Einen wunderschönen guten Abend, obwohl das Wetter so ist, wie es ist. Wir haben vorher festgestellt, das Wetter ist nicht schlecht, sondern sehr gut. Die Natur braucht Wasser. Herzlich willkommen zu der Lesung und Gespräch rund um das Buch Weiße Feminismus kesseln. Buch Weißer Feminismus kesseln. An dieser Stelle will ich mich bedanken im Namen von MAIS an die KooperationspartnerInnen, ein bisschen näher, okay, Radio Froh und Dorf TV und natürlich an DH5, die Räumlichkeit zur Verfügung gestellt haben. Wegen Fernsehen, DorfTV, ich weiß es nicht, wegen Datenschutz. Ob die Gesichter zu sehen sind für uns drei ist okay. sind für uns drei Stocker. Sonst bitte sagen, falls jemand auch von hinten nicht gefilmt werden sollte. Vielen Dank auch an meine Kolleginnen, an meine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die sich kurzfristig bereitgestellt haben, kurzfristig sich bereitgestellt haben, mit mir gemeinsam Fragen zu stellen an die Autorin. Wir wollen gemeinsame, reflektierte Fragestellungen formulieren, um eben die auch im Alltag zu implementieren sind. Und nicht zuletzt oder zuletzt an euch beide, dass ihr die Einladung angenommen habt, herzlich willkommen. Ein paar Wörter zu unseren Gästinnen. Sibel Schick, freie Autorin und Journalistin, Kolumnistin, Podcasterin, Speakerin und Social-Media-Redakteurin. Sie ist 1985 in Antalya geboren und wohnt seit 2009 in Deutschland. Natalia, geboren und wohnt seit 2009 in Deutschland. Ihre Texte erschienen bisher unter anderem bei Taz, bei Missy Magazin und dergleichen. Sie gibt den monatlichen Newsletter Saure Zeiten heraus und postet auf Twitter und Instagram unter at Sibel Schick. Sagal, Aktivistin gegen rassistische Polizeigewalt, Studium der Politikwissenschaft mit Fokus auf internationale politische Ökonomie, politische Ökologie und Rassismusanalyse, Forschung zu gesellschaftlichen Naturverhältnissen, sozioökologische Transformation, imperiale Lebensweise. Sozio-ökologische Transformation, imperiale Lebensweise. Liebe Sibel, ich muss etwas gestehen und es ist ein bisschen ungut, weil das aufgenommen wird. Ich war am Anfang nicht so begeistert von der Anfrage. Als Letizia, meine Kollegin, die eigentlich hinter dem ganzen Motor dieser Veranstaltung ist, vorgeschlagen hat, ich habe so eine Reaktion schon wieder auf weißen Feminismus. Und dann habe ich mich gefragt, warum habe ich so reagiert? Wir setzen uns auseinander, immer mit Feminismus, intersektionalem Feminismus, Frau sein und so weiter. Und trotzdem habe ich diese Reaktion und dann habe ich auch bemerkt bei anderen Leuten, ja schon wieder die Blase, die Feminismusblase. Nachdem ich das Buch gelesen habe und danke, dass ihr geschickt habt, war mir klar, was du gemeint hast oder mindestens klarer als bei meiner Reaktion. Warum ich das erzähle? Weil letztendlich habe ich die Rolle von Moderation und klassisch ist die Moderation sollte neutral sein. Ich bin aber meist Mitarbeitende, darum erlaube ich mich auch, diese Input zu geben. Ich habe mich gefragt, im Rahmen der Vorbereitung für diese Veranstaltung, bin ich Feministin, seit wann, was für eine Feministin bin ich? Und wie weiß ich, dass ich Feministin bin? Und dann habe ich festgestellt, dass ich in meinem aktiven Leben in Rumänien, wo ich sozialisiert bin, 30 Jahre, habe ich nie aktiv das Wort Feminismus benutzt. Es war nie in irgendeinem Studium noch in der Schule, nie. Erst in Räumen von Mais und in Auseinandersetzungen mit der Thematik habe ich gedacht, ich bin auch Feministin. Und so enttäuscht war ich wahrscheinlich deswegen diese Irritation, jetzt Feminismus zu canceln. Ich dachte, ich habe lange gebraucht, um Feministin zu sein und dann canceln. Das war meine Irritation. Ich erzähle auch deswegen, weil es scheint als Konsens zu sein, dass jeder weiß, was Feminismus ist und wofür es geht und so weiter. Und deswegen habe ich auch diese kleine, ja, meine individuelle Situation, die auf keinen Fall individuell ist. Es ist ein gesellschaftliches Problem, glaube ich. Es ist ein gesellschaftliches Problem, glaube ich. Zu dem heutigen Abend. Wir haben eineinhalb Stunden geplant. Circa eine Stunde werden wir, das heißt ich, Florina Platzer und ein paar Kolleginnen von mir, von Mais, haben ein paar Fragen gestellt. Und dann gibt es von dir, die Fragen sind an euch beide, und dann gibt es von dir diese Genussvorlesung und natürlich sollte auch Zeit für eure Fragen. In diesem Sinn, dann beginne ich meine Fragerei. Ich muss meine Kollegin Letizia fragen, ob ich etwas vergessen habe. Wir sind ein kollektives Team. Danke. Okay. Gut. Danke, okay, gut. Zuerst an dich, Sibel. Warum ein Buch schreiben? Was hat dich dazu gebracht, ein Buch zu schreiben? Warum überhaupt ein Buch? Ein Buch zum Thema Feminismus. Okay, danke. Erstmal, ich habe in der Vergangenheit, also wie heute eigentlich auch immer schon Kolumnen geschrieben und Kommentare für journalistische Medien. Und die bieten nicht so viel Raum. Das sind immer kurze Texte, ganz oft auf aktuelle Entwicklungen bezogen. Texte ganz oft auf aktuelle Entwicklungen bezogen und die müssen auch sehr schnell geschrieben werden, sehr schnell veröffentlicht werden. Es sei denn, das ist eine Kolumne, weil dann ist Turnus, aber Kommentare zu Tagesgeschehen sozusagen ist immer so ein bisschen ja, so wie Fabrikation, so ne, schnell, schnell schreiben, veröffentlichen, posten etc. Und dadurch, dass sie auch kurz sein müssen, musste ich ganz oft Themen oder Aspekte rauslassen, die mir aber total wichtig wären. Und ich habe nach einer Möglichkeit gesucht, um mich mit bestimmten Themen ein bisschen tiefgründiger zu beschäftigen. Und dafür eignet sich das Buch sehr gut. Ich musste auch für dieses Buch tatsächlich wieder Themen und Aspekte auslassen, weil auch ein Buch Grenzen hat. Kein Verlag möchte ein Tausendseitenbuch veröffentlichen. lassen, weil auch ein Buch Grenzen hat. Kein Verlag möchte ein Tausendseitenbuch veröffentlichen. Ich habe auch keine Lust gehabt, ein Tausendseitenbuch zu schreiben. Wer hat Zeit dafür? Und aus den Fragen, mit denen ich mich beschäftigen wollte, aus einem Teil davon zumindest, ist dann dieses Buch entstanden. Vielen Dank. Ich weiß nicht, ob ihr das Buch gelesen, nicht gelesen, sondern gesehen habt. Du hast kein Buch mitgenommen, oder? Außer deine. Nein, nur das. Dann in Bezug auf Titel, Weißer Feminismus. Ich habe zwei Fragen dazu. Die erste wäre in Bezug auf Weißsein. Ich weiß, es geht nicht um Hautfarbe, es geht nicht um Pigmentierung, sondern woran bezieht sich Weiß? woran bezieht sie Weiß? Weiß bezieht sich in diesem Zusammenhang auf den Feminismus, also auf die politische Strömung oder Strömungen, feministische Strömungen, die in Europa und in Nordamerika gängig sind, populär weit verbreitet und eigentlich total in, die aber ein begrenztes verständnis von der erfahrung als frau und von diskriminierung und marginalisierung haben den oder diese feminismen kann man als weiß bezeichnen die kann man aber auch als kapitalistisch bezeichnen, als unternehmensnah bezeichnen, als Girlboss-Feminismus bezeichnen. Also es gibt als beispielsweise als transfeindlich oder als ableistisch bezeichnen. es ableistisch bezeichnen. Also es gibt eine Reihe von Eigenschaften, die diese Feminismen aufweisen und die gibt es, weil sich diese Feminismen vor allem über Feindbilder definieren. Das heißt, Weisheit ist eine Denkweise im kolonialen Sinn. Vor allem eine Markierung einer privilegierten Position innerhalb gesellschaftlicher Strukturen. Danke. Wir haben eine E-Mail in Mais, eine ziemlich empörte E-Mail. Ja, ich verstehe Feminismus und ich helfe vielen Frauen und jetzt kommt dieser Titel. Wir haben uns entschieden, nicht zu antworten, glaube ich, einfach als provokant, aber jetzt werde ich ein bisschen provokant und frage, Feminismus ist doch gut. Wir alle wollen so die Befreiung von der androgenen Patriarchat und gleiche Bezahlung und gleiche Arbeitsverteilung im Haushalt. Und ist die sogenannte erste Welle von Feminismus schon absolviert? Brauchen wir diesen Feminismus nicht mehr? unterschiedlichen Schwerpunkten und Zielsetzungen und eigentlich hat selbst der weiße Feminismus nicht seine Ziele erreicht und alle anderen erst recht nicht, weil die auch ein bisschen komplexer agieren müssen, weil sie sich mit sehr komplexen Strukturen beschäftigen. Also auf jeden Fall nicht. Ziel ist nicht erreicht, gar keins. Also auch die weiße Frau ist weiterhin dem weißen Mann aus ihrem eigenen Kreis gegenüber marginalisiert. Also auch sie erreicht diese Stellung nicht, die sie erreichen möchte durch diese, durch bestimmte politischen Forderungen, die man unter weißem Feminismus einordnen könnte. Und das tut wahrscheinlich weh, weil man glaubt, dass eben die Weiße schon emanzipiert ist und es ist nicht mehr gebraucht, aber eben es geht um viel mehr als die sogenannte Emanzipation. In Bezug auf intersektionalen Feminismus. Es gibt verschiedene Arten von Feminismus und Feminismus ist überhaupt nicht zugänglich für jeden. Und ich habe eben von meinem Beispiel, aber im Alltag, in der Schule, es wird darüber nicht gesprochen. Es wird darüber nicht gesprochen. Darum die Frage, welche Art von Feminismus wäre notwendig, um eine Welt, in verschiedenen Welten möglich zu sein, und eine respektvolle, wo Menschenwürde respektiert wird, aber auch einen Umgang mit der Natur, die Ressourcen orientiert und nicht so destruktiv wie derzeit ist. Ich weiß nicht, ob es einen Namen dafür gibt, oder vielleicht erfinden wir einen. Also eigentlich beschreibst du ja den intersektionalen Ansatz. Das war nicht meine Absicht. Das tut mir leid. Aber ich sehe das tatsächlich so, dass du halt einen Feminismus beschreibst, der sich über Sexismus hinaus mit jeglichen Aspekten der Menschenwürde beschäftigt und gleichzeitig aber auch mit den Ressourcen der Erde. Und das ist per se antikapitalistisch, antirassistisch und antikolonialistisch. Und insofern ist dieser Feminismus auch intersektional. Genau. Die Frage wäre, was brauchen wir dazu? Welche Ansätze um einen praktikablen Feminismus, abseits von Büchern, von Theorien, dass wir im Alltag implementieren können? Das ist eine komplexe Frage. Das ist tatsächlich auch eine Frage, die vielleicht du besser beantworten könntest, weil du dich bei MAIS engagierst. Also ich könnte dir die Frage eigentlich zurückstellen. Was gibt es da für Herausforderungen im Alltag, weil ihr engagiert euch ja. Und was fehlt? Also das können Menschen, die aktive Arbeit leisten, eigentlich viel besser beantworten. Ich bin Autorin, so. Und ich lerne von Menschen wie dir, weißt du? Ja, ich finde interessant, nicht nur der Ansatz, weil eben, ich finde eine, ich muss meine Wörter, weil es wird aufgenommen, im Fernsehen muss man schauen. Nein, aber wir reden nicht über die Menschen. Wir in Mais lernen auch von den Menschen, mit denen wir arbeiten und im besten Fall verlernen wir unsere Sozialisierung, was wir gelernt haben. Aber das ist eine gute, ich werde jetzt die Frage nicht beantworten, weil dann schreiben wir ein Buch gemeinsam mit Mais. schreiben wir ein Buch gemeinsam mit Mais. Das wäre eine, dass auch die Menschen, die im Alltag keine Stimme bekommen, und das heißt nicht wir, sondern tatsächlich Menschen, die zu uns kommen, weil ein System ist, das diese Zwänge ermöglicht, das wäre eine Möglichkeit. Natürlich ist die Frage der Repräsentation, aber es ist eine gute Idee. eine Möglichkeit. Natürlich ist die Frage der Repräsentation, aber es ist eine gute Idee. Und die letzte Frage, Andi, bevor ich zu Sagal gehe, jetzt ist schon eine Weile gegangen, so eine Zeit, seit du das Buch herausgegeben hast, das ist eineinhalb Jahre oder circa. Würdest du den gleichen Namen erhalten? Nein! Nee, definitiv nicht. Genau, nehmt das bitte auf, definitiv nicht, weil ich so oft nach diesem Titel gefragt werde und da geht es so oft und so lange um diesen Titel, dass ich denke, okay, es lenkt schon ziemlich von dem Inhalt ab und offensichtlich schreckt das auch total ab, weil das so provokativ ist. Was ich aber nicht nachvollziehen kann, ist die Erwartung, dass ein feministisches Buch nicht provokativ sein soll. Wann waren Feministinnen überhaupt nicht provokativ? Das waren sie schon immer. Und deshalb frage ich mich, also ich glaube, es ist der Aspekt, dass da auch das Wort weist inbegriffen ist, ist diese neue Art von Provokation in Bezug auf Feminismus irgendwie so ein bisschen die Irritation. auf Feminismus irgendwie so ein bisschen die Irritation. Genau, aber nee, ich würde das anders entscheiden heute. Dann würden wir wahrscheinlich den Rat doch behalten, weil genau diese Irritationen, so eben es ist, mein Englisch ist nicht so gut, aber untouchable, so auf der Art so okay, der Weißsein, es ist etwas, die fix ist, die zementiert und Kritik, es ist nicht der Wunsch. Und wir brauchen die Provokationen. Es ist wichtig zu haben und die Komfortzone, es ist auch wichtig zu verlassen, weil nur dann bringt eventuelle Reflexionen und auch Änderungen. Ohne geht nichts, sonst bleibt alles bei Alte. Ich komme zu dir. Danke, so später kommen noch ein paar Fragen. Ich komme zu dir und ich habe einen Bedarf, bevor ich die Frage stelle, Anmerkungen. Wir sind noch im März. Es ist ein Monat, wo zwei wichtige Themen für uns als Migranten-Selbstorganisation sind. 8. März, feministischer Kampftag. Und 21. März, internationaler Tag gegen Diskriminierung. Und ich habe jetzt gedacht, auch im Rahmen der Vorbereitung, 8. März ist ganz gut besetzt, mindestens in Linz, in Oberösterreich, es gibt ein Demo, heuer gab es angeblich einen Rekord, über 4000 Leute, es gibt Vorbereitung, alle sind dabei, PolitikerInnen, RepräsentantInnen von Frauenorganisationen und so weiter. Es wird getanzt, es wird eine Bühne, eine Rede, Plakate und so weiter und viele Förderungen. und viel Förderung. Natürlich, Vereine wie MAIS und das Kollektiv beschränken sich nicht nur auf Gender-Pay auf der Straße, sondern es wird auch Rassismus und Ausschluss aufgrund der Anderssein, aufgrund der Unkonform zu sein. Trotzdem, am 21. März, die gedacht war, einfach einen Tag zu markieren und uns zu erinnern gegen die Massaker oder an die Massaker von Südafrika, wo die Apartheid, wo die Menschen, schwarze Menschen und rassifizierte Bevölkerung haben sich gegen Apartheid, wo die Menschen, schwarze Menschen und rassifizierte Bevölkerung, haben sich gegen Apartheid gewehrt, demonstriert und eben, glaube ich, 69 Menschen, schwarze Personen, wurden ermordet. Und das war auch der Anlass, warum eben einmal pro Jahr ein Tag beziehungsweise eine Woche markieren sollte. Woche markieren soll. Es passiert, meiner Achtung nach, wenig. Oder ich habe nur von einer Veranstaltung mitbekommen, die auch hier war, wo dieser Tag markiert. Du beschäftigst dich mit Polizeigewalt und es ist eine gewisse, ich weiß nicht, ob es eine Frage ist, doch, es ist auch eine Frage, aber es ist auch ein bitterer Geschmack. Und die Frage an dich wäre, warum ist es wichtig, dass wir uns mit Feminismus und institutionellem Rassismus allgemein und speziell mit Polizeigewalt auseinandersetzen müssen. Auch weil auch von der Praxis und hauptsächlich in den weiß besetzten Räumen, wenn über Polizeigewalt spricht, es ist gleich eine Ablehnung oder Empörung. Wie polizeischützt uns? Wie kommt ihr zu dieser Idee? Magst du etwas dazu sagen? Also erst einmal auch Dankeschön für die Einladung. Ich freue mich sehr, mit Mais zusammenzuarbeiten und ich bin mir nicht sicher, ob ich besonders laut bin, aber ich glaube, es passt voll gut. Super. Also sehr viele spannende Fragen und ich setze, also es ist wirklich so allgegenwärtig und gerade auch nochmal in marginalisierten Gruppen, wo auch viel Armut ist, ist auch tatsächlich auch oft, wann nicht, wer kriegt Sicherheit in der Gesellschaft. Und da ist auch so ein bisschen diese Ebene, zum Beispiel der 15. März ist der internationale Tag gegen Polizeigewalt auch, aber das ist sozusagen auch wenig beleuchtet und das sind aber auch so Themen, die emotionalisieren. Also es ist natürlich auch so diese Frage von Gewalt und Sicherheit, die immer uns gepredigt wird, dass wir sicher sind, wenn die Polizei gerufen wird und dass sozusagen, wenn wir dann herkommen und sagen, na Big Sibling, wir sind auch als AktivistInnen parteiisch mit den Opfern von Polizeigewalt. Gleichzeitig sehen wir aber auch, dass es halt einerseits diese staatliche Gewalt gibt, aber auch diese illegale oder extralegale sozusagen außerhalb nicht sanktionierte Gewalt, die aber trotzdem in gewissen Communities gelassen wird. Also es ist ja auch eine ganz bestimmte Art, wie der Staat dann mit dieser Form von Gewalt, patriarchaler Gewalt, häuslicher Gewalt, unterschiedlichen Arten von Gewalt, aber eben auch Armut ist ja auch Gewalt. Also wenn man Klimawandel ist Gewalt, wenn man das dann auch so umdeutet. Wer kann sich sozusagen leisten, nicht in der Hitze arbeiten zu müssen? Also das sind ja auch eben auch andere Formen von Gewalt. Auch dieses Verständnis irgendwie zu erweitern, dass es nicht nur der Überfall ist oder die weiß ich nicht, körperliche Verletzungen, sondern dass halt Gewalt eigentlich ein sehr ganz großes Themenfeld umfasst. Und eben auch bei dem Titel Weißen Feminismus, beziehungsweise Feminismus, tue ich mir tatsächlich auch immer wieder schwer, aber ich finde es gut, dass es irritiert und ich finde auch gut, dass es immer wieder so zu Diskussionen führt, aber ich glaube, das, was natürlich auch nochmal, auch gerade in meiner Auseinandersetzung der Forschung, ich beschäftige mich mit dem Konzept von Race, beziehungsweise im Deutschen Rasse ist natürlich auch ganz anders konnotiert, aber das, was mir total auffällt, ist, dass weiße Personen sich nicht als rassifiziert verstehen. Das ist ja auch eigentlich der Punkt, nicht? Also das ist, nicht nur wir schwarzen Personen sind rassifiziert, sondern es muss ja auch ein Gegenüber geben. Und das ist natürlich auch das Interessante, dass man, wenn wir jetzt auch so ein bisschen in diese andere Ebene vom Staat gehen, mit der Polizeigewalt und wenn wir von rassistischer Polizeigewalt reden, dass das dann immer so, naja, aber die sind ja, die verhalten sich ja so und man merkt ja, das ist ja so gehäuft in diesen Communities oder das ist ja auch normal dort, dass die sich so verhalten, dass halt ganz viele von Armut betroffenen weißen Personen gar nicht irgendwie zugehört wird zum Beispiel in der Hinsicht. Aber es ist trotzdem eine Zustimmung, dass wir dann sagen, na ja, es ist halt Othering, das heißt, die anderen sind betroffen von Rassismus, wir nicht. Und das ist nämlich auch immer wieder dieses Ding von, wenn man über Weißsein spricht, dann ist es immer so ein, na ja, wir haben das schon mit Apartheid beendet. Also als Apartheid zu Ende war, ist das auch Geschichte sozusagen. Also es gibt ja nicht mehr diese staatlichen Strukturen von Race. Und das stimmt so nicht. Und wir gehen auch immer wieder diese Zustimmung ein, je länger wir nicht über Weißsein sprechen, sprechen wir eigentlich auch nicht über Rassismus. Also das ist, glaube ich, auch so eine andere Ebene. Und vielleicht noch so einen anderen Punkt, den ich sehe mit Rassismus und Feminismus. Wenn wir uns sozusagen die Norm von Menschen vorstellen, sehen wir auch, man kann das googeln, wenn wir uns sozusagen das Evolutionsbild anschauen, wen sehen wir ganz oben? Es ist immer der weiße Mann. Es ist ja die Entwicklung hin zum weißen Mann. Es ist der weiße christliche Mann oder säkulär, der rationale Mann, wenn er nicht religiös ist. Und aus dieser Ebene heraus müssen wir aber auch verstehen, dass Race zwar nicht genauso funktioniert wie Gender oder geschlechtliche Unterschiede, aber durch diese und dieser Fokus auch nämlich auf bei der Gewalt gegen Transpersonen nicht zufällig gegen Transfrauen geht. Es geht ja nicht gegen Transmänner in erster Linie diese Debatte. Es geht auch, aber es geht ja auch um dieses, und es ist nicht zufällig, dass es dann auch BIPOC-Frauen sind, dass es schwarze Frauen sind, die in erster Linie dann argwöhnisch betrachtet werden oder wo man sich dann nicht mehr sicher ist. Also auch dieses rechts radikale Fragen von was ist eigentlich eine Frau? Wenn man fragen würde, was ist ein Mann, würde man schon fragen, was ist ein Mensch? Und das machen wir ja nicht. Das fragen wir nicht, weil wir sind ja demokratisch und frei und alles, aber wir fragen, was ist eine Frau? Und da kommen wir zusammen bei diesem Thema von Race und Gender, wo wir auch immer wieder zu diesem Punkt kommen, worüber reden wir eigentlich? Wir verhandeln das Menschsein. Wem steht Würde zu? Und das ist im Endeffekt immer wieder diese Frage, die dann auch immer wieder reinspielt, wenn wir über Feminismus sprechen. Und das, was weißer Feminismus, Weisheit schützt sozusagen. Es versichert sozusagen das Menschsein. Genau. Danke. Du hast wegen Geschichte, es ist alles erledigt, Apartheid und so weiter. Und eine Anmerkung hätte ich dazu. Ich habe in anderen Ländern nicht gehört, vielleicht kennst du das, in Österreich ist Geschichte ein Nebenfach. Das heißt, es ist nicht so wichtig. Es gibt Hauptfächer, Deutsch, Mathe und Englisch. Alles andere sind Nebenfächer. Und Ethik ist sowieso etwas wie optional und überhaupt. Und das sagt schon viel. Genau in zu sagen, aber verdoppelt und eben die schwarzen Menschen sind dreifach mehr davon betroffen als sonst. Eine Frage, du beschäftigst dich auch mit der Natur und der Ökologie und gesellschaftlichen Naturverhältnissen. Im Anthropozän, wo der Planet durch menschliche Ausbeutung zerstört wird, wo die Folgen der Klimakatastrophe sichtbar und spürbar sind, im globalen Süden mehr als im globalen Norden, trotzdem, es wird überall gespürt, nicht trotzdem, es geht nicht zum Bagatellisieren, es ist eine klare Sache. Es ist eine klare Sache. Kann der Feminismus eine Rolle bei der Suche nach Lösungen spielen? Umwelt einen klaren Anspruch von intersektionalem Feminismus hat. Oder mindestens spüre ich nicht. Aber die Frage an dich. Also ich glaube, so aus unterschiedlichen Richtungen könnte man diese Frage bearbeiten. Ich würde einerseits natürlich argumentieren, diesen einen intersektionalen Feminismus ist auch schwierig, weil es ist natürlich auch so diese, vielleicht diese Rückfrage zu stellen. Wer kennt dieses Zitat von The master's tools will never dismantle the master's house? Das ist bekannt. Und auch immer wieder, wenn ich diese Frage stelle, so in Workshops oder im Unterricht, dann wissen ganz wenige eigentlich, worüber Audre Lorde dann auch gesprochen hat, nämlich über diese Differenz, dass die nicht genutzt wird sozusagen gegen uns, dass sie uns spaltet, sondern dass wir uns diese Unterschiede aneignen und sagen, okay, wir haben diese Unterschiede, wir schauen unterschiedlich aus, wir haben unterschiedliche Ressourcen. und sagen, okay, wir haben diese Unterschiede, wir schauen unterschiedlich aus, wir haben unterschiedliche Ressourcen, aber dann auch nochmal ganz dezidiert das Klassenverhältnis anzusprechen und dass auch dieser intersektionale Feminismus, der eben bei Crenshaw mit dem juristischen Begriff angefangen hat, ja eigentlich aus General Motors kommt, aus dieser Arbeitsbewegung sozusagen, wo eben schwarze Frauen quasi unsichtbar waren, sie mussten sich entscheiden, entweder oder entscheiden, sind wir Frauen, sind wir schwarz, aber beides ging nicht. Und auch aus dieser Richtung sozusagen, wenn wir jetzt natürlich auch überlegen, gesellschaftliche Naturverhältnisse und die Art und Weise, wie das hier in mehrheitlich weißen Gesellschaften natürlich auch immer politisiert wird, die Frage für mich dann auch oft, und wenn ich das zum Beispiel in schwarzen Gruppen, mit schwarzen Jugendlichen, mit schwarzen Frauen mache und mich auseinandersetze mit gesellschaftlichen Naturverhältnissen, mit Klimawandel, dann ist immer diese klare Abgrenzung, wir grenzen uns ab von Naturbegriff, weil das historisch für schwarze Personen immer sehr gefährlich war, nah an der Natur zu sein oder verstanden zu werden. Und da auch sehr zentral ist, dass wir uns auch klar sind, dass Race ein Konstrukt ist, dass das auch allen ganz klar ist, dass, und gerade in linken Zentren, also das propagiere ich überall, auch wirklich einen ganz klaren Race- und Genderbegriff zu haben, dass wir wissen, worüber wir reden, wenn wir über Race und Gender sprechen. Und gar nicht so im Sinne von, wo ist die Wissenschaft, die Naturwissenschaft. Die Naturwissenschaft historisch hat mitgemacht. Karl Linné hat mit sozusagen diese Unterschiede gegründet. Super Botaniksystem gemacht, toll, aber auf der anderen Seite trotzdem auch, die Menschen, sobald sie in der Zoologie kategorisiert sind, sind sie Teil sozusagen von diesem Tierreich und dann kommen wir in eine sehr schwierige Unterscheidung, weil wer hat sozusagen die Macht, dieses Wissen zu produzieren, das Wissen über Menschen zu produzieren. Und jetzt kommen wir auch immer wieder so in diese JGPT, AI, künstliche Intelligenz und mit diesen Datensammlungen von Genetik und so weiter kommen wir auch immer wieder in so ein Fahrwasser, weil ganz viele sind interessiert, woher kommen meine Gene, woher kommen eigentlich ursprünglich, und dann werden Nationalstaaten angegeben. Also die Frage ist natürlich, wenn wir sagen, okay, regional ist natürlich spannend, und natürlich auch für Menschen, die halt Diaspora sind, die versteppt wurden, die versklavte Vorfahren haben, ist natürlich auch sehr interessant. Die Frage ist aber, warum Nationalstaat? Also das ist natürlich auch immer so diese Frage von, sind wir uns auch klar, wenn wir über Natur sprechen, dass wir über welchen Naturbegriff wir sozusagen sprechen. Sprechen wir über diese lokale Natur innerhalb von Grenzen in einem Staat? Sprechen wir über den Wald, über den Schwarzwald? Also Richard Wagner, Nationalsozialismus, wir wissen, dass sozusagen dieser Naturbegriffgriff auch sehr stark rechts behaftet ist. Und da bin ich immer so, sind wir uns bewusst sozusagen, worüber wir sprechen, wenn wir sagen, wir wollen die Umwelt schützen. Das ist mal so das eine, weil das ist sehr zentral. Und das andere ist, wie können wir sozusagen diese Debatten über unseren Körper, das ist ja auch im Endeffekt, worauf es dann auch wieder zurückgeht. Die Bevölkerung muss sich sozusagen aufrüsten und dann aber eigentlich explizit Frauen, gebärfähige Frauen anspricht und sagt, wir brauchen mehr Kinder. Und dann setzt er um in Frankreich, dass halt alle Frauen bis 29 einen Fertility Test machen können, aber eine ganz bestimmte Demografie anspricht. Also Françoise Vergès spricht eben auch da ganz gezielt darüber, dass sie sagt, also auch ein dekolonialisierter Feminismus, wo wir ganz klar auch diesen Blick darauf haben, nicht nur über Abtreibung zu sprechen, sondern auch über Sterilisierung und Zwangssterilisierung von Frauen oder von weiblichen Personen, die halt gebärfähig sind. Und auch da immer wieder diese Debatte zu erweitern und nicht nur über dieses eine. Das ist nämlich auch Weißer Feminismus eben genau, weil du schreibst so viele Beispiele rein. Ich glaube, das ist nämlich auch voll wichtig, als ich dann auch reingelesen habe, zu sehen, ja, es ist viele unterschiedliche Facetten, die halt da reingehen. Und eben auch, dass es so wenig bekannt ist, diese Familienplanung, dass dann Frauen, gerade schwarze Frauen, gerade Personen, die nicht weiß gelesen werden, dann auch ohne ihre Zustimmung sterilisiert werden. Also es ist nämlich auch gar nicht so wenig verbreitet und das ist natürlich auch eine Form von Gewalt. Genau, also eben auch was ich damit sagen möchte, mit diesem Umweltgedanken, erst einmal so ein bisschen zu und da zu klären, mit welchen Begriffen wir arbeiten. Ich glaube, das wäre dann so diese eine Ebene und dann auf der anderen Ebene, dass ich sagen würde, dass es schon immer Teil war von gewissen Strömungen. Die Frage ist, worauf wir uns konzentrieren wollen. Wow, vielen Dank für diese, ich nutze das Wort Aufklärung, weil es ist tatsächlich so, ich habe jetzt, meine Frage war in Bezug auf Umwelt, tatsächlich so. Und natürlich ist es ein Teil von Ignoranz, weil dieser Bezug auf Natur und die Kontrolle von Körpern, die nicht weiß sind und die Intervention in der Demokratie und Demografie gleichzeitig, die auch von weißen Männern hauptsächlich geordnet wird, bleibt auf der Strecke. Beziehungsweise ist allgemein die Frage, was wird nicht angesprochen. Das ist auch gewaltvoll, wenn nur bestimmte Themen immer wieder sich durchsetzen und angesprochen werden. Und ja, danke für diesen wichtigen Aspekt von Natur. Es ist nicht ohne und vielleicht in Bezug auf uns, auf Migration, es wird immer debattiert, die Migrantinnen kriegen viele Kinder, gleichzeitig beschwerden uns, dass die Demokratie, dass Europa älter wird. Was jetzt? Wo ist das Problem? Aber eben trotzdem, es ist allein, dass es Kinder von migrantischen oder migrantisierten Menschen gibt, das allein ist schon als Problem gesehen. Und eben auch so, und das höre ich auch immer wieder so in linken Kreisen, eben dieses, sollen wir überhaupt noch Kinder kriegen in dieser Klimakrise? Und natürlich, das ist auch ein Teil der Selbstbestimmung, da sage von dieser lauten Debatte. Also es ist eben auch, oder Menschen sind Parasiten auf dieser Erde, wenn wir dann sagen, okay, wir verwenden so viel Plastik und keine Ahnung, wir mühen zu und natürlich ist eine Kritik wichtig. Kritik wichtig. Die Frage ist, wie kann das dann kippen? Wie schnell kann das dann in so eine Great Replacement Theorie gehen, dass eine, wir schließen die Grenzen und wir sanktionieren Länder, die zu viel das nämlich auch sehr wichtig, weil ich kenne das auch so aus meinen Kreisen, eben auch so dieses Argwöhnische gegenüber Klimabewegungen, nicht nur wegen diesem Naturbegriff, aber auch, weil es so urgency ist. Also so dieses, wir haben jetzt keine Zeit, und das wurde mir explizit schon öfter gesagt, in diesen Klimabewegungen oder ich bin auch aktiv dort, wir haben keine Zeit für Rassismusarbeit und für Feminismus. Also es wurde tatsächlich immer wieder gesagt, naja, das können wir klären, wenn wir sozusagen, Klassenkampf ist noch in Ordnung, aber alles andere muss warten. Der Klassenkampf ist noch in Ordnung, aber alles andere muss warten. Das ist ein anderer Workshop in der nächsten. Und eben die Frage, wie können wir intersektional bewusst auch Thema mit einnehmen, wissen, dass eben Thema ist kein pauschaler Begriff, sondern es gibt hier auch zu differenzieren. Danke. Da meine erste Fragerunde schon aus ist, ich habe noch Zettel, aber meine Kolleginnen freuen sich schon auf ihre Frage. Und dann würde ich Letizia dich bitten. Jetzt weiß ich nicht, wir können tauschen. Ich danke euch. Ich war voll begeistert von der Veranstaltung und freue mich sehr, dass ihr da seid. Also ich komme, ich dachte mir, es gibt dann jetzt schon neue Fragen in meinem Kopf, aber ich habe Fragen vorbereitet und diese Zeit will ich auch so für die Fragen nutzen. Ich komme dann wieder zurück zu dem Buch mit dem Thema Sexarbeit. Also, ich habe das ganz gut vorbereitet und ich werde das vorlesen. In der gesellschaftlichen Vorstellung ist Sexarbeit untrennbar mit einem moralischen Diskurs Ich werde das vorlesen. Entweder werden SexarbeiterInnen als Opfer gesehen, die gerettet werden müssen von den weißen FeministInnen oder so White Saviors sagen wir. Oder sie gelten als fehlbare Individuen, das hast du geschrieben, Sibel, und kriminell. Sie werden bevormundet und ihre Stimmen und Handlungsfähigkeit werden abgesprochen oder ignoriert. Du gehst in deinem Buch auf Seite 213 auf dieses Thema ein und betonst. Das Bild der weißen und emanzipierten Frau scheint nur dann zu funktionieren, wenn es einen Gegensatz hat. Die unterdrückte, nicht weiße Frau, das Opfer, die Unmündige. Ich dachte mir, es gibt viele Fragen, die wir stellen können. Ich habe zwei Fragen eigentlich. Inwieweit reproduziert der Diskurs gegen Sexarbeit die patriarchalische Gewalt? Das ist die erste Frage. Magst du die erste Frage vielleicht? Hallo? Ich weiß nicht, was los ist. Dankeschön. Ach so, das hätte ich abgelenkt. So, ich würde erstmal die erste Frage beantworten, weil ich vergesse die zweite sowieso, weißt du, bis ich fertig bin. Und dann muss ich dich eben wieder fragen. weil ich vergesse die zweite sowieso. Weißt du, bis ich fertig bin. Vielleicht stelle ich nicht die zweite. Inwiefern reproduziert die Debatte über Sexarbeit patriarchale Gewalt? Ist die Frage, ja? Ich habe den Diskurs gegen Sexarbeit, weil dann in dieser Debatte kommen die Diskurse gegen Sexarbeit. Ja, also es ist eigentlich ziemlich interessant zu beobachten, dass in dieser Debatte um Sexarbeit und um Menschenhandel irgendwie so eine Polarität ist und eine toxische sichtbarkeit verbunden mit einer doppelten rolle dass eine gruppe gleichzeitig total unsichtbar und unsichtbar gemacht wird mit den realen Bedürfnissen. Und auf einer Ebene so, dass eine Debatte auf Augenhöhe überhaupt nicht möglich ist, weil permanent über sie gesprochen wird, als wüsste sie nicht, was gut für sie ist, aufgrund der bestimmten Lebensentscheidungen, die sie treffen musste. aufgrund der bestimmten Lebensentscheidungen, die sie treffen musste. Und dann gleichzeitig die Dämonisierung als Täterin, als Gruppe, die tatsächlich männliche Gewalt mitträgt und mitverantwortet. Eine Gruppe, die nicht vergewaltigt werden kann, weil ihre Sexualität ja sowieso freizugänglich wäre. Das heißt, die könnte halt beklaut werden, beispielsweise von Lohnraub betroffen sein, aber sie könnte nicht vergewaltigt werden, weil sie ja eh schon sozusagen von Anfang an sich damit einverstanden erklärt hätte mit sexualisierter Gewalt durch diese Berufsauswahl sozusagen. Und das ist natürlich, das haben sich die sexarbeitsfeindlichen Feminismen nicht ausgedacht. Das sind schon Argumente gewesen, die bestanden haben, bevor wir überhaupt angefangen haben, im Namen des Feminismus über Sexarbeit zu diskutieren. Das sind rassistische Narrative, die gegen kolonisierte und versklavte Frauen und Mädchen eigentlich eins zu eins so verwendet wurden, die ohnehin lüstern seien beispielsweise und frei zugänglich, sodass sie nicht vergewaltigt werden könnten, sodass es auch nicht juristisch belangt werden könnte, dass sie vergewaltigt wurden, wenn sie vergewaltigt wurden, was ja auch durchaus eine gängige Praxis war. Diese sexualisierte Gewalt war ja eigentlich systematisch. Es ist eben ein rassistisches, unpatriarchales Narrativ. Und ich würde jetzt nicht sagen, alles ist super. Und ich höre auch ganz oft, ich würde beispielsweise, also es kommen halt Menschen so ganz oft so mit bestimmten Vorwürfen, wenn eine differenzierte Debatte über Sexarbeit gefordert wird, damit wir auch über konkrete Probleme, von denen SexarbeiterInnen betroffen sind, sprechen können, mit dem Ziel, sie beseitigen zu können, dass man beispielsweise sexualisierte Gewalt verharmlosen würde, Zuhälterlobby etc. pp. Jetzt habe ich den Faden verloren, aber auf jeden Fall, was ich sagen wollte, ist durch diese, ja, musterhaft produzierte und sich wiederholende Gegenargumente gegen diese Debatte, dass sie überhaupt geführt werden soll, wird die Debatte, die Diskussion auf Augenhöhe ja komplett zerstört. Entweder also auch diejenigen Menschen, die selbst keine SexarbeiterInnen sind, aber dafür stehen, dass SexarbeiterInnen selbstverständlich ArbeitnehmerInnenrechte und Menschenrechte haben sollten. Auch sie werden ja teilweise von diesem Diskurs eben teilweise betroffen. Also solange das so bleibt, sehe ich auch überhaupt gar keinen Sinn darin, das irgendwie auf der Ebene vorzuführen, weil uns das halt überhaupt nicht weiterbringt. Und weil wir in diesem Loop bleiben und immer wieder und immer wieder von vorne und uns plötzlich in einer Position befinden, uns irgendwie zu verteidigen, während es eigentlich um den Sachverhalt gehen sollte. Du hast es auch geschrieben, man kann nicht über Sexarbeit sprechen, ohne über Arbeit im kapitalistischen System zu diskutieren. Und ich habe auch an dieser Forderung, die immer beim 8. März zum Beispiel dabei ist, das My Body, My Choice. Und deswegen habe ich an diese Frage gedacht, warum betrifft uns, was SexarbeiterInnen erleben und wie Sexarbeit behandelt wird? Ja, was heißt My Body, My Choice? Ich meine, wir treffen bestimmte Entscheidungen, weil wir auf die Umstände reagieren. Wir leben in diesem System, wir müssen überleben, wir wollen überleben, vorausgesetzt wir wollen das. Und ganz oft wird eben auf diesen totalen, unnormalen Zustände einfach normal und menschlich reagiert und Menschen treffen dann eben gewisse Entscheidungen für ihr Leben. Und Menschen treffen dann eben gewisse Entscheidungen für ihr Leben. Und deshalb würde ich da jetzt auch nicht im Kapitalismus, solange Kapitalismus entsteht, ganz unabhängig davon, welche Entscheidungen diese sind, nicht von einer absoluten Entscheidungsfreiheit sprechen. Und irgendwie eine Suche nach einem Leben, der irgendwie ein kleines bisschen Ruhe zur Verfügung stellt. Jetzt habe ich aber, sorry, ich habe tatsächlich jetzt deine Frage wieder vergessen. Nein, meine Frage war, warum betrifft uns, weil du hast eh gesagt, es betrifft alle Frauen, weibliche Körper, ich kann so Flinterkörper. Ja, ja, ja, okay. Also ich würde jetzt nicht sagen, dass alle genauso betroffen wären wie SexarbeiterInnen. Das möchte ich gar nicht sagen, weil das wäre eine Verharmlosung von den Erfahrungen von SexarbeiterInnen, sollte es gar nicht darum gehen, bestimmte Entscheidungen zu verurteilen, sondern zu gucken, woher kommt das? Warum kommt das zustande? Und was können wir machen, die Entscheidungsmöglichkeiten, die Optionen für Menschen zu erweitern, sodass sie tatsächlich auch frei über ihren Körper verfügen können und freie Lebensentscheidungen betroffen können in ihrem Sinne, ohne zu bestimmten Handlungen genötigt zu werden. Lungen genötigt zu werben. Was auch immer das ist, ob das jetzt eine Berufswahl ist oder eine Suchterkrankung ist oder irgendwie die Entscheidung in irgendeinem Teil der Welt zu leben. Und wir müssen gleichzeitig auch tatsächlich über nationale Grenzen und rassistische Grenzpolitiken sprechen, wenn wir die Gewalt beseitigen möchten von der Sexarbeit, die betroffen sind, weil das definitiv auch ein Migrationsproblem ist, in dem Sinne, dass Menschen tatsächlich eben zu gewissen Entscheidungen genötigt werden, weil die Grenzen dicht zu sind und sie nicht auf legale und freie Weise mobil sind. Und das sind tatsächlich Probleme, die uns zwar alle, auch wenn unterschiedlicherweise, betreffen. Danke. Ich frage meine Kollegin, ob jemand eine Frage stellen möchte. Ich frage meine Kollegin, ob jemand eine Frage stellen möchte. Hallo. Ich bin mir nicht sicher, ob ich wirklich eine Frage habe. Aber so ein bisschen aus dem Sexarbeitsthema heraus, ein bisschen aus meinem alltäglichen Arbeitsleben in der Auseinandersetzung auch mit dem Buch, mit der Lesung? Vielleicht eine mehr praxisbezogene Frage, mehr zum Thema Polizeigewalt. Wir haben oder ich selbst hatte immer wieder die Situation in der Arbeit, in der Beratung, dass Menschen gefragt haben, soll ich zur Polizei gehen? Jetzt gerade Sexarbeiterinnen beispielsweise, der Betreiber hat mir das Geld nicht zurückgegeben, ich muss da eine Kaution bezahlen oder so. Vor kurzem gab es da wieder eine Situation, die sehr gut dazu gepasst hat. Und dann ist da dieser Widerspruch. Einerseits, man möchte nicht die Kontaktdaten verwehren oder sonst was. Auf der anderen Seite kann ich aber nicht guten Gewissens sagen, ja sicher, geh zur Polizei. Weil die Person ist vielleicht undokumentierter, die Person hat vielleicht keine Steuernummer, die Person ist schwarz etc. Ja und das ist dann schon immer wieder eine Herausforderung, auch in der Begleitung, vor allem wenn die Begleitung nicht möglich ist, wenn es beispielsweise nur telefonischer Kontakt ist. Auf der anderen Seite denke ich mir wieder, die Menschen leben in ihren Körpern, sie haben ihre Erfahrungen, sie wissen sehr wohl um ihre Erfahrungen und irgendwie ist das auch ein paternalistischer Zugang von mir, so zu denken, okay. Aber da würde mich eigentlich im Konkreten die Arbeit vom Big Sibling-Kollektiv interessieren. So, was macht ihr in der Praxis? Kann man sich auch an euch wenden, bevor rassistische Polizeigewalt passiert? Das würde mich interessieren. Du hast auch von Workshops erzählt etc. Und du hast dein eigenes Kapitel geschrieben zu Polizeigewalt. Also du kannst dich dann vielleicht auch dranhängen aus deiner Perspektive. Aber ja, das wäre eigentlich eine sehr offene Frage. Also einmal zu Big Siblings selbst. Wir sind gerade im Pausieren leider, weil wir sind jetzt auch gerade sehr wenige und müssen auch gerade so ein bisschen schauen wegen Ressourcen, weil es wird, genau, dass vielleicht auch andere Personen das übernehmen, weil es ist auch voll die wichtige Arbeit. Aber wir machen viel mehr Aufklärungsarbeit. Also wir machen keine beratende Arbeit. Wir haben schon auch Kontakte, die wir weiterleiten an befreundeten Anwaltskanz Polizei abschaffen oder wenn wir sagen Gefängnisse abschaffen, dann ist das sozusagen das längerfristige Ziel. Und was braucht es, um dorthin zu kommen? Also es geht eigentlich vielmehr um das Aufbauen sozusagen. Und diese Strukturen sind es, wo wir uns eigentlich auch versuchen einzuklinken. Ist es möglich, der Person das Geld zu ersetzen durch Finanztöpfe? Also wir versuchen da wirklich solidarisch, vor allem auch Personen, die mehr Geld haben, diese Finanztöpfe zusammenzutun, um dann gleich sozusagen, wenn zum Beispiel dieses Geld nicht ausgezahlt wird, das Gehalt nicht, oder genau, der Lohn sozusagen nicht vorenthalten wird, dann halt da irgendwie zu intervenieren und zu unterstützen. Das wäre mal so diese materielle Absicherung und diese Lebensabsicherung, eben dieses Mutual Aid, wo wir auch ganz klar sagen, okay, das Erste ist natürlich schön, dass wir irgendwie träumen können und sagen können, inshallah, irgendwann schaffen wir die Polizei. Aber was ist jetzt genau das, was es braucht? wirklich mit rechtlicher Beratung, die wir nicht selber machen, weil ich bin keine Juristin, kenne mich da auch wenig aus, aber eben auch Personen, die nicht prekarisiert sind. Also so im Sinne von, die einen legalen Aufenthalt haben, die auch tatsächlich hingehen können, die vielleicht nicht im Namen der Person, aber trotzdem irgendwie eine Anzeige erstatten können. Und das machen wir dann mit rechtlicher Beratung. Und natürlich, wir sagen nicht, nicht die Polizei rufen. Also das machen wir nie. Wir sagen immer, es kommt wirklich auf die Situation an. Und es kommt wirklich immer auf die Situation an. Also auch häusliche Gewalt, also auch einfach, wenn die Personen im Haushalt nicht betroffen sind oder dass wir sagen, naja, wir müssen jetzt die Personen woanders hinbringen, die keinen legalen Aufenthalt hat. Also so strategisch umzugehen und das sind Netzwerke, die wir bilden. Also es ist wirklich dieses Arbeiten konkret mit Netzwerken und Finanzen. Also wirklich auch Geld sammeln und schauen und verteilen. Also es ist wie auch, genau. Also wirklich auch Geld sammeln und schauen und verteilen. Aber ja, also wir würden grundsätzlich, um die Frage auch zu beantworten, worum geht es längerfristig zu verstehen? Systematisch tut die Polizei wenig in der Hinsicht, um genau diese Fälle zu vermeiden. um genau diese Fälle zu vermeiden. Ich habe Fragen zum Buch, zum Kapitel Polizeigewalt. Und zwar die eine Frage ist, wie meinst du das genau, dass wir mit Forderungen nach mehr Strafbarkeit und mehr Polizeipräsenz Frauen, Kindern und Jugendlichen, die von Rassismus betroffen sind, absprechen, von patriarchaler Gewalt betroffen zu sein. Das ist ein sehr langer Satz jetzt. Und in weiterer Konsequenz schreibst du, dass wir Frauen, die von Rassismus betroffen sind, absprechen, Frauen zu sein. Kannst du das erklären? Also genau, das eine ist, wenn Rassismus und andere Diskriminierungsformen über Sexismus hinaus nicht als Frauenthemen betrachtet werden, obwohl ganz viele Frauen ja betroffen sind. Obwohl ganz viele Frauen ja betroffen sind. Wenn wir diese Themen eben ausblenden und nicht als Frauenthemen behandeln, dann sehe ich das tatsächlich so, dass wir diesen mehrfach betroffenen Frauen das Frau-Sein absprechen, weil ihre Belange ja als Frauen, weil sie werden ja auch als Frau betroffen, ihre Belange finden dann einfach absolut gar keinen Raum in feministischen Diskursen und Lösungsansätzen. Das heißt, dass sie eben in diese sehr eng definierte Form von, beziehungsweise in die enge Definition von Frau sein. Sie werden nicht inbegriffen. Und das ist eben ein ganz klarer Ausschluss. Das ist das, was ich damit meine. Und das Gleiche gilt auch in Bezug auf Polizeigewalt. In Diskursen über mehr Strafbarkeit für bestimmte Verhaltensweisen, strengere Polizeikontrollen, erhöhte Polizeipräsenz und mehr Überwachung und mehr Befugnisse für Polizeibeamte. Diese Maßnahmen unter dem Deckmantel von Feminismus zu fordern, schafft unter Umständen neue Betroffenheiten. Weil Rassismus ein Bestandteil der Polizeiarbeit ist. Das muss selbst die Polizei zugeben. Wir hatten vor wenigen Jahren in Deutschland die Debatte, als die Antidiskriminierungsstelle in Berlin gegründet wurde und es darum ging, dass für die Polizei eine unabhängige Beschwerdestelle vorhanden sein sollte, dass die Polizeigewerkschaft selbst gesagt hat, vor lauter Beschwerden können wir dann unsere Polizeiarbeit nicht mehr machen. Das ist ein Zugeständnis, ja. Und selbst die Polizei muss das zugeben. Das heißt, der Feminismus kann sich das gar nicht leisten, Polizeigewalt als feministisches Thema auszublenden. Und in dem Fall leider führt das auch dazu, weil das nicht als Frauenthema behandelt wird, dass diese Absprache dann nochmal reproduziert wird in dem Sinne. Ich habe noch eine. Du schreibst dann, nicht alle können gleichermaßen Anzeige erstatten. Unser Ziel, in einer gerechteren Gesellschaft zu leben, können wir nicht durch mehr Ungerechtigkeit erreichen. Und die Forderung nach erhöhter Strafbarkeit und Polizeipräsenz muss begleitet werden mit der Forderung nach einer unabhängigen Ermittlungsstelle gegen die Polizei, Entkopplung des Aufenthaltsrechts der Frauen, von dem der Ehemänner und überhaupt ein Ende jeglicher Unterdrückung. Du sprichst dich auch deswegen, so wie ich es gelesen habe, gegen die Kriminalisierung verbaler Belästigung auf der Straße aus, weil es eine Verhaltensweise überwiegend marginalisierter Männer ist, arm oder nicht weiß oder beides, und privilegierte Männer unsichtbar gehalten werden. Kannst du zu diesem Dilemma noch mehr erzählen? Also ganz oft in den Debatten über mehr Strafbarkeit werden, das kann man tatsächlich beobachten, bestimmte Verhaltensweisen, die mit bestimmten Klassen assoziiert werden, thematisiert. Die verbale Belästigung auf der Straße eignet sich perfekt als Beispiel dafür. Und wir sehen ja, dass in Deutschland zumindest die MeToo-Debatte in Bezug auf die Arbeitswelt nicht wirklich sehr erfolgreich ist, weil da auch einen enormen Widerstand es gibt, um eben, weil da gibt es ja, da geht es nämlich bei der MeToo-Debatte ja ganz oft um Mittelstand und also mittlere und obere Schichten der Gesellschaft. Und ganz oft auch medial, in bürgerlichen Medien wird dann ein Fass aufgemacht, dass unschuldigen Männern von einem wütenden Mob die Karriere zerstört wird. Dieses Narrativ wird dann halt aufgemacht. Aber auf der anderen Seite werben Forderungen von denselben bürgerlichen Medien für erhöhte Strafbarkeit und Kriminalisierung verbaler sexueller Belästigung auf der Straße unterstützt. Die finden medialen Resonanz, weil die sich ja in ihrem Selbstverständnis gar nicht angesprochen und angegriffen fühlen, weil das keine Verhaltensweise ist, das mit Anzugsmännern assoziiert wird, in Verbindung gebracht wird. Aber selbstverständlich passiert sexuelle Belästigung auch auf dem Arbeitsplatz, auch in Büroräumen, also über den Niedriglohnsektor hinaus jetzt, um über den Mittelstand zu sprechen. Und dazu gibt es kaum eine Debatte, darüber wird kaum geredet. Sehr marginal vereinzelte Debatten, die dann aber auch im Keimer stickt werden. in Parks beispielsweise viel Zeit verbringen, das nochmal auf dieser Ebene erhöht zu thematisieren, trägt zu diesem klassistischen und rassistischen Narrativ bei und macht das stärker und normalisiert das auch in unseren Köpfen, während das Problem ja eigentlich auch über Klassen hinaus in jedem Lebensbereich vorhanden ist. Und so müsste auch damit umgegangen werden. Die dritte Frage, da geht es eigentlich eher auch um die Belästigung am Arbeitsplatz. Du nennst hier nämlich im Buch die Meinung von Emilia Roig zur Strafbarkeit, unter anderem eben zur sexuellen Belästigung am Arbeitsplatz. Und sie kritisiert, glaube ich, so wie ich es verstanden habe, diese individuelle Ebene und dass es aber nichts ändert an den strukturen und meine frage war dann kann nicht das aber schon diese individuelle ebene teil des weges seiner im kampf gegen die strukturen zum beispiel er ist eine frage ob das dann funktioniert aber eine große öffentliche debatte zum beispiel wenn meine gesetzesreform machen machen möchte oder ja. Also ich kenne keine Beispiele, dass das jetzt sehr viel gebracht haben soll, ehrlich gesagt. Es gibt immer wieder solche Debatten, am Ende aber sehe ich nicht, dass sich groß was ändert. Wir hatten beispielsweise jetzt ganz unabhängig davon, also über die Individuelle, dazu fällt mir tatsächlich kein Beispiel, aber wenn wir über so medial geführte, also öffentlichkeitswirksam geführte Debatten angucken, beispielsweise über Schwangerschaftsabbrüche. Es wird seit Jahren darüber geredet in Deutschland, seit Jahren. Und was bisher geschafft werden konnte, ist bloß die Abschaffung eines Paragrafen, der die Werbung über Schwangerschaftsabbrüche verboten hat, aber in Realität, also in der Praxis, Zugang zu sachlichen Informationen zu Schwangerschaftsabbrüchen verhindert hat, so dass Menschen keinerlei an Informationen herangekommen sind, sich nicht informieren konnten und eher auf den Websites von sogenannten Lebensschützern angekommen sind, mit Horrorbildern und teilweise auch Holocaust verharmlosenden, misogynnen, ekelhaften Webseiten, die legal waren übrigens. Aber keine Informationen über Schwangerschaftsabbrüche vom medizinischen Fachpersonal, das war illegal. Und das ist jetzt das, was bisher geschafft werden konnte. Und es wird gekämpft seit den 60er Jahren. Und Schwangerschaftsabbrüche sind immer noch an. Also eigentlich ist es immer noch ein Teil des Strafgesetzbuches, ist strafbar, nur unter bestimmten Voraussetzungen straffrei zugänglich. Und ich habe selber eine sehr schlechte Erfahrung mit diesem Gesetz gemacht, als ich ungewollt schwanger war und fast gestorben bin. Ich habe die schlechteste Erfahrung mit diesem Gesetz gemacht, als ich ungewollt schwanger war und fast gestorben bin. voneinander lernen müssen, dabei stehen bleiben, das geht nicht. wir denn jetzt nochmal eine neue Perspektive mit reinbringen, so dass die Debatte aufgerüttelt wird, sozusagen so wachrütteln, so uns alle auch, also ich schließe mich da selber gar nicht aus, ja. Genau. Und am Ende werden auch die individuellen Erfahrungen, die groß öffentlichkeitswirksam thematisiert werden, das sind halt auch ganz bestimmte Erfahrungen von ganz bestimmten Menschen. Und da spielen eben Privilegien auch eine sehr große Rolle und insofern sind das auch sehr einseitige Erzählungen, die eigentlich nicht sehr nachvollziehbar sind für größere Teile der Gesellschaft. Danke. Danke. versuchen, dass jede in Bezug auf die eigene Arbeit eine Frage aus dem Buch, aber natürlich auch aus der Realität, es war keine Regie geführte oder nehmen wir das, sondern eigentlich wir haben genauso keine Zensur. Jede Kollegin, wie Giulietta erzählt hat, Sexarbeit, Polizei, Die Sexarbeit, Polizei, die Kolleginnen oder ich auch, die direkt in der Beratung und immer mit der Herausforderung, okay, die Person ist von Gewalt betroffen und in jedem Sicherheitskonzept, das von den Expertinnen empfohlen wird, zuerst schauen, dass die Person in Sicherheit ist und der erste Punkt ist Polizei anrufen. Die Debatte ist okay, aber es macht einen Unterschied, wer ruft bei der Polizei, ob die Anzeige angenommen wird und wie diese Person dort behandelt wird. Wenn ich mich an das Jugendprojekt von letztes Jahr, wo ein schönes Plakat entstanden ist, euer Schutz ist unsere Angst. Und es ist ein ernsthaftes Problem. Darum wirklich danke, dass auch diese Fragen gekommen sind, darüber sprechen, dass Polizeigewalt ein Teil der Gesellschaft ist und nicht automatisch Polizeischutz. Es ist für die Menschen, die sich nicht erlauben, auf eine Demo zu gehen, weil eben kein befestigter Aufenthalt oder weil allein das Sein hier zu sein und anders sein als die Mehrheit schon eine Gefahr unterstellt wird. Es kann nicht sein, dass darüber nicht gesprochen wird. Darum bin ich wirklich sehr froh. Jetzt würde ich vielleicht Maisblase verlassen und fragen, ich wollte das Publikum, aber es ist natürlich ein konstruiertes Konzept, ist jemand, der eine Frage an uns, an die zwei Gästinnen hat, oder eine Anmerkung, es muss nicht immer eine Frage, ein Kommentar, jeder von uns, von euch hat Erfahrung, Expertise. Und wie, Sibel, du schon gesagt hast, es ist wichtig, nicht stehen zu bleiben, sondern in Reflexion zu gehen, über die Grenze hinaus. Und nur so geht es weiter. Ja. So. Ja, so. für den Vortrag. Es wurde jetzt auch schon mal angeschnitten, dass im weißen Feminismus ja vor allem auch irgendwie Klasse gleichzeitig dieser blinde Fleck ist. Und da habe ich, also auch gerade irgendwie in meiner Generation, so Chen Xi, weißer Feminismus versteht irgendwie oft nicht, dass er ein weißer Feminismus ist, aber gleichzeitig eben auch nicht, dass er ein weißer bürgerlicher Feminismus ist, der so sehr für Bürgis gemacht ist. der Umweltschutzbewegung, dass da dann anscheinend die Erfahrung gemacht wurde, dass der Konsens war, ja, wir ignorieren alle anderen Intersections, ignorieren Rassismus, Sexismus, aber priorisieren den Klassenkampfgrad noch so, was dann irgendwie dann wieder dieser starke Kontrast ist, wo es mich interessieren würde, ob es da Ideen gibt, wo das herkommt. Und vielleicht auch so, wo das herkommt, also ich persönlich habe gleichzeitig das Gefühl, dass in meiner Generation wieder dann Klasse so unter den Teppich gekehrt wird, dass jetzt dieser andere Backslash kommt, ohne andere Intersections unsichtbar machen zu wollen und jetzt nur von Klasse zu reden, aber jetzt mal so als Anfang. Danke, Jetzt mal so als Anfang. Danke. Danke auch für das Clash in Migenzi, Millennia. Ich finde das auch für unsere Generation immer so spannend, dass auch immer so diese Generationen dann auch benannt werden, weil ich finde das voll wichtig, auch so im Austausch tatsächlich, einfach zu wissen, okay, in welchen Räumen bewegen wir uns und in welcher kann ich so, wie das dann auch so gern irgendwie gegeneinander gespielt wird, aber eher so im Sinne von, ich merke das auch, dass tatsächlich dieser, also wie wurde das genannt? Ich habe jetzt wirklich vergessen, ich glaube, auch Audre Lorde hat das so genannt, also dieser Feminismus im Blackface, also dieses Intersektionalität sozusagen herzunehmen und dieses Thema herzunehmen und gar nicht das Buch, das du geschrieben hast, sondern tatsächlich auch einfach ganz vielen unterschiedlichen Theorien in linken, kritischen, marxistischen Kreisen, wo ich drinnen bin, wird dann gerade nochmal so das reingeholt und das ist das Problem. Also es ist nicht originär, sozusagen von Anfang an, dass irgendwie eine Theorie durchgedacht wird, sondern sozusagen, ist der alte weiße Mann. Das habe ich nie gehört. Also es ist auch so, es wird so teilweise auch total angedichtet, gewissen Communities, Gruppen und das ist natürlich auch eine uralte Strategie ist. Also auch einfach dieses Divide and Conquer geht durch alle Ebenen und das ist eben auch so etwas, wo wir uns auch natürlich auch immer wieder fragen müssen und ich mich auch kritisch fragen muss, welche Sachen vermeide ich einfach, weil ich mir so denke, weiß und männlich und will mich eigentlich gar nicht damit auseinandersetzen. Und das sagt auch Bell Hooks, also so dieses Ding von, ist Theorie an sich schon selbst liberating oder die Frage, was machen wir damit und was machen wir auch zum Beispiel, wenn wir über Intersektionalität sprechen, wissen wir eigentlich, was das bedeutet und gar nicht so im Sinne von, und ich glaube, das ist total so eine kulturelle Frage. Und das merke ich auch an der Uni. Ich habe dann später nochmal begonnen zu studieren, einfach aus Neugierde, dann auch Politikwissenschaft an der Uni Wien, weil ich mich auch die ganze Zeit gefragt habe, okay, was ist jetzt das Verhältnis von Rassismus und Kapitalismus und bin jetzt mittlerweile, also es ist gar nicht um so zu braggen, aber irgendwie so das Kapital und bin dann so, ich komme auf Sachen drauf, aber ich hätte es vor ein paar Jahren einfach nicht verstanden. Und ich glaube, das ist nämlich auch das Ding. Es braucht Zeit, um auch einfach reinzukommen. Das ist etwas, was ganz wenige Leute haben. Wir müssen arbeiten, wir müssen pflegen, wir müssen sorgen, wir müssen überleben. Und die, die sozusagen diese Arbeit machen können, es ist so dominiert, auch an der Uni, in diesen Kreisen, wir wissen schon. Und es ist kein Lernraum mehr. Es ist kein Raum, wo wir sozusagen Fehler machen können, Fragen stellen können. Ich glaube, ganz viele, oder ich habe auch erst lernen müssen, so Fragen zu stellen, weil ich einfach diese Angst hatte, dass ich gleich so gerade in so diesen bürgerlichen Kreisen, und ich glaube, das ist so dieses Stichwort, Bürgertum, also auch so, ich komme halt so wirklich aus so einer ArbeiterInnen- gegen Gemeindebau aufgewachsen, sehr prekär. Und dann mit der Uni, ich habe dann gleich abgebrochen, weil ich nicht verstanden habe, warum alle so tun, als wüssten sie schon alles. Also wir sind da, um zu lernen. Also es ist wirklich auch so, plus natürlich auch in Wien, eine totale Bildungsungleichheit in meiner Schule, mit meinem Deutsch, mit dem ich dann an die Uni gekommen bin und dann gemerkt habe, dass Ärztinnen auch Kinder haben, also wie soll ich damit, also so, dass da halt, also gar nicht so als dieses Ding, aber sofort gemerkt, dass da halt einfach nicht die Chancengleichheit besteht und tatsächlich auch einfach selber gedacht habe, Integration, wenn ich mich anpasse und ich komme aus der Ecke, also ich bin auch tatsächlich mit diesem naiven Blick als Teenie so aufgewachsen und dachte, ja okay, wenn ich mich anstrenge, nix da. Also es ist irgendwie, man merkt sofort so, wer hat die Ressourcen, wer hat die Vorteile und das hat mich dann natürlich auch radikalisiert und das hat mich natürlich dann auch irgendwie so in diese Ecke gebracht, das noch mehr zu hinterfragen, plus dem, was halt in meiner Familie los war. Aber das muss es nicht sein. Es muss ja nicht erst sein, dass man sozusagen die eigenen Erfahrter Schule, 68er-Bewegung auseinandergesetzt habe, jetzt auch nochmal, fand ich es total interessant mit dieser sexuellen Liberalisierung sozusagen, dieses, wie diese Debatte total losgelöst wird von der Bürgerrechtsbewegung in den USA. Also auch so dieses 68er wird dann eigentlich so mir immer so hingeworfen, wenn ich über den Islam spreche und ich denke mir so, einen Moment bin ich schwarz, einen Moment bin ich muslimisch, einen Moment bin ich nicht mehr Frau und dann ist immer wieder so diese Diskussion, Emanzipation, 68er, wir haben das sozusagen schon, unsere Frauen, unter Anführungszeichen, um das jetzt total polemisch zu sagen, sind schon liberated. Und die Kopftuch-Tragenden, du trägst kein Kopftuch, was ist los? Ist dein Vater weiß? Also solche Fragen werden mir gestellt, weil einfach diese Vorstellung so tief verankert ist und auch im Selbstverständnis so total tief verankert ist, dass man sozusagen ein emanzipiertes, säkulares Land ist, während die Kirchenglocken läuten. Also es ist so, Stuart Hall sagt es ja auch, dieses Rassismus ist einfach, it doesn't make sense. Also es ist einfach immer in Widersprüchen zu sprechen. Man sagt das eine, meint das andere. Man sagt das eine und dann meint man wieder das andere. Und da kommen wir, also du hast es ja auch immer wieder so angemerkt, diese Widersprüche, die eigentlich, wenn man sich das durchdenkt, gar nicht so viel Sinn machen. Also einmal so die, dieses Catcallen von Männern, die irgendwie, ja, das ist gut, wenn wir mehr Polizei haben auf der Straße, das sind natürlich oft markierte Personen und dann haben wir auf der anderen Seite, oh, die Armen, der verliert jetzt seinen Job oder so, also totaler Widerspruch, aber da sehen wir auch immer wieder, dass gerade da Rassismus total in diesen Widersprüchen drinnen steckt, weil es einfach gar keinen Sinn macht und das, was wir eigentlich die ganze Zeit sagen und das ist halt im Kapitalismus, es geht sich nicht aus für alle, das wissen wir auch, es geht sich nicht aus für alle. Das wissen wir auch. Es geht sich nicht aus. Und Eigentum ist auch beschränkt, weil Land beschränkt ist. Irgendwann geht es sich nicht aus. Und wenn eine Person extrem viel hat, dann müssen andere weniger haben. Und das ist so eine Grundwahrheit. Und dann müssen wir das gesellschaftlich ausverhandeln. Und wie tun wir das? Naja, die einen gehören da nicht her. Die sind nicht emanzipiert, die sind nicht christlich genug, die sind mir nicht eh so genug, ich will und so weiter. Also es ist immer total widersprüchlich, aber es ist im Grunde auch immer so eine Frage von Land und Eigentum, auch immer wieder mitzudenken. Und ich glaube, da, wo es sozusagen in unserer Generation vielleicht auch so in diesem Neueren, auch immer wieder mitzudenken. Und ich glaube, da, wo es sozusagen in unserer Generation, vielleicht auch so in diesem Neueren, dass wir halt auch nicht diese Alternative haben, wo wir irgendwie die Sowjetunion oder irgendwie, also es ist jetzt keine Alternative im Sinne von, also so utopisch oder irgendwie sowas, sondern ich meine einfach wirklich eine Alternative zum Neoliberalismus. Also wir sind einfach seit wie vielen Jahren jetzt? 50, 60 Jahren alternativlos. Und unsere Generation, ich in den 90ern geboren, 80ern, ist halt, steckt tief drinnen. Also ich glaube, das Umdenken muss auch erstmal wieder geschehen. Wow. Ein Umdenken, so, es ist notwendig, dringend. Ich schaue nur an Jürgen und es ist noch Zeit für eine Frage und anschließend hätte ich wirklich eine Frage an dich, auch wenn die Zeit vorbei ist. Aber ich nutze mein Privileg von Moderatoren und bevor die Frage, ich stelle einfach so eine Frage. Wer kennt Alice Schwarzer? Bitte Hand hoch. Na, na, wer hat gehört von... Okay. Gut. Du auch? Aber ihr kennt das. Okay, ich muss mich rechtfertigen, warum ich unbedingt diese Frage gestellt habe. Ich war sehr erstaunt, dass Alice Schwarzer, angeblich eine der größten Feministinnen im deutschsprachigen Raum, wo ich liebe Alice Schwarzer, die angeblich eine der größten Feministinnen im deutschsprachigen Raum, liebe Alice Schwarzer, falls du diesen Film schaust und es wäre gut, vergiss das. Ich habe dich vor zwei Jahren nicht gekannt. Und ich war wirklich erstaunt, dass sie so viel Platz genommen hat. dass sie so viel Platz genommen hat. Und vielleicht anschließend, nachdem die Frage, vielleicht haben wir ein bisschen eine verkehrte, verkehrt ist auch nicht ideal, so Denkweise. Weißer Feminismus wird ganz viel Platz genommen, dafür für andere Feminismus wird wenig. Genauso, alle Schwarzen nehmen so viel Zeit und eine ehemalige Kollegin, die Geschäftsführerin von Mais, als der Film von Alice, so habe ich das erste Mal von Alice Schwarzer gehört. Hey Leute, aber die ist Abolitionist, die hat ganz viel kritisiert und sie hat überlegt, soll ich den Film anschauen? Aber das allein, das in einer Statistik, eine Zuschauerin mehr, ist schon beleidigend. Und ich war nur neugierig, weil eben jede Person, Ideologie, bekommt so viel Platz und Macht, so viel wir geben werden. Und vielleicht ignorieren, wenn es geht natürlich. Aber ich weiß, ob ich eine Antwort von dir habe, aber es ist nur eine Anmerkung. Sie hat so viel Platz und so wichtig ist sie auch nicht, glaube ich. Aber sie ist angeblich, ich habe ein bisschen gegoogelt, eine von den großen Feministinnen. Wow, super. Es ist nicht super. So, jetzt, möchtest du etwas dazu sagen? Nein, nein, stimmt, stimmt. Möchtest du eine Anmerkung zu meiner Anmerkung? Nein, nein. Ganz gut, bitte um Entschuldigung. Also, das stimmt, dass Alice Schwarzer sehr viel Raum einnimmt und eingenommen hat, auch in der Vergangenheit. Und ich glaube, ich weiß warum sie auch überall mit offenen Türen empfangen wurde, weil sie nie eine richtige Bedrohung für den Status quo war. Diese Männer, die sie zu ihren Talkshows eingeladen haben, fanden sie unterhaltsam. Es war einfach eine exotische Unterhaltung für sie. Das war lustig, weil sie ist ja auch clever und sie ist ja auch schlagfertig, aber sie war nie wirklich gefährlich, weil sie nie systemkritisch war oder nie genug, so dass sie Angst vor ihr haben müssten. Und deshalb waren sie auf einer Ebene mit ihr und sie wurde dann dadurch so groß. Das wäre meine Anmerkung zu deiner Anmerkung. Entschuldigung für die Überfallen. So, Potenzierung von Anmerkungen. die überfallen. So, Potenzierung von Anmerkungen. Hallo, erstmal so, danke, dass für den Vortrag, Heidi, ich finde es total spannend, euch zuzuhören. Genau, zu meiner Frage. Ich bin sehr gerne im Internet unterwegs und habe eigentlich in den letzten Monaten immer schon mehr bemerkt, dass es wirklich extrem viele misogyne Inhalte gibt. Also ich denke da an so Sachen wie Andrew Tate oder die ganzen Inselforen. Und du sprichst wirklich von einer extremen Respektlosigkeit und einem enormen Frauenhass, was sicher auch zum Teil der Anonymität des Internets irgendwie gewidmet ist, aber es schockiert mich doch, wie intensiv diese Hasskommentare teilweise sind. und in dem Kontext habe ich mich mit Freunden einmal unterhalten, wo das eigentlich herkommen könnte. Also dass zum Beispiel eh jemand wie Andrew Tate, der musikine Influencer, so extrem viel Erfolg gewinnt. Und würde ich da gerne fragen, seht ihr da auch einen Bezug zur sogenannten Male Loneliness Epidemic? Also ich habe wirklich mit Freunden ein bisschen so nachgedacht und wenn ich so an die frustrierten Männer denke, die ich kenne, dann war eigentlich ihr Ziel immer eine Freundin zu finden und nie ein Freund oder also ein Spätzle, ein Homie. Und ja, da wollte ich einfach fragen, seht ihr irgendwie Verbindungen Frauen hast zum Male LonelinessEpidemic? Danke, auch für die Frage, weil ich finde, das ist total spannend, dieser Diskurs über diese Male-Loneliness und dem gegenüberzustellen, alleinerziehende Frauen, also Mütter, die sind ja auch super lonely. Also eben diese Debatten, die werden dann so hergenommen und in Schutz. Also das ist ja auch immer sozusagen interessant, wer sozusagen die empathische Erklärung bekommt für den ganzen Hass. Also es ist ja auch so, welche Männer sind sozusagen nicht reformierbar und welche schon. Welche kriegen eine empathische Erklärung, zum Beispiel diese Loneliness. Diese Vereinzelung haben wir alle. Also das ist ja auch spürbar total, einfach mit der Digitalisierung, mit diesem Austausch über diese Geräte. Wir haben ja auch einfach, glaube ich, vielleicht auch gerade vielleicht Gen Z oder die nächsten Generationen, die ja durch die Pandemie ja auch, also das auch mal zu verarbeiten, wie schlimm das war, dass man sozusagen, auch wenn man super privilegiert ist und geschützt ist, trotzdem nicht diese Communities hat und dass man da so isoliert war, also auch damit irgendwie umzugehen und dem halt auch wenig Raum gegeben wird, weil es geht einfach um schnell funktionieren, wieder die Wirtschaft ankurbeln, ganz schnell wieder reinkommen. Und es ist, glaube ich, auch da nicht so irgendwie in der Hinsicht dann auch diese End-Rotate, diese ganzen Insel und so weiter. Und so weiter. Also um vielleicht auch einfach dieses Ding von, warum funktioniert das so gut? Ich glaube, einerseits, weil es ein menschliches Grundbedürfnis einfach ist, sozusagen Einfachheit zu haben. Also auch zu sagen, hey, mir stehen gewisse Dinge zu, dass dieser Traum wird mir verkauft und mir steht zu, dass ich als Person Sex verdient habe und eine Person habe, die zu Hause für mich kocht und putzt und keine Ahnung was macht. Und natürlich ist das, wenn irgendwie so vorgelebt wurde, dass das Jahrzehnte, Jahrhunderte lang so ging für weiße Männer, natürlich ein bisschen enttäuschend, wenn das nicht mehr so leicht geht. Also so, ja, blöd. Aber gleichzeitig ist es trotzdem interessant, dass das dann so viel Anspruch findet. Und ich glaube, das ist natürlich auch dieses Ding von, das kommt dann an die Oberfläche, wir sehen es dann auch mehr, weil dieser Diskurs sozusagen angeheizt wird, es wird immer wieder reproduziert, aber wenn, ich weiß nicht, für die Personen, die halt vielleicht noch in den 90ern am Computer gehangen sind und also da war es ja auch arg in so World of Warcraft und keine Ahnung was. Also da war ja so viel Hass in diesen ganzen Online-Gaming-Szenen, dass das jetzt zum Beispiel für mich nicht so viel neuer ist. Aber ich glaube so in dieser Art und Weise, warum das gut ankommt, ist natürlich auch Algorithmus. Also das ist auch einfach rein, also so Hass generiert ja auch viel Aufmerksamkeit. Also auch das ist halt das, wo jetzt auch so diese digitale Ökonomie total, die will ja unsere Aufmerksamkeit. Also je länger wir auf diesen Apps sind, desto mehr Geld verdienen die. Und das ist natürlich auch etwas, was dann im Endeffekt gar nicht so schlecht ist, wenn dann solche kontroversen Typen drauf sind. Es ist ja auch deswegen, warum sich dann auch diese ganzen Tech-Billionärs hinter Trump versammelt haben bei dieser Inauguration. Also man sieht ja, die wollen ihn nicht verärgern, weil sie wissen, weniger steuern, aber dafür auch einfach mehr Freiheit, Hass zu verbreiten. Das ist ganz gut für deren Plattformen. Und die Frage, die wir uns dann auch natürlich stellen müssen, ist, ich finde es mega schwierig, meine Apps nicht, also so auf YouTube nicht stundenlang zu sein, aber dann auch immer wieder so, ich glaube nicht Eigenverantwortung ist sicher nicht, also so zu vereinzeln, aber ich glaube, da müssen wir auch wirklich drüber nachdenken, wie man da so Gegenstrategien formuliert. Ja, ich habe nichts. Dankeschön. Das ist eine Einladung an Gegenstrategien zu suchen und handeln. Weil wir merken, individuell ist nicht eine Lösung und nur kollektiv. Wir haben, eine Kollegin, Julieta, hat gemeint, wir sollen, oder es wäre gut, diese Anmerkung kollektiver Verantwortung zu machen. Wir haben ein Jahresthema und wir sind auch überzeugt, dass nur in einem gemeinsamen und eben nicht um wir und die anderen, sondern in einem Werdenprozess. Wir sollen nicht vor dem Auge verlieren, was wir wollen, aber auch was wir nicht wollen, weil eben solange unser Körper, unsere Leistung für Kapitalismus gebraucht wird und die Menschen bleiben irgendwie. Es ist für uns, und ich kreiere jetzt an uns nicht tragbar, sondern nur für die, die das Konto verwalten. Und ich bin wirklich dankbar für diesen heutigen Abend. Es gibt derzeit sehr viel. Es gibt auch viele Bücher und Feministische. Ich glaube, heute gibt es auch im Zentral eine Buchlesung und morgen ist es in der Arbeiterkammer. Ich mache keine Werbung. Nur, auf der einen Seite ist es gut, dass viel darüber gesprochen wird. Und morgen habe ich mitgekriegt, es ist prinzipiell ein Patriarchat, Arbeit zu Hause und so weiter, aber wir haben bemerkt, es geht um viel mehr und diese viel mehr sollen wir gemeinsam gestalten. einfach und es ist nie einseitig. Wir merken, dass es so viele Perspektiven gibt und das kann man nicht in zwei, drei Workshops, sondern wie du gesagt hast, man hat ab und zu den Eindruck, dass die kennen sich schon aus. Was mache ich? Und es geht nicht um es ist geschrieben, es ist so, sondern immer zu hinterfragen. Und das kann man nur, wenn man das, okay. So, genau, es ist, ich habe auch viele Inputs mitgenommen. Ich bin auf keinen Fall eine Expertin von Feminismus oder so. Wir lernen und erlernen gleichzeitig. Und mir kommt jetzt ein Zitat von Lila Watson, glaube ich, die wir immer wieder in unseren Arbeitsräumen oder ich habe immer Okay, ich Oder ich habe immer einen... Okay, ich ignoriere. Soll ich jetzt laut sprechen? Okay. Hallo? Ja. Und zwar ist es so, wenn du mit mir sprichst, vergiss, dass ich eine Schwarze bin. Vergiss aber nicht, dass ich eine Schwarze bin. Und es ist eine Einladung, die Geschichte nicht zu vergessen, mitzunehmen, wisse, dass trotzdem nur ein Teil von der Perspektive ist und nur so eben auch der weiteste Horizont ist nur ein Horizont und gemeinsam kann man viel mehr bewirken. Und in diesem Sinne sage ich vielen Dank, wirklich vielen Dank, bleibt weiter radikal hinterfragend. und würde vielleicht klingkitschig, aber ein kleiner Text von, es gibt so eine Broschüre, Hassvorfälle und Hassverbrechen verstehen und bewältigen. Ich finde, Hass kann man nicht verstehen. Aber es ist ein Zitat von Nelson Mandela, der sagt, Niemand wird mit dem Hass auf andere Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe, Herkunft oder Religion geboren. Menschen müssen lernen zu hassen und wenn sie hassen lernen können, kann es ihnen auch beigebracht werden zu lieben. Denn Liebe ist für das menschliche Herz natürlicher als ihr Gegenteil. Und in diesem Sinn, auch wenn es kitschig geht, ein Teil bleibt optimistisch natürlich, wenn wir sehen, was umherum passiert. Das ist anders als Hoffnung auf die Liebe. Trotzdem habe ich mich oder nicht nur so vorgenommen, auch Liebe im Alltag. Weil Hass bringt de facto niemandem gut, außer die etwas Glauben zu haben. Vielen Dank und auf nächstes Mal. Danke auch an die Publisher.