. Das Interesse füreinander und miteinander etwas zu tun. Aber ich glaube, ich rede schon viel zu lange. Nein. Nichts? Nein. Okay. Bitte, wenn es zu viel wird, unterbrechen. Das werde ich. Ich habe die Moderationsmacht. Gut. Sehr gut. Es geht auch darum, unsere Bedingungen zu teilen und uns gegenseitig den Alltag zu erleichtern, damit in Wertschätzung und Respekt vor der Kommunikation zu treten, wie schon gesagt wurde, und in einem weiteren Schritt an das System verändert, Schritte zu setzen, damit auch Menschen mit Bindung einbezogen werden können in Kunst und Kultur. Und Kunst und Kultur sollte für alle und mit allen sein. Genau. Und ich sehe Inklusion im Gegensatz zu Integration auch in dem Sinne, dass es mit einem Rechtsanspruch verbunden ist und ein gewisser Nachteilsausgleich rechtlich verbindlich ist. Und wir müssen uns einfach immer wieder fragen, wie können wir barrierefrei von vornherein mitdenken. Und auch die damit verknüpfenden Kosten, das ist total wichtig und nicht als seine hauptkunde dann am ende es muss integrale bestandteil der jeglicher kulturproduktion ja darüber werden wir noch darauf werden wir noch ein bisschen mehr eingehen, irgendwie später. Dann würde ich jetzt Julia nochmal dieselbe Frage stellen. Wofür brauchst du konkret Allianzen und zwischen wem? Ja, danke, dass ihr da schon so viel erwähnt habt und ich da ein bisschen vielleicht auch nachdenken konnte in der Zwischenzeit. nachdenken konnte in der Zwischenzeit. Ich habe vielleicht ein paar konkrete Beispiele, weil es ja auch schon vorgekommen ist, Elisabeth hat es gesagt, nothing about us without us. Also diese ganz wichtige Forderung, die ich finde, zu einem nothing without us geworden ist inzwischen. Also nicht nur über Menschen mit Behinderungen oder eben verschiedensten Menschen zu sprechen oder etwas vorzusehen, das für sie angemessen ist, das ist die Idee, sondern immer mit ihnen. Und als Beispiel dafür gibt es, ich glaube, sowohl im Wien-Museum als auch im Belvedere, sehr gute Möglichkeiten, einander zu begegnen. Und das schon in der Konzeption, also für die Kunstvermittlung heißt das in Konkreten. Wir haben Fokusgruppen, es werden Selbstvertreterinnen und Expertinnen in eigener Sache eingeladen und fair bezahlt. Also das ist auch ganz wichtig. Wichtiger Punkt, ja. Total wichtig. Und genau, dass auch nicht etwas gemacht wird und dann ist es da und es gibt ein Feedback vielleicht, aber nicht die Möglichkeit von Anfang an mitzugestalten, das wäre schade und das ist eben nicht der Ansatz, den wir haben, sondern wir möchten gerne von Anfang an zusammenarbeiten. Und einerseits in der Vermittlung, aber auch in der Kunstproduktion, also auch KünstlerInnen mit Behinderungen einzuladen, Ausstellungen zu machen, ist wichtig. Auch sichtbar zu sein als Mitarbeiterinnen im Museum. Das klingt alles vielleicht einfach und banal, ist es aber oft nicht, weil diese Barrieren, die, wie der Titel sagt, zu sprengen wären, dann doch sich oft als ziemlich massiv erweisen und dementsprechend es viele Menschen braucht, um darüber hinweg zu kommen oder um eben diesen Aufbruch zu wagen. Also Allianzen, um Barrieren aufzumachen und Allianzen, um für alle gemeinsam interessante Formate, interessante Ausstellungen, interessante Programmpunkte und Vermittlung in meinem Fall zu schaffen. Ja, danke dir, danke euch. Ich will da nochmal ein bisschen nachhaken oder auf einen Aspekt eingehen. Also die Frage nach der Allianz, gerade im Bereich, wenn wir sprechen, also ganz grundsätzlich, aber auch im Bereich der Inklusion jetzt ganz konkret, das ist unser Thema heute, so zwischen wem, da kommt es für mich auch auf die Frage der Richtung an, also sozusagen aus welcher Richtung kommt was, wer geht auf wen zu zum Beispiel und aber auch auf der Ebene, über die wir sprechen. Also sind wir auf einer interpersonellen Ebene, sind wir auf einer institutionellen Ebene, sind wir auf einer Ebene von engagierten Einzelpersonen in Bereichen oder Institutionen sind wir auf einer gesetzlichen Ebene von Vertreterinnen und so weiter. und wo ich irgendwie gerne nochmal ein bisschen nachfragen wollte, wie ihr da drauf schaut in Bezug auf Allianzbildung, weil im Moment nach meiner Bestandsaufnahme ist es in Wien ja derzeit aktuell so, dass es tatsächlich häufig von engagierten Einzelpersonen getragen und auch vorangetrieben wird. Genau, also was würdet ihr dazu sagen? Zu dieser Frage der Richtung, wer bildet wem mit wie Allianzen, auf welcher Ebene, wofür? Elisabeth, du setzt an. Ich würde sagen, dass das Thema Allianz und Inklusion, da geht noch viel mehr Luft nach oben. Und ich habe eine Studie gemacht, ich habe Tänzerinnen mit Behinderung, professionelle Tänzerinnen befragt. Und da wurde gesagt, Inklusion funktioniert derzeit nur 100. leer, nämlich wo es darum geht, einfach überhaupt dabei sein zu können. Und erst danach auf der mittleren Ebene und auf der oberen Ebene geht es um echte Teilhabe und Einbringung. Und auf der mittleren Ebene funktioniert das schon ein bisschen, aber es braucht noch viel. Aber es braucht noch viel und es ist auch total wichtig anzuerkennen, sage ich jetzt, dass die derzeit exkludierende Kunst- und Kultur- und Veranstaltungswelt, die wir bislang als normal verstehen, unvollständig ist, weil Menschen mit Bienen ausgeschlossen sind oftmals und eine Vervollständigung bedarf. Das müssen wir einfach sehen und da muss noch viel geschehen, vor allem im Tanz und in der Performance und so, wo einfach oft nur TänzerInnen für die Bühnenstücke ausgewählt werden mit einer sehr leichten Behinderung und wo Menschen mit schweren Behinderungen überhaupt gar nicht auf die Bühne kommen so leicht. Aber es geht nicht darum, dass wir wie bei der Integration einfach die Leute zusammenstecken, sondern es geht darum, ein Miteinander zu finden, ein gutes mit unseren Verschiedenheiten. Und das, glaube ich, kennen andere Gruppen auch sehr gut, wie Schwarze Menschen oder People of Color, dass noch viel Luft nach oben ist und noch sehr viel getan werden muss und konkrete Allianzen... Puh! Puh! Puh! Ich glaube, also meine Erfahrung ist, dass Allianzen nur in direkten Beziehungen funktionieren, wo es wirklich um die Beziehungen zwischen Menschen geht. Ich habe sehr lange versucht, das System an sich zu verändern, Barrierefreiheit und Inklusion an sich voranzubringen. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es dann funktioniert, wenn meinen Friends nicht wurschtcht ist ob ich einfach reinkomme und und ob ein release party zugänglich ist für ein buch wo ich mitgeschrieben habe und manchmal passieren auch total blöde Fehler und es funktioniert wirklich viel nicht. Aber es ist die Kunst, Stinksrauer zu sein, Stinkwütend und das auch mitzuteilen und dann wirklich im nächsten Zug aufeinander wieder zuzugehen und zu sagen, okay, ihr habt Fehler gemacht, aber das nächste Mal macht es bitte anders. Und ich denke mir, es geht auch wirklich viel um Affinitäten. Solidarität alleine ist zu wenig, das ist ein schönes Wort, aber da funktioniert Beziehung nicht. Ja. Danke. Damit wir die Reihenfolge ein bisschen brechen, sage ich mal was vielleicht dazu auch noch. Ich habe in den letzten Tagen auch Dinge beobachtet und ein bisschen darauf geachtet, wo Allianzen so vorkommen oder wo sie mir bewusst sind. Und wahrscheinlich haben das alle auch mitbekommen, dass diese Woche der Black Lives Matter Schriftzug in Washington aufgebrochen und zerstört wurde und abgetragen wurde. Und ich dachte mir, also ich habe mich echt unmittelbar betroffen. Also ich habe mich betroffen gefühlt im Sinne von, da gab es oder es gibt natürlich noch immer die Menschen, die sich zusammengeschlossen haben nach dem Mord an George Floyd und auf die Straßen gegangen sind und auch schon davor, als man sich als Community zusammen aufgemacht hat gegen den Rassismus vorzugehen. aufgemacht hat gegen den Rassismus vorzugehen. Aber auch wenn das nur eine Kunstinstallation ist auf einer Straße, es war ein Zeichen, ein sichtbares Zeichen und hat damit auch gezeigt, dass es eben diese Allianzen gibt und dass man da nicht einfach weg sieht. Und ja, dieses Aufbrechen von diesem Schriftzug zeigt auch, dass Politik eine große Rolle spielt und Gesetze auch da sind, dass man sie auch einhält. Also auch da kann man natürlich verschiedene Lösungen finden oder Mittel wählen, um ein bisschen auszuweichen. finden oder mittel wählen um ein bisschen auszuweichen und ähnlich ist es bei der inklusion oder der gleichbehandlung und gleichstellung von menschen mit behinderungen beispielsweise da gibt es einiges an gesetzen die bereits seit vielen jahrzehnten wirksam wären die wir eigentlich auch in unserem alltag integriert haben, aber dennoch lieber Abgaben zahlen, als Unternehmen beispielsweise, also auch als Museum. Alle Institutionen, die ich glaube 20 Personen anstellen, sollten mindestens eine Person mit Behinderungen auch dabei haben. Und wenn das nicht der Fall ist, dann zahlt man eine Ausgleichstaxe. Eine sehr geringe? Darf ich hinzufügen? Genau, danke, genau. Also eine sehr geringe, die keine Institution anscheinend dazu veranlasst, auf mehr Menschen zuzugehen und sie einzustellen. Also es gibt Gesetze, aber oft habe ich das Gefühl, werden sie nicht so gelebt oder vielleicht wird ihnen ausgewichen. Und damit das nicht passiert, dass es dann dazu kommt, dass man sozusagen auch sichtbare Zeichen abträgt und zerstört, ist es trotzdem wichtig, dass man auch diese demokratischen Mittel, die man hat, nutzt und auch klar macht, glaube ich, dass es total wichtig ist, dass wir alle in einer Gesellschaft da wählen können, unterstützen können. Aber das ist jetzt nur so eine kleine Facette. Ich kann auch ein paar so sehr praxisbezogene Beispiele geben. Als ich die Rolle für den Bereich inklusives Museum bekommen habe, hat niemand in unserem Museum diese Rolle als Jobtitel gehabt. Und ich habe das ein bisschen selber definieren können. Und dann habe ich ein bisschen herumgeschaut, wer macht so was in wien oder in der österreichische museums landschaften komme aus großbritannien ursprünglich dass der lager ein bisschen anders was die museum betrifft und dann habe ich wirklich einzelpersonen gefunden ich habe julia gefunden damals im kunsthistorisches museum rotrat karl die jetzt schon in pension ist und wirklich so engagierte Einzelpersonen, die unglaublich viel erreicht haben, als Teil ihrer Job, obwohl es nicht unbedingt ihre Jobbeschreibung war. Und dann haben wir auch sofort gesehen, dass man muss auch offen über was nicht funktioniert hat reden, Man muss auch offen über was nicht funktioniert hat reden, weil teilweise laufen wir schnell eine schöne Lösung in die Richtung und dann am Ende ist es nicht so gut und vielleicht ein bisschen teuer. Das wäre untereinander aus unterschiedlichen Institutionen, unterschiedlicher Institutionengrößen. Also Wien Museum ist ziemlich groß, wir haben gerade eine riesengroße Neuentwicklung des Hauses. Es ist ein ziemlich Luxusprojekt, dass wir von Anfang an das mitdenken und mitplanen. Und andere Institutionen haben eine Dauerausstellung und versuchen da Interventionen zu machen. Die Lage ist ganz unterschiedlich und manchmal geht es wirklich darum, zu sagen okay gut, wir haben so und so Stationen mit Braille entwickelt, die Drückerei hat gesagt, die können Braille und es wird jemand einen Korrektur lesen und dann wir legen das unserer Fokusgruppe vor und die sagen, die Zeilen sind übereinander gedrückt oder es gibt unterschiedliche Schiffgrößen, was nicht enorm konform ist. Das können wir selber nicht prüfen und dann können wir auch dann informell in unserer Runde ein bisschen herum sprechen, ja, prüfe es noch einmal oder Finger weg von diesem Verlag oder wir haben sehr gut mit dieser Firma zusammengearbeitet, aber das ist nicht die Stärke, sondern wenn es in diese Richtung geht, vielleicht mit denen reden. Also wirklich, das beschleunigt hoffentlich alles ein bisschen, dass nicht jede Institution, jedes Museum die gleiche teure Fehl machen müssen, dass dieser informelle Austausch auch stattfindet. dieser informelle Austausch auch stattfindet. Ja, danke euch. Da waren jetzt schon so viele interessante Stichworte drin, wo wir irgendwie weitersprechen könnten. Mich interessiert sozusagen doch aber noch die Frage, und da möchte ich vielleicht auch ein bisschen herausfordern, was du gerade gesagt hast Elisabeth, nämlich dass Allianzen hauptsächlich auf Beziehungsebene zwischen Einzelnen funktionieren und obwohl ich auch diese Erfahrung gemacht habe, weil das natürlich auch der direkteste und unmittelbarste Weg ist, finde ich es einfach total wichtig und relevant, darüber nachzudenken, wie können wir eigentlich diese Aufgabe von den, also wie können wir das nämlich genau nicht auf Beziehungsebene lösen und diese Aufgaben auch von den also sozusagen von den schultern engagierte einzelpersonen nehmen sondern eben auch das ja auf eine höhere ebene irgendwie bringen und und da geht es auch ganz klar um ressourcenverteilung und so weiter ja und da würde mich jetzt interessieren auch würde mich jetzt interessieren auch was erlebt ihr jeweils in euren jeweiligen arbeitsbereichen als die größten hindernisse dabei inklusion umzusetzen so also was was sind was sind die hindernisse? Was blockiert? Wo stoßt ihr irgendwie an Grenzen? Welche Barrieren wären da zu sprengen? Soll ich gleich mal anfangen? Wenn du möchtest, gerne. Also ich habe schon gemerkt, dass, habe lange versucht, wirklich ein System zu verändern, ich habe schon gemerkt, dass wenn dann andere Leute zum Beispiel auf den Gender Studies studieren und so weiter, dann kann man wieder von vorne anfangen. Das Wissen und dieser Austausch, der da vorher war, geht nicht mit, mit einer Institution, das sind andere Leute und geht nicht mit mit einer Institution. Das sind andere Leute und die haben noch nie was davon gehört, von Allianz und Inklusion und sonst was. Und denen ist es auch scheißegal. Entschuldigung. Und da muss ich sagen, habe ich sehr geschluckt, wie ich dann verstanden habe oder begriffen habe, dass die Institution das nicht mitnimmt oder irgendwelche Veranstaltungsorte oder VeranstalterInnen, wenn dann die Menschen, mit denen ich zusammengearbeitet habe, das nicht mehr tun aus Ressourcengründen, aus Gründen dessen, dass ich erleben worden bin, dass ich nicht wirklich geht. Ja, oder dass sie in Pension gehen oder so. Das ist echt einfach der Punkt gewesen, wo ich gedacht habe, oh Gott, ich will ja gar nicht dorthin, ich will wirklich, wirklich dass das im system bleibt und das ist wahnsinnig schwierig und wie man das macht da habe ich bis jetzt uns wirklich eine antwort das war der grund warum ich dann noch ein eine weitere fortbildung noch mal auf die ohne gegangen bin das wirklich noch mal hier anzuschauen die praxis wie kann man die besser vorantreiben und selbst da habe ich gelernt dass das man nicht alles verändern kann man kann keine revolution einfachen leider weil es so schön wäre und man kann inseln der inklusion und der allianz und schaffen aber man kann inseln der inklusion und allianzen schaffen aber man kann das system zu werden ist wahnsinnig schwierig und ich glaube das sind auch viele geschätet vor mir schon und ich habe auch keine weisheit die ich von mir geben kann die hätte ich gerne ja wenn darum geht ja dass man das system verändert und nicht dass man ich wollte die menschen verändern ich wollte ich wollte mal das bestehen der das was bestehen bleibt das wollte ich immer verändern Das wollte ich immer verändern. Aber vielleicht gibt es ja andere Leute, die da sehr brennende, gläubige Ideen dazu haben, wie man wirklich den Effekt setzen kann. Ich wäre neugierig, vielleicht hören wir heute ein paar Ideen. Vielleicht können wir brainstormen. Genau. Vielleicht können wir brainstormen. Genau, du hast eine wichtige Sache genannt, wenn diese Initiativen so stark an engagierten Einzelpersonen aufbauen, dann gehen sie oft mit diesen Personen und können oft nicht verankert werden. Was begegnen euch für andere Hindernisse bei eurer Arbeit, Jenny, Julia? Bei mir ganz klar Zeit. Also wenn man wirklich viel Diskussion, Austausch, Feedbackrunden mit unterschiedlichen Gruppen, das muss dann abgestimmt mit, bei der Dauerausstellung, der Neuentwicklung der Dauerausstellung, war es ein bisschen ein anderes Projekt, weil da gab es fünf Jahre dorthin arbeiten, da war ich sowieso in jeder einzelnen Sitzung, weil ich dort im Projektteam war. Und jetzt gehen wir in ein sehr reges Ausstellungsjahr. Ich glaube, wir haben 13 Ausstellungen dieses Jahr im Wien-Museum auf allen unseren Standorten. Und das ist wirklich schwierig. Ich habe meine eigenen Ausstellungsprojekte auch dann rechtzeitig in diese Ausstellungen reinzuklinken und die Inklusionsgedanken da ein bisschen zu streuen und hoffen, dass irgendwas und dann versuche dann rechtzeitig wieder einzuhaken, was unbedingt was umgesetzt worden ist oder mit der richtigen Leute verbinden. Also im Moment ist es wirklich über viele Projekte das wirklich zu verankern, die jetzt einen anderen Zeitplan haben und rechtzeitig mit den richtigen Leuten in Verbindung zu kommen. Das ist bei mir ein sehr großes Thema im Moment. Und auch diese Beziehungsarbeit ist mir ein großes, großes Anliegen, dass mit den Leuten, die über fünf Jahre an einem wirklich, glaube ich, gut gelungenen Projekt zusammengearbeitet, dass wir weiterhin an diese Beziehungen pflegen. Da haben wir Vertrauen aufgebaut, wir sind befreundet oder man pflegt diese Beziehungen zu einem gewissen Zeitpunkt, dass es nicht so eine institutionelle Stimme ist, die kommt und fragt, passt das so? Sondern diese gemeinsamen Entwicklungen, dass jemanden sagen können, ach, das ist wirklich nett gemeint, aber das braucht man nicht. Oder, na, eigentlich ist das nicht so gut gelungen, wie du wahrscheinlich denkst. Und dass man nicht gekränkt ist, deswegen sagen, gut, dann drehen wir noch eine Runde. Aber es braucht Zeit, um wirklich dieses gemeinsames Schaffen. Und, ja, Zeit. Zeit ist auch Geld, können wir gleich mal auch direkt so übersetzen. Ja, diese leidigen Ressourcen, natürlich auch Thema, aber was ich vielleicht auch noch sagen wollte zu Elisabeth, du bist ja noch mitten dabei und wenn man dinge verändert im prozess merkt man das vielleicht oft gar nicht so also vielleicht ist es auch gut mal so revue passieren zu lassen was man denn alles schon so hinbekommen hat und dann wird man vielleicht doch auch feststellen dass es einige schritte waren die man gemacht hat und die auch dazu geführt haben dass menschen andere menschen von denen man vielleicht das nicht unmittelbar gehört hat, aber doch einige sich viel mitgenommen haben und kleine Dinge weitertragen. Also ich wollte nur sagen, nicht den Kopf hängen lassen. Natürlich, natürlich, das ist total wichtig, sich das anzuschauen, was ist und was reicht man es. Aber ich meine, diese große Vision, die die stehen geblieben und mich persönlich wenn ich das einbringen darf wird auch interessieren wie das in großbritannien ist so als vielleicht als bisschen vision für uns ja das steht auch noch auf meiner liste mit ich will nicht vorgreifen nein nein das ist so können wir können wir können wir können gerne gleich auch dann zu konkreten gelungenen praxisbeispielen schauen weil also erschöpfung im marathon sozusagen ist legitim und sozusagen Teil dessen, aber wir brauchen auch Inspiration irgendwie zum Weitermachen und eben, ich finde, es ist oft auch nicht immer so leicht, also bei unterschiedlichen Kämpfen, sage ich jetzt mal, egal ob das jetzt feministische Kämpfe sind oder Kämpfe um sonst irgendwas, es ist einfach so oft arbeitet man auf etwas hin oder an etwas oder dass man vielleicht selber nicht mehr erleben wird oder so und das ist manchmal auch nicht so einfach und dann ist es einfach ja aber auch gut so zu schauen so hey so wo wurden welche hindernisse mit welchen mitteln überwunden wo gibt es irgendwie best practice beispiele haben sowohl lokal hier in wien als auch überregional als auch international also darf ich trotzdem noch mal kurz auf die guten und positiven Beispielen zuwenden? Ich habe auch die Erfahrung, dass es oftmals in Frage gestellt ist, dass man konkrete Kompetenzen braucht für diesen Bereich. Ja. Also heißt, eigentlich übernimmt das jetzt mal eine person weil sie gerade da ist oder weil es irgendwie nötig ist stichwort weiß ich nicht diversitätsbeauftragte oder inklusions beauftragte wir brauchen stellung jemand gleichstellung genaubehandlung und so. Also auch wichtig, wichtig, aber oftmals macht man das dann so. Man überträgt es einer Person und die Person ist dann entweder sehr gerne damit befasst oder auch vielleicht nicht, weil sie noch viele andere Dinge zu tun hat und dementsprechend auch die Zeit fehlt oder so. dinge zu tun hat und dementsprechend auch die zeit fehlt oder so aber was mir auffällt ist es immer wieder überraschte blicke kommen wenn man konkret dinge äußert die fachgerecht laut barrierefreiheitsmaßnahmen oder gesetzlicher grundlage nicht stimmen also wo man fehler tatsächlich auf fehler hinweist aber auch sage ich jetzt mal bei den sogenannten soft skills also auch zu sagen ja natürlich jeder jede vermittlerin ist in der lage eine gruppe entsprechend zu begleiten und auch sehr flexibel auf die Personen einzugehen. Und dennoch finde ich, ist es anders mit einer Gruppe von Menschen mit Demenz oder Vergesslichkeit, einen Museumsbesuch zu machen. Nicht anders im Sinne von anders, dass das menschlich anders wäre, aber es braucht gewisses Know-how, um Dingen vielleicht auch ein bisschen vorzugreifen zu können, um gut unterstützen zu können, um zu wissen, was wäre jetzt ein angemessenes Beispiel etc. Wie sind die Bedarfe jeweils? Wie sind die Bedarfe? Und dazu braucht es auch Fortbildung, Kompetenzen und Fähigkeiten der jeweiligen Personen, die das machen. Fortbildung, Kompetenzen und Fähigkeiten der jeweiligen Personen, die das machen. Und da habe ich oft das Gefühl, wird das oft nicht so richtig wahrgenommen und auch nicht eingefordert von zum Beispiel DirektorInnen oder je nach Institution jedenfalls. Also es wird immer so ein bisschen abgetan. Ja, das machst du dann mit oder das kannst du schon, das Zeugs mit der Inklusion. oder das kannst du schon des zeugs mit der inklusion da würde ich gern was drauf sagen wenn ich da was mich dann passiert ist eine reine performative retorik also das nur gesagt dass du mal schauen aber dahinter steckt kein datenschritt ja Zum Beispiel einfach nur der Begriff inklusiver Tanz impliziert, dass es keine Explosion im Tanz mehr gäbe. Und da muss man auch darauf aufpassen, weil Inklusion ist immer ein Prozess, für den ich mich entscheiden muss. Und wo ich was, den ich immer wieder überprüfen und nachprüfen muss, was mache ich denn eigentlich, was passiert denn eigentlich? Und wen inkludiere ich, wann, wohin und wie die Person überhaupt inkludiert werden und wie genau funktioniert das, weil jetzt sagen kann man es leicht, aber man muss auch darauf schauen, was passiert in meinem Tun und das finde ich so wichtig, weil bla bla bla kann man leicht. Bla bla bla kann man leicht. Das ist mir nur so wichtig, dass es nicht ein Anschein und ein Schein bleibt, sondern dass wirklich auch etwas dahinter ist. Das kann ich auch bestätigen. Also Inklusion ist so ein bisschen ein Label geworden auch oftmals, wird schnell eingesetzt. Manchmal wissen die Persönlichkeiten gar nicht, was da jetzt eigentlich dahinter steht, aber weil man es jetzt sozusagen braucht oder weil es im Gespräch ist, ist es dann verwendet. Als Token, als einfach inhaltslose Phrase. Ja, was dahinter steht und wen es auch betrifft, wer damit gemeint ist, nämlich die ganze Gesellschaft, nicht nur Menschen mit Behinderung, das ist eine forschende Beleidigung, finde ich. Naja, es ist eher so. Das ist eine forschende Beleidigung, finde ich. Naja, es ist eher so. Ja, und da würde ich vielleicht noch anmerken, dass das eben auch teilweise ein bisschen schwierig sein kann mit der Expertise durch gelebte Erfahrung, mit der expertise durchgelebte erfahrung also die einerseits natürlich total wichtig ist auch zu befragen und zu beachten ja also so wie du schon gesagt hast du ja vorher nicht das credo sozusagen nicht über uns sondern mit uns und so weiter aber eben daraus wird nicht notwendigerweise eine expertise ja und zum beispiel eben ich bin dann auch ich bin vielleicht expertin eben für eben daraus wird nicht notwendigerweise eine Expertise. Und zum Beispiel eben, ich bin dann auch, ich bin vielleicht Expertin eben für meine eigene Erfahrung von chronischer Krankheit und Behinderung, aber nicht unbedingt sozusagen Expertin für die von anderen usw. Das ist ja auch wirklich ein vielfältiges Feld. Genau, also das ist, und das dann ernst zu nehmen und dort eben auch Ressourcen und Zeit und Geld hinzugeben und auch zu sagen, okay, das ist etwas, das bleibt nicht irgendwie an den Personen, sondern das implementieren wir wirklich auf struktureller Ebene in der Institution. Das ist ein Schritt, finde ich, den ich noch selten sehe in Wien. Da fällt mir gleich ein, bitte, wenn ich eine Ausstellung mache über Diversität, Beauty of Diversity, dann bitte muss ich Leute auch einbeziehen, die sich mit Diversität auskennen. Entschuldigen, so etwas ist furchtbar. Es gibt ja nicht umsonst Kunst- und Kulturvermittlerinnen. Es gibt auch Leute, die haben ein Genus, das sie studieren. Ich muss in meine Konzeption Fachpersonen einbeziehen, damit ich die Ausstellung auch wirklich sachgerecht machen kann. Ohne... Ja. Punkt. Die Insider aus der Kunstszene haben es verstanden. Wir nennen keinen Namen. Okay. Jetzt lasst uns aber zu ein paar gelungenen Best-Practice-Beispielen kommen. Was kennt ihr für Allianzen, für Initiativen, für Sachen, wo Dinge vielleicht einen Anfang genommen haben oder schon gut was umgesetzt haben? Was kennt ihr in Wien, in Österreich international? Jenny. international? Jenny? Es fällt mir ein bisschen schwer, dann meine eigene Arbeitsgemeinschaft als Best Practice Beispiel zu nennen, aber Julia hat es angeregt und Julia ist auch wirklich von Anfang an auch dabei gewesen. Wir haben 2019 auch im Zuge von meinem Versuch verzweifelt nach anderen Leuten zu finden, die Erfahrung gesammelt haben in diesem Bereich, Unterstützung von dem Museumsbund Österreich bekommen, in Rahmen des Museumstags ein Mittagessen zu veranstalten, wo wir gesagt haben, zu veranstalten, wo wir gesagt haben, gut, alle, die sich für dieses Thema interessieren, kommen und wir reden darüber und schauen mal, was notwendig ist. Und da kamen, glaube ich, 20, 25 Personen zu einem Mittagessen und da war es wirklich klar, der Wunsch, wir brauchen mehr Austausch, vernetzen miteinander. Ich kenne wahrscheinlich zwei oder drei Leute, die wirklich diese Inklusion als Teil ihrer Jobtitel haben. Sonst ist es wirklich getragen von Leuten, engagierten Leuten, teilweise auch aus den prekärsten Abteilungen im Museum, oft der Vermittlung. Und da haben wir Martin Hagmeier von Arbeitswelt Steier, der ist von dem Vermittlungsteam Sophie Gerber vom Technisches Museum, wie ein Sikustodin ist und ich aus der Ausstellungsproduktion, also wir decken sehr viele Bereiche auch in Museumsarbeit ab, haben gesagt, okay gut, dann wir organisieren irgendwas und das war dann ein erstes Jahrestreffen, wo wir auch über eine Ausstellung in Arbeitswelt Steyr, es hätte in Steyr stattfinden sollen. Das war gedacht für, glaube ich, das 17. März 2020 und ist dann schnell in Wasser gefallen, weil das war kurz vor dem Lockdown, aber alle Dienstreise sind abgesagt worden und dann haben wir eine abgespeckte Version online gemacht gemacht und das hat eigentlich ganz gut funktioniert digital auch dann haben wir gesehen dass wir haben dieses wien focus ein bisschen brechen können leute haben dann eine stundchen am abend zeit wir haben heute ist ein stammtisch stattgefunden um 11 wir versuchen auch der seiten zu variieren dass leute das auch während der Arbeitszeit teilnehmen können. Und dann fragen wir normalerweise einmal im Jahr, welche Themen brennen im Moment oder wo brauchen wir eine Input, gibt es Best-Practice-Beispiele, wo wir die Leute einladen können, ein Projekt vorzustellen, eine Vorangehensweise an einem Problem oder an einer Lösung oder Zusammenarbeit mit einer bestimmten Community. Und dann haben wir auch ein bisschen so eine Atmosphäre gepflegt, dass am Ende die Leute sehr fragenfreudig sind und auch sehr ehrlich sind und können auch offen über Probleme vielleicht in ihrer eigenen Institution oder Blockaden und da wird Wissen gebundelt, aber auch Strategien und Taktiken. Okay, gut, ähnlich haben wir das auch gehabt und wir haben das gelöst, indem wir es so argumentiert haben oder Geld von diesem bestimmten Budget abgeschnabbelt haben oder sehr praxisbezogen auch. Und ja, ich glaube dass das funktioniert ganz gut das heißt ihr tauscht euch auch konkret darüber aus was man wie wo an welcher stelle vielleicht sagen muss damit der geld locker wird auch super oder wie man sachen gut argumentieren können ich habe das sehr schnell in meiner fahrung auch da gibt es unglaublich viele bedürfnisse auch innerhalb des Museums, was konservatorische Sachen sind, ob Sachen ertastet werden können oder Beispiel war bei der Eingangssituation am Karlsplatz, da gibt es ein Karusselltor und eine Nebentor, was man selber aufmachen kann mit einer Taste. Ich wollte dieses Karusselltor kippen, ich wollte einen Eingang für alle haben, aber das ist auch mit Klima-Werte im Museum und Luftaustausch verbunden. Wir können nicht Motten im Museum haben oder es ist auch ein Klima-, es soll ein Passivgebäude sein das heißt es darf nicht zu viel heißluft reinkommen wenn die türen immer offen stehen und solche zu balancieren aber was ursprünglich gedacht war was das man zu den alternativ tor hingeht und klingelt und wird abgeholt und das haben wir dann kippen können genau also ist es ideal nein ist es besser auf jeden fall genau dieses problem gibt es nämlich nach der umfassenden sanierung des gebäudes der akademie der bildenden künste am schillerplatz wo genau das nicht geändert wurde, wo der anderen eben auch der der Künstler Philipp Mührling seit nicht mal Monaten, sondern Jahren jetzt eigentlich eben schon Protest-Performances am Eingang macht. Genau, dass man nicht beim Liefereingang um die Ecke klingeln muss und brav warten muss, bis man Einlass bekommt ins gebäude obwohl ich wirklich sehr angenehm vor allem dann wenn es regnet aber das ist wahrscheinlich auch eine eine gut eine best practice beispiel in dem so dieser engagierte einzelperson mit seiner performance dann es gab so diese Wettbewerb, wo Leute sagten, also das ist wirklich ein Thema geworden und so auch so schöne, auch wenn nicht alle umsetzbar, also wirklich eine nette Verangehensweise, um das zu thematisieren. Ich finde es auf jeden Fall ein Best Practice Beispiel auch. Ich finde es auch ganz toll. Vielleicht schaut er uns auch gerade zu, der Philipp, weil er hat gemeint, er wäre heute vielleicht dabei. Genau, also auch ein gutes Beispiel und gleichzeitig auch, glaube ich, hört er das mit einem lachenden, einem weinenden Auge, weil er selbst natürlich vielleicht dann noch, soll er selber sagen, aber eigentlich sich mehr erwartet hat oder eine schnellere Reaktion und deswegen ist eben das einzelne Dinge erreichen und nicht in der Struktur verändern immer auch sehr schwierig und mühsam. Vielleicht darf ich auch noch insofern ein Best Practice. Bitte, bitte. Oder ich würde fast sagen, es gibt viele gute Beispiele oder schöne Dinge, die ich in letzter Zeit wahrnehme. Beispiele oder schöne Dinge, die ich in letzter Zeit wahrnehme. Das Haus der Geschichte, da ist heute auch jemand da. Kümmert sich mehr oder jetzt um die Geschichte von Menschen mit Behinderungen in Österreich und Wien. Vielleicht kann man auch noch mal was dazu hören. Ich finde es nämlich ganz großartig. Sichtbar machen. Ideal, dann ist das auch ein Best Practice, was ich jetzt... Super, bald ist sowieso Zeit für das Publikumsgespräch, aber noch nicht. Und weil ich mich immer gerne auch an anderen Disziplinen orientiere oder mir so Dinge aus anderen Bereichen für das Museum überlege, mitnehme, möchte ich auch andererseits erwähnen, inklusive JournalistInnen-Team, das wirklich aus wenigen sehr engagierten Menschen zusammengestellt wurde. Genau, also die Redaktion heißt andererseits genau die redaktion heißen andererseits und sie haben unglaublich wichtige beiträge geliefert zu den verschiedensten themen also man findet sie online und es gibt auch eine also inzwischen auch druck von ihnen also magazine die aufliegen aktuell auch eines zu einem künstler also auch auch in diesem Thema bringen Sie sich ein. Das finde ich auch ein schönes Beispiel dafür, dass aus wenigen Menschen, die etwas angehen, auch eine große Kraft entstehen kann und eine wirk macht denn sie haben schon einige preise gewonnen sind auch viel besprochen von anderen medien genau also die fand ich und finde ich immer noch super danke elisabeth hast du auch noch ein beispiel du hast mir was gesagt vom fieber kollollektiv 2016. Es gibt viele Beispiele aus der Geschichte des Fieberkollektivs. Ich finde das Fieberkollektiv so spannend, weil man da wirklich sieht, man kann heute auch wahnsinnig kritisch auf Dinge aufrechen machen und dann trotzdem miteinander wieder in Zusammenhang losgehen. Was genau wurde dort gemacht und wie? Es sollte eine, das FIPA-Kollektiv hat ein Buch geschrieben, FIPA-Feminismus, das war 2015 oder so, genau. Und dann sollte aus dem Buch gelesen werden und ich war auch eingeladen zu lesen, aber das Gebäude hatte Stufen und man ich war so wütend, dass ich wirklich aufgestanden bin. Und ich sagte dann bitte, wie habe ich meine Leerausstellung, drei ständige Stufen runter. Und dann haben sie gesagt, sie haben das probiert und sie haben gesagt, das tragen wir aber nicht mehr Weil es so schwierig war. Und dann, das war echt absurd, dann gab es plötzlich einen barrierefreien Ausgang, den es davor nicht gab, weil die Veranstaltungs... Ist nicht dein Ernst? Ja, oh ja. Weil die Veranstaltungsräumlichkeiten, die waren so komisch, die vermietete Räumlichkeiten generell. Und die Toilette war im Winter draußen, zehn Minuten entfernt und alles war so einfach daneben. Ich warte noch auf den guten Teil vom Beispiel. noch auf dem guten teil vom beispiel richtig richtig schlimm dass das geht einfach nicht und ich habe das doch alle kanäle und so und dann und dann war ich dort bei der party und dann sind wir aber ins Gespräch gekommen miteinander und haben gesagt, es tut uns total leid, es war total schlimm auch für uns und dann sind wir im Laufe der weiteren Lesungen und weiteren Prozesse einfach zu einem Miteinander gekommen und die Leute, die da beteiligt waren, die werden das nie vergessen. Und die werden sicher nicht mehr ganz genau darauf achten, dass es feuerfrei ist. Und dieses Beispiel von einem Miteinander, wie man von, also es war wirklich so, ich habe geglaubt, das gibt es doch nicht. Die können doch nicht wirklich mal in dem Seminar sitzen, wo sie auch sitzen und über Disability reden, das ganze Semester und dann machen die sowas. Das gibt es doch nicht. Aber es hat gefruchtet und es ist jetzt keine Frage mehr, ob man das macht oder nicht und wie man das macht oder nicht. Und das finde ich so toll, dass man ins Gespräch kommt, dass es nur ein Scheiß ist, aber man redet miteinander auf Augenhöhe wieder und findet einen guten Prozess. Und eben deswegen sage ich ja, es geht einfach um das Miteinanderreden auf Augenhöhe und wirklich wirklich um das Miteinander Ja, danke dir und um das auch um das verschiedene Formen von Unterdrückung im Blick haben und um das Zusammendenken von Verwobenheiten. Weil das Ganze kann sich ja nicht nur auf Behinderung beziehen. Unsere Gesellschaft braucht einfach Veränderungen, soziale Veränderungen in unserer Gesellschaft und eine Umgestaltung und ein politisches Umdenken wäre auch auf allen Gründen sehr wichtig. Überall, die Politik muss auch einbezogen werden. Wir wollen nicht darüber reden, wie sie jetzt aussieht, aber das ist wichtig. Okay, vielleicht würde ich auch noch ein Beispiel beisteuern und dann wäre es tatsächlich schon Zeit, dass wir in die Öffnung gehen. Es streitet schnell voran. Ich habe noch etwas zum Schluss zu sagen. Aber ich wollte es nur sagen. Gut, ist notiert. Du wolltest auch noch was dazu sagen. Okay, direkt darauf, als direkte Antwort. Also ich habe letztes Jahr im März gemeinsam mit Tanja Erhard eine Konferenz im Brut Nordwest kuratiert, sozusagen auch zusammen mit der Dramaturgin, die damals da war, Hanna Steinmeier, die das angeleitet hat. Das hieß The Art of Access, Barrierefreiheit, Zugänge schaffen, Barrierefreiheit gestalten. Das war sozusagen eine Konferenz für Kripp, chronisch Kranke, Behinderte, Neurodivergente usw. Neurodivergente und so weiter, Künstlerinnen, Publikum und Kulturbearbeiterinnen aus dem Bereich der performativen Künste. Und das war eine Zusammenarbeit mit dem Brot, die ich irgendwie als wirklich besonders fruchtbar erlebt habe. Was ich besonders schön fand, war, dass das ganze Team wirklich on board war. Man hat gespürt, okay, da gab es so ein Wollen einfach von mehreren Leuten aus dem Team und auch eine Bereitschaft, eben über dieses bloße, sage ich jetzt mal, über den bloßen Wunsch oder das Ideal oder die Wertevorstellung auch konkret ins Handeln zu kommen und tatsächlich da einfach auch Geld und Ressourcen hinzugeben. Und eine Sache, die mich besonders freut, weil die leider nicht so oft ist, also es gibt ja oft Veranstaltungen oder auch Diskussionsveranstaltungen, wie sie heute machen oder eben einzelne Veranstaltungen, die so Impulse setzen, ohne dass dann irgendwie was weitergeht. Und bei der Konferenz letztes Jahr hat sich eine Gruppe aus Verbündeten, also eine Allyship-Gruppe gegründet, die nach wie vor besteht und wo sich Leute aus unterschiedlichen Häusern, aus dem Bereich der performativen Künste in Wien, nach wie vor regelmäßig in Austausch sind. Und das finde ich total super. Und vielleicht kann ich dann da noch dazu anfügen, Elisabeth, du hast vorher gesagt, im Tanz und so weiter und Performance und so, und da ist noch so viel Luft nach oben. Ich komme ja aus dem Bereich der bildenden Kunst. Und ich muss sagen, das Level an Maßnahmen für Barrierefreiheit und Inklusion im Bereich von Tanz, Performance und Theater ist ungefähr so 500 Mal höher als das, das es gibt im Bereich der bildenden Kunst. Das ist quasi nicht existent. Und genau, darüber bin ich neugierig, eigentlich auch mehr zu erfahren. Das ist eine Frage, die ich auch gerne irgendwie allen stellen würde. Wieso ihr glaubt dass das so ist vielleicht oder was sie aus den bereichen irgendwie noch kennt oder was man da vielleicht machen könnte genau und da wollte ich so ein bisschen jetzt auch in so einen ausblick gehen also wer kann wo wie was tun was wird gebraucht unmittelbar langfristig war vielleicht jemand dabei im Aber wir können gerne noch weiter sprechen. War vielleicht jemand dabei im Boot? Ich habe es nur online. Sophie, du hast dich gemeldet? Du warst online dabei. Es war ein ganzer Tag, ein ganzer Tag im Rahmen vom IMAGE-Tanzfestival, also eigentlich genau jetzt vor einem Jahr, quasi jetzt am Wochenende vor einem Jahr. Genau. Warte mal ganz kurz bitte, weil, genau, also wenn, genau, okay, das Gespräch ist jetzt offen für alle. Und genau, also bitte eben wegen des Livestreams, wartet bitte, wenn ihr was sagen wollt, bis ihr das Mikro bekommen habt. Danke. Und ich möchte vielleicht, weil du das auch gesagt hast mit der bildenden Kunst, wo ich ja auch tätig bin, und eben auch dieses Brüt, das ist auch so ein Beispiel dafür, dass dieses Allianzenbilden zwischen diesen verschiedenen Institutionen oder auch diesen Bereichen so wichtig ist, weil in der bildenden Kunst fehlt dieses Wissen, was es im Performancebereich gibt, wirklich. Also und dann, das ist total wichtig, dass man dann jetzt auch da wieder diese Impulse hernimmt und ich finde auch, dass diese BRÜT-Veranstaltung von euch ein ziemlicher Impuls gewesen ist, also bis jetzt. Danke nochmal dafür. Danke. Ja, hallo, vielen Dank für die spannenden Einblicke. Mein Name ist Andrea Schutte, ich bin die Direktorin im Zoom-Kindermuseum und ich wollte einfach noch etwas unterstreichen, weil es darum ging, Zuständigkeiten bei Einzelpersonen anzusiedeln. Und ich finde, dass Inklusion ist ein Gesamtprojekt für ein gesamtes Haus. Wir haben es so gemacht, ich habe Inklusionsschulungen und es gab heute schon den Punkt, es ist ein Prozess, das ist nicht einmal, das macht man mal und dann muss man es immer weitermachen. Und ich habe Inklusionsschulungen für alle gemacht und ich habe gesagt, das muss jede und jeder drin sitzen. Von der Buchhaltung, auch wenn die sagt, sie hat keinen direkten Publikumskontakt. Und ich glaube, das ist mal das Allerwesentlichste zu verstehen, das ist nicht an Einzelpersonen gebunden, die Leute, die meistens ein starkes Bewusstsein dafür haben, sind ohnehin die Leute, die mit dem Publikum arbeiten, nämlich die Vermittlung oder die Leute, die im Kontakt sind über Kassen und so weiter. Aber ich glaube, es ist ganz, ganz wichtig, es wirklich als Haus ernst zu nehmen oder als Institution von allen mitgetragen zu haben, egal ob ich es im täglichen Publikumskontakt habe, aber es durchzieht eine Institution und es macht einfach eine Bewusstseinsänderung. Also das wollte ich noch sagen und dann ist es aber auf der anderen seite muss ich auch sagen auch wichtig eine person bei uns im haus haben wir eine inklusionsbeauftragte ich finde auch das schrecklich aber es ist halt eine klarheit dass man einfach dort informationen sammelt und so weiter aber trotzdem noch mal das wirklich eine lanze brechen dafür zu sagen es betrifft alle in einer institution ja nicht nur einzelpersonen ist wirklich eine Lanze brechen, dafür zu sagen, es betrifft alle in einer Institution, nicht nur Einzelpersonen. Das ist das eine und das andere, was ich spannend fand, vielleicht noch mal so aus einer Institutionssicht auch, diese Ausgleichstaxe. Damit bin ich, seit ich Direktorin bin, konfrontiert mit der Problematik. Wir hätten sozusagen gesetzlich mindestens zwei MitarbeiterInnen mit Behinderung, die wir haben sollten. Und ich bemühe mich, seit ich da bin, darum, MitarbeiterInnen zu finden. Ich habe jetzt eine Person, mir fehlt immer noch eine und ich möchte es aus verschiedensten Gründen, nicht nur wegen der gesetzlichen Vorlage, und es stimmt, die Ausgleichstaxe ist keine sehr hohe, aber ich möchte es nur sagen, auch aus sehr hohe aber es ist ich möchte sagen auch aus der anderen seite es ist unheimlich schwierig und zum thema allianzen ich bin mit so viel verbänden in kontakt und da brauchen wir die allianzen wir als institutionen brauchen auch die allianzen von verbänden von menschen die uns helfen auch diese menschen für beschäftigungen zu finden weil das ist das problem im kulturbetrieb Wir sind prekär. Es ist immer noch so, dass die Gehälter, alle Gehälter im Kulturbetrieb, keine sehr hohen sind leider und dass wir sehr viele Teilzeitstellen haben. Und das sind alles wiederum Exklusionsmechanismen für Menschen mit Behinderungen, weil die einfach über ganz viele Umförderungen umfallen und so weiter. Also es ist ein sehr, sehr komplexes Thema und es ist vielleicht nicht immer nur das Nicht-Wollen der Institutionen. Es hat so viele Hürden, wo wir auch politisch, gesellschaftlich da noch drauf schauen müssen. Das wollte ich noch so als Institutionssicht einbringen. Danke. Da ist schon die nächste Meldung. Ich freue mich auch sehr über den Bereich der Bülenten Kunst zu sprechen, aus dem ich auch selber komme. Ich beschäftige mich mit der Frage von welche Möglichkeiten oder welche Allianzen sind möglich, um den Kulturbetrieb zugänglicher zu machen. Recht intensiv. Was mich besonders beschäftigt ist, mein Eindruck ist, der Kulturbetrieb und nicht nur der Kulturbetrieb, natürlich auch die Wirtschaft, läuft in einer Art Dauerlauf oder sagen wir in einer Art Wettlauf. Es geht permanent darum, noch mehr zu schaffen, noch schneller zu sein. Das hat ganz viel mit kompetitiven Logiken zu tun, mit Förderungspolitiken und, und, und. Und in diesem Dauerlauf geht immer wieder die Frage unter, wer kann da nicht mitlaufen. Jetzt ganz konkret in der Praxis. Und dann wird im Ausstellungsbetrieb sind wieder mal alle prekär und die Einladung wird zum letzten Mal im letzten Moment geschrieben und es wird wieder nicht hineingeschrieben, ob der Raum zugänglich ist oder nicht, jetzt ein kleines Beispiel. Ich glaube, dass den Kulturbetrieb zugänglicher zu machen nur dann möglich sein wird, wenn es immer wieder auch möglich ist, genau diese Wertmaßstäbe im Kulturbereich infrage zu stellen. Und da würde ich auch gerne meine Vorrednerin fragen, wie sie darüber denkt, weil ich denke, es ist eine schwierige Situation, eine Institution zu leiten. Einerseits heißt es, Kriterien erfüllen zu müssen, andererseits möchte ich jetzt provokant sagen, solange wir diese Kriterien nicht infrage stellen, werden wir maximal Inklusionsbeauftragte haben, aber nicht wirklich den Kulturbetrieb zugänglicher machen. beim Fördergeber mehr zählt, als wie inklusiv diese Veranstaltungen sind, werden wir auf dem Level der Inklusionsbeauftragten bleiben oder auf dem Level des Austausches über Inklusion. Und bei diesem Begriff tue ich mich fast ein bisschen schwierig, aber das ist eine längere Diskussion, weil ich immer das Gefühl habe, und ich habe eine Behinderung, da geht es darum, darf ich diesmal ein bisschen mehr oder ein bisschen weniger rein. Deshalb würde ich lieber darüber sprechen, wie machen wir den Kulturbetrieb zugänglicher und wessen Verantwortung ist das? Nein, das ist jetzt keine Frage nach einer Antwort, aber ich denke, dass Sie vielleicht mit den gleichen Fragen auch beschäftigt sind. Wessen Verantwortung ist es in Ihrem Haus, das Haus zugänglicher zu wahren? Mikro bitte, Mikro. Also ich kann nur sagen, klar, meine, die Leitung. Also das zu delegieren, die Verantwortung wäre ja absurd. Und ich wiederum muss es gegenüber politischen Vertreterinnen, Förderstellen, wie Sie richtig sagen, einfach durchhalten. Aber vielleicht ein Beispiel noch und das ist ein in die Zukunft gerichtetes hoffentlich bestprojektes Beispiel. Wir bekommen ein neues, also ein zweites zusätzliches Haus, 2027 kriegen wir einen zweiten Standort in Wien und wir haben das mit der Stadt Wien gemeinsam so geplant, das muss einfach inklusiv sein und inklusiv heißt nicht nur barrierefrei, sondern inklusiv heißt es auf mehreren Ebenen und das kostet einfach wirklich viel Geld, aber das ist einfach ein Must und ich werde dort nicht einziehen, wenn das nicht möglich ist und wir haben es sehr leicht im Kindermuseum, im Museumsquartier, wir sind ebenerdig, ich habe schon mal das barrierefreie Problem nicht, in vielen, dort habe ich ein Haus mit vier Stockwerken. Das ist eine völlig andere Challenge. Aber das muss man setzen. Und insofern, Verantwortung heißt es einfach zu setzen und zu sagen, es ist so und es muss so sein. Danke. Hier gab es ganz am Rand schon länger eine Wortmeldung. Die aber inhaltlich da eh auch noch einmal so dazu passt, nämlich wer die Verantwortung hat und ich habe noch einmal sehr an deine Anfangsfrage, Juliska, denken müssen. Wofür braucht es Allianzen? Ich glaube, eine wichtige Allianz wäre, Lobbying-Arbeit bei der Politik zu betreiben, dass es nämlich auch ganz gezielte Förderungen gibt, die Kulturinstitutionen, die sehr prekär sind, entlasten finanziell. Weil ich bin jetzt schon sehr lange in diesem Feld unterwegs und weil Elisabeth vorher auch die FIBA genannt hat, bestreben ist es schon seit vielen Jahren ÖGS anzubieten, Kinderbetreuung anzubieten, andere Räume zu finden, aber die Menschen, die diese Leistungen erbringen, sollen fair bezahlt werden und Kulturinstitutionen, oder zumindest die, die ich kenne, können das derzeit nicht stemmen, da faire Honorare zu zahlen und wirklich jede Veranstaltung so aufzubereiten, dass sie von sehr vielen Menschen mit verschiedenen Bedürfnissen besucht werden können. Weil es bringt mir nichts, wenn ich eine Ausstellung mit leichter Sprache jeden Text versehe, wenn ich dann nicht auch die KulturvermittlerInnen dazu anstellen kann, die durch die Ausstellungen führen. Und das ist dann, glaube ich, auch einer der Gründe, warum so wenig Menschen mit Behinderungen oder auch noch anderen Diversitätsmerkmalen nicht im Kunst- und Kulturbetrieb zu finden sind, weil sie es nicht kennen, von Anbeginn an Teil davon zu sein und eine Möglichkeit zu haben, daran teilzunehmen. Jetzt war hier, glaube ich, die nächste Wortmeldung. Nee, hast du nicht aufgezeigt? Nee? Dann Micky hat sich gemeldet und dann du, oder? Ich möchte Ihnen nur kurz auf die Vorredner eingehen. Also zu dieser Förderungsgeschichte. Es ist zum Beispiel, was ich so verpamt finde, dass das in Förderungsbögen gar nicht vorkommt. Also dass man das irgendwo dann auch reinschreiben muss, unter künstlerisches Honorar oder irgendwie ein Aufwand, dass es keine Posten gibt in den Förderungsformularen für Maßnahmen, was Barrierefreiheit anbelangt. Und das wäre schon ein sehr wichtiger Punkt, auch im Sinne von Fair Pay. Da würde ich das auch reingeben und so, dass man da auch in die Richtung nochmal auch mit aktiv ist. Ja, ich kann sagen, das war auch eine der Forderungen, die wir gestellt haben bei der Konferenz letztes Jahr. gestellt haben bei der konferenz letztes jahr da waren auch einige vertreter ihnen auf fördergeber ebene da und sagt so es braucht einfach extra budget töpfe für barrierefreiheit und auch so genau also so weil die werden jetzt aus dem aus dem projekt budget halt irgendwie bezahlt. Und wir haben alle gesagt, die Mehrheit von uns war selber auch chronisch krank oder behindert. Wir haben gesagt, ja, also Access ist eine der ersten Sachen, die fliegt vom Tisch, wenn halt so wenig Geld da ist. Ja, ich werde mich wahrscheinlich jetzt wiederholen. Ich wollte nochmal unterstreichen, wie wichtig die kulturpolitische Ebene ist, auch in Bezug auf die Frage, wer hat die Verantwortung. Ich arbeite im Brut, ich bin quasi die Nachfolgerin von Hanna Steinmeier, die mit Julischka und Tanja R. hat letztes Jahr im Rahmen von IMAGE-Tanz die Konferenz konzipiert und veranstaltet hat. Und es ist so, dass wir im Brut für die jetzige Saison und auch für die nächste Saison vor allem die Schwerpunkte zu Brut barrierefrei aus dem eigenen Budget finanzieren. Und wir da tatsächlich sehr frustriert sind, auch weil es keine Fördertöpfe gibt. Und wir haben jetzt vor einer Woche, Ende Februar waren die Förderfristen. Und da habe ich innerhalb von drei Tagen noch ein Konzept geschrieben und trotzdem eingereicht, obwohl wir wussten, es gibt keinen richtigen Fördertopf. Ein Tag später wurde bei uns angerufen, bei der Geschäftsleitung, und uns wurde mitgeteilt, es gibt keinen richtigen Fördertopf für ihr Vorhaben. Man stößt da wirklich einfach an Grenzen, weil es keine richtigen Förderstrukturen gibt. Obwohl, wie du auch berichtet hast, kann ich wirklich sagen, dass sowohl Geschäftsleitung, Produktion, Technik, Dramaturgie, alle total in der Institution Brut an den Themen interessiert sind und auch diese Dringlichkeit erkennen. Aber umso schlimmer ist es, dass es diese Strukturen nicht gibt. Und dann wollte ich noch kurz darauf zurückgreifen, was schon eben Juliska angesprochen hat. eben Juliska angesprochen hat, das Vernetzungstreffen, das nennt sich Becoming Ally Gruppe, die hat sich letztes Jahr gegründet im März und die wurde jetzt teilweise intern immer wieder fortgesetzt. Das waren interne Treffen, wo sich Kuratoren, Dramaturgen und Künstlerinnen aus der freien Szene immer wieder getroffen haben. Und jetzt am 22.03. findet ein offenes Becoming Allies-Treffen im Brut Nordwest statt, wo wir über verschiedene Formen von Barrierefreiheit und Strategien und Allianzen sprechen und ich würde mich freuen, wenn Menschen von hier auch vorbeikommen. Mehrere Infos gibt es auf der Website. Sorry, jetzt habe ich kurze Werbung gemacht. Danke. Ich würde das Wort gerne noch mal kurz hierher holen. Und vor allem Jenny und Julia fragen. Ihr arbeitet in zwei Institutionen, wo ihr explizit inklusiv, wo kommt das Geld her für die Inklusion und die Barrierefreiheit, sozusagen die Maßnahmen, die da eingesetzt worden sind. Jenny, du hast gesagt, bei euch ist das vielleicht wirklich auch so ein Best-Practice-Beispiel, weil es nichts ist, was irgendwie im Nachhinein sozusagen als Zuckerl irgendwie noch kam, was irgendwie im Nachhinein sozusagen als Zuckerl irgendwie noch kam, sondern das war von Anfang an in der Konzeption des neuen Hauses mitgeplant und eben ja auch von Anfang an unter Einbeziehung von Selbstvertreterinnen, Expertise und so weiter. Also ja und nein. Ich habe keine, bei der Neuentwicklung des Wien-Museums gab es keinen Inklusionstopf. Es ist dann bei der österreichischen Gebärdensprache, bei den audiovisuellen Stationen zum Beispiel, ist das AV-Budget dann gekommen. Was ist das AV-Budget? dann gekommen und was ist das auf der audiovisuelle budget oder taktile objekte zum beispiel teilweise waren schon hansson geplant und wir haben dann extra die inklusiv gestaltet haben modelle gebaut und dann extra nicht unter glas gesetzt so das ist dann teil der Auftrag, dass die Musen ertastbar sein, die Musen es aushalten können. Oder ich muss auch sagen, dass mittlerweile, also seit November letztes Jahr, habe ich auch eine Gegenüber in der Vermittlung bei uns im Haus, die auch Inklusion als Teil ihrer Arbeit, als ihr Jobtitel hat. Und wir ergänzen uns ganz gut. Also wir arbeiten sehr eng miteinander zusammen. Unter der Rubrik, sie kann nicht inklusiv vermitteln, wenn ich keine inklusive Ausstellung baue oder plane. Also es verankert sich wirklich sehr viel mehr in der institutionellen, aber weiterhin in den Ausstellungen ist es immer mit gedacht aber es gibt im moment keine inklusions zeile auf dem budget es ist gut und schlecht also es ist gut im sinne von dann kann ich ein bisschen abknabbeln von unterschiedliche positionen es ist schlecht weil wenn ich nicht wirklich dranbleiben kann das ein bisschen untergehen das viel überzeugungsarbeit auch damit verbunden also jedes mal bei einem neuen projekt muss man mit dem neues projekt team diese überzeugungsarbeit warum ist es wichtig oder mittlerweile haben eine gewisse standard erreicht wo wir sagen okay gut es gibt zum beispiel ein taktiles bodenleitsystem auch in unserer sonderausstellung. Und das ist, weil wir es erkämpft haben in einer Ausstellung und dann nachher ist es ein bisschen schwieriger, wegzuargumentieren. Also es gibt kleine Meilensteine, wo wir sagen, okay, aber wir haben das einmal gemacht, es ist möglich, machen wir es noch einmal. Ja, also ich wollte vielleicht auch sagen, in meiner Jobdescription kommt Inklusion vor und das ist auch toll. Also es ist wichtig, dass das sozusagen auch benannt wird und jemand auch aus dem heraus arbeiten kann. Aber ich bin nicht die Einzige, die in diesem Zusammenhang tätig ist, wie es eh auch schon erwähnt wurde. Also einerseits das gesamte Team der Kunstvermittlung steht absolut, wir stehen gemeinsam dafür ein. Das ist echt total schön. Abgesehen davon, dass ich Teilzeit angestellt bin und auch noch andere Bereiche habe. Das heißt also auch die Barrierefreiheit, Inklusion nur ein Teil meiner Zeit ist, die ich einbringen kann, wie es oft der Fall ist. Und was ich auch noch sagen wollte, jetzt ist sie leider gegangen, aber ich muss es auch, ich finde es auch super, dass eine Direktorin eines Museums hier war. Ich weiß nicht, vielleicht ist noch jemand leitende Position, außer vielleicht jetzt, was wir schon gehört haben, von Institutionen. Es ist auch mutig, weil es kommen oft nicht viele dieser leitenden Personen zu solchen Veranstaltungen und da kriegt man dann auch immer wieder mit, welche Bedeutung das vielleicht auch haben kann, dieser Bereich. Also es ist schon wichtig, sagt man, aber vielleicht dann doch nicht so, dass man sich am Abend dann auch zu seiner Veranstaltung begibt. Also fand ich das schon toll und ich fand es auch gut, dass da so ein Bewusstsein da ist. Die Finanzen, also wir haben in der Kunstvermittlung ein fixes Budget für die Inklusion. Und dafür bin ich total dankbar. Und das ist auch der Leitung der Kunstvermittlung, also ihr Verdienst, dass sie das auch erstritten oder zumindest verhandelt hat. Und das ist auch ganz toll, wenn man jemanden hat, der das tut. Und vielleicht, Elisabeth, möchtest du noch was sagen zu der thematik ich mag immer etwas sagen ich kann immer etwas sagen ich finde es ist doch total ein wahnsinn dass so viel über das budget geredet werden muss und dass es nicht selbstverständlich ist und ich denke mir da braucht es so ganz viel umdenken auch von politischer seite und dieses ding mit mit der leistung und unserer leistungsgesellschaft ich denke mir das ist ein ganz wichtiger punkt dass wir so eine große leistungsgesellschaft, dass sich überhaupt diese und jene Probleme ergeben. Aber was ich noch mitgeben wollte, ist auch, dass nichts in der Welt, in unserer realen Welt passiert, wenn es nicht zuerst in unserem Kopf existiert und dass wir unsere Forschungskraft erweitern und über Grenzvorstellungen hinausdenken müssen, um unsere gegenwärtige Situation verändern zu können. Und dass wir die Aufmerksamkeit haben müssen, das war immer ganz schwierig. Ein Prozess, eine Veränderung dort zu finden, wo wir vielleicht nicht danach suchen, nicht annehmen, sie zu finden. Und es ist total wichtig, neue Zukunftsentwürfe zu entdeckendecken nämlich die eigenen aber auch die kollektive als gemeinschaft ja also das wäre eine mögliche antwort auf meine frage danach was kann wer wann wann wie konkret tun also du sagst eben das schon dass das gemeinsame kollektive spekulative eben das imaginieren von von anderen zukünften und utopien dass das was wichtiges ist auch also so wichtig wir haben jetzt viel zu sagen auch konkret und handfest gesprochen, also nicht ganz klar, so hard money und so weiter, aber so dieses imaginative. Das ist total wichtig, weil das einfach der Grund und Boden ist, um Dinge zu verändern, wenn wir keine Visionen mehr haben. Und mir ging es so kurz vor Corona, da war einfach alles zu viel. Die Visionen sind so wichtig, dass wir uns auch andere Welten und Gemeinschaften anders vorstellen und das auch versuchen dann umzusetzen schrittweise und da ansetzen, wo wir gerade sind, was gerade ist. und da ansetzen, wo wir gerade sind, was gerade ist. Denn wir können das Umsetzen von Visionen nur dort anstarten, wo wir gerade sind. Das klingt jetzt alles ziemlich komisch, aber es ist total wichtig, dass wir Visionen in diese Welt setzen, wie Dinge besser und anders funktionieren können. Und dass wir wirklich an diesen Visionen auch dranbleiben und nicht sagen, es geht nicht, weil die Visionen, die tragen uns einfach und vielleicht können sie nicht immer sofort umgesetzt werden, aber schrittweise doch immer wieder ein Stück weit. Darf ich vielleicht, da gab es gerade eine Frage, darf ich vielleicht nur ganz kurz anschließen, ist das in Ordnung? Weil du ja auch vorhin von Inspiration gesprochen hast, es ist zwar immer so eine Sache, gerade in der Community mit Menschen mit Behinderungen höre ich immer auch diesen Inspiration Porn, aber... Andere Abteilung. Andere Abteilung. Genau, also richtig, sozusagen andere Motivation, Freude und Bereicherung, wenn man etwas woanders sieht und mitnehmen kann. Und weil du davon gesprochen hast, von Visionen und dem Wunsch einer anderen zukunft und einer art utopie vielleicht also ich weiß von zwei personen die auch letzte woche im kino waren zu einem tag ohne frauen und mich hat der film total zum nachdenken gebracht ich kannte schon die geschichte ein bisschen drumherum aber ich fand es total beeindruckend, weil da hatten mehrere Menschen eine Vision, aber sie hatten vielleicht auch nicht immer die gleiche Haltung und die eins zu eins Meinung dazu. Und man hat sozusagen gemeinsam im Zusammenkommen oder im Übereinkommen mit dem kleinsten Nenner, dann so eine Riesensache angeregt, dass man einfach wirklich einen Tag lang die Frauen ihre Arbeit niedergelegt haben. Und da waren Feministinnen dabei und da waren auch Frauen dabei, die sich jetzt nicht als Feministinnen bezeichnen würden vielleicht oder Ähnliches, aber man hat sich in dieser Sache verbunden. Und vielleicht ist das auch etwas, also ich habe mir gedacht, ich bin manchmal sehr radikal in meinen Gedanken und habe auch so das Gefühl, man muss sehr konsequent sein. Und wenn man das nicht einhält, dann machen diese Schritte keinen Sinn. Also wenn wir nicht österreichische Gebärdensprache anbieten und dann aber auch sozusagen das über alle Vermittlungsformate legen, macht das keinen Sinn anzufangen oder so. Das ist aber dann auch schade, weil man sich dann auch vielleicht abhält, weiter einen kleinen Schritt zu machen und auch Bewusstsein zu schaffen innerhalb der Institution. Also von dem her war ich total inspiriert, dass man sich mit Menschen verbinden kann, auch wenn man in manchen Bereichen unterschiedlicher Meinung ist und trotzdem eine Kraft entwickelt sich daraus. Ja, das ist total wichtig, was du jetzt gerade sagst, das kann ich noch bestätigen. So, jetzt zur Frage oder dem Kommentar aus dem Publikum. Es ist, glaube ich, mein Kommentar zu den Utopien. Es ist eine Empfehlung. Das Stück, das ich gesehen habe, das aktuelle Stück von Michael Turinski, fand ich sehr toll. Falls es jemand noch nicht gesehen hat, fand ich sehr, sehr inspirierend, weil ich es vor kurzem gesehen habe, die Kombination aus Tanz, Beeinträchtigung und Kapitalismuskritik. Also das ist die eine Sache. Und das zweite ist, ich arbeite, mein Name ist Pavel Türk, ich sage vielleicht auch, ich arbeite als Künstler und auch als Informatiker. Und da haben wir angefangen, ich bin in Teilzeit in der Informatik tätig und da haben wir jetzt angefangen eben sozusagen Barrierefreiheit in einer Firma von 110 Personen das einzubringen und da stehen wir gerade ganz am Anfang. Aber da merkt man halt den transformativen Prozess, wenn halt sozusagen das erste Mal wirklich Leute eingebunden werden. Genau, und da wäre ich einfach für nachher auf einen Kaffee oder so einfach gerne zu einem Austausch interessiert. Danke. Ja, genau, also wir hätten jetzt noch Zeit für ein bis zwei Fragen, Kommentare, Abschlussstatements, bevor wir in den informellen Teil übergehen können? Ja, hallo, danke. Ich bin die Hanna aus dem Technischen Museum. Ich arbeite in der Kulturvermittlung und bin Teil so eines kleinen Dreierteams, die sich hauptsächlich mit barrierefreien Führungen auseinandersetzt. Und deswegen würde mich die Perspektive von Julia Heimburger besonders interessieren. Sie haben erwähnt, es gibt so Fokusgruppen in der Vermittlung oder die für die Vermittlung eingesetzt werden. Ihr hätt gern gewusst, wie das im konkreten funktioniert. Jenny hat das gesagt. Dann hätte ich gern von beiden gewusst oder einer der Rednerinnen, wie das im Konkreten funktioniert. Also wann werden diese Fokusgruppen eingesetzt, ab welchem Zeitpunkt und wo sind sie dabei. Also sind sie beim Drehbuch für die Ausstellungen dabei oder sind sie bei der Workshop und Führungskonzeption dabei und gibt es vielleicht ein Learning, das irgendwie besonders hängen geblieben ist, was besonders produktiv war. Und dann, nachdem ich gerade das Mikro habe, würde ich gerne noch etwas Zweites fragen, nachdem hier eigentlich eine ziemlich breite schwarm intelligenz da ist wir suchen oder ich suche es eher mehr so ein kleinprojekt einen sub pack für führungen um eben insbesondere in kindern zu zeigen wie menschen mit gehörlosigkeit musik wahrnehmen können also falls da jemand eine Adresse hat oder Info, wo man so einen Subpack herbekommt oder vielleicht jemand gerne selber sowas bastelt, dann bitte Infos an mich. Ein Subpack ist eine Art Rucksack, den man sich umschneiden kann an den Rücken, um so die Vibration der Musik wahrnehmbar und spürbar zu machen. Das heißt, es ist eigentlich eine Variante, um Musik ohne Töne fühlen zu können. Ich weiß, dass bei den Coldplay-Konzerten letztes Jahr in Wien, welche gab es vielleicht dort, die Veranstalterfragen? Gibt es hier, neben mir scheint es Kritik zu geben an Subpacks. Ich arbeite schon wirklich eine Weile an meinem Pokerface und es ist leider nicht, ich schaffe es nicht. Nein, nein, ist doch gut, lass uns darüber reden. Wir haben heute schon mehrmals erwähnt, dass es auch wichtig ist, darüber zu sprechen, nicht nur was funktioniert, sondern was funktioniert nicht, was sind unterschiedliche ansätze was brauchen wir also raus damit danke ich hätte eine gegenfrage dieses sagt das ist es mit den ist es mit einer community abgesprochen wurde das als wunsch geäußert, dass man das gerne hätte? Oder habt ihr das in der Kunstvermittlung aufgegriffen und denkt euch, das wäre spannend, das umzusetzen? Ja, es ist wie gesagt nur ein kleiner Gedanke. Ich habe mit einer Kollegin gemeinsam für die Weihnachtsferien ein kleines Vermittlungsprogramm gestartet, wo es eben um Musik und Töne gegangen ist, um dieses Thema Kindern näher zu bringen. Und da wollten wir auch mit einfließen lassen, wie machen denn das Personen, die jetzt keine Musik hören können und sind da eben auch auf Videos gestoßen, wo Subpacks eingesetzt worden sind von gehörlosen Personen, auch von gehörlosen Tänzerinnen. Und das war so unser Gedanke. Es ist wie gesagt kein großes Projekt, es war eben ein Nebengedanke, um eben dieses Thema vielleicht auch visuell darstellen zu können und nicht nur darüber zu reden. Also prinzipiell super. Ich bin nicht so ein, also ich als Abled Body Person und als eine, die sich schon als Ally sieht, ich habe ein bisschen so immer diese Erfahrung, dass so Übersetzungstools oft nicht das ist, was wirklich, das ist, was ich, weiß ich nicht, ich möchte jetzt nicht für die gehörlose taube Community sprechen, aber das ist so ein Gedanke, den man oft aus der Mehrheitsgesellschaft mitnimmt und bringt und sagt, ja, wir müssen das übersetzen und es geht über Vibration zum Beispiel. Aber vielleicht ist es auch, also ich habe eine sehr inspirierende Ausstellung gesehen, ich war auch dabei, von Christine Sun Kim, einer Taubenkünstlerin in der Sezession. Und die hat gedolmetscht die Performance beim Superbowl. Danke, danke Sophie, Genau, beim Super Bowl. Und da ging es gar nicht so sehr um, also da ging es um den Ausdruck der Person, die das jetzt übersetzt. Und ich glaube auch bei Coldplay war Pam dabei, also auch eine Gebärdensprachdolmetscherin. Also ich würde... Native Speaker. Native, nämlich genau. Also auch ganz wichtig, dass man taube Personen auch mit einbezieht, vielleicht mit ihnen nochmal genauer darüber spricht und das vielleicht auch ein bisschen aufmacht. Dass man einfach ein bisschen... weil so Hilfsmittel... es kann gut sein, probiert es aus, aber vielleicht ist es auch nicht das Richtige. Und ich wollte noch, weil das jetzt vielleicht in dem Zusammenhang ganz kurz zu Hilfsmitteln, ich würde auch gerne fragen oder wissen, ob ihr auch hier am Podium, wie ihr das findet, es kommt immer wieder vor, dass verschiedenste Formen von Behinderungen ausprobiert werden. Im Sinne eines sich Annäherns, eine empathische Erfahrung vielleicht daraus entstehen zu lassen. Und ich habe mich jetzt schon ziemlich viel umgehört und mit Menschen gesprochen und das ist oft so eine Veranstaltung, also es wird zu einem Event, dass man mit einem Rollstuhl eine Erfahrung macht, wie das ist, sich wohin zu begeben oder mit Binden durch das Museum geht und sich vorstellen kann, wie das ist, wenn eine Person blind ist. Und an sich ist daran jetzt gar nichts Schlechtes, aber aber sprecht oder ich würde sagen, sprecht mit der Community. Es ist unterschiedlich. Ich weiß, es gibt Verbände, die machen das auch als Teil einer Awareness-Erfahrung. Ich weiß eben nicht, vielleicht gibt es gute Erfahrungen. Ich bin da immer ein bisschen vorsichtig. Also ich habe das früher auch sehr viel eingesetzt, mittlerweile finde ich das aber, das ist so ein zweischneidiges Schwert, weil man Behinderung nicht so leicht nachvollziehen kann. behinderung ist etwas das erfährt man durch eine behinderung aber man kann sich zum beispiel gutes beispiel toiletten anschauen die barrierefrei sein sollten zum beispiel die museumskudde im haupteingang mal ausmessen mit einer behinderten person gemeinsam wie schlecht die zugängliche der Autoprobleme ist, muss ich ganz ehrlich sagen. Ja, einfach mit den Leuten in Kontakt treten und das finde ich total wichtig. Ich finde es dann auch schwieriger als nicht taub über Taub zu sprechen, weil ich bin nicht taub, das ist ein Begriff, der der Selbstverleidigung dient. Ich will da nicht in Kritik treten, ich will es nur erklären und da bin ich auch ein bisschen vorsichtig, diese Begriffe, die eigentlich für sich selbst verwendet werden sollten, die eigentlich für sich selbst verwendet werden sollten, um sich selbst diesen verletzenden Begriff anzueignen und das Rück anzueignen und damit das verletzende Potenzial zu entmachten. Ich wollte nicht mit den Begriffen zu sein, aber ich wollte wirklich keine Kritik äußern, sondern einfach nur Vorsicht mitgeben. nicht so kritik äußern, sondern einfach nur Vorsicht mitgeben. Ja, tut mir leid, ich wollte, aber das lag mir jetzt auf der Zunge. Das ist gut, das kann ich gar nicht entschuldigen. Gar nicht. Ich kenne es halt von der Deaf Community und wie du sagst, es ist eine eigene Selbstbezeichnung. Ich weiß nicht, wie, also ich sehe eigentlich immer die Verantwortung darin, die Selbstbezeichnungen zu verwenden, aber wenn du sagst, das ist nicht das, was ich sozusagen als nicht-taube Person machen sollte, das ist auch gut. Ich würde nur kurz mal festhalten, dass diese, also erstens müsste ich in meiner Rolle als Zeitwächterin und Moderatorin jetzt darauf hinweisen, dass wir schon über die Zeit sind. Zeitwächterin und Moderatorin jetzt darauf hinweisen, dass wir schon über die Zeit sind. Und genau, ich würde dann gerne auch in den informellen Teil überleiten, aber vielleicht, damit es nicht ganz so offen bleibt, noch die Bemerkung machen, die mir auch immer ganz wichtig ist. Wir sprechen immer von Communities und da sagen immer, die Behinderten die behinderten community diese community und so weiter diese homogenität die da aufgemacht wird die gibt es nicht ja und auch innerhalb von communities gibt es einfach ganz unterschiedliche umgangsweisen präferenzen bedarfe sprachlichkeiten irgendwie verwendet werden etc also es ist schon mehrmals gefallen heute Abend, es ist gut miteinander im Gespräch zu bleiben und in Beziehung zu gehen und zu schauen, was wir daraus entwickeln können. Das wäre jetzt mein Schlusswort. Ich bedanke mich ganz herzlich bei meinem Podium, Elisabeth Magdalena, Jenny Carvel Schellenbacher und Julia Heimburger. Und nochmal vielen Dank ans Depot und auch an das Publikum. Danke.