So, einen schönen guten Abend, geschätzte Damen und Herren, an diesem schönen Frühlingsabend hier im Kepler-Salon. Ich freue mich, dass Sie alle da sind. Wir haben einen ganz besonderen Gast heute, eine richtige Löwin, Rosa Layern. Herzlich willkommen. Danke sehr. Ist ja nicht ganz falsch, oder? Eine journalistische Löwin, schon an vielen Schauplätzen gekämpft sozusagen als Korrespondentin des ORF, Moderatorin des ORF. Aber ja, ich habe gerade erfahren, ich werde die neue Korrespondentin des ORF in der Türkei und im Iran werden. Ab Sommer habe ich. Danke. Genau. Und freue mich riesig darüber. Danke. unsere Zukunft bedroht und Sie sind ja nicht nur Journalistin, sondern eigentlich studierte Wirtschaftswissenschaftlerin und haben durch Ihre Korrespondentinnen-Tätigkeit dieses Thema sozusagen immer wieder als Agenda auch gehabt. Ja, also ich habe Volkswirtschaft studiert, würde ich jetzt keinesfalls nochmal schaffen. Also ich weiß auch nicht so genau, wie mir das gelungen ist, weil ich habe eigentlich Angst vor Zahlen. Das ist eine super Voraussetzung für Ökonometrie und Statistik und solche Dinge. Also keine Ahnung, wie ich das geschafft habe, aber sagen wir mal, ich habe es geschafft, habe aber gewusst, ich werde nicht als Ökonomin arbeiten. Das ist keine gute Idee. Und ich habe zwar einen kurzen Ausflug gemacht und habe in einer Privatbank gearbeitet. Da habe ich mit dem Thema Ungleichheit von einer anderen Richtung her zu tun gehabt. Genau, aber das mit der Wirtschaft, das habe ich dann erklärt, wie es so gut ich es halt konnte, dann als Journalistin. Also ich habe dann mit der Wirtschaft eigentlich nur mehr in der Beobachtung und nicht mehr in Forschung oder Lehre oder so zu tun gehabt. Aber doch mit dem Thema die ganze Zeit, mit dem Thema Ungleichheit habe ich ständig zu tun gehabt. Zeit. Mit dem Thema Ungleichheit habe ich ständig zu tun gehabt. Auf Bühnen, wenn ich Ökonomen in Österreich waren, die entweder Englisch gesprochen haben oder auch Deutsch, aber trotzdem irgendwie braucht es eine Moderation, dann waren Corinna Milborn oder ich so die Wahl, die es gab. Und so habe ich sehr die Ehre gehabt, auch für Ö1 oder auch andere ORF, auch Fernsehsendungen, mit vielen Ökonomen und Soziologen und Historikern und so weiter zu tun zu haben und mit diesem Thema Ungleichheit von den unterschiedlichsten Blickwinkeln zu tun zu haben. Und ja, auch wenn ich dann natürlich in so eher ungemütliche Gegenden wie Syrien oder Afghanistan oder Pakistan reise, da springt einem die Ungleichheit dann doch mehr ins Gesicht als hierzulande. Wenn man so viele Recherchen macht und auch in so vielen Ländern schon gelebt hat oder Erfahrungen gemacht hat, ist Ungleichheit der Normalzustand auf der Welt? Das ist eine sehr gute Frage. Ich glaube, es gibt eben immer so diese Annahme, dass es so etwas gibt wie einen Urzustand der Ungleichheit. Und dann kommt zum Beispiel die Umverteilung durch den Sozialstaat. Das ist so diese Geschichte, mit der wir normalerweise, die Erzählung, mit der wir leben. Aber es gibt keinen Urzustand, es gibt keine natürliche Form der Verteilung, weil alles, was passiert, jedes Gesetz, das es gibt, jede Form der Zusammenarbeit, auf die wir uns einigen, wie auch immer sie geregelt ist, hat verteilende Wirkung. Und wirkt sich damit auf die sozioökonomische oder die wirtschaftliche, die soziale Verteilung aus. Also eine dieser Fragen, die ich mir dann für dieses Buch gestellt habe, weil ich habe mich entlang von Fragen gehandelt, Fragen, das ist gewohntes Terrain für mich. gehandelt, Fragen, das ist gewohntes Terrain für mich. Und mit so basalen Fragen, eben zum Beispiel, ist Ungleichheit auch gerecht oder wie kann man die messen oder solche Dinge. Aber eben auch, wie gehen wir damit um, wie viel wollen wir haben und so. Ja, so habe ich mich versucht, diesem Thema zu nähern. wo es kein Bitte und kein Danke gibt und auch kein Umverteilungsthema, weil alles allen gehört. Also wo es keinen Besitz gibt, gibt es offenbar auch das Gleichheitsthema in dieser Form nicht. Kann man das so sagen? Was sind Ihre Forschungen? Vielleicht, also ich habe mich da ganz intensiv mit dem David Graeber und, also es gibt zwei Anthropologen, die beide David mit Vornamen heißen, der andere heißt, glaube ich, Van Gogh, auseinandergesetzt und die haben eben sich die Anfänge, heißt das Buch, sehr genau angesehen und da gibt es auch so Beispiele von quasi frühen Gesellschaften, auch dann einen ständigen Wechsel zwischen sesshaften Gesellschaften und solchen, die dann doch nomadisch gelebt haben. Und entgegen quasi der Erzählung, die wir normalerweise so haben, nämlich zuerst haben wir alle nomadisch gelebt in kleinen Gruppen und dann sind wir sesshaft geworden und so sind dann auch Städte entstanden und so. Entgegen dieser Erzählung gab es da so saisonabhängige Formen der Gesellschaft. Die sind mal hierarchischer gewesen und dann wieder mit festem Wohnsitz und haben sehr wohl auch Landwirtschaft schon betrieben und so. Also das ist auch nicht so klar, wo das tatsächlich begonnen hat. Und man sagt so, ab dem Zeitpunkt, wo es Eigentum und dann auch staatlich geschütztes Eigentum gibt, geschütztes Eigentum gibt, ab da können wir tatsächlich erst von nennenswerten Vermögensunterschieden und Ungleichheiten überhaupt sprechen. Ehrlich gesagt bin ich ein bisschen überfragt zu diesem konkreten Fall jetzt in Afrika. Sie versuchen in Ihrem Buch jetzt den Wissenstand zum Thema Ungleichheit zu erheben. Kann man das so sagen? Ja, also ich habe so gemerkt, dass immer wenn es um das Thema Ungleichheit geht, dann kommen wir ganz rasch in so eine ideologische Angelegenheit. Und dann geht es ganz schnell noch mehr darum, sind wir jetzt für oder gegen Vermögensbesteuerung. mehr drum, sind wir jetzt für oder gegen Vermögensbesteuerung. Und dann ist eigentlich die Auseinandersetzung schon wieder vorbei, weil dann gibt es halt ein Pro und ein Contra und aus. Und das ist so schade, weil dieses Thema eigentlich so viel wichtiger und so viel auch differenzierter, also wichtiger wäre und differenzierter betrachtet, gehörte. wichtiger wäre und differenzierter betrachtet gehörte. Und deshalb auch ein Buch und nicht eine 50-Sekunden-Zeit-im-Bild-Geschichte, weil man sich ein bisschen länger damit auseinandersetzen muss. So einfach ist die Angelegenheit eben nicht. Es gibt halt nicht eine Ungleichheit, es gibt viele Ungleichheiten. So, jetzt habe ich den Faden verloren. Sie haben mich gefragt. Ob Sie in Ihrem Buch das Wissen, das wir haben zum Thema Ungleichheit. dass die Diskussion dann nur mehr ist, eben Vermögensbesteuerung ja oder nein, oder auch so die eine Seite sagt, alle werden immer ärmer, die Armen werden immer ärmer, die Reichen werden immer reicher oder die andere Seite sagt, ach, brauchen wir überhaupt nicht über Ungleichheit sprechen, weil es ist eine pure Neiddebatte. Und das ist so schade, weil das geht so an dem vorbei, was wir alle wissen könnten zu dem Thema und was auch die Wissenschaft weiß zu dem Thema und was ganz tolle Menschen aufbereitet haben, aber irgendwie nicht an die Öffentlichkeit dringt, weil die Geschichten ein bisschen komplizierter sind als die einfachen Erzählungen, die halt in den Zeitungen auch gerne oder auch im Fernsehen und auch im Radio, also ich muss da durchaus auch Selbstkritik üben, nicht so leicht transportiert werden oder nicht transportiert werden. Können Sie uns ein paar Anhaltspunkte geben, was da so Forschungen sind im Bereich der Ungleichheit, die Sie mit diesem Buch auch noch besser an die Öffentlichkeit bringen möchten? Ja, ich glaube, grundsätzlich ist mal so zu verstehen, wovon überhaupt die Rede ist, wenn von Ungleichheit die Rede ist. Weil ganz schnell in diesen Diskussionen ist man dann eben bei der Verwechslung mit dem Wort Ungerechtigkeit. Und das ist halt sehr wichtig, das nicht zu verwechseln miteinander, diese beiden Begriffe, weil Ungleichheit ist einfach nicht ungerecht. Und Ungerechtigkeit und Ungleichheit können einander überlappen, müssen aber nicht. Also das ist ganz eine wichtige Unterscheidung mal. Und dann geht es schon sehr stark, also da wissen wir ein bisschen mehr drüber, über Einkommensungleichheit. Da kann man wirklich sagen, dass so weiter, aber eigentlich ist das ziemlich gleich verteilt. Was nicht so gleich verteilt ist, aber wo wir eben relativ wenig wissen, ein bisschen mehr wissen in den vergangenen zehn Jahren, aber eigentlich skandalös wenig wissen, ist über Vermögensungleichheit. Und da gibt es wirklich tolle Forschung von der Europäischen Zentralbank dazu, auch von der Österreichischen Nationalbank in dem Bereich. Ja, und das ist eigentlich die Hauptbotschaft, weil das ist die Antwort auf die Frage, wer hat eigentlich wie viel, wovon. Wovon sprechen wir hier eigentlich? Wie sind die Vermögen verteilt? Bei den Einkommen habe ich schon gesagt, es ist relativ gleich, aber die Vermögen sind sehr ungleich verteilt. Das ist aber erstmal eigentlich kein Problem in Österreich und Deutschland, weil wir haben einen sehr starken Sozialstaat und der federt eigentlich so gut wie alle Risiken des Lebens, vom Beginn des Lebens bis zum Ende des Lebens, die wir so haben können, seien es Unfälle oder seien es Arbeitslosigkeit oder andere Schicksalsschläge oder einfach nur Krankheit, eigentlich sehr gut ab für die allermeisten Menschen in unserer Gesellschaft. Deshalb ist es grundsätzlich mal überhaupt kein Ding, dass es eine so starke Vermögensungleichheit gibt. Und so wäre der Ruf nach weniger Vermögensungleichheit einer, den man zum Beispiel einfach mit Pensionsstreichungen beantworten könnte. Also so in einer Diskussion darf man auch nicht, finde ich, das ist mir wichtig, nicht einfach grundsätzlich nach weniger Ungleichheit rufen, weil wozu? Und wo würde es wirklich was ändern? Die Lebensrealität der Menschen würde sich verschlechtern, höchstwahrscheinlich, wenn wir diesem Ruf nachgingen. Das ist jetzt ein rein hypothetisches Beispiel, aber ich versuche nur klarzumachen, dass das halt eine komplexe Angelegenheit ist mit der Ungleichheit. Gibt es eine für Sie plausible Definition von Ungleichheit? Ja, also die sozioökonomische Ungleichheit kann man, also im Idealfall macht man sich ein Bild, in dem man sowohl die Einkommen als auch die Vermögen hernimmt, um ein bisschen klarer zu sehen, weil das gibt ein bisschen mehr Bild. Bild, im Idealfall nimmt man dann noch eben soziale, also auch, wie sagt man? Sozialkapital sozusagen, also Möglichkeiten, wollte ich sagen, nicht nur quantitative, bei der dann eben auch so Dinge erhoben werden, wie Gesundheit und Bildung und Lebenszufriedenheit und so weiter. Also da können Dinge anders mitbewertet werden, da kann Kontext anders mit gesehen werden. Aber genau, das gibt es auch ein bisschen, aber könnte es noch viel mehr geben, damit wir ein viel besseres Bild von dem bekommen, wie es eigentlich aussieht. Wo fängt denn die Ungleichheit an eigentlich, kann man das sagen? Weil wir reden jetzt sozusagen Vermögen, das ist quasi am Ende der materiellen Güter, wie viel Vermögen. Aber das ist ja nicht der Anfang von Ungleichheit. Beginnt das schon mit der Geburt? Weil das kann ich mir ja nicht aussuchen, ob ich in eine begütete Familie geboren werde, ob es eine sozial schwache Familie ist, ob ich in eine Schule gehe, wo ich was lerne oder nicht. Es gibt viele, viele Faktoren, ob ich als gesunder Mensch auf die Welt komme oder ob ich mit einer Beeinträchtigung starten muss. Es gibt ja eine ganze Reihe von Faktoren. Wo fängt das an? Genau da, wo Sie sagen. Also in Wahrheit vor der Geburt nicht. Wo fängt das an? Genau da, wo Sie sagen. Also in Wahrheit vor der Geburt nicht. Also wie wir vorher anthropologisch gesagt haben, es gibt da keinen Anfang oder jeden Anfang, den Sie nehmen wollen. Also es gibt keinen Urzustand der Ungleichheit global gesehen oder für ein Land gesehen, außer Sie sagen mit Staatsgründung oder so. Und genauso gilt das für ein Leben. Da ist viel vorgezeichnet und das hat halt dann eben mit sozialer Mobilität zu tun und eben, wie Sie sagen, ein Stück weit ist es schon Geburtslotterie, wo wir dann landen auf der sozialen Leiter. Auch in welchem Land, oder? Ja, weil die Frage ist nämlich, lange hat gegolten und es gilt halt immer ein Stück weit weniger, muss man sagen, die Rechnung unserer Leistungsgesellschaft, die da lautet, Talent plus Anstrengung ist gleich Erfolg. Diese Rechnung, die hat lang mal mehr, mal weniger gegolten für mehr oder minder große Teile der Gesellschaft, aber die gilt nicht mehr so. Man kann sich nicht mehr ein Haus oder eine Eigentumswohnung so leicht erarbeiten, ohne, wie soll man sagen, ein Stück Erbe oder andere Formen von Unterstützung aus der Familie oder wie auch immer man es bekommt. Und das macht, wie Sie sagen, es ein bisschen mehr zu einer Geburtslotterie das Leben und die Gesellschaft. Und das stellt halt einfach ein System infrage. Wenn wir leben genau mit diesem Versprechen der Leistungsgesellschaft und wir wollen daran glauben und wenn wir merken, das hält aber gar nicht so, das Versprechen, dann erodiert es nicht. das hält aber gar nicht so das Versprechen, dann erodiert es. Aber die Leistungsgesellschaft ist ja für sich, kann man sagen, schon eine Antwort auf die Erfahrung von Ungleichheit. Also ich kann ja sagen, es gibt eine Ungleichheit und wer sich anstrengt, kann sie individuell ausgleichen. Ja, wir alle sind, also Sie und ich, wir sind nicht gleich. Wir haben so viel gemeinsam, dass man die Unterschiede zwischen uns ausmachen kann. Das ist wichtig, weil wenn wir komplett unterschiedlich wären, könnte man uns gar nicht vergleichen miteinander. Aber alle Menschen haben unterschiedliche Talente, wollen unterschiedliche Dinge, haben unterschiedliche Bedürfnisse. Das ist ja auch in Ordnung. Also ich bin die Allerletzte, aber ich glaube auch sonst niemand in diesem Raum oder sonst wo, also wenige Menschen in Österreich würden sagen, wir brauchen, dass alle gleich sind. Also darum geht es überhaupt nicht. Es geht überhaupt nicht um Gleichheit. Es geht nur darum, wie ungleich soll oder darf es sein und wo und warum und was ist eigentlich dann das Problem, wenn es nicht so sein soll? Es geht eben, wie soll ich sagen, das Problem ist ja nie die Ungleichheit an sich, sondern das Problem ist zum Beispiel, dass wir uns in einem reichen Land wie Österreich leisten, dass Kinder in Armut aufwachsen. Das ist ein Problem. Die Ungleichheit an sich könnte egal sein, solange alle auch am unteren Rand halbwegs gut leben können und teilhaben können an der Gesellschaft. Where is the problem? Wenn man nicht der ist, der unten angekommen ist, oder? Wenn es da möglich ist, also es kommt ja darauf an, nicht? Also der Armutsbegriff ist ja auch bei uns ein relativer, der orientiert sich ja an dem, was die Mitte hat. Und wenn die Mitte viel hat und das ist das gar nicht so... Ja, genau. Und die Frage ist, geht sich das aus? Ist das genug zum Leben? Kann man am unteren Ende leben, sodass man an der Gesellschaft teilhat? Oder geht das nicht? Oder geht das nicht? Und dann muss man eben was dagegen unternehmen, wenn es nicht so ist. Aber es muss nicht unbedingt sein, dass an der Armutsgrenze Leben ein schlechtes Leben sein muss. Also ich bin sogar der Ansicht, dass es wichtig wäre, dass es nicht so ist. Also ich möchte in einer Gesellschaft leben, in der am unteren Rand zu leben nicht schlimm ist. Aber natürlich ist es nicht so, leider. Und deshalb müssen wir dagegen was unternehmen, aber nicht, weil es ungleich ist. Also Sie sagen, die Ungleichheit an sich, die halten Sie nicht für das Problem, sondern... Welche Ungleichheit, warum? Also da muss man viel genauer drüber sprechen. Es gibt nicht die Ungleichheit, es gibt eben so viele Ungleichheiten. Wo sehen Sie sozusagen, Sie haben das jetzt definiert im ökonomischen Sinn, in einer sozialen Ungleichheit, ich sage es einmal so. Ungleichheit, ich sage es einmal so, kann man das, Sie versuchen ja vor allem wissenschaftliche Arbeiten zu zitieren in Ihrem Buch, gibt es dazu Forschungen, die sagen, wo wird das dann auch zum Problem, wo wird Ungleichheit zum Problem, weil es sich politisch destabilisierend auswirkt, weil wir populistische Bewegungen oder vielleicht sogar autoritäre Bewegungen deswegen bekommen, weil die Ungleichheit so groß ist und sich eine nicht so kleine Gruppe der Bevölkerung nicht mehr anders zu helfen weiß, als von Kate Pickett und Richard Wilkinson, die haben sich angeschaut, was quasi wie gesund eine Gesellschaft ist und wie das eben, die haben die Einkommen genommen in dem Fall, aber wie ungleich sind Länder und wie gesund sind diese Länder? Und sie haben sich angeschaut, Teenager-Schwangerschaften, Fettleibigkeit, Gefängnisinsassen, lauter soziale Phänomene, die wir nicht haben wollen in unserer Gesellschaft und haben gesehen, dort wo es gleicher ist, da gibt es das weniger. Und ihr Schluss ist jetzt mal sehr, sehr verkürzt gesagt, gleichere Gesellschaften leben gesünder und sind besser für alle. Und das ist die Frage quasi, ob es tatsächlich eine Kausalität gibt oder ob es nur Korrelationen gibt. Also schwer zu sagen. Aber ja, es gibt einiges, das darauf hindeutet, nicht, dass vor allem Nachkrisen, nicht so sehr Vorkrisen, das gibt es immer wieder als Thema, aber da gibt es keine Nachweise zum Beispiel dafür, dass Vorkrisen unbedingt so viel ungleicher ist, aber jedenfalls Nachkrisen wird es meistens deutlich ungleicher. quasi Ansätze auch so, dann politisches Verhalten zu erklären. Ich habe nichts gefunden, was eindeutig darauf hinweist, aber wir sehen einiges an allein, in welchem Besitz sich Medien befinden. Und da brauchen wir, wie soll ich sagen, wenn wir uns ansehen, welche ist eine große Vermögenskonzentration, bedeutet einfach ein Machtungleichgewicht. Und das wissen wir aus der Wirtschaft, das wird Ihnen jeder noch so liberale Ökonom sagen, es ist nicht gut, wenn man Monopole und Oligopole hat. Das funktioniert nicht gut. Und es ist halt auch nicht gut, in einer Demokratie zu viel Machtkonzentration irgendwo zu haben. Das ist auch völlig logisch. Also da braucht man gar nicht so viel. Machtkonzentration ist sozusagen eine Folge von zu wenig austarierter Ungleichheit. Kann man das so sagen? Die Machtkonzentration geht einher mit einer Konzentration von Vermögen. Also das kann man quasi gleich rechnen, weil Vermögen ist dann Immobilienbesitz, sind dann eben auch Aktienbesitzer, aber sind dann eben auch Unternehmensbesitzer. Und spätestens da reden wir von einer ganz evidenten Konzentration von Macht. Ich glaube, Sie waren ja auch einmal in Amerika, oder? Oder haben zumindest amerikanische Wurzeln? Ja, ich bin halbe Amerikanerin. Ja, genau. In Amerika, also in US-Amerika, kann man das ja jetzt eigentlich recht schön beobachten, wie dieses, man hat da ja fast so einen Baukasten momentan vor sich mit der Trump-Administration, wo sogar bei der Inauguration die mächtigen Medienunternehmer quasi den Hofstaat gebildet haben, die ja eigentlich, da reden wir von Oligopolen. Ja, man braucht gar nicht so weit schauen. Es gibt in Europa auch Beispiele. Hat es in Österreich auch schon? Es gibt in Europa auch Beispiele. Hat es in Österreich auch schon? Könnten wir auch sprechen, aber nein, da haben wir nicht so starke Oligopolbildungen. Aber die Medien sind schon recht konzentriert, muss man sagen. Aber ich habe jetzt eher Ungarn gemeint eigentlich. Also die Verhandlung von Ungleichheit ist immer auch eine Frage des politischen Willens, des politischen Agreements. Wir haben, wenn wir uns jetzt Europa anschauen, wir hatten ja bis vor 25 Jahren sozusagen eine Schnittlinie durch Europa, die hat geheißen, auf der einen Seite der Grenzen organisiert man sich die Ungleichheit marktwirtschaftlich und mit einem Sozialstaat. Auf der anderen Seite organisiert man sich die Ungleichheit durch die kommunistische Planwirtschaft, die ja auch mit dem Versprechen angetreten ist, für mehr Gleichheit zu sorgen. Dort war das Gleichheitsversprechen ja sehr, sehr stark, eine sehr starke Motivation. Wir wissen, dass dann immer manche gleicher waren. Genau. Jetzt gehen wir momentan davon aus, dass dieses System gescheitert ist mit Gleichheitsversprechen. Kann man daraus schließen, dass das westliche System geglückt ist? Dass das Gleichheitsversprechen besser ist und sich daher auch durchgesetzt hat? Ist es das Gleichheitsversprechen, das sich durchgesetzt hat? Sie haben es ja selbst gesagt. Also wer sich anstrengt und wer leidet. Es ist ja auch ein Leistungsversprechen. Ich kann einen Sozialstaat aufbauen, der dafür sorgt, dass etwas ausgeglichen wird. Ja, doch, also würde ich total als Erfolgsgeschichte sehen, also mit dem Kapitalismus so, ja, absolut. Wenn dann eben jetzt nicht zu erodieren drohte, wenn ihn nicht die eine oder andere Ungleichheit eben vielleicht dann doch ins Kippen bringt, ja, finde ich, totale Erfolgsgeschichte. Einen anderen Punkt möchte ich gerne noch ansprechen, bevor wir jetzt dann in die Publikumsdiskussion kommen. Wir haben ja zum Thema Gleichheit nicht nur die ökonomische Seite, wir haben die politische, das haben wir schon kurz ein bisschen angesprochen, wir haben auch die rechtliche Seite. Wir haben uns ja zumindest in einem Großteil der Welt nach dem Zweiten Weltkrieg auf ein Gleichheitsversprechen geeinigt und das sind die Menschenrechte, sagen im Kern die Reden von Gleichheit. Das ist das Vokabel, das dort verwendet wird. Wir sind gleich an Rechten, wir sind gleich an, und dann werden diese Rechte definiert, die wir sozusagen per Geburt haben. Und ich finde das Interessante an den Menschenrechten ist ja, dass sie, erstens haben sie eine lange Geschichte, aber sie leben davon, dass ich der Gleichheit immer wieder zustimme. Also es müssen sowohl Staaten zustimmen, es müssen dann auch Regierungen zustimmen, es müssen einzelne Menschen, wenn wir miteinander reden, muss ich Ihnen ein Menschenrecht auf Unversehrtheit, sodass ich Sie jetzt nicht niederprügele, setzt mein Einverständnis voraus, dass ich das so anerkenne. Und das ist doch eine recht fragile Angelegenheit. Aber es würde für mich im Umkehrschluss heißen, dass man als Menschheit schon versucht hat, Gleichheit zu postulieren und nicht Ungleichheit zu postulieren. hat, Gleichheit zu postulieren und nicht Ungleichheit zu postulieren. Sondern sozusagen Gleichheit heißt, dass es ein Bemühen gibt, Ungleichheit so auszugleichen, dass individuell kein Eindruck von Ungleichheit mehr übrig bleibt. Das würde mich interessieren, wie Sie das einschätzen. Wo halten wir da und wo liegen wir mit diesem Versprechen? Haben wir da noch das Agreement dazu, dass das so auch einzuhalten ist? Das ist eine gute Frage. Auf die Schnelle würde ich jetzt mal sagen, nein, nicht. Auf die Schnelle würde ich jetzt mal sagen, nein, nicht. Also wenn wir uns ansehen, wie mit Asyl- und Migrationsrecht umgegangen wird, dann muss man sagen, sind einfach nicht alle Menschen gleich, oder? Also es kommt einfach sehr darauf an, wo man geboren ist, welche Rechte einem zugestanden werden und welche nicht. werden und welche nicht. Aber ich müsste wirklich nachdenken über Ihre Frage, um sie gescheit beantworten zu können. Da fragen Sie mich einfach schnell dazu. Darüber habe ich überhaupt nicht geschrieben, außerdem. Aber das finde ich total spannend. Aber da würde ich wirklich gern ordentlich nachdenken können, um Ihnen... Das ist ja doch eine sehr grundlegende Basis für unsere spannend, aber da würde ich wirklich gern ordentlich nachdenken können, um Ihnen Ja, weil das ist ja doch eine sehr grundlegende Basis für unsere Gesellschaft, oder? Auf der sich im Grunde dann auch das, was man ökonomisch springt, Ökonomie ist ja nicht abgehoben von den Grundregulatorien, die wir uns gegeben haben. Und ist immer die Frage, ob dann die Ökonomie da tatsächlich etwas erfolgreich ausgleicht oder nicht. Ja. Weil sonst würde man das ja gar nicht messen. Sie haben ja in dem Buch wirklich eine Reihe von Studien, die Sie zitieren, von Tabellen, die Sie machen, von Vermögensverteilungen, die sie zeigen. Also es gibt ja wirklich viele, viele, die dazu forschen. Und da könnte man ja auch fragen, warum wird das überhaupt geforscht, wenn es eh normal ist? Ja, ja. Nein, es ist schon so, dass es mir völlig klar ist für Ökonomen dieser Welt, dass es zu viel an manchen Ungleichheiten geben kann und dass das nicht gut ist für die Wirtschaft. Das ist schon klar. Also es gibt es ein bisschen wie mit Cholesterin, kann man sich das vorstellen. Es gibt das gute Cholesterin und das schlechte und zu viel des Guten und so weiter. Und das ist bei der Ungleichheit eben auch ein bisschen so. Und weil Sie jetzt gesagt haben, quasi immer wieder so gefragt haben, wo ist der Anfang oder wie gleich sind wir Menschen? Und das sagt ja auch der Titel, der lässt ja ein bisschen offen oder lässt ja sehr offen. Also was jetzt mehr als Geld, was konkret meinst du denn? Und da meine ich eben damit, dass es, also ich habe das anhand des Films Pretty Woman erkläre ich das, weil die Unterschiede zwischen ihm und ihr, die sind nicht nur das Bankkonto oder die Scheine, die er eingesteckt hat, sondern die bestehen auch im Habitus, in der Art, wie sie sich kleiden, wie sie sprechen, wie sie selbstbewusst in Situationen gehen und anderen Menschen begegnen, wie einfach sie zum Hörer greifen können und jemanden anrufen und sich ein Auto ausleihen und so weiter. Also kulturelles und soziales und symbolisches Kapital nebst ökonomischem Kapital ist eben dieses mehr als Geld. Das macht eben die Unterschiede aus. Und ich glaube aber, dass eben bei allen Tabellen, die Sie dann nennen, und eben meine Angst vor Zahlen ist so groß, also ich habe es geschafft hier, Tabellen, glaube ich, die auch wirklich verständlich und einfach und lesbar sind für Menschen, die kein Wirtschaftsstudium absolvieren wollen. Jetzt bin ich schon wieder hängen geblieben, Verzeihung. Verzeihung. Machen wir sonst noch eine Schlussfrage. Jetzt haben Sie sich wirklich sehr viele Forschungen, Studien angeschaut für dieses Buch. Gibt es für Sie so etwas, das... Entschuldigung, darf ich Sie unterbrechen? Ich weiß nämlich wieder, worum es geht. Es geht nämlich darum, dass es so kontextabhängig ist. Wir reden immer vom Gini-Koeffizienten. Das ist so die Maßzahl für wie ungleich oder gleich ist ein Land. Und niemand von uns ist uns völlig wurscht, was der Gini-Koeffizient ist. Es geht darum, wie leben wir? Gehen wir außer Haus und haben einen grünen Park vor der Tür? Können wir beim Arzt anrufen und bekommen wir einen Termin? Wie hoch sind die Abgaswerte in der Stadt, in der ich lebe? Und gibt es Kinderbetreuung für meine Kinder, Enkelkinder etc.? Das sind doch die wichtigen Fragen, nicht? Und das messen wir kaum und darauf wird viel zu wenig eingegangen. Das wollte ich eigentlich gesagt haben, entschuldige. Das hat man mit so Glücksfaktoren versucht, das ja zu messen, oder? Ja, es wird halt nur nicht berücksichtigt, weil es ist halt einfacher, mit einer Zahl herumzugehen und das ist halt dann eben das BIP, beziehungsweise ist dann halt der Gini-Koeffizient. Gab es etwas, was Sie überrascht hat jetzt noch bei diesem Thema? Ja, wir haben versucht, da eine Grafik zu machen und nämlich mit der Idee von einem deutschen Soziologen, Fabian Pfeffer, der hat Münzen gestapelt, um zu zeigen, also USuldet sind, und dann ist im Durchschnitt halt irgendwie wenig, und dann werden diese Stapel höher, und das wird halt höher als das World Trade Center. Und dann mussten wir wirklich total schummeln in diesem Buch, obwohl wir eine Doppelseite bekommen haben, weil die Dimension von Elon Musks Vermögen, das ist halt einfach so astronomisch, das geht halt weiter als bis zum Mond, wenn man Münzen stapeln könnte. Und ich, wie gesagt, bin mit Zahlen nicht gut, Dimensionen auch nicht so, aber diese Dimension, die hat mich schon überrascht. Und dass man sie dafür dann auch noch bewundert, das ist ja auch interessant. Ja, das hat Michael Sandel, also der amerikanischeie und erzählt eben auch, dass das eigentlich eine Dystopie war, die Michael Young, ein anderer Soziologe, mal geschrieben hatte. Also es war eigentlich eine Horrorvorstellung, dass Leistung quasi das Maß ist für eine Gesellschaft und der Antrieb. Und dann wurde diese Dystopie zu einer Realität. Und ich habe ja vorher schon gestanden, dass ich die super finde. Ich bin bekennende, begeisterte von einer ehemaligen Dystopie hier. Aber eben Michael Sandel sagt, das Problem an der Leistungsgesellschaft ist, erstens bekommen nicht alle, was sie verdienen. Und zweitens, selbst wenn es so wäre, dann wäre das auch schrecklich, weil die Menschen, die es weit hinauf schaffen, die bekommen dann auch noch Respekt und Anerkennung dafür. Und die Menschen, die es nicht nach oben schaffen, die werden dann beschämt auch noch. Also bei Pretty Woman schlimmere Beschämung als den eigenen Körper verkaufen müssen. Und eine Gesellschaft, die einen genau das spüren lässt, gibt es ja kaum. So, und damit eröffne ich jetzt die Runde. Es gibt wie immer unser Wurfmikrofon im Kepler-Salon und ich würde Sie bitten, sich zu beteiligen. Bitte, wir fangen da vorne einmal an. Herr Sperl. Ja, habe Sie gesehen. Also ich möchte nicht unhöflich sein, aber ich bin nicht sehr zufrieden mit dem Verlauf des Gesprächs bisher, weil wir ihr lichtern so herum und es wurde so salopp gesagt, unsere westliche kapitalistische Gesellschaft ist ein Erfolgsmodell. Aber wir laufen ja seit ein paar Jahrzehnten immer mehr ins Extrem. Man braucht nur auf die Straße schauen. Diese Leute, die die Essenszusteller machen, die die Pakete ausfahren, die arbeiten 10, 12, 14 Stunden am Tag, sind nicht versichert. Wenn sie einen Tag frei haben, haben sie keinen Urlaubsanspruch und nichts. Die arbeiten und müssen schauen, dass sie überleben. Und wenn sie krank sind oder sich wehtun, dann weiß man nicht, wovon sie leben. In England, wo ein Zwei-Parteien-System existiert, ähnlich in Amerika, müssen die ärmsten Leute zwei, drei Jobs machen und irgendwie sich durchkämpfen, haben kein Geld, wenn die Waschmaschine kaputt wird, dass sie sich eine neue Waschmaschine kaufen und das wird immer mehr in diese Richtung. als die Daimler-Kreisler-Fusion stattfand, wo damals ein Topmanager ungefähr zehnmal so viel verdiente als ein normaler Angestellter in der Firma und dann das amerikanische System übernommen wurde und dann hat er plötzlich 50 bis 100 Mal so viel verdient. Namentlich der Herr Schremp bei Daimler wurde auf dieses Niveau gehoben und das wurde dann flächendeckend in Europa ausgerollt. In England machen ein paar reiche, tore Schnösel, sage ich einmal salopp, das Gesundheitssystem kaputt auf Jahrzehnte, den öffentlichen Transport und die Leute müssen sehen, wo sie bleiben. Also solche Entwicklungen, würde ich sagen, gehören einmal kurz angesprochen, bevor man so sagt, ja, ist eh egal, wenn man einen Park vor der Haustüre hat und eine Kinderbetreuung funktioniert, aber für viele, und die werden immer mehr, funktioniert es immer schlechter. Ich habe ja nicht gesagt, dass alle einen Park vor der Haustüre und Kinderbetreuung haben, das habe ich ja nicht behauptet, ich sage nur, das sind wichtige Faktoren. Aber ich gebe Ihnen recht, es gibt nicht nur tolle Entwicklungen auf dieser Welt, also weder in nächster Nähe noch weiter weg. Aber das heißt nicht, dass es nicht insgesamt besser wird. Also wenn wir uns die vergangenen 300, man muss, es ist eine Frage der Perspektive, gebe ich Ihnen recht, und es ist natürlich für einzelne Betroffene auch jetzt schrecklich arm zu sein. Aber wenn sie vor 100 Jahren arm waren oder heute arm zu sein, das ist ein Unterschied. Und wenn man es im Großen und Ganzen gesprochen, und das heißt nicht, dass nicht genug Menschen gibt, oder viel zu viele Menschen gibt, denen es schlecht geht, oder auch sogar noch schlechter geht, als es ihnen früher gegangen ist, insgesamt wird es besser. Ich weiß nicht, ob das den Essenszusteller jetzt tröstet, dass es vor 100 Jahren auch schlimmer war. Da gebe ich Ihnen völlig recht. Das ist für den Essenszusteller, den Sie da nennen, kein Trost. Völlig richtig. Also ich bin ähnlicher Meinung wie er. Und ich finde zum Beispiel, erstmal sind wir in einem Bundesland, wo die Sozialleistungen gegenüber anderen Bundesländern in Österreich sehr reduziert sind. Dann ist der Klimabonus jetzt gestrichen worden für alle Armen, aber die Reichen haben ihn auch bekommen. Und das ist für mich eine Sache, wo so ein Kipp drin ist, wo ich sage, die können sich ja das leisten, die Energie. Und die fahren zum Beispiel auch SUVs und SUVs und etc. Große Autos, die teilweise geleast sind, was andere nicht können. Die können sich teilweise das Klimaticket nicht leisten, noch einen Fahrschein. Dann ist jetzt die Pension, da bin ich bei der Gesundheitskasse, dass wir jetzt, die nicht so viel haben, zusätzlich, ich glaube 0,5 Prozent jetzt eine Erhöhung kriegen und das ist schon bei 1200 und ein paar zerquetschten eine ganze Menge. das andere steigt. Und ich finde das wirklich so, dass geht man in irgendeinem Laden, vor allen Dingen Lebensmittel, sie haben kein einziges Mal von Lebensmitteln. Das erste ist wichtig, dass man Essen hat. Auch in Österreich. Und es sind viele Menschen, die sich heutzutage auch nicht mehr das Brot leisten können. Ganz einfach, das ist so. Und es sind soziale Einrichtungen, die im Moment auch daran verdienen an den Armen. Das sollte man mal ganz in den Vordergrund stellen. Und ich finde das schon, dass die Armut in Österreich steigt und nicht abnimmt. Haben wir dazu Zahlen? Das ist es genau. Ich habe jetzt keine. Genau, aber das ist so. Und viele verstecken sich. Und gerade Frauen, die viel gearbeitet haben, Kindererziehung und heute wirklich sagen, ich kann mir das und das nicht leisten. Und da geht es nicht um irgendwelche Sachen, die da oben sind, sondern die ganz normalen Sachen. Also wie Kleidung, Essen, mal ein paar Schuhe, etc. Also Geschenke zum Beispiel für irgendjemanden gibt es nicht mehr. Nur als Beispiel. Und da sollten wir an, und das ist die Ungleichheit in der Gesellschaft, dass andere dann hochnäsig, wirklich hochnäsig, den anderen herabwürdigend anschauen und sagen, wie läufst du denn rum? Oder naja, nun hast du wahrscheinlich nie gearbeitet oder Sozialschmarotzer. Das ist ja von bestimmten Parteien, auch von der ÖVP ganz klar oft gesagt. Und so, das wollte ich sagen. Danke. Ich habe da also zwei Herren zuerst. Ja, aber Sie nur, damit wir wissen, wie es mitgeht. Ja, bitte. Mein Name ist Fiorita Bette und ich bin der Meinung, dass die Gleichheit einmal zuerst bei einem selbst und in den eigenen Verwesen beginnt. Es gibt leider, wurde die letzten 30 Jahre verabsäumt, dass man im Schulsystem und im Bildungssystem die Leute dazu bewegt, mal selbst Gartenbau zu betreiben und solche Sachen. Ich komme aus einer Landwirtschaft, die weiß, von was ich rede. Und ist leider die letzten 30 Jahre nicht mehr gemacht worden. Nur mehr Studium, Studium, Studium. Ist alles okay. Und da fängt eigentlich das Problem zum Zwicken an. Ich bin in der Straßenbahn gefahren und da sitzen junge Leute dran. Das wird nur abgeschmissen am Boden und so. Und dann scheißen sie überhaupt nichts. Und wenn man mit ihnen redet, dann kriegt man eigentlich nur freche Antworten. Das ist eine gefährliche Entwicklung, möchte ich sagen. dann kriegt man eigentlich nur freche Antworten. Das ist eine gefährliche Entwicklung, möchte ich sagen. Und da gehört der Anschatz schon einmal in der Familie, schon einmal als erstes einmal gesetzt. Herr Führer, beim Thema Ungleichheit, was fällt Ihnen da ein? Was würden Sie da machen? Ja, es ist schwierig, Gleichheit zu leben. Das ist eine alte chinesische Weisheit. Über das haben wir heute noch gar nicht geredet. Über die Weisheiten, die es dazu gibt. Ja, das haben andere von uns auch schon erkannt. Okay. Aber meine Meinung ist, man kann es nur zu leben versuchen. Und ein bisschen Einstellung ändern. Das Zugehen. Und was noch ein Problem ist, das Entreichern ist irgendwie ein Klischee, das sich entwickelt hat, das es so in der Form ja nicht gibt. Weil früher hat es Armut und Reichtung auch genauso gegeben, aber die Armen haben gelebt, dass sie eine eigene Sache angebaut haben und das von dem Verkauf gelebt haben und auch ganz nicht schlecht gelebt haben. Also es ist auch eine Form, wie man lebt. Es ist eine Relativitätssache. Eine Relativitätssache, genau. Das ist ja auch etwas, was man aus der Forschung sagen kann, oder? Also es ist immer eine Frage sozusagen der Relation. Wir wissen sehr viel über arme Menschen, die müssen sich ja auch mehr oder minder nackt ausziehen vor Behörden. Also sprichwörtlich, nicht sprichwörtlich. Im wörtlichen Sinn? Im wörtlichen Sinn, genau, danke. Aber über Reichtum wissen wir sehr wenig. Also das merkt man auch bei diesen EZB-Befragungen, dass da natürlich dann wird ein bisschen hochgeschätzt noch und so und das sind schon konservative und gute, verlässliche Zahlen, aber in Wahrheit sind die sehr schwer zu bekommen, weil ganz oben da will niemand antworten. Aber das bestätigt ja Ihren Zugang oder was Sie zuerst gesagt haben, dass wenn sich Ungleichheit auch oder Vermögen mit Macht verbindet, dann heißt das ja auch, von wem kann man Transparenz verlangen und von wem nicht. Ja, genau. Logischerweise, ja. Also das hat dann eine konkrete Auswirkung auch in das gesellschaftliche Gefüge hinein. Ja, absolut. Bitte. Ja, absolut. Bitte. Ja, danke. Mir ist jetzt eben Bildung und Chancengleichheit sozusagen aufgetaucht. Und ich denke mal, um diese Ungleichheit irgendwie zu überwinden, ist eine Chancengleichheit erstrebenswert. Und das wäre für die künftige Generation, glaube ich, sehr motivierend. Und ich habe da was gelesen über Elite-Schulen, Schweiz, England, das war sehr ernüchternd, weil, naja, das ist so, dass dort nicht die allerglücksten Köpfe sind, nicht nur, sondern das ist halt eine geschlossene Gesellschaft und das eigentlich wirklich Wertvolle sind dann die Kontakte und die Netzwerke und die Macht sozusagen, wenn man da drinnen ist, die Machtverteilung wieder. Aber ich glaube, ein wesentlicher Schritt wäre einfach wirklich eine Chancengleichheit für junge Menschen. Und was anderes, eine persönliche Befindlichkeit, das Wort Neiddebatte ist wieder gefallen und ich mag das irgendwie nicht. Ich denke mir, man könnte genauso gut sagen, Gierdebatte ist wieder gefallen und ich mag das irgendwie nicht. Ich denke mal, man könnte genauso gut sagen, Gierdebatte ist aber nicht besser, sondern ist nur von der anderen Seite beleuchtet. Aber es ärgert mich immer, wenn es irgendwie Vermögensteuer, Neiddebatte, es ist schon erledigt wieder. Danke. Bildung und Chancengleichheit. Ja, also das ist natürlich ein legitimer, oft genannter und ein Punkt, auf den man sich auch meistens sehr leicht einigen kann, ist zu sagen, schauen wir, dass wir Bildungs- und Chancengleichheit möglichst herstellen. Das ist ein Aspekt, der ganz sicher ganz viel bringt und ganz wichtig wäre und wo wir uns wahrscheinlich auch alle schnell darauf einigen können, wie Sie vorhin gesagt haben, man sucht sich ja nicht aus, in welche Familie man geboren wird. Aber man hat, glaube ich, am Bildungsthema sieht man ja schon, dass Ungleichheit oder Veränderung von Gleichheit immer auch ein politisches Aushandlungsmodell ist. aus dem bäuerlichen Niederösterreich und aus einer ÖVP-Familie. Und die Großmutter war nun monarchistisch, um das mal so kurz zu charakterisieren. Aber meinen Bildungsaufstieg verdanke ich der Regierung Greisky. Und die hätten meine Ahnen sicher nie gewählt. Aber ohne das wäre eine große Menge bäuerlicher Kinder zu keiner Ausbildung gekommen und schon gar nicht die Mädchen, weil die Burschen, die sind in irgendwelche kirchlichen Internate geschickt worden, weil sie Priester werden sollten, aber die Mädchen hätten keine Chance gehabt. Und das heißt, es ist schon eine Frage der politischen Willensbildung. Und wir haben in Österreich beim Bildungssystem ja das Paradox, wir wissen seit Jahrzehnten, Die ganze Verteilung. nicht wollen, dass sich etwas verändert. Haben Sie da eine Idee, wie man das angehen könnte? Nach so vielen klugen Studien, die Sie gelesen haben, wie kann man das knacken? Wir wissen bei ganz, ganz vielen Dingen, wie es besser ging. Ganz lang, wir wissen, dass wir nicht um 8 Uhr mit dem Unterricht beginnen sollen. Wir wissen so einige Dinge, das ist jetzt nur so ein ganz banales Beispiel, aber wir wissen bei ganz vielen Dingen, wie sie besser gehen würden. Und es gibt super Institute und Professoren und Professorinnen, die wissen und Expertinnen und Experten, die wissen, wie man es besser macht und es passiert nicht. Auch in diesem Bereich. Warum ist mehr Zeit nicht gesichert? Weil die kurze Frist von Politikern einfach wirksamer ist und auch unsere kurze Frist, all unsere kurze Frist wirksamer ist als die lange Frist. Das ist leider ein Grund, also das wissen wir doch in ganz vielen Bereichen. Oder haben wir auch ein mentales Problem, dass wir sozusagen, dass die Ungleichheit auch eine willkommene soziale Abgrenzung ist, die wir alle leben in irgendeiner Form. Ja, klar. Bordieu hat hier ober die Mittel und die Unterschicht ausgemacht, die sich eben auch ganz absichtlich voneinander abgrenzt in genau diesen Dingen, im kulturellen Verhalten, reden wir von diesen verschiedenen Kapitalformen, kulturelles, symbolisches, mit dem man dann eben Respekt und Anerkennung auf der einen Seite oder eben die Beschämung auf der anderen Seite bekommt, also einen Mangel an diesem symbolischen Kapital hat. Genau das, diese Abgrenzung und diese Schichten, die gibt es natürlich, keine Frage. Die verschieben sich zum Teil auch, da haben Sie völlig recht, und es bilden sich neue. Also ein Stück weit wollen wir die auch. Die Frage ist, wie stark, wie groß, wie groß die Unterschiede. Wir wissen ja zum Beispiel, dass in unserem Schulsystem diejenigen, die das Gymnasialsystem sehr unterstützen, auch die sind, die gegen die Ganztagsschulen am meisten sind und das sind sehr häufig auch natürlich Privatschulklientel. Ja, und gleichzeitig muss man sagen, dass es ganz viele, also das ist auch von den politischen Vertretern und Parteien, die eigentlich quasi die Menschen am unteren Rande der Gesellschaft im Blick haben, zumindest vermeintlich, auch die machen in vielen Punkten Politik, die überhaupt nicht ihrem Klientel, sondern der Oberschicht dient. Also zum Beispiel ist der öffentliche Verkehr, Also zum Beispiel ist der öffentliche Verkehr, der wird immer eher von linkeren Parteien, wird sich der auf die Fahnen geheftet, nicht? Immobilien besitzen, die profitieren, weil ihre Grundstücke mehr wert werden. Also Bankgerettung, wunderbares Beispiel, auch von Umverteilung von unten nach oben. Es gibt nicht nur die Verteilung von oben nach unten, sondern es gibt auch die umgekehrte. Ich habe da zwei Fragen. Also zwei, Entschuldigung, über die Schulter habe ich jetzt nicht geschaut. Sie melden sich bitte, wenn ich da mal rüberschaue. Bitte. Ja, vielen Dank. Ich wollte zwar zum Thema Bildung gar nicht jetzt etwas sagen, aber es ist gerade aktuell. Es gibt tatsächlich wirklich viele bildungswissenschaftliche Grundlagen, die auch empirisch gesichert sind zur Weiterentwicklung des Bildungssystems. Und da gebe ich Ihnen völlig recht. Wahrscheinlich ist es so, dass die Bildungspolitik in ihren Zyklen denkt, sozusagen nämlich in den Wahlzyklen und nicht wirklich sozusagen die großen Schritte geht. Also das beschäftigt mich lange Zeit, aber das ist jetzt sozusagen nur das einleitende Statement. Vielmehr hätte ich eine Frage noch an Sie. Ihren Machtbegriff habe ich nicht ganz verstanden. Den hatte ich das Gefühl, Sie haben den sozusagen gekoppelt mit Vermögen und das würde sich diametral zum Machtbegriff von Foucault zum Beispiel unterscheiden, der genau ja sagt, es gibt keinen Besitz sozusagen in der Machtdefinition und auch bei Luhmann ist es ähnlich. Also das habe ich nicht ganz verstanden, vielleicht können Sie das noch einmal präzisieren. Ja, also wer die Telefonnummer vom Landeshauptmann hat und den alle zwei Wochen zum Mittagessen treffen kann, kriegt mehr Gehör als jemand, der alle paar Jahre zur Wahlurne geht. Aber das wäre ja unabhängig jetzt von Vermögen, weil das ist tatsächlich sozusagen eine... Ja, das wäre soziales Kapital, völlig richtig. Das würde ich wieder voll sprechen, ja. Völlig richtig. Meistens geht es schon miteinander einher, nicht? Ja, danke. Ich schaue ein bisschen, dass alle drankommen. Ja, weil Sie jetzt zum öffentlichen Verkehr, dass der eher in linker Hand ist oder so gesagt haben, das ist nur ein Teil der Wahrheit. Es gibt in Österreich die Landesverkehrsträger und wenn man zum Beispiel vergleicht Niederösterreich, da hat die Prol nichts besseres zu tun als die ganzen Lokalbahnstrecken sofort schließen und eventuell mit Busse ersetzen oder gar nicht. Ebenfalls in konservativer Hand in Vorarlberg sieht es ganz anders aus. Da gibt es ein vorbildliches Bussystem, ein vorbildliches Lokalbahnsystem und da kommt man mit dem öffentlichen Verkehr viel weiter. Beides sind keine linken Länderregierungen, die das betrifft. Nein, nein, aber auf die Fahnenheften ist es meistens eher die Fahnenheften. Genau. Jetzt würde ich gerne noch mal zum Schulsystem was sagen. Es gibt auch Kinder und Jugendliche, die sich sehr sozusagen, trotz dass sie aus einer sozial schwachen Familie kommen, nach oben kämpfen und zum Beispiel auch das Abitur oder Matura machen. Und dann kommt irgendwie plötzlich was, was unvorhergesehen ist. So zum Beispiel, das finde ich jetzt gut, wenn es wirklich als Gesetz gibt, dass zum Beispiel Wohnungen von Privatvermietern nicht mehr dreijährig vermietet werden kann. Das ist ein simples Beispiel, wenn man ewig dann sagt, okay, also Genossenschaften, okay, ich will irgendwie und dann mal vielleicht wieder eine neue Wohnung. Wissen Sie, wie viel Geld das kostet? Jedes Mal ein Umzug etc. Und da wird man ganz schnell arm. Das Leben hat halt nur, sage ich mal, 60 bis 80 Jahre. Und wenn sowas ist, dann trotz, dass man dann plötzlich irgendwo vielleicht gut angestellt ist oder auch nicht, sondern vielleicht auch eine Mittelschicht hat, trotz, dass jetzt diese Person sich weitergebildet hat und es kommen plötzlich lauter Holpersteine und plötzlich wird man arm. Auch in der heutigen Zeit. Das sollte man bedenken. Und nicht so von Ungleichheit, sondern die Ungleichheit kommt plötzlich oftmals. Und plötzlich ist man da, wo man nie gedacht hat. Trotz, dass man sich nach oben gehalten hat. Also sozusagen ein biografischer Prozess, der auch von Umgang sozusagen mitgesteuert ist. Ich finde das einen wichtigen Punkt, ehrlich gesagt, weil das ist, als Tochter eines Psychiaters und Psychoanalytikers bin ich eben sehr stark geprägt davon, sehr früh schon mit Krisen konfrontiert gewesen zu sein und genau das erlebt zu haben, dass Menschen unverschuldet, weil sie einfach Pech haben, in eine Lebenskrise, wie auch immer die aussieht, stürzen und dann sieht das Leben ganz anders aus, als es vorher ausgesehen hat. Und das gibt eben sowas wie Glück oder Pech auch und es gibt Schicksal und so weiter oder es gibt Glück oder Pech, das gibt es eindeutig. Und nicht nur Anstrengung und Talent. Und dann kommt daraus Erfolg. Sondern da gibt es noch andere Faktoren, die eine Rolle spielen. Da gebe ich Ihnen total recht, das ist ganz wichtig, das mitzudenken. Ich wollte da, weil Sie von Großbritannien gesprochen haben, wollte ich sagen, diese Systeme sind ja alle demokratisch gewählt. Also wir wählen uns ja das alles eigentlich selber. Und Orban wurde ursprünglich demokratisch gewählt und war eher liberal am Anfang. Und wir in Österreich haben auch Wahlen. Und wie man sieht, wie Sie sagen, Frau Dr. Heiden, Sie haben unter Kreis geprofitiert, auch der Herr Gusenbauer hat unter Kreis geprofitiert. Das war auch ein armer Bub aus kleinen Verhältnissen. Aber wo ist er jetzt? Ich vergönne ihm seinen Wohlstand und alles, aber ich denke, es wird sich alles einmal umdrehen, total. Weil irgendwer wird einmal rebellieren und wird aufstehen und wir werden keinen sozialen Frieden mehr haben. Und ich denke mir, dass doch... Glauben Sie, dass das jetzt anschließend auch an das, was Frau Leiern in ihrem Buch hat, das heißt ja, warum Ungleichheit unsere Zukunft bedroht, also dass es sozusagen ein Übermaß an Ungleichheit gibt oder geben kann. Die Leute werden aggressiv werden oder sie werden irgendwelchen Sekten ähnlichen oder ich weiß nicht so, also nicht mehr logisch denken und nicht mehr vernünftig denken, sondern irgendwelchen Personen nachlaufen, die ihnen irgendwas versprechen, was völlig absurd ist, aber weil sie halt glauben, dass es dann besser wird. Und wir haben ja in Österreich auch oder auch in Deutschland das Problem, dass politische Strömungen zunehmen und den Leuten geht es ja dann schlechter unter diesem System. Das ist ja bekannt in Amerika und der Trump, der wurde ja gewählt. Der ist ja nicht als Geschenk gekommen oder vom Himmel gefallen. Die Leute haben den gewählt mit dem Glauben, dass es besser wird, weil er sagt America first und allen wird es gut gehen und großartig und wunderbar. Nur denen wird es schlechter gehen. Auch mit den ganzen Zbar. Nur denen wird es schlechter gehen. Auch mit den ganzen Zöllen wird es uns allen schlechter gehen. Nicht allen. Naja, aber die Erzählung ist, es wird ihnen eine Geschichte erzählt. Sie als Journalistin erzählen ja auch Geschichten, irgendwo. Und ich verurteile die Medien, die das transportieren. Natürlich müssen sie über alles schreiben, aber wenn man sich anhört, wie viel Platz gewisse Strömungen kriegen und die vernünftigen sozialen Sprache wird nur ganz klein, wird das bemerkt. Und irgendwer hat immer das Maul offen groß und verzafft den größten Unsinn, auch wirtschaftlich. Da frage ich mich, die Medien allgemein, egal welche sogenannten seriösen Medien, die sind ja genauso. Jetzt haben wir einen recht großen Bogen gespannt zu Medien. Es ist schon so, was den den Menschen erzählt und wie wir sie… Naja, also diese Frage, was wird den Menschen erzählt, die lässt sich ja in jede Richtung stellen. Also man… Nein, da drüben ist… Der junge Mann ist eh da. Genau. Also man kann natürlich auch fragen sozusagen, Also man kann natürlich auch fragen, Sie versuchen ja mit Studien Belege zu finden, was wissen wir denn tatsächlich über Ungleichheit. Sie haben ja genau den Anspruch, die Erzählungen sozusagen mit Fakten zu konfrontieren. Genau, die Idee ist eine nüchterne Basis für dann gerne emotionale Diskussionen zu liefern. Und lässt sich das sagen, dass Ungleichheit zum Beispiel immer größer wird? Ja, das lässt sich sagen, dass manche Ungleichheiten größer werden, aber nicht alle. Welche sind das, die größer werden? Die Vermögensungleichheit, die nimmt zu. Und was sehr stark zunimmt, und das finde ich ist eben durchaus alarmierend, das ist quasi das, was den Untertitel vielleicht rechtfertigt, wenn Sie so wollen, das ist der Anteil, also die heißt Income-Wealth-Ratio auf Englisch, also das Verhältnis zwischen Vermögen und Einkommen. Also wenn man so will, ist Vermögen ja früher erarbeitetes Geld. Also ich habe es nicht erarbeitet, aber meine Großeltern vielleicht oder so. Ich habe es nicht erarbeitet, aber meine Großeltern vielleicht oder so. Aber eben das, was ich erarbeiten kann, ist im Vergleich zu dem, was meine Großeltern erarbeitet haben, das kommt nicht dran. Also das ist weniger wichtig, ist weniger bedeutsam, kann gar nicht mehr so viel werden. weniger bedeutsam, kann gar nicht mehr so viel werden. Also nehmen wir an, wir sind gleich alt und wir arbeiten dieselben Dinge und haben dieselben Talente und so weiter und so fort und sie erben und ich nicht. Ich kann das nicht aufholen in einem Leben. Außer man gibt einmal gleich alles aus, dann hat man es auch nicht aufgeholt. Man kann ja seine Erbe auch verprassen. Maria Schlag, ich habe Sie gesehen. Ich würde gerne etwas sagen zum Begriff Sozialschwache. Der ist jetzt mehrfach gefallen, dieser Begriff. Was versteht jede und jeder von uns hier unter sozialschwach? Ich denke mir, manches Mal sind diejenigen, die materiell arm sind, die werden fast immer als sozial schwach betitelt? Ist das so? Wird man dieser Menschengruppe, wenn man so will, gerecht, wenn man sie als sozial schwach bezeichnet. In Wirklichkeit sind sie einfach arm. Und ich denke mir manches Mal, ich benutze jetzt bewusst den Begriff, also so manche Superreiche, das sind die sozial Schwachen, wenn sie nur egoistisch und nur mit oder fast narzisstisch eigentlich leben, ihren Lebensstil ausleben. Also mich stört das schon länger, dass so landläufig und überall über die sozialen Schwachen so gesprochen wird. Und ich denke mir, wenn da jemand sitzt, der ist arm und der denkt sich, bin ich sozial schwach, ich schaue auf meine Nachbarin und bin eigentlich glücklich, obwohl ich materiell arm bin, kümmere mich um andere. Also vielleicht sollte man manches Mal mit der Zerminologie ein bisschen bewusster umgehen. Ja, völlig richtig. Da ist ein Herr hinter der Säule. Bitte. Von hier aus gesehen, ja. Danke. Ich möchte nochmal auf den Begriff Ungleichheit zurückkommen und dem, was eigentlich negiert, nämlich die Gleichheit. Es ist evident, dass die Ungleichheit ein gewisses Maß angenommen hat, das uns zusehends beunruhigt. Einkommensverteilung, Vermögensverteilung. Wenn 1% oder 10% über 60, 80% des Kapitals oder des Vermögens besitzen, das ist ungleich. Jetzt würde mich aber schon interessieren, was ist das Pontant, was ist die Gleichheit? Wir sind ja irgendwie geprägt von der Aufklärung vom Begriff der Egalität. Der wird dann gerne reduziert auf das, du bist ja wertgleich, aber auch wenn du bettelarm bist, bist du wertgleich im Verhältnis zu dem, der extrem reich ist. Also in welche Richtung geht da wirklich die Lösung? Und ich hoffe, dieser Einladungstext ist Ihnen nicht untergejubelt worden, weil da steht die Frage, wie viel Armut und Reichtum wollen wir zulassen? Und was können wir ändern? Und das ist genau die Schlüsselfrage. Der Klapperform legt zurzeit ein Konzept vor, wo es eben um eine Wohlergehensökonomie geht mit den Fösssäulen. Also wie schaut da Ihr Ansatz aus? Also mit Lösungen ist sicher zu viel versprochen worden. Die finden Sie auch in meinem Buch nicht. Falls Sie das vorhatten zu kaufen und Lösungen suchen, kaufen Sie es nicht. Weil es steht nur eine Lösung drinnen. Als Beispiel. Ich schreibe nicht noch ein Buch. Das tue ich mir nicht nochmal an. Das war es jetzt. Also entweder Sie wollen dieses Buch oder keines. Also ich habe ganz absichtlich keine Lösungen reingeschrieben, weil, wie gesagt,ionen zum Thema Ungleichheit irgendwie eine andere Basis zu geben, hoffentlich. Aber ich fühle mich nicht berufen und ich glaube auch nicht, dass es gescheit ist, dass ich jetzt sage, wie man es machen soll, weil das ist eben ein gesellschaftlicher Aushandlungsprozess. Und das ist eben ja, tut mir leid, die Lösung kriegen Sie von mir nicht. Ich gebe Ihnen die eine Lösung, die im Buch auch drinnen steht und die habe ich deshalb, weil die so eine schöne Milchmädchenrechnung ist. Es ist, wenn wir alle Emotionen, alle Gefühle beiseite schieben und wirklich ganz nüchtern, ganz rein ökonomisch uns das ansehen, ist es einfach viel billiger und günstiger, Kinderarmut jetzt zu beseitigen, als morgen die Folgeschäden reparieren zu müssen. So, das kann ich beziffern, das hat Martin Schenk von der Diakonie, der Sozialexperte, freundlicherweise mit mir in einem Modell ganz einfach ausgerechnet. Das lässt sich beziffern, das lässt sich benennen. Eben, da kann man viele Sachen, sind da gar nicht mit ein. Das ist sehr konservativ gerechnet, das nehme ich gerne quasi, da lege ich meine Hand dafür ins Feuer. Sonst bin ich wirklich einfach nicht die Richtige für Lösungen. dass es total wichtig ist, dass wir dieses Thema anders im Pick haben und anders darüber sprechen. Dieses Buch ist auch ein Stück weit eine Einladung an Menschen, die sonst beim Thema Wirtschaft schnell die Ohren zuklappen und sagen, da kenne ich mich nicht aus, mit Geschichten über Pretty Woman oder den gestiefelten Kater oder so einzuladen, sich sehr wohl mit dem Thema auseinanderzusetzen. Weil ich glaube, dass es eben diesen breiten öffentlichen Diskurs zu diesen Themen auch braucht und nicht nur einen Menschen, der dann behauptet, ich weiß, wie es geht. Und die Frage, also zwei Ideen vielleicht noch zu Ihren Fragen. Die eine ist, es gibt den Philosophen John Rawls, der hat gesagt, der hat so ein Modell von Gerechtigkeit entworfen. des Unwissens vor sich hat. Also die Menschen, stellen wir uns vor, wir werden irgendwo hineingeboren in irgendeine Familie, das haben Sie ja als wunderbares Beispiel vorhin auch schon gebracht, dass das in der Realität auch so ist, aber wir stellen uns vor, wir landen dann irgendwo auf der sozialen Leiter und wir wissen nicht, wo wir landen. Wie würden wir diese Gesellschaft machen, wenn wir nicht wissen, wo wir landen? Dieses Gedankenexperiment führt dazu, dass die meisten sich darum kümmern, dass in dieser Gesellschaft den Unteren nicht schlechter geht. Die, die am unteren Rand sind, denen soll es okay gehen. Das habe ich auch vorhin schon gesagt. Ich würde gerne in einer Gesellschaft leben, in der es den Untersten gut geht, gut genug geht. Das könnte eine Form sein, wie wir für uns Gerechtigkeit jetzt mal sehr, sehr grob definieren oder so. Und dann gibt es etwas anderes, das ist auch schon eine alte Geschichte in der Ökonomie, das ist das Ultimatum-Spiel. Und das geht so. Sie bekommen 100 Euro, aber nur wenn Sie die 100 Euro mit mir teilen. Und ich muss aber Ihr Angebot, wie würde ich Ihr Angebot überhaupt annehmen. Weil wenn Sie mir einen Euro bieten und Sie behalten 99, sage ich, ab wann sage ich aber schon ja. Und ab wann gehen Sie davon aus, dass ich ja sagen werde. Es ist knapp unter der Hälfte. Also die Antwort meistens ist irgendwas um die 40 plus minus, zwischen 30 und 50. Das halten wir für, kann man sagen, knapp an 50, knapp an der Hälfte. Also es gibt schon sowas wie einen Gerechtigkeitssinn bei Menschen. Hat man getestet und das ist das, was rauskommt. Es darf ein bisschen ungerecht sein, aber nicht zu ungerecht. Also 40 circa. Ich würde vielleicht jetzt auch noch, also wir haben das mit der Kinderarmut. Das war jetzt so ein Beispiel sozusagen, dass man auch ökonomisch rational denken kann und sagen, Ungleichheit, die zu groß ist oder die Nachteile manifestiert, die wirken sich später auch noch aus, also ökonomisch, und wir müssen dann finanzieren, Krankenversorgung. Ich weiß nicht, was alles passiert. Genau, das ist unten das Problem. Nicht unten ist das Problem keine Teilhabe, schlechtere Gesundheit und, und, und, und, oder eben solche Folgeschäden für Kinder, die überhaupt nichts dafür können. Also kann man immer noch darüber diskutieren, ob andere schon was dafür können oder nicht, aber da ist es ganz evident. Aber am oberen Rand geht es um andere Themen. Da geht es dann eben um Machtkonzentration. 20 Millionen oder so ungefähr. Ich weiß nicht wie viel, aber viel Geld. Umverteilt hat er sie in Erbe oder umverteilen hat lassen. Sie hat sie nicht selbst umverteilt. Soweit ich sehe, hat das überhaupt keine Folgewirkungen ausgelöst. Es wurde viel mehr gesprochen. Es wurde viel darüber gesprochen, aber es hat keinen Effekt gehabt. Aber was mich interessiert würde... Aber was für ein Effekt sich erwartet? Dass sich da ein paar reiche Erben anschließen und sagen, ich habe auch gerade blöderweise 100 Millionen bekommen und habe es genauso unverdient bekommen. Dieses Modell finde ich super. Jetzt mache ich es wie Engelhorn. Ich habe zumindest nichts wahrgenommen, dass da irgendjemand das super gefunden hätte. Aber was ich jetzt kurz anschließen möchte als Frage ist, weil diese Frage nach der Bedrohung, wir haben jetzt über die Vermögensungleichheit geredet, wir haben über die Machtkonzentration geredet. Am Ende ist es ja immer die Frage, was bringt dann gesellschaftliche Gebilde derartig stark aus einer nochration so massiv war, dass sich die, die unten waren, irgendwann einmal gesagt haben, jetzt geht es sich nicht mehr aus. Und es gab Revolutionen. Wir hatten auch schon autoritäre Systeme, die aus Ungleichheit motiviert heraus entstanden sind. Also wir haben genügend Beispiele, dass eine zu hohe Vermögenskonzentration bei wenigen politische Systeme kippen kann. Die Frage ist nur, wann ist der Punkt erreicht, wo es einen Point of No Return gibt? Und darum dieses Beispiel mit der Engelhorn, weil ich eigentlich noch nicht erlebt habe, dass sehr vermögende außerprivate Stiftungen, das ist in Amerika halt Philanthropie und ähnliches, dass die freiwillig sozusagen sagen, und jetzt machen wir einen Cut, das geben wir der Öffentlichkeit, so wie die Enkelhorn das vorschlägt, und dann soll das Parlament entscheiden, wie das jetzt neu sozial verteilt wird. Ich traue mich zu wetten, das passiert auch nie. Ja, aber wo ist der Punkt, wo sozusagen diese Ungleichheit oder diese Konzentration zu stark wird und die Akteure dort nicht handeln und dann kippt das ganze System? Sie haben eine Antwort. Herr Jungermann, bitte. Das Mikrofon, da haben wir jetzt... Entschuldigung, ich habe den Namen nicht gemerkt. Stefan, Entschuldigung. Also nein, Antwort habe ich keine. Aber die Frage ist doch eigentlich, wie sich dieser Überreichtum dann rechtfertigt. Und wir haben in der Menschheitsgeschichte verschiedenste Rechtfertigungen erfahren. Es war ja manches Gott gewollt. Und manches kam durch Leistung und manches kam durch Glück. Also was auch immer. Das heißt, die Frage, was brauchen die Menschen für Geschichte, dass sie die Ungleichheit akzeptieren. Und das wird wahrscheinlich auch festliegen, wo der Tipping Point ist, der dann das Ganze zu kippen bringt. Weil wir sind sehr offen, glaube ich, für Leistungsthemen, was ja interessant ist, weil im Prinzip wäre ja Glück auch vielleicht was Schönes. Aber bei Leistung sind wir bereit zu sagen, ja, der hat ja, keine Ahnung, diese und jene Firma gegründet. Bei anderen Themen sind wir nicht so offen, das zu akzeptieren für die Ungleichheit. Ganz kurz nur, ich glaube, was wichtig ist, ist, dass auch eben solange Wachstum da ist und man zumindest daran glauben kann, dass es auch den unteren Morgen ein bisschen besser geht als heute, solange kippen diese Systeme eher nicht. Solange kippen diese Systeme eher nicht. Aber wenn dann eben der Sozialstaat bröselt und wenn dann das Wachstum nachlässt und die Schulden immer mehr werden, dann genau, das haben wir. Dann wird es halt irgendwann, und die Konzentration, dann könnte es schon ein bisschen enger werden. Ja, ich habe natürlich auch keine Antwort auf Ihre Frage, Frau Haydn. Da haben sich genügend Gesellschaftstheoretiker schon abgearbeitet. Aber vielleicht einen Vorschlag tatsächlich jetzt vielleicht noch auf eine Makroebene gehoben. Unabhängig von der Ungleichheit, Andreas Reckwitz hat in seinem letzten, ein hoch dekorierter Soziologe, Leibniz-Preisträger in der Soziologie, also wirklich etwas Besonderes, kein einfaches Buch, was er vorgelegt hat, jetzt ist ziemlich frisch, ich glaube ein Jahr alt, und er meint, das Grundproblem der Moderne versuchen sozusagen Verluste einzuschränken, aber produzieren sie gleichzeitig. Zum Beispiel anhand des Klimawandels und so weiter. Und das schürt natürlich auch eine Form von Ungleichheit. Also das werde ich, ich kenne Ihr Buch leider nicht, aber ich werde es genau durchsehen. Ich fürchte mich schon darauf. Ja, ich habe es gesehen. Ja, auch keine Antwort auf Ihre Frage, aber eine Hinterfragung Ihrer Frage. Sehen wir Geschichte als Organismus? Da entwickelt sich etwas und dann kommt irgendein Punkt, wo ein bisschen optimistisch gesagt, dann eine Evolution, eine Mutation eintritt. optimistisch gesagt, dann eine Evolution, eine Mutation eintritt. Geschichte ist immer menschengemacht, immer individuell gemacht. Und eine Lösung haben wir in der Geschichte schon gehabt, das zu ändern, das war die Aufklärung. Wir reden jetzt wieder von einer neuen Aufklärung, zum Glück 200 Jahre später circa. Die erste Aufklärung hat zu Revolutionen geführt, von der Französischen Revolution bis der Deutschen und was weiß ich immer. Die erste Demokratiebewegung war in der Pauluskirche, die ist sofort von den Mächtigen niedergemacht worden. Dann hat es mal 80 Jahre gebraucht, bis man so etwas wie eine Minimaldemokratie, nämlich ein Parteiensystem zugelassen hat und dort eben auch dann die Interessen entsprechend hierarchisch vertreten wurden. Aber die Macht und die Konzentration des Machtapparats, sprich auch des Kapitals, haben sich in der Geschichte einfach bei diesen Starken und Mächtigen gehalten. einfach bei diesen starken und mächtigen gehalten. Und die einzige Antwort wird wohl sein, es selbst in die Hand zu nehmen. Das ist auf der Purschlag von Klapper, Frauen und vielen anderen. Aber wir haben, muss man trotzdem sagen, immer wieder, mir fällt spontan dazu ein, warum haben wir in Österreich das Frauenwahlrecht? Das haben wir, weil das Kaiserreich völlig zusammengebrochen ist. Alles, was es davor gegeben hat, waren sozusagen kleine Nachjustierungen im Wahlrecht, mit denen man versucht hat, wie es dann wirklich zu Ende war, mein Beispiel immer die Marie Tusch, sitzt eine Kärntner Tabakarbeiterin mit drei Jahren Volksschule im Parlament und redet auch mit. Aber das war nicht, weil irgendwer mächtiger nachgegeben hat, sondern weil das System kollabiert ist. Und das ist ja immer dann die Frage, braucht es für manche Entwicklungen einfach das Kollabieren eines Systems? Herr Sperl, haben Sie eine Antwort drauf? Sie waren heute schon dreimal dran, Sie haben Zeit, echt super bei uns. Jetzt haben wir noch, jetzt darf dann die Frau Leier auch noch was sagen, jetzt haben wir noch sechs Minuten. Okay, der Würfel ist schon ganz ermattet. Nur ein kurzer Aspekt zu Ihrer Frage, ob wann kippt das System, Frau Heiden. Der Nietzsche hat ja gesagt, sehr richtig, wer ein Warum hat, der trägt fast jedes Wie. Und jetzt war es ja jahrhundertelang so, dass die Menschen durch die Religion ein Warum gekriegt haben. Wenn sie gefragt haben, warum geht es mir so dreckig und kann ich das nur ertragen, hat ihnen der Klerus gesagt, mach dir nichts draus, im späteren Leben, wenn du gestorben bist, dann geht es dir mal gut. Ja, aber das macht doch Trump jetzt auch. Er sagt, wenn es sich jetzt schlecht geht, dann hängt es nur damit zusammen, dass es nachher America Great Again ist. Mag sein, aber wenn man so einen Trost hat, dass es ihm jetzt in Ehrenermann-Teile so schlecht geht, aber macht dir nichts, im nächsten Leben geht es einem besser. Dann ist der Kipppunkt zum Beispiel deutlich später, wie wenn man solche Illusionen nicht hat. Und es gibt noch viele andere Aspekte. Okay, hinter Ihnen gibt es auch eine Wortmeldung. Ich glaube, das Experiment in der Zwiefenpickzeit sieht sich, dass das eine zu buchen ist. So, Frau Lern, wollen Sie dazu was sagen jetzt? Zum Gelddrucken, das ist nicht empfiehlt, kann ich dazu sagen. Aber es ist insofern, finde ich, diese Anregung, weil es ja immer wieder Regionalwährungen und so gibt. Du bist es zu denken, das kann ich nur unterstützen, grundsätzlich. Und Regionalwährungen sind ja zum Beispiel sowas, wo man versucht, einen Ausgleich zum... Absolut. Kryptowährungen, genau. Ja, bei Kryptowährungen. Ausgleiche eigene Systeme. Ich bin ein bisschen skeptischer als bei Regionalwährungen. Okay, so. Sie dürfen auch noch einmal. Sie haben, ich glaube... Das Mikrofon ist da hinten. Gut, okay, bitte. Ich habe schon gehört, dass die Entwicklung der sozialen Dinge sich dem Stück mehrere Schritte vollzogen haben. Wahlwettbewerbs nach dem Zensus gestapft. Also wer mehr Geld teuer bezahlen kann und mehr dürfte wählen und wer andere nicht. Und das hat sich gealtert sozusagen bis zu uns herauf. Heute ist es genauso noch im Parlament. Die Leute, die dort die Macht haben und die reich sind, die haben wesentlich mehr Einfluss dort. Aber auch nur eine Stimme. An der Wahlurne haben sie nur eine Stimme. Ja, auf der Wahlurne. Das ist die allgemeine Wahrheit. Aber in Wirklichkeit wird das ständig unterlaufen. Meine Frage wäre eigentlich, gibt es Untersuchungen auf Hochschulebene, wie man das System eventuell verbessern könnte? Wie meinen Sie? Ich meine, die Demokratie, das Wahlrecht auch. Jetzt haben Sie ein ganz großes Thema bekommen, Frau Leiern. Also ich weiß nichts davon, aber was mir einfällt dazu ist, dass Sie natürlich schon völlig recht haben, dass es eben völlig anerkannt und auch total legitim ist und auch kein Gesetzesbruch und auch gesellschaftlich anerkannt ist, nicht? Dass wir eben Lobbying haben. Dass es Einflussnahme gibt im sehr legalen Bereich und natürlich gibt es dann Korruption und Misswirtschaft und so weiter und da sind wir dann im illegalen Bereich. Aber ja, das heißt noch nicht völlig richtig, dass man eben sehr wohl, zumindest ganz offiziell, hat jeder Mensch eine Stimme, wenn er wählen geht. Aber ich finde, das ist natürlich jetzt ein eigenes Thema wieder, wo man lange darüber diskutieren kann, aber es spielt schon hinein, weil es ja immer wieder auch Debatten gibt, ob man sozusagen gewichtete Wahlrechte macht oder nicht. Weil es gibt ja auch die Meinung, man könnte die Demokratie retten, wenn man sozusagen nicht, ich sage es einmal ein bisschen grob, nicht jeden Deppen mitstimmen lässt, sondern dass man ein gewisses Bildungsniveau braucht. Ja, es gibt auch Ideen, Menschen mitstimmen zu lassen, die halt keine Staatsbürgerschaft haben. Nicht meine These, aber wird vertreten. Unterschiedlichste Modelle, wie man demokratief vorbei sein kann, da bin ich echt einfach überhaupt keine Expertin. Aber spielt das Gleichheitsthema, wenn man zum Beispiel Europäische Union hat mit dem Einstimmigkeitsprinzip, dann liegt dem ja auch ein Verständnis von Gleichheit zugrunde, obwohl die ökonomisch von der Größe und so völlig unterschiedlich sind. Und auch da gibt es ja die Frage, kommen wir mit diesem Gleichheitsmodell weiter oder müssen wir dieses Gleichheitsmodell aufgeben und eine andere Form finden? Also ich glaube, da sind wir in äußerst komplexen gesellschaftlichen Debatten drinnen, wie wir Gleichheit und Ungleichheit bewerten. Ja, oder wie sehr wir halt tatsächlich Gleichheit meinen, wenn wir von Gleichheit sprechen oder doch von ein bisschen Ungleichheit. Man könnte vielleicht sagen, wenn ich Gleichheit postuliere, als Ziel habe ich den Vorteil, dass ich mich als Gesellschaft anstrengen muss. Wenn ich Ungleichheit von vornherein annehme, fällt vielleicht die Anstrengung weg, Gleichheit zu erreichen. Oder das könnte man umgekehrt genauso argumentieren. Also Ungleichheit ist ja ein enormer Anreiz, überhaupt Leistung zu erbringen. Wäre klar, dass wir alle gleich viel quasi als Outcome haben, dann wissen wir auch, wie hoch irgendwie die Anstrengung meistens dann ist, oder? Und so wog die Debatte hin und her. Und Sie sehen, dass wir heute keine eindeutige Antwort haben. Sie möchten gerne das Schlusswort haben. Wir sind schon kurz über der Zeit. Haben Sie noch was ganz... Eine kleine Anregung haben Sie noch. Gut. Auf oder Anregung? Anregung haben Sie noch. Gut. Auf oder Anregung? Anregung. Wir widmen uns alle der Kleingärtnerei, sagen Sie jetzt. Stimmt's? Ja, mache ich jetzt. Es wäre ja genug Sache zum Angreifen da. Es fehlt nur, die Feststellung liegt im System. Die Feststellung liegt im System. Wenn man die Arbeitslosenunterstützung und die Sozialhilfe da hinein investieren würde, dass die Leute wieder Stände aufmachen und Schuhwerke reparieren und solche Sachen, wäre ihnen besser geholfen. Okay, gut. Zum Beispiel. Danke, Sie sind der Mann fürs Praktische, habe ich schon gemerkt. Vielen Dank für diesen Input, Frau Leiern. Was nehmen Sie jetzt mit aus Linz, wenn Sie in die Türkei reisen? Dass es kein einfaches Publikum ist. Vielen Dank für diesen Abend. Das wäre schon eine eigene Korrespondentinnen-Tätigkeit aus Linz wert. Eindeutig. Frau Lern, ich danke Ihnen. Ich bin übrigens, mein erstes Lebensjahr habe ich hier verbracht in Linz, falls das ein guter Abschluss ist. Wirklich? Ja, ich kann mich nicht daran erinnern, aber es soll super gewesen sein. Also schade, dass Sie weg mussten. Ich bedanke mich sehr herzlich, dass Sie da waren. Für alle, die sich interessieren, es ist ein wirklich reichhaltiges Buch. Frau Lern hat wirklich ordentlich studiert und alles zusammengetragen, was es zum Thema Ungleichheit gibt. Nur Lösungen hat sie nicht, aber ich glaube, das ist ja genau das Grundverständnis, dass man zuerst einmal wissen sollte, worüber man redet, damit man nachher Lösungen suchen kann und das versucht dieses Buch. Ich bedanke mich sehr herzlich, bedanke mich bei Ihnen, wünsche noch einen angeregten Abend. Thank you.