Im Blickpunkt Soziales und Bildung. Mein Name ist Roland Steidl und ich habe einen ganz, ganz kompetenten Gesprächspartner für das Thema, das wir heute bearbeiten wollen. Wir werden sehen, ob es uns gelingt. Also Pfarrer Dr. Mag. Gerhard Gäbler. Du warst langjähriger Rektor, man kann sagen jahrzehntelang Rektor des evangelischen Diakoniewerks Gall-Neukirchen, wobei das evangelisch haben wir irgendwann gestrichen. Also das Thema des Diakoniewerks Gall-Neukirchen. Wir wissen, worum es sich handelt. Genau. Und wir haben eigentlich aufgrund einer durchaus komplexen Geschichte, die ich auch am Anfang ganz kurz skizzieren möchte, haben wir uns das Thema Dialog, letztlich auch das Thema Frieden als Thema gewählt für heute. Die komplexe Hintergrundgeschichte besteht darin, dass wir Ende vorigen Jahres und Anfang diesen Jahres wahrgenommen haben, dass die Entwicklungen, manche Entwicklungen globaler und nicht globaler Art, ich rede von der Österreich-Wahl. Also das heißt, es bestand die Wahrnehmung, dass es überall Rechtsrucke gibt Böse? Sind das böse Tendenzen? Gibt es eine Instanz, die irgendwo eine Regie führt, sodass sich innerhalb einer bestimmten Frist global Bedingungen so verändern, dass es von übel wird. Wie auch immer. Und das hat uns dann eigentlich zunächst einmal, wollten wir über das Thema Gut und Böse Sendung machen, und dann haben wir gedacht, das ist zu steil. Oder nicht? Doch. Naja, wir haben gedacht, das ist zu steil, vielleicht zu steil, aber es würde wahrscheinlich etwas ausufernd sein, Oder nicht? Thema Dialog entschieden, weil ich meine, dass dieses Thema, dass diese Methode Dialog eigentlich ein ganz wichtiges Mittel gegen das Böse sei. Genau. Also Sie haben im Vorgespräch durchaus schon ein bisschen gemerkt, dass es hier Bezüge geben könnte zwischen dem einen und dem anderen Thema und deswegen haben wir jetzt auch diesen Vorspann gewählt. Wir wollten dieses eine und sind jetzt gelangt zum Thema Dialog, Frieden, wobei ich ja auch den Eindruck habe, dass das natürlich ein Thema ist, das zurzeit absolut aktuell ist und auf der Hand liegt. Warum? Wir haben in den vergangenen Jahren erlebt, wie eine Gesamtsituation in Europa und anderswo zu immer mehr Spannungen hingedrängt hat. Bis hin zum Krieg. Wir denken jetzt an Indien, Pakistan, wir denken sowieso an die Ukraine, wir denken an den Nahen Osten. Und von vielen, vielen Konfliktzonen auf dieser Welt wissen wir ja manchmal gar nichts. Ich glaube, es gibt, ich weiß nicht, wie viele zig Konflikte es gibt, aber es geht natürlich nicht nur um die große globale Situation, sondern es geht uns im Grunde genommen auch um die kleinteilige Welt, in der wir alle leben, wie gehen wir dort mit Spannungen, wie gehen wir mit Konflikten um, denn Konflikte gibt es einfach in diesem Leben und auf dieser Welt und wie kann man sinnvoll damit umgehen. Vielleicht noch ein letztes, wir leben auch in einer Zeit, die voller Erinnerungen ist, nämlich voller Erinnerungen an die vielleicht böseste Zeit der Weltgeschichte, kann man das so sagen? Böseste Zeit, also ich meine jetzt den Zweiten Weltkrieg, den Nationalsozialismus und den Zweiten Weltkrieg. in dem Zusammenhang, warum werden Führer wie Adolf Hitler überhaupt gewählt? Warum begeistern sie die Menschen? Und das Gleiche kann man natürlich für heutige Politiker auch sagen. Ja, Diktaturen sind im Aufwind, Demokratien in Gefahr. Vielleicht, Gerhard, fangen wir mal vorsichtig an. Ja, was würdest du sagen, versprechen wir uns von dem Thema Dialog heute? und einmal ganz in den, erst einmal in den persönlichen Bereich gehen. Das heißt aber nicht, dass man auch die großen Dinge nicht auch betrachten muss und soll. Im persönlichen Bereich, denke ich, wäre es wichtig, dass unser Umgang miteinander, dass wir den reflektieren und dass wir da merken, wie wichtig der Dialog wäre in vielen Situationen des Lebens, gerade in Krisen, aber auch in Schwierigkeiten miteinander. Und so wäre es wichtig, einmal darzustellen, was heißt eigentlich Dialog in dem Sinne? Ich denke, das Dialog kann nur heißen, sich miteinander ins Gespräch begeben, auf gleicher Ebene, sich in die Augen sehen zu können und dann die Meinungen, die wir haben, auszutauschen und den Gesprächspartner, die Gesprächspartnerin ernst zu nehmen und zuzuhören, was eigentlich gemeint ist. Das ist, glaube ich, sehr stark im persönlichen Bereich, in der Familie, in der Partnerschaft, aber natürlich auch in der Freundschaft, in der Schule, am Arbeitsplatz ist eigentlich immer dasselbe Thema. Wie gehen wir miteinander um? Und wenn da der Dialog eine Rolle spielt oder eine wichtige Rolle spielt, dann glaube ich, ist das schon ein ganz wichtiger Schritt zum Frieden, zum friedvollen Miteinander umgehen. Wenn ich den Dialog ablehne und nur die Meinungen, meine Überzeugungen in den Raum stelle und vom Partner oder Partnerin verlange, dass das die wirkliche Wahrheit sei, dann sind wir auf einem schlechten Weg. Dann ist der Dialog eigentlich nicht gelungen und es kommt zu vielfältigen Brüchen und auch zu Auseinandersetzungen. So weit, so gut und auch verständlich. Ich will ein bisschen darauf bestehen, trotz allem, dass Dialog, ich habe darüber irgendwann mal gearbeitet, dass Dialog tatsächlich einen hohen Anspruch stellt an menschliche Reife letztendlich auch, an menschliches Bewusstsein. Und teilweise ist dieses Bewusstsein, ich weiß ja nicht, ob es je vorhanden war, aber auf jeden Fall die großen Gedanken zum dialogischen Leben sind bezeichnenderweise nach dem Ersten Weltkrieg gedacht worden. Da war der Dialog ganz zentral und natürlich auch aus der Erfahrung, dass ganz offensichtlich im Krieg der Dialog flach fällt. Du hast früher das Dritte Reich erwähnt, beziehungsweise die Dinge, die grauenhaften Ereignisse, an die wir uns derzeit in diesen Tagen auch erinnern. Da hat es keinen Dialog gegeben. Da hat es nur vom sogenannten Führer entsprechende Meinungen gegeben, die sind durchzuführen gewesen. Und wenn nicht, dann hat der betreffende Mensch große und ganz große Probleme bekommen. Das heißt, hier war kein Dialog vorhanden. Trotzdem ist interessant, deine Frage zielt ja darauf ab, warum wählen Menschen Personen, die offensichtlich den Dialog nicht schätzen und ihn auch nicht haben wollen, sondern wo nur ihre Meinung zählt. Das wäre schon ganz interessant, das ein bisschen näher zu erörtern, beziehungsweise einfach festzuhalten, dass es eine wichtige Bildungsaufgabe wäre und ist, Menschen auf den Dialog aufmerksam zu machen, auf die Stärke des Dialogs aufmerksam zu machen und auch einzuüben. Eine Aufgabe für Schulen, Universitäten, Bildungsinstitutionen. Ja, eben, du sagst einüben. Ich glaube, dass es natürlich ganz, ganz wichtig ist, bestimmte Bedingungen für den Dialog auch wahrzunehmen. Dialog kann nur dort gelingen, wo eine wirkliche Offenheit von Menschen füreinander da ist. Wenn einer sagt, rutsch mal den Buckel runter, dann kann Dialog nicht gelingen, sondern ich muss im Grunde genommen bereit sein, du hast es schon, das Stichwort geliefert, den anderen erst einmal wahrzunehmen und ihm zuzuhören. Und zuhören, das wissen wir alle aus dem Alltag, ist manchmal gar keine so leichte Aufgabe. Weil wenn jemand spricht, und das ist möglicherweise auch ein Konfliktgespräch, dann ist meistens der, der nicht spricht, schon längst bei den Gegenargumenten und wappnet sich innerlich im Kampf. Also wenn wir zum Beispiel einen Streit haben, wenn wir eine Auseinandersetzung haben. Das heißt, wie geht das zu, dass Menschen einander wirklich, ich sage es doch mal bewusst, auch gelassen zuhören können. Und sozusagen aus einer Ebene des gesammelten Stillseins heraus miteinander reden. Das ist natürlich, klingt überfordernd, aber wenn man heute so Paartherapien kennt, dann machen genau das die Paartherapien, nicht hör erst einmal zu, was der andere sagt und wiederhole das, was er gesagt hat, solange bis der, der gesprochen hat, zustimmt. Das habe ich gemeint. Und dann geht das weiter. Das sind natürlich sehr können langwierige Prozesse sein. Man muss natürlich das nicht alles irgendwie therapeutisieren, aber man braucht eine Kultur. Du hast von Einüben gesprochen. Wie üben wir denn Dialog ein? Ich denke, das beginnt bei der Kindererziehung. Weil Kinder sind natürlich nicht zu 100% Dialog, können nicht zu 100% Dialogpartner sein. Sie haben aber sicherlich bestimmte Lebensbereiche oder Handlungsbereiche, wo Eltern oder Erzieher und Erzieherinnen darauf achten müssen und sollten, was will mein Kind eigentlich? Was will mein Kind? Was könnte mein Kind tun oder nicht tun? Und dann kann ich auch auf die Argumente des Kindes hören. Das heißt aber nicht, dass das Kind machen kann, was es will. Als Eltern habe ich und Erzieher und Erzieherinnen habe natürlich die Aufgabe hier mitzuwirken, aber dem Kind die Möglichkeit zu geben, sich zu äußern, die Meinung zu vertreten und auch das Gefühl zu vermitteln, ich höre zu. Und daraus entsteht dann meines Erachtens, zumindest in diesem kleinen Bereich, ein Dialog. Und wenn ich das als Kind lerne und als Jugendlicher lerne, dann werde ich hoffentlich auch als Erwachsener auch in der Lage sein, Dialoge zu führen mit Menschen, die mir begegnen. Ich glaube, ganz wichtig, zum Beispiel jetzt in diesem kleineren Rahmen der Familie, ist natürlich auch die Vorbildwirkung der Eltern. Wie gehen die miteinander um? Streiten die ständig oder haben die eine hohe Akzeptanz füreinander? Hören die einander gut zu? Wie führen die Auseinandersetzungen? Mir ist schon bewusst, dass das eine Idealvorstellung ist. Das ist immer im Dialog, bevor alles vor sich geht, das ist mir ganz klar. Aber als Anliegen muss man diese Art des Gesprächs, diese Art der Auseinandersetzung einfach den Menschen näher bringen, damit wir aus dem Dilemma herauskommen, von dem du zu Beginn gesprochen hast. Nämlich von dem Dilemma, dass Dinge passieren, die eigentlich niemand will, aber sie passieren trotzdem. Oder fast niemand will, aber sie passieren, weil sie nicht erörtert werden, weil sie nicht reflektiert werden, weil sie nicht reflektiert werden, die Folgen werden nicht reflektiert und die jeweiligen Betroffenen können keinesfalls auf einer gemeinsamen Ebene sich auseinandersetzen. Mein lieber alter Freund Martin Buber, den ich nie kennengelernt habe, aber der hat ja die Idee gehabt, die finde ich schon spannend, dass sich eigentlich eine dialogfähige Gesellschaft von unten her aufbaut. Das heißt also, die Einzelnen sollen erst einmal, so hat er es genannt, Personen sein. Die Person ist diejenige, die dialogfähig ist. Der Gegensatz dazu bei ihm ist das Eigenwesen, dass er nur an sich denkt und nicht offen ist für die anderen. ist das Eigenwesen, dass es nur an sich denkt und nicht offen ist für die anderen. Und dann baut sich sozusagen eine dialogische Gesellschaft von der Einzelperson her auf, zum Du, zu einer kleinen Gemeinschaft, zur größeren Gemeinschaft, bis hin zum Staat, könnte man sagen. Also die Bedingung ist immer der Anspruch an den Einzelnen. Das, was Martin Buber hier sagt, was du zitierst, halte ich für zentral wichtig natürlich, weil diese Art und Weise zu leben kann ja nur so entstehen und kann ja von oben diktiert werden. Und das muss meines Erachtens in der Gesellschaft unter Anführungszeichen von unten, muss die Entwicklung kommen, dass sich die in die Verantwortung tragen, daran gewöhnen, dass sie mit den Menschen, für die sie verantwortlich sind, den Dialog führen und nicht von oben bestimmen, es geht nach rechts oder nach links. Und derzeit sind wir eben leider in einer Situation, wo das vielen schwerfällt, speziell also Politikern, die viel Macht haben, wo zum Beispiel Trump oder Putin oder Netanyahu in Israel jeden Tag sehen. Aber wir hatten auch einen österreichischen Politiker, der krachend gescheitert ist, weil nicht besonders dialogfähig. Diese Kurve habe ich jetzt extra gemacht und ihn ausgelassen, den der Volkskanzler werden wollte. Aber ich glaube, das liegt daran. Ja, sicher. Aber ich glaube, das liegt daran, weil er eben nicht in der Lage war und ist, in einer Situation, in der es wirklich um Dialog geht, in Auseinandersetzung mit anderen politischen Ansichten zuzuhören und auch auf Meinungen einzugehen? Das war im Grunde genommen erwartbar in mancher Hinsicht, aber es war auch tatsächlich eine Gefährdung ja da. Ich will nicht weiter auswalzen diese Frage, aber man sieht daran oder man hat daran gesehen, wie wichtig Dialogfähigkeit ist und auch Kompromissfähigkeit. Das ist ja dann wunderschön vom Bundespräsidenten aufgegriffen worden, weil ansonsten findet man, das ist das Spannende, man findet keine Partner. Das wäre eigentlich das Ideal, dass diejenigen, die nicht dialoghaft leben können und wollen, keine Partner finden. Aber leider finden sie trotzdem hin und wieder einmal Partner, wie Figura zeigt. Ja, sie finden auch Leute, die sie beklatschen und begeistert sind von ihnen. Das finden sie auch. Das ist bei Trump ja zum Beispiel auch der Fall. Man fragt sich, warum. Aber es ist so. Und wenn wir nochmal zurückkehren, tatsächlich zum Dialog. Ich denke, zentral für ein Leben im Dialog, und da muss man sich immer auch an der eigenen Nase nehmen, ist im Grunde genommen die Wertschätzung gegenüber dem Anderen. Wenn ich mit jemandem in den Dialog trete, dann ist die Voraussetzung, dass ich ihn auch, wenn er völlig anderer Meinung ist als ich, dass ich ihn zunächst einmal als Mensch wertschätze und nicht akzeptieren. Was soll daraus werden dann? Nicht, wenn ich jemanden gar nicht haben will, wenn ich sage, die kehren weg, die kehren raus. Das Ergebnis haben wir im Dritten Reich zu Genüge leider gesehen, beziehungsweise wurde erlebt. Und es wurden dafür viele Opfer gebracht. Eine Katastrophe natürlich für viele, viele Menschen. Und aus diesem Faktum sollten wir lernen, wohin das eigentlich führt, zwangsläufig offensichtlich. Wenn wir nicht in der Lage sind, diesen Aspekt, den du gerade nennst, der Akzeptanz aller, erst einmal für sich selber als wichtig oder als grundlegend zu begreifen. Ist aber nicht leicht, muss ich auch ausdrücklich sagen. Es ist nicht leicht und gerade Veränderungen, die in der Gesellschaft stattfinden oder auch durch verschiedene Ereignisse stattfinden, müssen wir immer wieder lernen, dass dieses grundsätzliche Faktum eigentlich eine elementare Basis des Zusammenlebens ist. Wir sind ja mit der Sendung, sie heißt ja im Blickpunkt Soziales und Bildung. Genau da sind wir natürlich drin jetzt. Wie kann Gesellschaft, ich sage es einmal bewusst, nicht so funktionieren, sondern wie kann sie so gelingen, dass tatsächlich das Soziale, ein Miteinander dabei herauskommt. Wir leben ja tatsächlich in einer Gesellschaft, da könnte man auch darüber nachdenken, die von Spaltungen bedroht ist. Wir reden ständig von Spaltungen, von den verschiedenen Blasen, in denen die verschiedenen Leute drin sitzen und eigentlich nichts mehr anderes hören als die Meinung ihrer Blase und sozusagen dann alle, die anders denken, ablehnen. Wie kommt man in einer Demokratie noch dazu, nicht in einem Land wie Österreich? Wie kommt man tatsächlich wieder zu einer toleranten Gesprächsfähigkeit? toleranten Gesprächsfähigkeit. Also ich habe diese Beobachtung, dass immer von der Spaltung gesprochen wird, Spaltung der Gesellschaft. Das ist eigentlich auch sein Schlagwort, das auch zur Spaltung führt. Also es ist keine Erfindung, das weiß ich schon von irgendwelchen Journalisten oder Medien. Natürlich gibt es in der Gesellschaft ganz verschiedene Meinungen und Überzeugungen, die führen in verschiedenste Richtungen. Nur die Aufgabe von Menschen, die sich mit Bildung befassen zum Beispiel, ist es an der Stelle zu versuchen, dass Spaltung verhindert wird, indem ich eben den Dialog versuche anzusetzen. Und wenn ich immer noch von Spaltung rede, dann verlieren die Leute eigentlich die Lust davon, sich mit der Spaltung auseinanderzusetzen. Also ich persönlich möchte gerne mal wissen, wo ist eigentlich Spaltung, wirkliche Spaltung? Die ist natürlich im Politischen und die ist dort, wo Menschen abgelehnt werden oder wenn man die ganze sogenannte Flüchtlingsthematik betrachtet, sind ganz verschiedene Meinungen im Land vorhanden. Aber ob das schon eine totale Spaltung ist, weil was heißt eigentlich Spaltung? Spaltung heißt eigentlich, hier wird etwas auseinandergenommen oder auseinandergeschnitten, was nicht mehr zusammenkommt. Und das, glaube ich, geht zu weit. Man kann teilweise nicht mehr miteinander reden. Ich glaube, der Ursprung dieser Spannungssituation in unserer Gesellschaft, nehmen wir ruhig die österreichische her, war tatsächlich die Corona-Krise. Ich habe das selbst als Lehrer in unseren Diakoniewerkschulen erlebt. An einem bestimmten Punkt hieß es darüber, also Corona, ich habe ja Zeitgeschichte unterrichtet, da wollen wir nicht drüber reden, weil das spaltet unsere Klasse, da hören wir einander nicht mehr zu. Ich habe trotzdem mit Ihnen darüber diskutiert und bis zum gewissen Grad. Du hast versucht, einen Dialog zu führen. Ging es auch, genau. Da sind wir eben wieder an der Stelle. Ja, eben. Und das Gleiche war dann übrigens eins zu eins mit dem Ukraine-Krieg. Da würde man sagen, die Corona-Verweigerer oder Corona-Impfungsverweigerer sind eins zu eins übergegangen zu den Putin-Versteher. Und das war wirklich so. Ich vermute, dass es, und das ist schon ein wichtiger Hintergrund, ich vermute, dass es an den Informationskanälen lag, die die Leute zu Rate gezogen haben. Weil ich ja sagen muss, dass solche Themen hat es im Laufe der letzten 80 Jahre in Österreich immer wieder gegeben. Mir fällt gerade die Entstehung der Grünen ein. Mit dem Widerstand, die Heimburger auch in ein Kraftwerk zu verwandeln. Das ist auch eine Spaltung. Aber offensichtlich hat es Menschen gegeben, die versucht haben, diese verschiedenen Meinungen und Parteien zusammenzubringen. Das heißt, mit ihnen zu sprechen, sie ernst zu nehmen und das alles zu reflektieren, was sie wirklich wollen. Und das kann schon sein, was du sagst, und ich bin auch davon überzeugt, dass es so ist, dass die so einen sozialen Medien, dass die hier einen großen Beitrag natürlich liefern, weil Menschen eben nur mehr in diesen Blasen vielleicht leben. Vielleicht überschätzen wir das aber auch. Das kann auch sein. Blasen vielleicht leben. Vielleicht überschätzen wir das aber auch. Das kann auch sein. Das ist ja die Corona-Krise oder Pandemie. Ich glaube, dass noch nicht alle Menschen begriffen haben, oder weniger endlich begriffen haben, was sich damals eigentlich abgespielt hat. Abgesehen von den politischen Reaktionen darauf oder Aktionen. Ich meine, das war eine Gefährdung von vielen, vielen Menschen. Und eigentlich sind verantwortliche Politiker und Ärzte und Experten und Expertinnen eigentlich erst einmal dem ganzen Hilflos gegenübergestanden und haben eigentlich nicht gewusst, was sie tun sollen. Und dann haben sie eben etwas getan und bis zum heutigen Tag werden diese Handlungen, die sicher zum Teil nicht okay waren, als so grundsätzlich und so elementar begriffen, dass daraus eben das entsteht, was du gerade früher als Spaltung geschildert hast. Und ich glaube, dass die Menschen, die das so sehen, sollten sich selber einmal überlegen, Und ich glaube, dass die Menschen, die das so sehen, sollten sich selber mal überlegen, inklusive politischer Verantwortungsträger, was sie endlich gemacht hätten, wenn sie regiert hätten. Dann würde man das Ganze mal reflektieren können. Dann würde man auch erkennen, was falsch war, was also gar keinen Sinn gemacht hat und was richtig war. was also gar keinen Sinn gemacht hat und was richtig war. Ob das vom Impfen angefangen bis zur Schließung von Schulen, über diese Entscheidungen kann man sicher sehr kritisch nachdenken. Aber sie gehören einmal an die Oberfläche und dann diskutiert und erörtert, was war dabei möglicherweise richtig, was war möglicherweise falsch, damit man untereinander feststellen kann, dass es sich hier nicht um irgendwelche Versuche gehandelt hat, eine Diktatur zu errichten, sondern dass es ein Versuch war, Menschenleben zu retten. Ich sage es ganz offen so. Und das müsste man einmal besser reflektieren und nicht mit den Methoden, die wir derzeit erleben. Ich meine, ich habe das selbst erlebt, dass teilweise tatsächlich Beziehungen darüber auseinandergebrochen sind, gerade über der Impfthematik, das war schon heftig, also ich war da auch involviert da und dort und so, aber natürlich war es natürlich, wenn du jetzt das mit der Heimburger auch verglichen hast, es war natürlich eine viel dramatischere Situation. Und zwar beide hintereinander. Sowohl dies, dass plötzlich diese Pandemie, wo niemand mehr irgendwie eine Erinnerung an die spanische Grippe von vor über 100 Jahren hatte, dass diese Situation da war und dann kurz darauf der Ukraine-Krieg losbrach. da war und dann kurz darauf der Ukraine-Krieg losbrach. Auch im Grunde genommen wieder eine Situation mit einem hohen Grad von Hilflosigkeit, mit Ohnmacht. Wie reagieren wir da jetzt drauf? Und das macht natürlich dann schon etwas mit einer Gesellschaft, die durch die mediale Arbeit auch, ich würde mal sagen, ganz, ganz leicht in Panik hineinzutreiben ist. Es ist eine ständige Erregtheit, da gebe ich recht. Anderes Beispiel wäre Atomkraft. Ich erinnere mich an die Politik von Bundeskanzler Kreisky, der diese Abstimmung durchführen ließ, ob Österreich ein Atomkraftwerk braucht oder einschalten soll oder nicht. Das war fertig gebaut. Das waren auch Auseinandersetzungen, die in die Familien und überall hineingegangen sind. Aber offensichtlich wurde in dieser Zeit die Möglichkeit entwickelt, dass man sich nach der Abstimmung wieder in irgendeiner Form begegnen kann. Und das ist bei den von dir gerade genannten beiden Ereignissen interessanterweise nicht in der Form möglich, offensichtlich, oder bis jetzt nicht möglich. Und deswegen glaube ich, wäre es die Aufgabe der, nicht nur der Politiker, sondern auch der Menschen, die sich damit beschäftigen, die Dinge alle einmal herauszuholen und in den Medien auch entsprechend zu diskutieren. Aber wer macht das schon? Weil die, wenn man eine Aufarbeitung verlangt, der Pandemie, was offensichtlich jetzt geschehen soll, durch hunderte Anfragen an verschiedene Ministerien, da kommt gar nichts heraus. Da wird eigentlich nur das verschleiert, was diejenigen wollen, die diese Anfragen stellen. Es geht nur so, dass man die Dinge sachlich entwickelt. Aber du hast schon recht, durch die mediale Beeinflussung sind wir nur mehr schwer in der Lage, die Dinge auszuhalten und sie ausdiskutiert werden. Genau, wir finden keine kritische Distanz mehr dazu. Innerhalb der Gesellschaft sind wir überspannt und überreizt. Wie in einer schlechten Ehe, wenn der eine nur irgendwas sagt, der andere schon an die Decke geht oder so. Wenn der eine nur irgendwas sagt, der andere schon an die Decke geht oder so. Und wie kommen, wie finden wir, das wäre schon wichtig, in der Gesellschaft wieder eine Atmosphäre, wo man sagt, wir reden miteinander, wir tauschen uns sachlich so weit möglich aus und respektieren aber auf der anderen Seite auch die Emotionen, die mit all dem verbunden sind. Sicher hat es da Kränkungen und Verletzungen gegeben, auf vielen, vielen Ebenen. Aber es war eben auch wirklich eine Extremsituation, muss man sagen, im Verhältnis jetzt zu vielem, was sonst an Konflikten in den vergangenen Jahrzehnten da war. nicht dass das wir sagen können na jetzt kommen wir mal wieder obi ja und so was ist der knackpunkt das ist der knackpunkt dass wir uns über alles also das ist beim autofahren auch erleben also ich bin eine ältere person und frage der kreuzung wenn es grün wird etwas langsamer los ich lebe ständig das hinten gehob wird und gefuchtelt und so weiter. Also inzwischen, nachdem ich einige Male sehr negative Erlebnisse gemacht habe, reagiere ich da nicht mehr darauf. Weil du wirst sofort von irgendwelchen Leuten, die da so aufgeregt sind, weil sie also vielleicht zwei Sekunden länger brauchen, um von der Kreuzung wegzufahren, wirst du eigentlich bedroht. Also mir ist das zweimal schon so gegangen, dass ich bedroht wurde von einem Autofahrer, weil ich zu langsam weggefahren sei. Und das ist, glaube ich, schon die Eregtheit. Ich würde fast sagen, es ist wahrscheinlich aufgrund verschiedenster Umstände, der besprochenen schon, aber vielleicht auch auf andere, es ist eine erhöhte Grundspannung überhaupt in unserer Gesellschaft da. Und eine hohe Bereitschaft zur Aggression. Das merkt man ja, was ständig passiert. Diese Schnellfahrer, diese Raser-Geschichten, die es überall gibt, das sind ja alles Ausdrucksformen von Aggression eigentlich. Wenn halt jemand, was weiß ich, auf der Bundesstraße mit 150 rast oder auf der Autobahn mit 200, dann ist das eigentlich, also in Österreich, dann ist das eigentlich, also in Österreich, dann ist das eigentlich Ausdruck von Aggression. Aber wo kommt die Aggression her und wie kann man mit ihr umgehen? Und das ist wieder eine Frage des Dialogs. Oder wenn man so will, der Selbstkultur. Im Grunde genommen sind das ja letztendlich alles Fragen einer Art von Selbstkultur. Wie gehe ich mit meinen durchgehenden Pferden so um, dass sie niemanden schädigen? Naja, aber das haben wir eigentlich schon in meiner Psychologie gelernt, dass wir mit dem Thema Aggression, das müssen wir bearbeiten und das müssen wir einhegen, damit wir uns dann gegenseitig umbringen. Und ich glaube, das ist ja eine Selbstverständlichkeit, aber offensichtlich wird das immer schwieriger, derzeit zumindest, in dieser aufgeregten Gesellschaft, dieses Thema sachlich zu erörtern. Mir kommt ja auch vor, dass im Hintergrund enorme Ängste stehen. Verlustängste, Wohlstandsverluste, Arbeitsplatzverluste. Ständig gibt es diese Ängste, die geschürt werden, im Übrigen ja auch von manchen bewusst, die dann die Situation aufheizen, weil wir wissen alle, Angst ist kein guter Ratgeber. Und da kommen wir natürlich dann auf die Dauer in ein Feld hinein, das mir sehr lieb ist. Aber da müssen wir gucken, ob wir damit jetzt gut hineinkommen, nämlich in das Thema Spiritualität und Religion. Nämlich deswegen, wie viel Grundvertrauen braucht es bei uns Menschen, dass wir Spannungssituationen, deren Ausgang wir nicht kennen, die für uns unter Umständen mit Nachteilen verknüpft sein könnten, sagen wir mal Wohlstandsfluss, dass wir die gut aushalten, dass wir die nicht den anderen auf den Schädel hauen, dass wir nicht verzweifeln und verzagen. Also ich denke, im Grunde ist Menschsein in dieser Zeit schon eine hochkarätige Herausforderung. Herausforderung. Da bin ich natürlich bei dir. Wenn ich aber jetzt an Europa denke oder an Österreich denke, wie hoch der Lebensstandard insgesamt ist. Ich habe jetzt ein Interview im Radio oder im Fernsehen, ich weiß nicht mehr wo, und da hat ein bekannter Künstler gesagt, der schon ungefähr so alt ist wie ich, es ist eigentlich die glücklichste Zeit, in der wir leben oder gelebt haben, die es überhaupt seit Jahrhunderten oder überhaupt jemals in unserem Land gegeben hat, nach dem Zweiten Weltkrieg. Die Menschen haben das vergessen offensichtlich, oder vergessen das. Und das verstehe ich eigentlich nicht. Natürlich geht es auch um Emotionen, das ist logisch. Natürlich geht es auch um Spiritualität. Aber die Menschen vergessen, wie gut es uns eigentlich im Prinzip geht. Und natürlich wird das, wie du richtig sagst, befeuert, diesen Negativstil. Ich bin ein Fernsehkonsument, also nicht nur Internet und nicht nur Streaming. Und wenn man sich die Nachrichten anhört, die Interviews anhört, es wird immer nur das Negative bearbeitet, ja. Und ich glaube, das ist auch bei der Pandemie und bei diesen Dingen, die also die Leute verunsichern, ist das genauso. Es wird nur das Negative hervorgehoben und das Positive wird einfach, wenn es erwähnt wird, wird es sofort abgetan. Und ich glaube, dass das, wenn das auf Dauer, und das ist auf Dauer so, wenn das auf Dauer die Menschen erleben und sehen und hören und mitbekommen, dann vergessen sie eigentlich, wie gut es ihnen geht. Glaube ich. Naja, also ich glaube schon, dass deine Generation, meine Generation auch noch im Grunde genommen bevorzugte Generationen in dieser Hinsicht waren. Glaube ich auch. Wir haben natürlich schon teilweise im Schatten mögliche Atomkriege gelebt oder ähnliches. Aber das haben wir nicht so genau wahrgenommen. Sondern es gab auf der anderen Seite die guten Entwicklungsmöglichkeiten, die wir hatten, durch Bildung und Wohlstand und viele andere Dinge. Aber das ist natürlich jetzt für die jetzigen Generationen, ist das wieder anders geworden. Nicht für die, die leben ja heute, wir alle, leben ja heute nicht mehr in einer begrenzten Welt, wo man sagt, ich gehe jetzt aus dem Haus hinaus und sehe den Wald nebenan und gehe dort schön spazieren, kenne meine Nachbarn, sondern im Grunde genommen sind wir durch die Medien permanent befeuert mit den globalen Themen. wie in Europa leben oder in Österreich auch im Speziellen leben, dass das ein Sonderfall ist. Der größte Teil der Menschheit lebt nicht mit diesem Luxus und diesem Wohlstand. Im Gegenteil, viele von ihnen wollen nach Europa zum Beispiel, um hier bessere Lebensbedingungen zu finden, was mittlerweile von uns wieder eher abwehrt und abgelehnt wird. Das heißt also, wir spüren glaube ich schon unterschwellig das Gefälle, dass es irgendwie nicht mit gerechten Dingen zugeht auf dieser Welt. Und das macht uns möglicherweise, ohne das bewusst zu kriegen, macht es uns vielleicht ein schlechtes Gewissen, macht es uns Ängste, dass sich etwas verändern könnte und dass eben dies, was wir gewohnt sind, nicht stabil ist. Mag so sein, kann so sein. Da bin ich jetzt dann aber wieder dort, jetzt gehe ich erst mal zurück ins Persönliche. Die ganzen Aktivitäten, die es gibt, also um in anderen Ländern, die ärmer sind, wo weniger Möglichkeiten besteht, wo man die Menschen das unterstützt, das sind alles ganz tolle Aktivitäten, die versuchen eben dieses Thema der Ungerechtigkeit zumindest ein bisschen zu minimieren. Und dann komme ich aber wieder zu uns. Warum habe ich dauernd das Gefühl, dass es mir schlecht geht? Das muss ich ehrlich sagen, das ist mir eigentlich etwas fremd. Nämlich, ich meine jetzt nicht persönlich, wenn ich krank bin oder dergleichen, das ist ganz was anderes. Aber warum bin ich im Prinzip unzufrieden mit dem, was ich habe? Umso mehr ich habe, umso unzufriedener werde ich offensichtlich. Und jetzt kommen wir wieder zum Thema Dialog. Ich denke, dass es Aufgabe der Bildung ist, also Schulen, Universitäten, überall möglich, diesen Dialog zu führen, um die Menschen zur Reflexion zu bringen, um ihnen beizubringen, wie geht es dir eigentlich wirklich und nicht, wie geht es dir eigentlich, wenn ich in die ganze Welt schaue, wo es überall Probleme gibt. Das Thema haben unsere Vorfahren vor 150 Jahren auch gehabt. Ich bin nicht so total informiert. Aber wie ist es den Menschen vor 100 Jahren gegangen? Oder im 19. Jahrhundert? Das ist eine Katastrophe gewesen für viele Menschen, die gearbeitet haben in den entstehenden Fabriken und dergleichen. Und heute wird über jedes und alles beschweren wir uns. Warum ist das so? Vorletzte Woche war ich im Bayerischen Wald. Bayerischen Wald, das ist aber schön, du warst da einsam. Und habe mir vorgenommen, diese paar Tage, die wir dort waren, einen Mediendetox, könnte man heute sagen, zu nehmen. Also ich habe keine Nachrichten gehört, ich habe keine Zeitung gelesen. Tatsächlich habe ich hinterher das Gefühl gehabt, es geht mir eigentlich ganz gut mental, wenn ich all diese Dinge, die vorher so anspannend waren, wenn ich die nicht zu mir nehme. Also vielleicht ist es tatsächlich in mancher Hinsicht auch eine psychische Überreizung, das, was wir ständig hören und wissen und sowas, verarbeiten zu können überhaupt noch. Ich glaube, du hast da recht. Aber ich komme auch nochmal zurück auf das Thema Spiritualität. Die Geborgenheit im Leben, die Geborgenheit im Leben, die du als Kind, als kleines Kind erleben solltest, bis ins Erwachsenenalter, ist einfach ein ganz zentraler Punkt. Und die Spiritualität ist eine Möglichkeit, der Glaube ist eine Möglichkeit, um eine gewisse Geborgenheit zu erfahren und zu erleben. Das kann man aber nicht allen Menschen jetzt zutrauen, zumuten, sondern ich denke, es geht darum, dass wir versuchen sollten, dieses Thema Geborgenheit auch weiterzugeben, also gerade an Kinder weiterzugeben. Weil wenn Kinder geborgen aufwachsen und in Geborgenheit leben können, dann werden sie auch als Erwachsene bis zu einem gewissen Grad auf jeden Fall resilient sein. Resilient, genau. Gegen das sein, was wir jetzt hier ausführlich schon besprochen haben. Und das ist, glaube ich, ein zentrales Thema. untereinander so jetzt brechen immer mehr beziehungen auseinander nicht es gibt immer mehr alleinerziehende mütter oder sogar väter oder wie auch immer kinder erleben das gar nicht mehr sie erleben teilweise sehr früh wie ihre welt auseinanderbricht ja nicht mehr und die geborgenheit weg ist und dann kommt noch dazu wenn ich das jetzt ganz buchhaft sagt die wirtschaft sagt die frauen sollen arbeiten gehen ja Solange wir sie brauchen. Genau, solange wir sie brauchen. Das heißt also, hier gibt es von verschiedenen Punkten aus eigentlich Attacken auf so etwas wie Familie, die Geborgenheit vermitteln kann, wenn es nicht überhaupt eine Illusion ist. Das muss man aufpassen, nicht bei diesem Thema. Das ist richtig, gebe ich dir auch recht. Ich meine, das ist nicht so, dass in früheren Zeiten, wo fünf Kinder zu Hause gelebt haben oder zehn, dass das alles ein wunderbares Leben war und dass da die Geborgenheit immer gestimmt hat. Da gebe ich dir schon recht. gestimmt hat, da gebe ich dir schon recht. Aber wenn wir über ein gelungenes Leben nachdenken, das hat eigentlich hier ja auch etwas damit zu tun, dann ist das ein zentraler Punkt, dass ich versuche, dort wo ich kann, Geborgenheit zu vermitteln. Also ich war ja lange im Diakoniewerk in Leitner Position tätig und da ging es ja sehr häufig und eigentlich immer auch um Pädagogik. Betreuung von Menschen mit Beeinträchtigung, von Kindern mit Beeinträchtigung, Erwachsenen oder auch für alte Menschen, für Menschen, die es also schwer im Leben haben. Für Menschen, die es also schwer im Leben haben. Und wie kann ich eigentlich für diese Menschen mit ihnen und für sie, wie kann ich eigentlich ein Leben versuchen zu organisieren, zu vermitteln, wo es einigermaßen gut geht oder gelingt. Das kann ich nur dadurch, dass ein gewisses Maß an Geborgenheit vorhanden ist. Vertrauen und Geborgenheit, das sind so Begriffe, die ich für sehr wichtig halte. Und wenn eine Krankenschwesterin, eine Altenbetreuerin, Fachbetreuerin oder ein Behindertenpädagoge Menschen begleitet und betreut, dann ist das ein wesentliches Thema, dass dieser Mensch sich geborgen fühlt. Weil sonst kann ich eigentlich mit ihm gar nichts anfangen, wenn ich ihm nicht Geborgenheit versuche zu vermitteln, durch alles, was da an Situationen stattfindet. Nicht nur eine Person, sondern überhaupt. Und dort, wo Menschen sich wohl fühlen und wo Menschen sich begleitet fühlen, da ist Geborgenheit und da ist Vertrauen ein zentraler Punkt. Und natürlich entsteht das nicht alles von selber, sondern das kann und muss mit den Menschen, die das professionell auch machen, muss dann auch vermittelt werden. Und das kann man nur wieder beim Dialog. Das kann ich nur im Dialog machen, um zu reflektieren und darzustellen, wie wichtig diese Themen sind. Ich möchte ganz auf ein anderes Thema im Moment kommen, wo solche Dialogsituationen eigentlich Erfolg hatten im Großen. Zum Beispiel das Thema in Südafrika oder in Nordirland. In Südafrika also die Gleichberechtigung der farbigen Bevölkerung mit der weißen Bevölkerung oder in Nordirland mit dem Bürgerkrieg, der dort geherrscht hat. oder in Nordirland mit dem Bürgerkrieg, der dort geherrscht hat, dort haben sich irgendwann einmal Personen dazu aufrufen lassen, dass sie versuchen, einen Dialog zwischen den streitenden und kämpfenden Parteien zu führen. Und nur dadurch ist es gelungen, dass diese beiden kritischen Situationen einigermaßen bewältigt werden konnten. Es geht da auch um Versöhnung. Und der Dialog ist meiner Meinung nach deswegen auch von zentraler Bedeutung, weil nur dadurch Versöhnung entstehen kann zwischen Parteien, zwischen Menschen, dass ich mich gegenseitig ernst nehme, dass ich als Partner oder Partnerin den anderen Menschen auch entsprechend schätze. Diese beiden bürgerkriegsähnlichen Situationen sind natürlich nur dadurch bewältigt worden. Aber bürgerkriegs- oder bürgerkriegsähnliche Situationen sind ja nur dadurch bewältigt worden. Wäre interessant, das einmal etwas genauer zu erforschen, nochhnten lang, dass er jetzt gesagt hat, die Waffen abgeben. Wir hören auf mit dem sinnlosen Kampf, dem 40.000 Menschen zum Opfer gefallen sind. schon ein toller. Man wird sehen, was daraus wird. Da wird sicherlich eine Menge Widerstände bei der eigenen Bevölkerungsgruppe auch hervorgerufen haben. Aber das ist großartig, nicht? Hören wir auf. Es geht doch nicht anders. Ja, eben. Oder wenn wir an die Kirchen denken. Früher haben wir kurz ein bisschen angedeutet. Die ökumenische Bewegung eigentlich erst nach dem Zweiten Weltkrieg, nach der Katastrophe des Zweiten Weltkriegs, hat eine Bewegung entstanden, auch von Personen, die gesagt haben, es kann so nicht weitergehen. Wir müssen versuchen, speziell als katholische Kirche, als evangelische Kirchen, uns in einen Dialog zu begeben, um uns gemeinsam sozusagen zu versöhnen oder eben den Menschen zu zeigen, was Glaube und Religion können sollte. Und diese ökumenische Bewegung, die ist bis zum heutigen Tag, glaube ich, eine sehr erfolgreiche Dialogbewegung, nämlich dass viele Dinge, die gegenseitig man sich vorgeworfen hat, viele Dinge, die eigentlich dazu geführt haben, dass Menschen an der Basis in den Gemeinden sich feindlich gegenübergestanden sind, dass die erörtert worden sind, diskutiert worden sind in langen Prozessen und dass man so aufeinander zugegangen ist, was man auch so formulieren kann. Das halte ich für ganz wichtig, dass das gelungen ist, weil in Europa hat es Religionskriege gegeben an der Stelle zwischen katholischen Kräften und evangelischen Kräften über viele, viele Jahre und Jahrhunderte. Das Gleiche gilt im Übrigen heute nicht in einer globalisierteren Welt, auch für den Dialog der Religionen. Auch da müssen wir irgendwie weiterkommen. Auch da müssen wir irgendwie weiterkommen. Und ich glaube, dass für den Dialog ganz zentral ist, sehe jetzt Öcalan und Ähnliche, dass man zurücktreten kann von Forderungen. Dass man sagt, wir schaffen einen offenen Raum und stellen keine Bedingungen. Bedingungen erst einmal von Neuem. Genau. Das ist jetzt ja auch für den Ukraine-Konflikt wichtig. Bedingungslos oder mit welchen Bedingungen. Und durch Bedingungen kitzle ich immer den anderen zum Widerspruch. Das ist ja überhaupt keine Frage. noch auf das Thema Frieden. Vielleicht, du hast es schon angedeutet, Ökumene, ich bin ja sehr verbunden gewesen in den 80er Jahren mit dem sogenannten Konziliarenprozess für Gerechtigkeit, Frieden und die Bewahrung der Schöpfung. Das fand ich eine ganz tolle Initiative. Aber sie ist interessanterweise dann in der Zeit nach der Öffnung des Ostens ist sie so langsam versickert. Weil dann war plötzlich viel wichtiger die Ökonomisierung der Kirchen und der karitativen Verbände und sowas. Und es hat dann immer wieder mal zaghafte Versuche gegeben, das wieder aufzunehmen. Aber in der Präsenz, die es Basel 89 nicht hatte, ist es nicht mehr aufgeflammt, im Grunde genommen. Aber das wäre tatsächlich sozusagen eine Vision, eine Vision zu entwickeln, eine Vision vor Augen zu haben, wie könnte unter der Bedingung von acht Milliarden Menschen und vielen, vielen Problemen, die einfach was Gerechtigkeit schon allein anlangt, bestehen. Wie könnte eine lebbare Zukunft ausschauen? Das ist allein schon die Thematik, die damals ganz wichtig war für die Kirchen, aber auch für die Caritas, für die Diakonie, wo wir versucht haben, diese Thematik also auch bewusst zu machen. Da sind wir wieder an diesem Punkt. Wenn darüber gesprochen wird, wenn darüber reflektiert wird, dann bemerken wir auch, wie es anderen Menschen geht mit diesen Themen. Dass sie eben in Ungerechtigkeit leben, dass sie im Unfrieden leben und dass die Schöpfung eben nicht bewahrt wird. Aber wir müssen darüber reden. Aber nicht apodiktisch, indem ich irgendwas behaupte und dann ist Schluss der Vorstellung, sondern es muss reflektiert werden. Und ich denke, dass wir derzeit, das haben wir schon einige Mal jetzt angesprochen, dass wir derzeit speziell in der Politik diese Haltung wieder lernen müssen. schon einige Male jetzt angesprochen, dass wir derzeit speziell in der Politik diese Haltung wieder lernen müssen. Und die Vorbilder von Trump angefangen bis nach Österreich, die sind leider so, dass sie zumindest was die USA betrifft, derzeit offensichtlich Erfolg hat, diese Art des Umgehens mit den Menschen und mit den sogenannten Partnern. Ich bin überzeugt davon, dass die Menschen aufwachen werden in obsehbarer Zeit und merken werden, dass das so in der Form nicht geht. Wenn ich also einfach Teile der Gesellschaft, Teile der Bevölkerung ausschließe und sie also praktisch für alles, was passiert, verantwortlich mache und das also auch noch mit Behauptungen darlege, die ganz und gar nicht stimmen. Ich hoffe zumindest, dass es so ist. Und das geht wieder nur über den Dialog. Ja, das ist auch ein ganz wichtiger Faktor. Du nennst, ich hoffe jetzt, dass es so ist. Und das geht wieder nur über den Dialog. Ja, das ist auch ein ganz wichtiger Faktor, nicht? Du nennst, ich hoffe nicht. Ja, die Hoffnung ist an der Stelle, also ich habe zwischenzeitlich Ende vergangenen Jahres, ist mir mal die Hoffnung fast etwas abhanden gekommen. So langsam merke ich, sie keimt wieder. Aber tatsächlich, das wollte ich vielleicht auch noch anbringen in unserem Gespräch jetzt. Martin Buber, Ich und Du, Dialogische Philosophie, der-Es und den Ich-Du-Menschen. Also das heißt zwischen den Menschen, denen es um Macht geht, um Funktionalität, um Profit, um Geld. Das sind die Ich-Es-Leute. Und die Ich-Du-Leute wären diejenigen, die sagen, es geht darum, offen zu sein für Begegnung mit anderen Menschen, mit anderen Nationalitäten, mit der Natur vor allem auch, dass wir aus den Mustern der Entfremdung, in die wir meines entsprechender Rücksicht, eben gerade auch der Natur gegenüber. Das halte ich schon für ganz entscheidend. Zeitungsleser und da kommt es mir tatsächlich manchmal so vor, es gibt diesen Typus des ehrgeizigen, machtgierigen Menschen auf der einen Seite, man kann das nicht total vereinseitigen. Buber selber hat gesagt, es ist immer vermischt. Der eine ist mehr im Ich-Es-Bereich und der andere ist mehr im Ich-Du-Bereich und der andere ist mehr im Ich-Du-Bereich zu Hause. Aber sein Anspruch war, die Bestimmung des Menschen ist, immer mehr Es in Du zu wandeln. Also immer mehr, man könnte es christlich sagen, im weitesten Sinne Nächstenliebe zu üben. im weitesten Sinne Nächstenliebe zu üben, statt andere zwingen zu wollen, zu Zielen, die man erreichen will. Das Thema halte ich für ganz zentral wichtig, oder diese Haltung, oder diese Meinung. Wenn ich also an unsere, kann ich ruhig sagen, gemeinsame Tätigkeit im Diakoniewerk denke, da ging es eigentlich oft darum, dass es viele Menschen gibt und auch heute gibt und auch morgen geben wird, die genau diese Entwicklung durchmachen bzw. erkennen, es geht um ich und du. Natürlich gibt es auch unter diesen, ich schließe mich selber gar nicht aus, immer wieder auch S-Anteile. Das glaube ich schon. Aber wenn ich jetzt an die Entwicklung des Diakoniewerkes denke oder überhaupt eben auch an die Entwicklung des Sozialbereiches, des sogenannten, dann ist es ohne Menschen, die diese Ich-Du-Beziehung pflegen und leben wollen, gar nicht möglich, dass wir diesen Standard und diese Möglichkeit haben, dass Menschen, die es schwer haben im Leben, dass die entsprechend begleitet werden. Das fängt bei den Krankenhäusern an, bei den Krankenschwestern und geht über Altenpflege und Behindertenbegleitung bis hin in die Kindergärten. Das sind ja alles Handlungen und Handlungsfelder, wo das Ich-Es nicht so gut funktioniert. Wo es wirklich darum geht, dieses Ich-Du bewusst zu machen, auch wenn oft genug durch verschiedene Kritiker das in Frage gestellt wird, wie wichtig das ist. Aber nur so können wir eigentlich das, was in unserer Gesellschaft passiert und was eben Menschen auch passiert, denen es schwerfällt, so zu leben, auch entsprechend ausgleichen. Und dieses Thema gilt aber nicht nur für diese Zusammenführung oder dieser Zusammenhalt. Im Prinzip ist es auch meiner Meinung nach in der Wirtschaft, in entsprechenden Teams, in Produktionsteams oder in Nachdenkteams, da geht es auch darum, dass ich nicht meine Meinung durchsetzen muss, sondern es geht darum, dass ich im Team mehr erreiche, als wenn ich allein die Dinge überlege. Ja, ich denke, es geht im Grunde genommen, könnte man sagen, an diesen Stellen, über die wir heute geredet haben, geht es um Menschwerdung. Dass wir wirklich Menschen werden, die das Potenzial des Menschseins gemeinsam ausfüllen können und realisieren können. Und da gehören dann ganz, ganz viele Faktoren dazu oder Künste oder Fähigkeiten, die heute teilweise ein bisschen unter Druck geraten, zum Beispiel berührbar zu sein, emotional wach zu sein, nicht nur intellektuell, nicht nur funktional, sondern im Grunde genommen auch die Ebenen, wo wir nicht stark sind, auf den ersten Blick ja nicht so, sondern wo eben unsere, im positiven Sinn Schwachheit auch zum Ausdruck kommen kann. Wie sagt das der Paulus? Hat das doch irgendwann mal gesagt. In der Schwäche liegt die Kraft. In der Schwäche liegt die Kraft. Das passt nicht ganz zu unserer Zeit, aber es wäre vielleicht wieder zu lernen. Stichwort lernen. Die Sendung heißt ja, glaube ich, Bildung und Soziales. Hier haben wir heute, glaube ich, einen großen Auftrag für die Bildung auch entwickelt. Genau. Zum Beispiel, das wäre mein Anliegen, dass man in Schulen nicht da und mit neuen Inhalten die Kinder konfrontiert, was sie noch alles können, sollen, müssen, sondern dass sie diese Haltung lernen. Die Haltung, dialogfähig zu sein und nicht aufeinander einzuprügeln oder einzumobben. Genau. Dass man das lernt. Und das heißt, glaube ich, auch verfügbar zu sein fürs Leben und für die Lebendigkeit. Also keine Stadionformen, keine Ideologien oder, oder, oder. Sondern tatsächlich zu sagen, ich möchte offen sein für das Leben und was es uns beschert. Und fähig zu werden, Verantwortung zu übernehmen. Wirkliche Verantwortung. Also insofern, Gerhard, ich danke dir, dass wir dieses Gespräch führen konnten, wieder einmal. Vor eineinhalb Jahren war das letzte. Wir werden auch wieder eines finden, spätestens im nächsten Jahr. Und danke dir ganz herzlich, dass du mitgemacht hast und dass wir dieses, ich finde schon, hochwichtige Thema miteinander bereden konnten, auch wenn wir keine direkten, großen Lösungen gefunden haben. Nein, wir haben keine Lösungen gefunden, keine direkten, aber wir haben, glaube ich, schon Dinge angesprochen, die auch der Einzelne umsetzen kann. Das ist ein ganz wichtiges Anliegen. Ja, danke auch dir Moritz für die technische Begleitung wieder. Und fürs Zuhören. Und wir wünschen unserem Publikum, dass es einen Gewinn davon hat. Auf Wiedersehen.