Wir haben uns in dieser Reihe, und was machst du, so einige Schlagwörter ausgedacht. Die haben wir dir vorher durchgesagt und haben da auch einen Joker gegeben, das ist eine der Spielregeln. Es geht um baukulturelle Qualität, Technik, Innovation, soziales Engagement, Nachhaltigkeit und Scheitern. Da wird das nicht über Scheitern reden, was völlig gut ist. Das kann man einmal auslassen, vielleicht gibt es es einfach nicht bei euch. Aber wir gehen nicht darauf ein. Was passiert dann von selbst? Wir schweigen darüber. Aber wenn man eure Projekte so durchschaut, was ihr so gemacht habt, kommt man als erstes, also nicht bei den frühen Projekten, aber als erstes fragen, wie ist das dazu gekommen überhaupt, wie hat es auf dieses Thema gestoßen? Ja, eigentlich schon sehr früh in unserer sozusagen beruflichen Laufbahn. Ich habe studiert in Wien, habe dort in einem Netzwerk im Atelier Eisvogel mit anderen Studierenden organisiert und die Uniprojekte bearbeitet. Und aus diesem Netzwerk heraus haben wir schon sehr schnell selbstständig gearbeitet. Und dort habe ich auch den Markus Zilker getroffen, mit dem ich dann 2006 1 zu 1 Arrediktur begründet habe. Und da gab es dann verschiedene Wege, die uns sozusagen zu den Baugruppen geführt haben. Einerseits haben wir sehr früh begonnen im Bereich Wohnbau zu arbeiten, also eigentlich unser Schwerpunkt im Wohnbau, den haben wir schon sehr früh gelegt, aber eben vor allem mit Einfamilienhäusern begonnen, als junges Büro, kleines Büro mit kleinen, maßstäblichen Projekten. Und das hat dann, was uns da schon immer interessiert hat, ist sozusagen diese enge Zusammenarbeit mit den Auftraggebern, die ist ja sehr erfüllend auch, also sehen vielleicht auch nicht alle Architekten, Architektinnen so, aber wir haben das immer sozusagen als sehr bereichernd gefunden, direkt mit den Auftraggebern das Projekt zu entwickeln, aus ihren Bedürfnissen heraus sozusagen auch das Besondere, das Spezielle herauszuholen und in diesem Dialog zu stehen. Und dann haben wir unseren ersten großen Wohnbau gemacht, für die GEWOG damals, 80 Wohneinheiten. Und da haben wir die geplant und dann nie mit irgendeinem Nutzer, Nutzerin sozusagen gesprochen. Also weder vorher, vor dem Projekt, noch nachher. Und das war natürlich eine große Veränderung in unserer Herangehensweise. Und wir haben uns gedacht, das ist sozusagen irgendwie komisch. Also man plant für Menschen, aber man kann nicht mit ihnen agieren, in den Dialog treten. Das war mal sozusagen der erste Ausgangspunkt. Und dann gab es sozusagen bei uns im Netzwerk, im Atelier Eisvogel, den Bernhard Steger zum Beispiel, der jetzt in der MA21 tätig ist in Wien in der Stadtplanung. Der hat seine Dissertation damals schon geschrieben bei uns im Atelier zu Otto K. Uhl, sozusagen ein Pionier der Partizipation in Österreich und hat im Zuge seiner Dissertation auch immer wieder Gäste eingeladen. Wir haben da auch schon so Veranstaltungen organisiert in diesem Atelier, zum Beispiel Franz Kutzmich, also Pioniere der Partizipation in Österreich und da haben wir mal von diesem Thema überhaupt gehört und sind damit in Berührung gekommen. Und da haben wir mal von diesem Thema überhaupt gehört und sind damit in Berührung gekommen. Und aus dem heraus und aus so einer kleinen ersten beruflichen Krise mit diesen Einfamilienhäusern und diesem anonymen Wohnbau, wo wir uns gefragt haben, wo wollen wir eigentlich sozusagen tätig werden mittelfristig und was wollen wir bewirken mit unserer Arbeit, haben wir uns dann einfach sehr naiv zum Ziel gesetzt, wir wollen Partizipation im großvolumigen Wohnbau, das sehen wir aus verschiedenen Gründen als sehr sinnvoll an und das wollen wir nicht nur einmal machen, sondern das wollen wir sozusagen etablieren als konkrete Alternative zum Einfamilienhaus und zum anonymen Wohnbau. Das war sozusagen die naive Zielsetzung bei einer Klausur. Und kaum haben wir uns sozusagen ausgerichtet auf dieses Ziel. Sozusagen mental haben wir bei einer anderen Veranstaltung den Heinz Feldmann getroffen, der sozusagen kein Architekt war, aber mit der Idee schwanger gegangen ist, sozusagen so eine Baugruppe in Wien zu gründen für sich und für Mitstreiterinnen, die er noch nicht gekannt hat. Und da haben wir zusammengetan und dann hat eins zum anderen geführt und wir haben unser erstes Baugruppenprojekt, das Wohnprojekt Wien, dann relativ rasch 2009 begonnen, sozusagen mit der Gruppe zu entwickeln. Und 2013 wurde es dann fertiggestellt. Und weil wir ja schon wussten, dass wir das nicht nur einmal machen wollen, sind wir da sehr systematisch und strategisch an diese Aufgabe herangegangen. Wir haben versucht, wirklich zu lernen von denen, die das schon gemacht haben, die ja oft auch sozusagen sich aufgerieben haben mit vielen Themen, die anstrengend sind im Zuge der Partizipation und haben versucht, es besser zu machen oder anders zu gestalten, sodass wir das eben nicht nur einmal, sondern auch öfter machen können. Und mittlerweile haben wir zehn solcher Projekte, glaube ich, schon umgesetzt und einige auch in der Planung. Also das ist in Erfüllung gegangen, der Wunsch. Das klingt total spannend. Man merkt, da steckt eine gewisse Haltung und ein gewisses Menschenbild dahinter, das schon von vornherein da war. Was mich interessieren wird, jetzt so Fazit nach zehn Projekten, was hat sich vielleicht auch durch die Arbeit an dieser Haltung oder an diesem Menschenbild verändert? Was hat sich verstärkt und bestätigt? Ja, also erstens jedes Projekt ist anders. Wir haben gewisse Tools entwickelt, gewisse Prozesse, die wir dann auch immer auf den konkreten Fall, auf das konkrete Projekt ein Stück weit anpassen. Und die Vision oder die Ziele kommen immer von der Gruppe. Also im Idealfall gibt es schon von Beginn an, also wirklich von der ersten Idee weg, eine Gruppe, die mit uns dann diese Ziele definiert. Und insofern, das ist, glaube ich, nach wie vor wichtig für uns und gültig, dass wir möglichst vom ersten Strich weg mit den Leuten ein Projekt entwickeln. Wenn es sozusagen dem entsprechen soll, was wir jetzt als Baugruppenprojekt sehen und definiert haben, dann ist das ein ganz wesentlicher Punkt, dass man nicht zu weit vorgeht und dann die Leute einlädt, ein bisschen mitzureden, sondern dass es wirklich getragen ist von den zukünftigen Nutzerinnen. Also das ist, würde ich sagen, nach wie vor eines der Ziele. Wir sind aber in vielen Dingen, gerade was die Partizipation betrifft, bei der Architektur, würde ich sagen, auch ein Stück weit pragmatischer geworden. Also wir haben das auf die Spitze getrieben, sicher bei unseren ersten Projekten, dass die Mitbestimmung, haben wir gesagt, vom Städtebau bis zur Steckdose war das Ziel, dürfen Sie mitsprechen und mitbestimmen. Schon immer mit der Haltung, dass wir als Expertinnen auch den Rahmen setzen, also die Möglichkeiten ausloten und das dann einen Rahmen setzen und Regeln haben. Aber diese Steckdosenplanung, die hat tatsächlich auch viele sehr überfordert und da haben wir uns dann auch manchmal die Frage gestellt, wo ist der Mehrwert, also so wie wir es halt angegangen sind. Seiten sinnvoll und hilfreich, auch für das Projekt und was ist auch wesentlich für das eigentliche Ziel, das ja nicht ist, dass wir gestapelte Einfamilienhäuser bauen, also sozusagen die totale Individualisierung des Wohnbaus ist gar nicht das Ziel, sondern das Ziel liegt eben auf dieser sozialen Ebene für uns oder ist immer gelegen auch auf dieser sozialen Ebene, nämlich Nachbarschaft zu ermöglichen, gemeinsam selbst organisiert zu wohnen, die eigenen Bedürfnisse umsetzen zu können oder leben zu können in einem Projekt und auch gemeinsam verändern zu können über die Zeit. Und dafür braucht es jetzt sozusagen vielleicht diese totale Partizipation in der Architektur gar nicht. Ich glaube, es braucht diesen Prozess der Entstehung der Architektur schon, weil das die Zeit ist, in der sich auch die Gruppe formiert und auch durch Krisen geht und auch zusammenwächst und dann sozusagen als Gruppe startet in die Wohnphase. Aber es braucht vielleicht nicht sozusagen die totale Mitbestimmung in der Architektur in allen Ebenen. Du hast gesagt, ihr habt euch Tools und Methoden entwickelt. Wenn jetzt eine junge Architekturabsolventin auf die Idee kommt, sie würde gerne solche Dinge machen wie 1 zu 1 Architektur, wo kriegt sie denn dieses Handwerk her? Das ist ja nicht etwas, was man an der Uni lernt. Ich glaube, es ist auch schwer zum Lernen frontal. Ist das etwas, was man probiert einfach oder muss man bei euch ein Praktikum machen? Wie ist das? Kann man. Ich glaube, ich suche sogar ein Praktikant. Jetzt haben wir gerade wieder besetzt. Ja, also es gibt ja Handbücher. Wir haben lange überlegt, ob wir auch ein Handbuch, wir haben so ein internes Skript mit Methoden, ein Methodenhandbuch für uns selber, für die Wissensweitergabe intern. Wir erzählen natürlich auch viel in Vorträgen und auf Anfrage auch in Interviews oder so, wie wir an die Sache herangehen. Es gibt auch sehr viel Literatur zu Gemeinschaftswohnprojekten, sozusagen wie die gelingen. Der Heinz Feldmann, der das Wohnprojekt gegründet hat, der hat da auch ein Buch geschrieben dazu zum Beispiel. Aber auch davor gab es schon Literatur. Also man kann sich einlesen, man kann bestimmte Methoden lernen, wie die Soziokratie, mit der wir arbeiten im Soziokratiezentrum zum Beispiel. Also es hat sich vieles auch schon institutionalisiert, würde ich sagen, im Bereich der Partizipation. Und das kann man sich dann sozusagen zusammenstellen. Wichtig ist, dass wir immer schon mit unseren Mitarbeitern und auch wir selbst vor allem geschaut haben, sozusagen diese Soft Skills auch zu erwerben, die man braucht, Kommunikation, Prozessgestaltung. Also in diesen Bereichen, die jetzt im Architekturstudium nicht gerade im Vordergrund stehen, aber eben für solche Projekte sehr wichtig sind. Da haben wir uns immer schon sehr früh fortgebildet und machen auch mit unseren Mitarbeitern immer weiter Fortbildungen und Ausbildungen. Mir würde noch interessieren, der Eindruck entsteht ja oft, es braucht ja gewktrum spannen von Menschen, die da Platz haben in so einem Prozess? Ja, ich glaube, im Objekt selber ist es gar nicht so schwer, aber im Prozess auch. Also unsere Gruppen sind meistens bunt gemischt, muss man sagen. Wir haben auch immer darauf geschaut, im Sinne der Nachhaltigkeit, das haben wir auch lernen dürfen von Otto K. Uhl. Der hat ein Projekt gemacht, Wohnen mit Kindern, sind lauter Familien mit kleinen Kindern eingezogen, lauter quasi große Wohnungen und die sind alle gemeinsam alt geworden und dann hat sich die Idee auch irgendwie sozusagen erübrigt. Und nachdem es ein Eigentumsprojekt war zum Beispiel, war das dann auch ganz schwierig, also diese Wohnungen neu zu belegen und diese Homogenität und auch die Eigentumsstrukturen sind sehr wesentlich. Und wir haben deswegen auch von Anfang an geschaut, dass diese Projekte sich intergenerationell entwickeln, also dass alle Generationen vertreten sind, verschiedene Größen von Wohnungen dadurch auch abgebildet werden im Haus und möglichst unterschiedliche Lebensphasen auch vertreten sind. Und das ist einmal sozusagen jetzt die Altersstruktur oder auch die Haushaltsstruktur, dass die möglichst unterschiedlich ist. Dann gibt es natürlich, also das ist jetzt eben kein Mehrheitenprogramm, Baugruppe, glaube ich, vor allem bei den Pionieren, die so ein Projekt gründen. Das ist eher auch anstrengend, muss man sagen, auch viel Arbeit. Das heißt, es braucht einerseits gewisse Zeitressourcen, die man aufbringen muss. Die sind damit, können muss auch, muss man sich auch leisten können, muss auch die Zeitressourcen haben. Und es braucht auch natürlich, ich würde sagen, gewisse Skills, also auf andere zugehen zu können, Kompromisse schließen zu können, also sozusagen interessiert zu sein an dem Miteinander, an dem gemeinsamen Gestalten. Also genau, das ist ja auch nicht jedermanns oder jederfraus Sache. Eine Frage hätte ich noch ganz im Spezifischen, weil was aus meiner Sicht viele eurer Projekte ja ausmacht, ist, dass sie nicht nur in sich wirken, sondern auch immer für das städtische Umfeld eigentlich eine Wirkung erzeugen möchten, damit in Kontakt treten möchten. Wie geht es dir das an oder wie erzeugt man das eigentlich? Was sind da so wesentliche Aspekte, um mit dem städtischen Umfeld, mit den Menschen rundherum in Kontakt zu kommen? Also tatsächlich entsteht das meistens schon, also schon beim Wohnprojekt kam dieser Anspruch von der Gruppe selbst ein Stück weit. Also nicht nur sich selber die heile Welt zu schaffen, im Haus zu wirken und sich ein schönes Leben zu ermöglichen, sondern auch nach außen zu gehen, auch dem Umfeld der Nachbarschaft erweiterten, was anzubieten, Räume zu teilen, nicht nur intern, sondern extern. Und dieser Anspruch, ich würde sagen, das ist eben bei Menschen, die sich für gemeinschaftliches, solidarisches Wohnen interessieren, dann schon ein Stück weit eingeschrieben in ihre Triebfeder. Und deswegen entsteht das oft ganz von selbst, von den Gruppen. Was man aber auch sagen muss, ist ja, dass sich die Baugruppen so etabliert haben in Wien, hat ja auch damit zu tun, dass die Stadt Wien auch den Mehrwert erkannt hat, sozusagen diese Gruppen für zum Beispiel neue Stadtquartiere, neue Nachbarschaften, weil sie eben genau diese Angebote an die Nachbarschaft machen und als Gruppe sozusagen auch wesentlich handlungsfähiger sind, Dinge zu organisieren wie Flohmärkte oder andere Events sozusagen. Und deswegen schon bei unserem zweiten Projekt, dem Seestein Aspern, gab es erstmals in Wien ein Baugruppenauswahlverfahren, wo sich eben konkret Gruppen bewerben könnten um ein Grundstück. Das war beim ersten Projekt noch nicht so. Und beim Seestein war es noch nicht so ausgeprägt. Bei Gleis 21 dann war es sehr ausgeprägt, dass die Stadt auch gefragt hat, um nicht nur ein Baugruppenkonzept nach innen, also wie sie sich organisieren und was sie für Ziele haben, sondern wie sie diese Erdgeschosszone bespielen wollen, wie sie in die Nachbarschaft wirken wollen. Und natürlich je expliziter man dann in so einem Auswahlverfahren danach fragt, desto konkreter werden dann auch die Angebote an die Nachbarschaft. Bei Gleis 21 zum Beispiel ein Kultursaal in einem neuen Stadtviertel, im Sonnenwindviertel, der von der Gruppe betrieben wird, wo das Programm von der Gruppe gemacht wird, wo Theater, Kino, Lesungen, Feste, Seminare sozusagen möglich sind. Und das sind einfach Dinge, die entstehen in neuen Stadtquartieren nicht von selbst und sind schwer sozusagen auch top-down zu planen in diesen nachbarschaftlichen Strukturen. Und insofern würde ich sagen, ist das so eine Win-Win-Situation auch für die Stadt dann. Und das hat die Stadt Wien durchaus erkannt und fördert deswegen auch mittlerweile mit einer eigenen Förderung für Baugruppen diese Projekte weiterhin. Du hast gesagt, Baugruppen ist etwas für spezielle Klientel. Man könnte sagen, es ist ein Nischenangebot, das nicht für die breite Masse funktioniert. Aber der Ansatz, dass es ein Alternativangebot zum Einfamilienhaus sein kann, der ist ja sehr wichtig und, würde ich einmal mal sagen notwendig. Kannst du dir irgendwie so eine Modellbaugruppe Leid vorstellen, das ein breiteres Zielpublikum erreicht, wo die Schwelle niedriger ist und die Anforderungen an die Bauherrschaft nicht so hoch sind? Also im sozialen, aber auch im finanziellen zum Teil ist es ja eine finanzielle Frage. Es kann sich nicht jeder leisten, Teil einer Baugruppe zu werden. Ich glaube, da gibt es so zwei Wege. Wir haben solche Gruppen auch umgesetzt. Also sozusagen Baugruppe Light, wo erstens diese Schwellen niedriger sind, die Partizipation nicht so intensiv, dass sozusagen vieles auch erst sozusagen mit dem Bezug entsteht. Was man sich bewusst sein muss, ist, wenn man das ansieht, wir haben zum Beispiel für geflüchtete Menschen dann so eine Baugruppe gemacht und da auch drauf geschaut, dass zum Beispiel die Sprache, die ja auch eine Grundlage ist, eine gemeinsame Sprache für kommunikative Prozesse, dass da Unterstützung da ist, sozusagen oft auch von sozialen Trägern wie dem neuen Nachhause oder so begleitet. Also wir haben diese Modelle versucht. Man muss sich dessen bewusst sein, dass sozusagen bei der Baugruppe Leid dann auch zum Beispiel der Output in die Nachbarschaft, die Stärke dieser Gruppe nach innen, die Selbstorganisation ein Stück weit ein anderes Niveau hat, also im Sinn von der Kraft dann der Wirkungsfähigkeit nach außen, was es ja nicht schmälert für die sozusagen Lebensqualität nach innen, die dann trotzdem wesentlich höher ist als, würde ich sagen, in einem anonymen Wohnbau. Und das ist der eine Weg zu versuchen, dass man möglichst viele auch in diese Projekte holt mit niederschwelligen Angeboten. Andererseits haben unsere Gruppen auch immer besondere Wohnformen integriert, die sozusagen die Schwelle für einen Teil der Gruppe niedriger legen, also Wohngemeinschaften, die dann sozusagen später erst dazukommen, wo es natürlich auch eine höhere Fluktuation gibt, dann in diesen Wohngruppen, Wohnungen für Geflüchtete, Solidaritätswohnungen. Also es gibt auch innerhalb der Gruppen Angebote für niederschwelligere Erreichbarkeit dieses Modells. Und dann muss man sagen, dass eben durch dieses nachbarschaftliche Engagement der Mehrwert der Baugruppe oft auch ja über das eigentliche Haus hinausgeht. Das heißt, wenn ich jetzt neben so einem Baugruppenprojekt wohne und da zum Beispiel die Gemeinschaftsräume ein Stück weit mitnutzen kann oder von den Veranstaltungen oder Dingen profitiere, wächst ja diese Nachbarschaft sozusagen auch übers Haus hinaus. auch übers Haus hinaus. Und ich glaube, insofern ist die Wirkung schon eine größere als jetzt für diese Minderheit, wenn man so möchte, die sich sozusagen das finanziell zeitlich leisten kann und auch sozusagen die Energie hat, das umzusetzen. Und deswegen glauben wir, ist das eben nicht ein Luxusprodukt, Baugruppe, sondern wir glauben, es ist wirklich eine wesentliche Ergänzung und ein Baustein, der nicht fehlen darf, also im Wohnbau. Und dieser Vorwurf, dass sich da sozusagen wenige gut situierte etwas schaffen, was sich andere nicht leisten können, ist vielleicht ja auch ein Stück weit unser Ausgangspunkt gewesen, weil manche können sich ein Einfamilienhaus bauen, andere nicht leisten können, ist vielleicht ja auch ein Stück weit unser Ausgangspunkt gewesen. Weil manche können sich ein Einfamilienhaus bauen, andere nicht sozusagen. Und wenn die Alternative nur das anübe Wohnen ist, dann finde ich, ist das zu wenig Angebot. Ich glaube auch, dass die Beispiele, die mittlerweile halt wirklich zahlreich sind, insbesondere in Wien, die mittlerweile halt wirklich zahlreich sind, insbesondere in Wien, auch dafür sorgen, dass sich mehr Leute überhaupt einmal mit so einer Idee auseinandersetzen. Oder wenn man dann einmal sieht, es funktioniert ja auch tatsächlich, dass man sich dann auch eher drüber traut. Also da darf man nicht unterschätzen, was der zeitliche Effekt irgendwann einmal sein wird in dieser Thematik. Ja, also ich glaube, mittlerweile ist es viel breiter, als wie wir begonnen haben. Es ist viel bekannter, es gibt viel mehr Angebot. All diese Wohnungen bestehen ja und haben auch eine Fluktuation. Das heißt, ich kann eigentlich mittlerweile in vielen Stadtteilen in ein Baugruppenprojekt einziehen, also das schon besteht. Und insofern ist es schon wesentlich einfacher geworden, als für die Pioniere, sage ich jetzt einmal, die da gestartet sind. Das ist uns da ein Bild mitgebracht. Genau, das ist eh ein gutes ergänzendes Bild. Also ich wohne selber auch in einer Baugruppe im Sonnenwindviertel. Ich wäre schon in die erste Baugruppe eingezogen, da habe ich mich dann getrennt und deswegen bin ich dann nicht eingezogen, aber ich wollte das immer selber auch für mich. Und jetzt wohne ich im Grünen Markt, im Sonnenviertel. Und das Bild zeigt eigentlich genau das, worüber wir gerade reden. Also da haben wir organisiert eine Physikshow für Kinder im Rahmen von unserem Fünfjahresfest. Eigentlich gab es verschiedene Events, sozusagen gemeinsam mit übrigens einer zweiten Baugruppe, mit dem Grätzl-Mixer, haben wir das organisiert und wir haben diese Scala Publica im Haus, das ist sozusagen so eine öffentliche Stiege vom Eingang aus hinauf, die auch als Veranstaltungsort dienen kann und da sieht man sozusagen die 100 Kinder, die die Physikshow sozusagen verfolgen und zeigt eben genau dieses Wirksamwerden nach außen, die Lebendigkeit, die dann auch immer entsteht in diesen Häusern und um diese Häuser und wie viel Kraft man eben gemeinsam erzeugen kann, auch in so einer Nachbarschaft. Also wie viel Strahlkraft und leuchtende Kinderaugen. Also ich bin so neugierig. Das heißt, du erlebst auch ganz konkret im Privaten, was es heißt, dass das so ein offenes Haus eigentlich für die ganze Nachbarschaft ist. Oder kann man sich da vorstellen, die Kinder treffen sich dann eher in eurem Haus als irgendwo in der Nachbarschaft. Wie ist das? Ja, also für Kinder ist einmal so ein Projekt sowieso super, weil Kinder sind ja immer angewiesen, sozusagen in der Stadt mit ihren Eltern irgendwo hinzugehen. Sie können sich relativ wenig frei bewegen, kleine Kinder. Und die haben schon einmal in so einem Haus viel mehr Möglichkeiten, sich zu organisieren mit Nachbarkindern in diesen Gemeinschaftsräumen und so weiter. mit Nachbarkindern in diesen Gemeinschaftsräumen und so weiter. Und eben auch dann darüber hinaus mit anderen Nachbarkindern. Also sehr oft treffen sich die Kinder bei uns im Haus, weil da gibt es einen Kinderspielraum und da können sie sich ausdoben und haben sozusagen alle Möglichkeiten, die es jetzt vielleicht in einer kleinen Wohnung nicht gibt. Stehen oft drei Kinder auf einer Tür mit einer Decke und sagen, wir haben mit der Alm ausgemacht, wir übernachten heute bei euch. Okay, also es ist eigentlich sehr, sehr schön. Und diese Offenheit, da kann ich schon noch sagen, also es ist ambivalent, weil tatsächlich zum Beispiel bei uns im Haus, wir sind mitten im 10. Bezirk, gibt es schon noch Probleme mit Jugendlichen, die da eindringen und sagen, super, da kann ich übernachten, da kann ich Party machen und übernachten. Und es erfordert wirklich sehr viel Kraft der Gemeinschaft, diese Offenheit ein Stück aufrechtzuerhalten und zu sagen, ja, wir machen da jetzt nicht Videoüberwachung. Also obwohl wir da schon auch sozusagen dagegen vorgehen, weil das natürlich aus unserer Sicht nicht geht oder nicht funktioniert sozusagen und uns auch ein Stück weit zu weit geht. Aber wir sagen immer, ein Baugruppenprojekt braucht schon auch Grenzen. Also es ist keine grenzenlose Offenheit, es ist schon eine Einladung, aber es ist sozusagen nicht die offene Tür, es ist nicht der öffentliche Raum. Und das ist etwas, was man sehr gut ausloten kann in Baugruppen. Also einerseits mit der eigenen Wohnung und der Gemeinschaft, mit den eigenen vier Wänden und wie viel Offenheit bin ich bereit, sozusagen da zu gewähren und dann noch einmal zur Nachbarschaft und so weiter. Also es ist eine gute Übung auch in diesem Distanz, also Distanz halten und Nähe zulassen. Überhaupt sind Baugruppen eine super Übung für alle möglichen Dinge. Wir sagen immer eine Demokratieschule. Es ist sozusagen so viel Potenzial in diesen Prozessen zu lernen. Eins zu eins Architektur macht nicht nur Planung und Architektur, sondern ihr forscht auch. Ja. Genau, also in den letzten Jahren, also Baugruppenprojekte sind so ungefähr die Hälfte der Projekte, unsere Wohnbauprojekte haben auch mit Partizipation oder Baugruppe zu tun. Und mittlerweile würde ich sagen, dass auch ein Gutteil unserer Projekte, also wir haben wenig reine Forschungsprojekte, wir haben oft begleitende Forschungsprojekte zu unseren Bauprojekten gestartet, aus verschiedenen Gründen. Forschungsprojekte zu unseren Bauprojekten gestartet, aus verschiedenen Gründen. Also vielleicht gehe ich auf die nächste Folie und fange mal so an. Wir haben mit diesen Baugruppenprojekten auch immer einen Nachhaltigkeitsanspruch verfolgt. Einerseits haben wir gemerkt, dass wir mit dieser Partizipation und mit der Mitbestimmung der NutzerInnen oft in der baulichen Nachhaltigkeit auch wesentlich weiterkommen, weil da schon ein ganz hoher Anspruch da war, auch ökologisch und nachhaltig zu bauen. Deswegen haben wir auf der ökologischen Seite vieles umsetzen können, was bei uns bei anderen Projekten nicht geglückt ist. Auf der sozialen Seite sowieso und auf der ökonomischen Seite sozusagen zum Beispiel gemeinschaftliches Eigentum, Verhinderung von Spekulationen, gab es auch sehr viele Aspekte, die interessant waren. Und wir haben diesen Dreiklang der Nachhaltigkeit, Ökologie, Soziales und Ökonomie immer sehr hoch gehalten. Bereichen wirksam zu werden und haben dann für unser erstes Baugruppenprojekt, das Wohnprojekt Wien, auch den Staatspreis Architektur und Nachhaltigkeit bekommen und waren sozusagen sehr stolz und es war wirklich schön auch zu sehen, dass das auch wahrgenommen wird und auch geschätzt wird sozusagen, diese Nachhaltigkeit. Und irgendwann habe ich dieses Buch gelesen von Michael Braungart, Cradle to Cradle. Und das Bild kommt aus diesem Buch, also sozusagen die Stick-Hirschbaum-Analogie, hat mir ein bisschen die Augen geöffnet, dass unsere Projekte vielleicht sehr nachhaltig sind auf vielen Ebenen, aber wenn wir diese Klimakrise und die ökologische Krise, die wir haben, ernst nehmen, dann ist das alles viel zu wenig. Also dann sind wir mit unseren Projekten maximal weniger schlecht, aber weniger schlecht wird uns nicht retten, sozusagen. Wir werden halt langsamer sterben, wenn man so will, wenn man es ein bisschen auf die Spitze treiben will, aber es wird eben nicht reichen. Und ich würde sagen, das war schon eine schwere Erkenntnis, zwar jetzt diesem Staatspreis Architektur und Nachhaltigkeit zu haben und in dem Film sozusagen Dinge zu erreichen, aber eigentlich noch so weit vom Ziel einer nachhaltigen Architektur und einer sozusagen wirklich zukunftsweisenden Architektur, die es sozusagen auch in 100 Jahren noch geben wird, entfernt zu sein. Und da haben wir eigentlich begonnen, nachzudenken, wie kommen wir, also wie kommt man zu dieser Architektur. Also das Bild, um es kurz zu beschreiben, zeigt diesen Kirschbaum und diese Idee von Cradle to Cradle ist, dass es einen, in dem Fall, biologischen Kreislauf gibt und dass es sozusagen keine Verschwendung gibt, es gibt keinen Abfall, die Blüten dienen den Bienen, die Kirschen sind Futter für die Vögel, was auf dem Boden fällt, nährt die Wurzeln und andere Pflanzen. Und selbst wenn der Baum stirbt, geht er in diesen biologischen Kreislauf über und erzeugt irrsinnig viel Freude und Mehrwert. Und gleichzeitig ist es sozusagen hundertprozentig im Kreislauf. Und nach Braungart gibt es dann auch diesen technischen Kreislauf, den wir als Menschen sozusagen auch schließen müssen, wo es eben keinen Abfall mehr gibt, wo wir sozusagen klimapositiv agieren, auch im Sinne der Energie. Und das Schöne am Quell-to-Quell-Modell ist die Idee, dass es nicht darum geht, zu verzichten, sondern dass diese Fülle eines Kirschbaums oder eines vollblühenden und früchtetragenden Baums nachhaltig möglich ist. Und das kann man jetzt übersetzen auf unser Leben, dass wir in Fülle leben können und trotzdem nachhaltig leben können. Und das ist eigentlich ein sehr schönes Bild. Aber die Frage ist, wie kommen wir dorthin? ein sehr schönes Bild, aber die Frage ist, wie kommen wir dorthin? Und das ist eigentlich ziemlich kompliziert, weil wir sozusagen in unserer Gesellschaft so oft falsch abgebogen sind, sage ich einmal. Abfall gibt es auch noch nicht so lange zum Beispiel. Das ist auch eine Erfindung der Moderne, würde ich sagen. Und diese Strukturen so festgefahren sind in Rahmenbedingungen, in Gesetzen, in unserer kulturellen Haltung, also wie wir mit Dingen umgehen, wie wir sozusagen stofflich, aber auch sozusagen gedanklich agieren. Und da haben wir angefangen zu forschen tatsächlich. Also was bedeutet nachhaltig bauen? Was sind denn Kriterien, nach denen wir das beurteilen können? Und das ist natürlich nichts, was man jetzt nebenher machen kann. und vielleicht auch mit Partizipation, braucht es da Zeit. Es braucht sozusagen Interdisziplinarität. Also das können wir nicht alleine lösen, diese Fragen. Michael Braungart ist ein Chemiker zum Beispiel. Und es braucht so viel Know-how, das man zusammentragen muss. Und das war so ein bisschen der Beweggrund zu sagen, na, wo nehmen wir uns denn diese Zeit her? Und das Geld natürlich auch. Also es braucht ja nur noch Zeit ist Geld, wenn man in den wirtschaftlichen Kreislaufen denkt. Und da bieten sich Forschungsprojekte an aus unserer Sicht. Und da geht es uns immer noch darum, umzusetzen und zu bauen. Also wir machen keine reine Forschung, auch keine Grundlagenforschung, wir machen Forschungs- und Entwicklungsprojekte, die oft angehängt sind an ein Bauprojekt, zum Beispiel das Baugruppenprojekt die Wieser Wien, da haben wir mal versucht zu verstehen, klimaneutral bauen, wie geht das, haben wir mal Bauteile ökobilanziert, haben sozusagen versucht zu verstehen, in welchen Bauteilen sind denn die großen Hebel, wie können wir sozusagen Richtung Klimaneutralität im Neubau kommen. Und nicht nur, wie können wir dorthin kommen, sondern wie können wir das auch zugänglich machen, also verständlich machen für andere, damit dieses Bewusstsein wächst, dass wir alle noch weit weg entfernt sind vom klimaneutralen Bauen oder vom kreislauffähigen Bauen. Und hier sozusagen nicht nur ein Projekt verbessern, sondern sozusagen versuchen, auch wirksam zu werden für andere Projekte oder für das generelle Wachsen im Know-how. Das ist jetzt ein Beispiel. Manche Forschungsprojekte sind so technische Lösungen. Also nachhaltig bauen heißt heutzutage oft mit Holz bauen, weil das eben ein Baustoff ist, der jetzt schon klimaneutrales Bauen ermöglicht. Viele Baustoffe sind am Weg oder auf einem Weg dorthin, aber Holz ist tatsächlich schon ein Baustoff, mit dem man klimaneutral bauen kann, aber hat auch gewisse Nachteile. Zum Beispiel kann man das kühlen, also im Zuge der Klimaerwärmung. Und deswegen entwickeln wir in einem Forschungsprojekt eine Holzturm-Klimadecke mit Expertinnen gemeinsam. Oder in einem anderen Projekt schauen wir, 3 zu 0 heißt das, wie kann man eben klimaneutral bauen im Neubau. Und Grundlagenarbeit ist zum Beispiel auch zu verstehen, mit welchen Ressourcen können wir das? Können wir das Holz, überhaupt so viel Holz aus dem Wald holen? Dürfen wir das? Weil das sind ja auch immer Fragen, die wir uns stellen. Und dem wirklich wissenschaftlich nachzugehen und zu schauen, also wo können wir die Antworten finden, die wir brauchen, damit wir auch sicher agieren können. Das versuchen wir mit den Forschungsprojekten eigentlich ein bisschen zu lernen und auch ein bisschen nicht nur für uns zu lernen, sondern auch in einem Netzwerk dann besser zu verstehen und wirksam zu werden. Was hat da aus den Forschungen der letzten Jahre für dich, was war da so eine Wow-Erkenntnis, wo du dir gedacht hast, bist deppert, hätte ich mir so nicht gedacht, oder das ist ein richtiger Hebel, da kann man was tun, vielleicht fällt dir was ein, wo du sagst, das ist was, weil du ja über die Zugänglichkeit gesprochen hast, was diese Runde, was wir auch über das AFO weiter verbreiten können? Ja, also vielleicht nicht so der eine Wow-Moment, aber ich glaube, diese Größenordnungen, was auch die graue Energie für einen Impact hat oder wie dieser Zielpfad der Klimaneutralität, also wie wir den erreichen können. Also wir haben Projekte ökobilanziert und auf so einem Zielpfad aufgezeichnet. Und es hat sich zum Beispiel schon ganz klar abgebildet, dass alle mineralisch gebauten Projekte weit über diesem Zielpfad liegen. Und ich weiß nicht, ob das allen in dieser Dimension bewusst ist, dass das, was an Masse gebaut wird, liegt so weit über dem eigentlichen Zielpfad, also ich habe jetzt diese Grafik nicht mit, dass wir weit entfernt davon sind, diese fast schon 45 Grad steile Kurve des Neutralitätspfads zu erreichen. Und was auch so ein Wow-Moment war, war sozusagen jedes Jahr, wo wir hier oben weitergehen, zum Beispiel, jetzt rede ich nur über CO2-Emissionen, es gibt viele Aspekte, bedeutet, dass wir zum Beispiel, ich glaube, 2027 schon, oder vielleicht ist es auch 2030, schon senkrecht runter müssen mit den CO2-Emissionen, damit wir unser jetzt eh schon nicht mehr erreichbares 2-Grad-Ziel erreichen können. jetzt eh schon nicht mehr erreichbares 2-Grad-Ziel erreichen können. Das heißt, dieses Ziel 2040, 2050, das klingt gut und klingt immer so, als hätten wir viel Zeit, aber wenn wir uns nicht kontinuierlich verbessern, dann sozusagen kippt das ganz schnell und wir müssen sozusagen in einem senkrechten Fall die CO2-Emissionen reduzieren, was uns natürlich nicht gelingen wird. Du hast gesagt vorher, es ist wichtig zu überzeugen und bewusst zu machen, aber gleichzeitig wird der Zielpfad immer steiler, je länger, dass wir dafür brauchen. Es gibt diesen einen Weg zu überreden, aber ich frage mich dann schon, reicht das mit dem Gutwill, weil es gibt so andere Faktoren, so Geld zum Beispiel oder Gewinn, der das beeinflusst. Und weniger nachhaltig zu bauen ist halt momentan anscheinend noch billiger, deshalb machen wir das lieber. Braucht es nicht noch andere Werkzeuge, sage ich mal vorsichtig, weniger softe, sondern ganz sondern ganz klare, harte Vorgaben, an denen man sich dann erhalten muss. Ja, also das ist auch ein Grund, vielleicht springe ich dann schon in das Thema Nachhaltigkeit auch noch, weil jetzt sind wir bei Forschung und Technik, aber es ist bei uns eng verknüpft mit dem Thema Nachhaltigkeit, weil eigentlich alle Forschung, die wir machen, irgendwelche Nachhaltigkeitsthemen anspricht. Und aus diesem Bewusstsein heraus, der Rolle der Baubranche, die für 40 Prozent der Treibhausgasemissionen verantwortlich ist, haben wir gesagt, es geht um eine radikale Transformation. Und die können wir als Architekten, also wir sind ja ein kleines Rädchen in der Baubranche und wir kommen ja relativ spät sozusagen dazu. Und selbst unsere Auftraggeber sind ja Teil eines Systems, das noch davor kommt. Also allein können wir da gar nichts bewirken. Also wir können unsere Projekte beeinflussen, aber sozusagen die Rahmenbedingungen kaum. Und vor allem müssen wir vielleicht auch abseits der Rahmenbedingungen schon schneller ins Tun und ins Handeln kommen. Also wir können auch nicht darauf warten, dass die Gesetze uns das alles vorschreiben und dann machen wir das, sondern wir wollen schneller wirksam werden. Und deswegen haben wir 2023 eingeladen zur Zukunftswerkstatt. Dieses Netzwerk ist dort entstanden, Habitat 2030, wo es um die radikale Transformation der Baubranche zur Klimaneutralität geht. Wir haben Auftraggeber von uns eingeladen, Leute von Baufirmen, Strabag, ich mache jetzt trotzdem Werbung, aber das nicht soll, sozusagen mit denen wir auch kooperieren in vielen Projekten. Wir haben Leute aus der Verwaltung, Politik ist schon immer schwierig, weil die können sich in solchen Netzwerken gar nicht sozusagen äußern oder sozusagen positionieren und haben versucht, gemeinsam zu überlegen, was braucht es denn für diese radikale Transformation und wie können wir auch abseits der Rahmenbedingungen, die jetzt noch nicht so sind, wie wir sie brauchen, wirksam werden? Und 2024 war die zweite Zukunftswerkstatt. Es waren ungefähr 60 Leute aus verschiedenen Bereichen der Baubranche dabei. Und 2024 haben wir das wiederholt. Dazwischen haben wir etabliert ein Format, das heißt Klimafrühstück, wo wir wöchentlich jemanden einladen, uns sozusagen zu berichten zu bestimmten Themen, die notwendig sind für diese Transformation, uns international auch zu vernetzen mit anderen Netzwerken. Countdown 2030 zum Beispiel gibt es in der Schweiz. Also es gibt auch in Deutschland solche Netzwerke zu schauen, wie können wir auch international uns da vernetzen. Und ich würde sagen, wir haben noch nicht die fertige Strategie, da arbeiten wir dran, aber es wird schon wahrgenommen, es wird schon sozusagen irgendwie als Bewegung wahrgenommen. Wir werden schon eingeladen, auch uns da einzumischen in die sozusagen Diskussion. Und ja, ich glaube, das braucht auch ein Stück weit politisches Engagement oder ein Stück weit sozusagen Aktivismus auch, ja, vielleicht, um schneller voranzukommen. Wir haben aber auch ganz konkret gehandelt. Also alle Architekturbüros, die dabei waren, wir haben uns auf eine Berechnungsmethode und eine Bilanzierungsform geeinigt und haben unsere ganzen Projekte mal ökobilanziert, um wirklich Zahlen in der Hand zu haben, die vergleichbar sind und zu sehen, wo stehen wir und wie können wir uns verbessern. Und das ist jetzt nur immer bezogen auf die Klimaneutralität, weil wir ausgemacht haben, dass das das vorrangige Ziel ist. Und das lässt noch so viele Themen aus, die wir auch bearbeiten müssen. Also die Biodiversität, den Bodenschutz und so weiter. Also das ist auch das Ziel, das noch ein Stück weit in diese Richtung zu erweitern. Aber die dringliche Frage, glauben wir, und die Hauptverantwortung liegt auch jetzt einmal darin, die CO2-Emissionen runterzukriegen und da vielleicht ein Stück weit was zu bewirken. Also wir versuchen es, noch würde ich sagen, sind wir nicht am Ziel, aber einfach was zu tun ist schon mal beruhigender als zuzuschauen. Hast du eine Idee, warum es für PolitikerInnen so schwierig ist, sie in solchen Themen zu committen? Also manche schaffen sie tatsächlich, aber die werden dann halt das nächste Mal nicht mehr gewählt, in einer ausreichenden Mehrheit anscheinend. Ist es zu wenig populär immer noch, die Krise, die Multiple? Eben, ich glaube, es ist eine Multiple-Krise. Ich glaube, das Schwierige ist, wir sind in einer extrem hohen Komplexität. Es gibt Transformationsnotwendigkeiten auf allen möglichen Ebenen. Und in einer gewissen Chaosphase, würde ich sagen, sind wir. Und man sieht, wie schnell Klimaziele, die jetzt eine Zeit lang ja schon stark im Bewusstsein auch der Politik waren, dann wieder weg vom Fenster sind, wenn andere Krisen vorrangig werden. Also ich kann nicht genau sagen, ich bin sozusagen zu wenig vielleicht in der Politik oder habe zu wenig Einsicht, was Politiker antreibt. Aber tatsächlich glaube ich, dass viele dieser Krisen auch unterschiedlich, also sozusagen konkurrierend sehen in ihren Zielen und andere Notwendigkeiten haben. Und ja, immer die sozusagen akute Krise dann das Handeln auch ein Stück weit bestimmt. Es liegt sicher auch daran, dass wir in Fünfjahreszyklen denken in der Politik und in fünf Jahren kann man weniger erreichen in Bezug auf die Nachhaltigkeit und es ist vielleicht schlecht zu verkaufen in den ersten fünf Jahren. Also es sind Dinge, die erst viel später wirksam werden. Also es ist etwas, was nicht so offensichtlich oder die schnellen Erfolge bringt vielleicht in diesem Nachhaltigkeitsdenken, wobei eben aus meiner Sicht vieles sehr logisch und eingängig ist und für alle überzeugend sein müsste. Aber ich glaube, es ist schwierig. Es sind nicht sehr viele positive Botschaften, die man auch transportieren kann in dieser Klimakrise. Und da einen guten Weg zu finden, wie man die Leute abholt, ist sicher schwierig. Ich habe nicht die Antwort, würde ich sagen. Vielleicht ist es ja so, dass man schwer Gains oder Gewinne vorweisen, wahrscheinlich nicht nach 30 Jahren. Der potenzielle Gewinn ist ja, dass es weniger schlecht geworden ist, als es werden hätte können. Genau. Das wäre schon viel erreicht, wenn man sich die Zielquade anschaut. Es geht auch nicht darum, dass wir jetzt das globale Klima wieder auf einen Stand von 100 Jahren bringen, sondern dass es nicht kollabiert. Ja, tatsächlich glaube ich, wir brauchen einmal dieses positive Zukunftsbild. Das müssen wir uns auch ganz stark zeichnen, so wie mit diesem Kirschbaum oder so. Wir brauchen ganz starke Bilder, die uns motivieren auf einer anderen Ebene als jetzt sozusagen dieser Notwendigkeit und Krisenebene. Und die auch zu generieren, ist auch ein Stück weit vielleicht die Aufgabe von uns Planerinnen, die ja das gewohnt sind, solche Zukunftsbilder zu zeichnen. Wir können ja sozusagen in die Zukunft schauen und wir können Dinge aufzeichnen, die es noch nicht gibt und sozusagen begeistern für etwas, was noch nicht da ist. Und ich glaube, das können wir uns vielleicht als Aufgabe nehmen. Ich finde, das könnten Politikerinnen sich auch zur Aufgabe nehmen, das auf anderen Ebenen zu zeichnen, dieses positive Zukunftsbild und weniger dieses Gegeneinanders und das Miteinander auch zu leben. Architektinnen in die Politik? Ja, ob das die Lösung ist, weiß ich nicht, aber ich glaube, ja, es ist mutig, in die Politik zu gehen. Und vielleicht braucht es diesen Mut noch von mehr Menschen. Es gibt ja noch ein paar andere Kompetenzen, die ich als Menschen in der Planung schätze, die da am Beitrag sein können. Ich erlebe es jetzt bei dir auch, du signalisierst das Bedürfnis, Dinge zu sortieren, auch in einer Chaosphase irgendwie wieder Dinge auf den Boden zu bringen und zu beschreiben. Und deswegen vielleicht für diejenigen, die es dann im Nachhinein anhorchen und mit der Thematik noch nicht so vertraut sind, was ist genau Ökobilanzierung, was macht man damit, was bezweckt man damit und was kann man damit erreichen? Ja, also Ökobilanzierung ist einfach wie eine Geldbilanz, würde ich sagen, eine Auflistung aller CO2-Emissionen, zum Beispiel in der Errichtung. Also es gibt verschiedene Phasen, Errichtung, Betrieb, Rückbau eines Projekts. Es gibt eine Norm dafür, die Lebenszyklusnorm sozusagen, die auch da genaue Abgrenzungen macht und vorgibt, in welcher Struktur das zu erfolgen hat. Und es geht eigentlich darum, alles, also wenn ich jetzt bei der Kronenergie bleibe, zu bilanzieren, was in einem Gebäude drinsteckt, also Decken, Deckenböden, Wände, Fenster, bis zur Haustechnik zu erfassen, in welchen Massen das vorhanden ist und wie viel CO2-Emissionen auch in der Richtung von diesen Dingen, vor allem in der Richtung von diesen Dingen drinstecken. Also das ist einerseits die Produktion, andererseits der Transport und ja, das sind sozusagen die wesentlichen Treiber. Und am Schluss hat man einfach eine Summe CO2 pro Quadratmeter und eine Gesamt-CO2-Bilanz von einem Gebäude oder einem CO2-Wert. Und den kann ich dann halt vergleichen. Also ich kann jetzt sagen, wenn ich die Waren aus Holz baue, dann habe ich so und so viele CO2-Emissionen. Wenn ich die aus Beton baue, habe ich so und so viel. Wenn ich die aus Ziegel baue, so und so viel. Und als Grundlage dafür gibt es Daten, also Datengrundlagen. Es gibt sogenannte EPDs, die mir sagen, wie viel CO2 steckt in einem Baustoff. Genau, und das ist wirklich eine Wissenschaft. Leider ist es so komplex, dass wir auch wirklich lange gebraucht haben, um uns zum Beispiel auf eine Datengrundlage und eine Berechnungsmethode zu einigen, weil das ist in jedem Land auch ein bisschen anders. Da gibt es auch andere Datengrundlagen. Und einmal überhaupt die Zahlen vergleichbar zu machen. Und natürlich nur, wenn sie vergleichbar sind, das ist wie im Energiehospital, dann ist es für alle verständlich, weil dann wissen sie, sind sie grün oder rot. also dann kann man so ein Ampelsystem einführen und kann sagen, ja, ich bin gut und das ist schlecht. Oder kann ich das dann auch verwenden irgendwann für einen Zertifikatehandel? Das wäre ideal, würde ich sagen. Also wir sagen auch, es müsste, was die graue Energie betrifft, in Gebäuden dann auch eine Bewertung, monetäre Bewertung geben. Das wäre zum Beispiel sehr wichtig für den Bestandserhalt, wo es ja oft dann eher Richtung Abbruch geht, weil das aus verschiedenen Gründen, die ich auch gut nachvollziehen kann mittlerweile, auch das haben wir in Forschungsprojekten erforscht, warum wird so viel abgebrochen, obwohl wir wissen, dass das weniger ökologisch ist. Also aus verschiedenen Gründen wird das trotzdem gemacht, aber würde man dem Bestand eine CO2-Gutschrift geben oder dem Neubau eine CO2-Bepreisung, würde wahrscheinlich weniger abgebrochen werden zum Beispiel. Also es geht schon auch um ganz konkrete Zahlen, die man dann auch gewissen Rahmenbedingungen zugrunde legen kann. Also CO2-Bepreisung wäre ein möglicher Hebel, sage ich jetzt einmal. Das wäre ein guter Moment, nochmal auf die Initiative House Europe hinzuweisen, die Europäische Bürgerinitiative House Europe, wo man jederzeit unterschreiben kann, online, das auch in diese Richtung zielt. Hat man dann, wenn man diese Ökobilanzierung macht, kriegt man eigentlich als Nebenprodukt quasi so ein Inventar vom Haus? Siehst du da irgendwie Potenzial, das dann auch für die Rezyklierbarkeit von Bauteilen weiterzuverwenden? Ja, also da gibt es, genau, von der Kreislaufwirtschaft haben wir noch gar nicht geredet, aber das ist natürlich auch ein wichtiger Aspekt. Also der Materialverbrauch ist enorm beim Bauen und unsere Ressourcen werden knapper. Das heißt, es ist einerseits die CO2-Bilanz, die wichtig ist, aber andererseits überhaupt, dass wir sozusagen auch in einen Kreislauf kommen mit diesen Materialien, also in eine Kreislaufwirtschaft mit den Bauprodukten. Und es ist aber ein ganz anderes Ziel und darf nicht vermischt werden. Also das Schwierige zu verstehen ist, dass es diese verschiedenen Ziele gibt, die Kreislaufwirtschaft, die Kreislauffähigkeit eines Gebäudes, die CO2-Bilanz eines Gebäudes. Also ein Holzbau ist noch nicht per se kreislauffähig oder vieles daran ist vielleicht sogar weniger kreislauffähig als bei anderen Materialien, die schon besser recycelbar sind. Und das heißt, es ist nochmal eine ganz andere, ganz komplexe Aufgabe. Und ich würde sagen, das Wissen in der Kreislauffähigkeit von Produkten oder der Stand dort ist noch wesentlich weiter hinten als zum Beispiel beim klimaneutralen Bauen. Also die Stadt Wien bemüht sich da um so einen Zirkulitätsfaktor, also da auch Zahlen zu definieren, Indikatoren, die uns sagen, wie kreislauffähig ist ein Gebäude, wie viel davon kann ich in welcher Form wiederverwerten. Die Datengrundlage ist wichtig. Ich muss mal wissen, was ist überhaupt in meinem Gebäude. Da helfen uns Modelle wie BIM oder so natürlich, mal das alles zu erfassen und auch dauerhaft zugänglich zu machen. Aber das Wesentliche ist auch, dass wir mal überhaupt verstehen, wie können die Dinge wieder auseinandergenommen werden, wie kann ich sie wieder einsetzen. Normen, Gesetze sprechen dem heute noch stark entgegen. Gewisse Ziele auch, wie ein altes Fenster kann ich schon einbauen, aber hat halt einen schlechten U-Wert und so weiter. Also es gibt sozusagen da komplexe Fragen zu beantworten. Und auch ein Stück weit forschen wir in dem Bereich. Also haben wir auch Forschungsprojekte, die sich da beschäftigen. Aber mein Gefühl ist, dass da noch viel weniger konkretes, also konkret fassbares Know-how und konkrete Rahmenbedingungen schon gegeben sind. Also das ist auch noch ein weiter Weg. Also braucht da tatsächlich handwerkliches Know-how? Handwerkliches Know-how, ich brauche sehr viel technisches, auch zum Teil chemisches Know-how, weil ich muss ja wissen, sind da giftige Stoffe drinnen, wie verhalten sich Produkte über sozusagen den gesamten Lebenszyklus. Also extrem unterschiedliche Themen, dann auch eben dieses Fügen. Jetzt eine Zeit lang war es praktisch alles zu kleben, jetzt lernen wir wieder sozusagen Holzverbindungen, Steckverbindungen und so weiter. Es gibt wieder Holznägel, die gab es früher auch schon mal und so weiter. Also es ist sozusagen eine sehr vielschichtige Aufgabe und viel zu lernen. Aber das ist das Schöne, also es wird nicht fad werden. Die Aufgaben werden uns nicht ausgehen in den nächsten Jahren. Ich bin bei einer Forschungsfrage, die ihr euch gestellt habt, vorhin hängen geblieben und zwar, weil du gesagt hast, ihr habt untersucht, was sind eigentlich die Gründe, dass ein Abriss und Neubau einer Bestandsnutzung vorgezogen wird. Das erlebe ich insbesondere hier in Oberösterreich auch sehr stark. Und mich würde interessieren, was waren so Kernpunkte? Also eins habe ich jetzt damit herausgehört, ist halt, wenn die CO2-Bilanz da eine Rolle spielen würde, dann würde es schon ein Stück weit anders ausschauen. Aber was sind noch andere Punkte, die da drinnen sind? Ja, also wir haben uns als Architekturbüro ja immer die Frage gestellt, warum wir nie, also wir arbeiten im Wohnbau und da gibt es auch sehr viel Bestand natürlich, warum wir eigentlich nie einen Auftrag in Bestand bekommen. Also es gibt ja keine Wettbewerbe, bisher wenig sozusagen in Bestand. Und gut, solange Wien wächst, wird auch viel neu gebaut und wir sind halt in dem Bereich tätig, aber es war irgendwie ganz schwierig, Aufträge im Bestand zu bekommen. Und wir haben gewusst, sozusagen mit unseren Nachhaltigkeitszielen, die wir uns gesetzt haben, müssen wir diesen Shift auch machen. Wir müssen stärker in die Bestandsentwicklung gehen. Und wie kommen wir dorthin? Und das war ein Ausgangspunkt, wo wir Bauträger, mit denen wir im Neubau schon zusammengearbeitet haben, angesprochen haben, was ist eigentlich mit eurem Bestand? Also habt ihr da eine Strategie? Wie geht es euch da vor? Was sind da eure Ziele? Und die Erkenntnis war, dass es ganz wenig Strategie noch gibt für diesen Umgang mit dem Bestand. Also dieser Bestand, den gibt es, der wird instand gehalten sozusagen. Das heißt sozusagen, das, was da ist, wird saniert, aber sozusagen aktiv entwickelt im Sinne sozusagen einer richtigen Bestandsentwicklung wird nicht und schon gar nicht sozusagen im Sinne einer Nachhaltigkeitsstrategie zu sagen, wir wollen eigentlich stärker in die Bestands-, vielleicht auch Nachverdichtung, in die Bestandsentwicklung gehen und weg vom Neubau. Und das hat uns interessiert, warum passiert das eigentlich nicht? Gerade in Krisen, wo der Boden knapp wird, gibt es ja da viele Potenziale im Bestand. Und da haben wir dann uns auch begonnen mit dem Gemeinnützigkeitsgesetz. Wir arbeiten ja sehr viel mit gemeinnützigen Bauträgern zusammen zu beschäftigen im Rahmen von Forschungsprojekten, mit Förderbedingungen, mit wirtschaftlichen Rahmenbedingungen, was die Förderungen in der Sanierung oder im Neubau betrifft. Und da gibt es einfach extrem große Unterschiede. Und man merkt, dass sozusagen unsere gesamte Baubranche eigentlich auf den Neubau ausgerichtet ist, auch unsere Bauordnung und alles ist sozusagen eigentlich für den Neubau geschaffen und für den Umgang mit dem Bestand. Also soweit ist einfach nicht gedacht worden oder da wird sozusagen ein Stück weit nur dieser Erhalt gesehen, aber nicht die Entwicklung. Und das heißt, es liegt nicht an den technischen Innovationen, man kann aus vielen Bestandsobjekten, ich sage nicht aus allen und ich sage nicht, dass Abriss nie sozusagen der richtige Weg ist, aber man kann aus vielen Projekten technisch gesehen sehr viel machen, energetisch und so weiter. Und selbst wenn ich nur den Rohbau stehen lasse, sozusagen habe ich damit schon einen großen Beitrag zur CO2-Bilanz im Gesamten gehalten. Also es lag nicht an den technischen Möglichkeiten, haben wir einfach auch festgestellt, die gibt es alle und sind auch in Kleinprojekten schon umgesetzt. Also es ist jetzt auch nicht so, dass das nicht bewiesen ist, dass das funktioniert. Aber es liegt eben an diesen rechtlichen, an den finanziellen Rahmenbedingungen, auch an den wirtschaftlichen Rahmenbedingungen. Bauen ist einfach sehr industriell geworden, wenig Handwerk. Und Sanieren heißt zum Beispiel oft handwerkliche Tätigkeiten. Also ich kann ein ganz konkretes Beispiel nennen. Wir haben ein Bestandsobjekt, das wir jetzt sanieren. Darum kann man jetzt die alten Türen renovieren oder baut man neue Türen ein? Also die Tür zu renovieren ist teurer als eine neue einzubauen. Das ist einfach, weil die Türen so billig sind, die neuen Türen und weil das andere Handwerk bedeutet und die Baufirmen haben einen Mangel an Fachkräften, die das können, auch das Know-how ist ein Stück weit nicht da und es braucht einfach mehr Zeit und Zeit ist teurer im Moment als Material noch. Und das wird sich vielleicht irgendwann umdrehen, also sozusagen, wenn die Ressourcenknappheit da ist, wird man wieder anfangen, Dinge zu reparieren, aber noch sind wir da sozusagen nicht an diesem Punkt in der Ökonomie. Und genauso bei Dachziegeln. Wir haben alte Dachziegel auf dem Haus. Das wird sozusagen der Dachboden ausgebaut. Die Dachziegel müssen runter. Die könnte man jetzt zur Seite legen und wieder verwenden. Ist teurer als neue Ziegel. Als die runterzuwerfen und sozusagen neue Ziegel draufzutun. Und ich glaube, da müssen wir so viel noch arbeiten an unserem Verständnis und auch an den Rahmenbedingungen. Da ist wirklich sozusagen, da sind wir noch weit entfernt, auch von einer Kreislaufwirtschaft, auch von sozusagen der Wertschätzung und von dem, was da ist. Das ist mir das Schlagwort Handwerk gefallen. Ich habe beim Durchscrollen durch deine Folien Richard Sennett erzählt. Richard Sennett irgendwas, aber es ist nicht Handwerk, sondern was anderes. Das Zusammenarbeit habe ich mitgebracht. Ah ja, genau. Also das Handwerk ist auch vorher geschrieben worden. Also genau, ich oute mich als Richard Sand fan. Ich habe viele Bücher von ihm gelesen und ich beschäftige mich gerne auch sozusagen immer bei aller praktischer Arbeit ein bisschen sozusagen mit den übergeordneten Zusammenhängen, mit gesellschaftlichen Fragen. Und ich finde, Richard Senn ist ein wunderbarer, vielfältiger Philosoph, würde ich fast sagen. Ich glaube, er ist Soziologe von der Ausbildung. Der hat die Dinge und gerade immer auch im Zusammenhang mit Bauen, also er ist in der ersten Büchung Flash and Stone, aber ich weiß jetzt nicht, also er hat sich immer auch sehr stark mit Architekturthemen beschäftigt, er ist verheiratet mit, was sagt mir der Name nicht an, also sozusagen er hat auch diesen Architekturzugang und deswegen finde ich es sehr wertvoll, sich auch mit Richard Sennett sozusagen ein bisschen einen übergeordneten Rahmen anzuschauen. Und Handwerk ist ein Buch, das er geschrieben hat, wo er sozusagen davon redet, dass wir ein bisschen sozusagen den Ethos von gewissen Dingen, also das Handwerk hat uns auch ein Stück weit ermächtigt, sozusagen wirksam zu werden. Also ein Tischler konnte einen Tisch bauen und hat sozusagen da einen gewissen Berufsethos gehabt, das gut zu machen und so weiter. Und dass wir in dieser modernen Gesellschaft, wo die meisten Berufe irgendwie am Schreibtisch mit Computer ausgeführt werden oder so eine Gleichschaltung sozusagen passiert und auch das Handwerk eher gering geschätzt wird gegenüber sozusagen vielleicht einer Wissensarbeit, wir sozusagen ein Stück weit auch diese Verbindung zum Handwerklichen, zum Tun verloren haben. Und ich glaube, diese Geringschätzung des Handwerks, die hat sich schon ein bisschen vielleicht gewandelt. Also mittlerweile wird das durchaus wieder geschätzt auch. Aber eben im Finanziellen, beim Bauen, würde ich sagen, sind wir noch in einer Industrie sozusagen, die das Handwerk ein Stück weit überholt, in der Geschwindigkeit und in der Schnelligkeit. Aber was ich mitgebracht habe, ist Richards Senet, das Buch Zusammenarbeit. Einfach, weil es, finde ich, zu uns, zum Büro sehr gut passt. Also so, wie wir mit Baugruppen irgendwie verstanden haben, dass die Weisheit der vielen uns immer viel weiterbringt. Wir als Expertinnen könnten diese Häuser nicht so intelligent und so gut bauen, wie wenn wir das mit 60 Menschen gemeinsam diskutieren und besprechen und diese Ideen zusammenfließen konstruktiv. Es hat uns in den Baugruppenprojekten immer sehr viel weitergebracht, die Zusammenarbeit, wenn man sie konstruktiv ansetzt. Und bei den Forschungsprojekten ist das ganz wichtig. Wir wissen einfach, dass wir nur ganz bestimmte Kompetenzen mitbringen und so viel mehr Kompetenzen brauchen, um Probleme zu lösen. Und genau, das ist ein wunderbares Buch, das beschreibt, was unsere Gesellschaft zusammenhält. Das ist sozusagen Subtitel, aber auch, was uns ausmacht als Menschen, nämlich die Möglichkeit zu kooperieren, in großen Gruppen zu agieren, das unterscheidet uns von allen anderen Lebewesen. Die Ameisenkinder, das waren sie nicht. Ameisen können das gut, ja, das stimmt. Aber auch, selbst bei Ameisen glaube ich, ist es so, dass das eben nur bis zu einer gewissen Größe geht. Und wir können ja theoretisch auch weltweit kooperieren. Also das habe ich gelernt, nämlich gar nicht von Richard Sennett, sondern in einem anderen Buch, wo es um Kooperation geht, dass sozusagen diese Möglichkeit mit abstrakten Ideen, also sozusagen auch weltweit zum Beispiel zu kooperieren, zum Beispiel Geld ist eine wunderbare abstrakte Idee, funktioniert weltweit sozusagen über die Grenzen hinweg. Und das ist etwas, was nur wir als Mensch sozusagen fähig sind, irgendwie zu schaffen. Und ich glaube, diese Gabe, die ein Stück weit vielleicht auch die Welt zerstört hat, die müssen wir jetzt dafür nutzen, um sie zu retten. Und das ist sozusagen die Hoffnung, die ich habe, dass wir das schaffen können. Weil wenn wir es sozusagen gemeinsam zerstören können, können wir es auch gemeinsam wieder retten. Du arbeitest ja auch in einem ganz anderen Bereich mit wahrscheinlich anderen Leuten zusammen, als du es jetzt in der Forschung oder in Architekturprojekten machst, nämlich in den Beiräten. Du bist im Beirat der Seestadt Asphan, glaube ich, und im Grundstücksbeirat der Stadt Wien. Was ist das jeweils und was für eine Art von Zusammenarbeit erlebst du da auch? Also auch in den Beiräten, genau, es ist eine interdisziplinäre Zusammenarbeit mittlerweile, weil Architektur oder die Beurteilung von Architektur eben schon lange nicht mehr nur nach ästhetischen Maßstäben basiert, sondern zum Beispiel im geförderten Wohnbau gibt es den Grundstücksbeirat, der eben die Qualitätssicherung der geförderten Projekte ermöglicht und garantiert. Das heißt, es gibt gewisse Qualitätsanforderungen im geförderten Wohnbau und Ziele, die verfolgt werden. In Wien gibt es sozusagen dieses Vier-Säulen-Modell, dass sozusagen die ökologische, ökonomische, soziale und Architekturqualität sozusagen erfüllt sein müssen, damit ein Projekt gefördert wird. Und auf Basis dieser Kriterien, die dann auch noch sehr stark durchdekliniert sind, was heißt das, Alltagstauglichkeit im Sozialen und so weiter, werden die Projekte eben im Rahmen des Grundstücksbeirats beurteilt. Bei Wettbewerben, es gibt auch die Bauträgerwettbewerbe, ist dasselbe Gremium, ist sozusagen ein konkurrierendes Verfahren. In den Grundstücksbauarzt kommen alle Projekte, die um Förderung ansuchen und dort wird eben die Qualität der Projekte geprüft, beurteilt und wir sprechen die Empfehlung zur Förderung dann aus oder eben nicht oder es ist eben nachzubessern in bestimmten Bereichen. Und wer beurteilt und befindet sich da? Also eben, es ist ein interdisziplinäres Gremium. Es ist besetzt aus für die Architektur eben Architektinnen. Für die Ökonomie sind auch Bauträgervertreterinnen sozusagen im Gremium, die dann sich die ökonomischen Zahlen anschauen und das prüfen. Es gibt mittlerweile für die Nachhaltigkeit auch Expertinnen, die zum Teil haustechnische Fragen, zum Teil eben Kreislauffähigkeitsfragen und so weiter prüfen. Es sind Soziologen in der Jury, die eben die Alltagstauglichkeit, das Besiedlungsmanagement, also die sozialen Prozesse auch begutachten oder auch sozusagen bis in die Wohnungen hinein sozusagen die Alltagszeuglichkeit sich anschauen. Und habe ich noch wen vergessen? Also auf jeden Fall für all diese, Freiraumplanung ist natürlich auch noch dabei, für die Außenanlagen und jeder beurteilt im Wesentlichen einmal den eigenen Bereich, aber natürlich dann im Austausch mit den anderen wird auch auf die Gesamtqualität nochmal geschaut. Also es gibt dann so eine Bewertungsmatrix, das ist so ein Spider-Modell, wo eben beurteilt wird, ob das ein guter Lösungsansatz oder ein durchschnittlicher ist. dass es ein guter Lösungsansatz oder ein durchschnittlicher ist. Und ja, es ist eigentlich auch sehr systematisiert und durch diese Interdisziplinarität sehr breit aufgestellt. Und das Schöne ist, dass man sich dann auf seinen Bereich konzentrieren kann, in dem Wissen, dass die anderen Bereiche nicht sozusagen unterbelichtet sind, was auch jeder in seiner Rolle ganz gut erfüllen kann. Aber ich glaube eben für die Gesamtschau ist es noch wichtiger, dass nicht nur jeder in seiner Rolle bleibt, sondern dass man dann in den Austausch geht. Also das gilt auch bei Forschungsprojekten sozusagen. Es ist nicht dann die Summe der Einzelteile, sondern dann eigentlich die Diskussion über die Disziplinen hinweg, also auch zu lernen, was sich vielleicht entgegensteht, was sich unterstützen kann auch an Qualitäten und das dann gemeinsam einzufordern. Das heißt, die Verbesserungsvorschläge, die kommen dann aus der gemeinsamen Diskussion oder du formulierst jetzt schon im Sinne von, das wäre bakkulturell schon noch sinnvoll, wenn man da und da die Stellschraube verstellen würde, schon noch sinnvoll, wenn man da und da die Stellschraube verstellen würde. Aber das besprichst du auch nochmal mit den anderen, wenn die sagen, hey, wir haben aus der sozialen Perspektive ein absolutes No-Go und dann kommt man miteinander drauf, hey, mit der Stellschraube schlagen wir sogar zwei Fliegen mit einer Klappe oder was auch immer. Genau, also es schärft auch dann den Blick sozusagen gemeinsam nochmal, wo auch sozusagen die Haupthebel sind, dann ein Projekt noch zu verbessern und wo man sich vielleicht sogar unterstützen kann, sozusagen über die verschiedenen Anforderungen hinweg. Und ja, es ist immer sehr spannend und das ist sozusagen im Grundstücksbeirat. Im Grundstücksbeirat wurde dann zusätzlich eingeführt in den letzten Jahren der Qualitätsbeirat, der dann, weil da wurden ja nur Einzelprojekte beurteilt im Grundstücksbeirat bisher und sehr oft werden ja gesamte Quartiere entwickelt und in diesen Quartieren stehen jetzt nicht nur geförderte Projekte, sondern auch freifinanzierte Projekte und die geförderten waren immer super qualitätsgesichert, die freifinanzierten ohne jegliche Qualitätssicherung oder oft ohne Qualitätssicherung und dieser ohne Qualitätssicherung. Und dieser Qualitätsbeirat soll jetzt auch die freifinanzierten Projekte ein Stück weit auf die öffentlichen Interessen sozusagen zumindest prüfen, also die Erdgeschosszonen, öffentlicher Raum, Freiraumqualitäten oder auch andere Mobilitätsfragen oder so weiter. Also das ist sozusagen ein bisschen erweitert worden, auch auf die Quartiersebene, aus dem Grundstücksbeirat hinaus, was ich gut und wichtig finde. Und eben auch sozusagen diese Schnittstellen zwischen den Projekten sozusagen gut Qualität zu sichern, dass es nicht ein Sammelsurium an Einzelprojekten wird. Also auch da heraus finde ich, man hat oft das Gefühl, es bewirkt nicht viel, aber schon allein, dass diese Projekte miteinander, das sind dann oft so Workshops, sozusagen reden und ihre Schnittstellen einmal auf einem Plan spielen und schauen, wie kommt das zusammen. Also schon das ist ein wesentlicher Mehrwert. Also es ist gar nicht die große Hexerei, diese Beiräte, sondern ich glaube allein, dass es sie gibt und dass man sozusagen drüber redet, sich präsentiert, es bewusst macht, wo die Qualitäten sind oder eben vielleicht noch fehlen, ist eigentlich schon ein sehr großer Hebel und ein sehr großer Mehrwert und das sozusagen verbessert die Gesamtqualität einfach nur durch die Tatsache, dass es diesen Beirat gibt schon. Was ist die Konsequenz aus der Beurteilung? Da gibt es einen Daumen hoch und einen Daumen runter? Oder gibt es nur Mittelgut, gibt es nur die halbe Förderquote für das Projekt? Wird das überarbeitet? Wenn wir zur Förderung empfehlen, dann ist die Förderung voll zugestanden. Man kann eben nicht zur Förderung empfehlen, wenn wesentliche Mängel im Projekt noch vorhanden sind. Die kann einfach nachgebessert werden. Also in der Regel gibt es Wiederauflage oder es gibt Einzeldinge, die noch verbessert werden müssen. Also der Hebel ist die Förderung und der Hebel ist, dass mit der Zusicherung der Förderung auch die Qualitäten zugesichert werden, die präsentiert wurden. Also das heißt, es ist auch bei Änderungen dem Beirat wieder zu berichten und somit ist bis zur Fertigstellung auch diese Qualität dann so herzustellen oder es muss begründet werden, warum gewisse Dinge nicht umgesetzt wurden, die eben hier präsentiert wurden. Aber das Monitoring macht ja nicht der Beirat, sondern da muss irgendjemand im Landrat, der da das Auge drauf hat und schaut, sind die Empfehlungen oder die Forderungen vom Beirat umgesetzt worden oder sind es doch die Plastikfenster statt die Alu? Das ist der Wohnfonds, also in Wien gibt es ja den Wohnfonds, der sozusagen die Grundstücksbeschaffung, eigentlich für die Grundstücksbeschaffung für die Stadt Wien grundsätzlich verantwortlich ist, eigentlich für die Grundstücksbeschaffung für die Stadt Wien grundsätzlich verantwortlich ist, aber eben auch dann diese Bauträgerwettbewerbe und den Grundstücksbeirat organisiert. Und die Förderstelle ist dann die MA25 und die MA50, die auch sozusagen hier qualitätssichernd wirken, die dann diese Abrechnungsfragen und so weiter machen. Also da gibt es verschiedene Magistratsabteilungen und den Wohnfonds als Institution, die eben diese Beiräte und diese Prozesse organisieren und dann auch wirklich prüfen und vorprüfen und nachprüfen. Das heißt, im schlimmsten Fall kann so eine Förderung auch wieder aberkannt werden, wenn man sie nicht an die Vorgaben hält. Ist das auch schon passiert, weißt du da was? Also nicht in meiner Beiratstätätigkeit, weiß ich nicht, aber ich glaube tatsächlich, also wenn man gewisse Auflagen nicht erfüllt, muss man teilweise auch Dinge wieder rückbauen oder muss sie eben dann doch noch herstellen, wenn sie nicht hergestellt wurden. Also es wird schon sehr streng kontrolliert und je nachdem natürlich, um was es geht, vehement auch eingefordert, dass das auch umgesetzt wird. Was mich noch interessiert ist jetzt über die Zeit. Du trägst ja durch so eine Arbeit in so einem Beirat auf eine ganz andere Ebene zur Baukultur bei, als jetzt innerhalb der eigenen Projekte. Was schätzt du am einen, was schätzt du am anderen? Ja, also am selber machen schätze ich, dass man agieren kann, also aktiv und steuern, sozusagen sehr direkt. Das ist schön. Also ich wollte immer bauen und planen und nicht in der Theorie bleiben und auch nicht sozusagen nur in der Lehre oder so, weil ich das Gestalten, also fürs Gestalten glaube ich bin ich Architektin geworden und auf verschiedenen Ebenen finde ich kann man gestalten und das schätze ich, also sozusagen das Aktive, das Proaktive in der Architektur, dass wir auch nicht Anwälte sind, die eher vielleicht sozusagen Dinge verhindern, sondern dass wir diesen konstruktiven Ansatz haben in der Architektur. Das schätze ich sehr. Und im Beirat ist es natürlich anders. Da sind mir ein Stück weit die Hände gebunden. Ich kann das jetzt nicht sozusagen selber planen. Ich kann jetzt nicht sagen, wie es aufzeichnen, wie es ausschauen soll. Aber es schärft, finde ich, auch den Blick auch für mich sozusagen für übergeordnete Ziele. Also im eigenen Projekt hat man natürlich auch einen gewissen Tunnelblick und schaut auf sozusagen das eigene Projekt und vielleicht noch ein bisschen links und rechts. Aber dass es seitens der Stadt, seitens der Öffentlichkeit, auch aus Sicht der Nachbarbebauungen der Bestandsstadt Ansprüche gibt und Wünsche gibt, die einem vielleicht noch nicht so bewusst sind, das lernt man halt in solchen Beiräten sehr stark. Und auch die ganzen Schwierigkeiten, die natürlich in der Stadtplanung vorhanden sind, in der Verwaltung einer Stadt, in sozusagen der Infrastruktur, die eine Stadt herstellen muss. Also ich würde sagen, ich lerne enorm viel, also eher auch sozusagen ohne aktiv zu lernen, sondern indem ich sehr viel wahrnehme und aufnehme und höre, durchs Zuhören auch, den anderen zuzuhören, was es da an Hindernissen, Problemen und Denkweisen gibt auch, die mir vielleicht vorher nicht bewusst waren. Und ich glaube, das hilft mir in der Arbeit dann auch, diese Sicht einnehmen zu können. Wir hätten noch eine ganz abschließende Frage. Wir haben jetzt wahnsinnig viel über Stadt geredet, Beiratstätigkeiten in der Stadt, eine Ära, wo du wohnst in der Stadt. Ihr macht es aber im ländlichen Raum, Baugruppen, Wolk der Auenweide ist vor kurzem fertig geworden und bezogen worden. Kannst du dir vorstellen, am Land zu leben? Ja, das ist eine gute Frage. Also die Frage ist, was Land bedeutet, finde ich immer heutzutage. Also ich würde sagen, dass das Land vielfach auch ein urbanes Leben führt, in dieser Trennung von sozusagen Wohnort und Arbeitsort und wie verbunden bin ich eigentlich mit meinem Wohnort. Und ich glaube, ich bin in der Stadt aufgewachsen, ich bin sicher urban im Sinn von, dass ich sozusagen intensiven Austausch suche oder diese Dichte schätze an Möglichkeiten, die es in der Stadt gibt. Also in meiner jetzigen Lebensphase würde ich sagen, ist mir das wichtiger, obwohl ich sehr gerne in der Natur bin. Aber am Land wohnen heißt ja oft nicht in der Natur sein. Das ist sozusagen auch diese Frage der romantischen Vorstellung vom Leben am Land. Also was bedeutet das? Bin ich am Bauernhof oder am Waldrandhaus oder so? Und ich finde, dass aus meiner Sicht die Stadt immer noch mehr Vorteile hat, natürlich auch Nachteile und ich im Moment lieber in der Stadt leben möchte. Auch ein Stück weit also aus Überzeugung, dass die ökologischen Fragen besser lösbar sind durch sozusagen urbanes Zusammenleben, also sozusagen in dieser Verdichtung, in dieser Konzentration und Natur auch ein Stück weit Natur sein zu lassen. Das ist auch ein schöner Schlusswort, dass wir die Natur Natur sein. Ich habe noch eine Sache mitgebracht. Noch eine Sache? Du hast es mitgebracht. Ah ja, genau. Eine Sache habe ich noch. Noch eine Sache? Du hast es mitgebracht. Na ja, genau. Zum Abschluss. Also wir bauen viel in Holz. Ich bin gerne im Wald. Also ich finde das, jeder wahrscheinlich schätzt das, sozusagen im Wald zu sein und dort Energie zu tanken. Und was uns immer umtreibt, ist die Frage, bauen mit Holz, Waldzerstörung, ja, nein, nachhaltige Forstwirtschaft, gibt es das? Und das ist das Titelbild von einer Veranstaltung, die hat geheißen, der zweite Wald. Und das habe ich ein sehr schönes Bild gefunden, sozusagen in dieser Fragestellung. Ich glaube, ich weiß gar nicht, von wem der Ausdruck geprägt ist, aber die Idee, dass eben mit Holzbauen ein wesentlicher Beitrag zum Klimaschutz sein kann durch die CO2-Speicherung, indem wir das, was in der nachhaltigen Holzwirtschaft sozusagen entnommen wird, für 50 oder weitere 100 Jahre verbaut wird und damit dieser CO2-Speicher erhalten wird, für 50 oder weitere 100 Jahre verbaut wird und damit dieser CO2-Speicher erhalten wird, gleichzeitig Platz macht für Wiederaufforstung und sozusagen CO2-Speicher in jungen, neuen Bäumen. Der Wald braucht auch diesen Umbau, Waldumbau haben wir gelernt in unseren Forschungsprojekten. Und es ist dieses Bild entstanden, das war gleich der Joachim Schellnhuber, der das gesagt hat, damals in der Diskussion, dass wir Architekten einen riesigen Hebel in der Hand haben, indem wir, wenn wir mit Holz bauen, quasi den zweiten Wald bauen als CO2-Speicher. Und das stelle ich mir sehr schön vor, eine Stadt, eine Architektur, die wie ein Wald die Qualitäten eines Waldes hat, aber auch die Funktionalitäten eines Waldes vereint. Und das finde ich ein sehr schönes Zukunftsbild. Und deswegen habe ich das am Ende noch dazu getan, der zweite Wald. Sehr schön. Vielen Dank, Katharina Bayer. Vielen Dank fürs Kommen. kommen.