Herzlich Willkommen an diesem frühsommerlich heißen Montagvormittag bei einer weiteren Ausgabe der Senderei der Stachel im Fleisch aus dem Studio von DorfTV in der Kunsthalle Städt-Linz. Ja, Kriege, Klimakrise, Katastrophen, die internationale Friedensbewegung sieht sich aktuell mit wirklich schwierigen Zeiten konfrontiert. Den aktuellen Ergebnissen des Osloer Friedensforschungsinstituts zufolge gab es 2024 mit 61 Kriegen in 31 Ländern die meisten militärischen Konflikte seit dem Zweiten Weltkrieg. Das Anwachsen der kriegerischen Auseinandersetzungen spiegelt sich aber nicht zuletzt auch in den weltweiten Rüstungsausgaben wider, die im Vorjahr mit immerhin 2,4 Billionen Euro zu beziffern sind. Ich wiederhole also 2,4 Billionen Euro. Der zunommende Rückzug der USA von der Weltbühne, das geopolitische Erstarken Russlands und auch Chinas sowie die mangelnde Durchsetzungskraft der Europäischen Union sind Ausdruck einer Erosion der internationalen Ordnung, die doch bei vielen große Besorgnis und Verunsicherung auslöst. Armut, Ausbeutung und die dramatischen Folgen der sich abzeichnenden Klimakatastrophe befeuern zugleich das Entstehen von Konflikten. Die Verbindlichkeit von Menschenrechten brauchen wir auch nur in unser eigenes Land schauen. Die wird mittlerweile sogar in wohlhabenden Staaten zunehmend in Zweifel gezogen. Hinzu kommt noch, dass die Vereinten Nationen sowie auch der internationale Gerichtshof immer weniger Wertschätzung erfahren, was sich wiederum negativ auf die Prävention und natürlich auch dann auf eine nachhaltige Lösung von Konflikten auswirkt. Eine ganze Menge sehr schwieriger Fragen, die ich jetzt angehen möchte im Rahmen meiner Politikgespräche mit Vorwärtsdrang in den kommenden 60 Minuten und ich freue mich sehr, zwei sehr, sehr berufene Gäste bei mir im Studio willkommen heißen zu können, die aus Wien, beide aus Wien gekommen sind, gleich neben mir sitzt, vielen bekannt, über lange Jahre in der Politik, Hannes Swoboda. Er blickt auf eine sehr reichhaltige Laufbahn als sozialdemokratischer Politiker zurück. Ich greife jetzt eines heraus, er war bis 2014 Fraktionsvorsitzender der sozialdemokratischen Fraktion im Europäischen Parlament. Aktuell, und das war auch der Grund, warum ich ihn eingeladen habe, ist er Präsident des International Institutes for Peace. Und neben ihm sitzt Sophia Stanger. Sie ist Politikwissenschaftlerin und arbeitet am österreichischen Friedenszentrum in Schleining. Manchen auch bekannt unter dem kurzen Akronym SCP. Ich freue mich sehr, dass Sie beide hier sind. Und ich will auch gar keine weitere Zeit verlieren, Herr Swoboda, ich beginne gleich mal mit Ihnen. Es ist ja so, ich habe diese Sendung vorbereitet und so schnell kann man gar nicht sein, wie sich manche Ereignisse entwickeln. Da war noch keine Rede davon, dass die USA mit Bombenangriffen jetzt tatsächlich eingegriffen haben in den Nahostkonflikt, aktuell auch zwischen Israel und dem Iran. Wie haben Sie das wahrgenommen? Beziehungsweise, was soll, das ist vielleicht schon mal gleich die schwierigste Frage, aber gleich zu Beginn, was soll uns als Menschen überhaupt noch Glauben machen, dass es auf so dramatische Ereignisse wie dieser Krieg überhaupt noch Lösungen geben kann, überhaupt noch Aussicht, dass das Ganze auch nochmal friedlich enden wird? Ja, ich will gleich ehrlich sein. Ich glaube, da gibt es keinen Grund zur Hoffnung. Durch die zunehmende Bereitschaft, einfach Gewalt anzuwenden, Russland, die Vereinigten Staaten von Amerika, auch Israel, auch Iran, schafft eine Situation, wo Diplomatie einfach zunehmend zurückgedrängt wird. Wir haben das ja gesehen. Es gab ein Abkommen mit dem Iran, was die Nuklearrüstung betrifft. Da gab es auch Kontrollen. Iran hat sich manchmal gehalten, manchmal auch nicht so daran gehalten. Aber Trump ist ausgestiegen aus dem Abkommen und dann ist auch den Europäern nicht viel anderes übrig geblieben, als irgendwie das zu verwalten, was gerade noch da war. Also ich will gar keine Hoffnung hier verbreiten. Es ist eine katastrophale Situation. Gewalt ist Nummer eins. Wir könnten dann auch diskutieren, wer wird das nicht auch bis in die Schulen oder bis in unsere Gesellschaft hineingeht, dass einfach der, der Gewalt anwendet, ist der Gute, ist der, vielleicht nicht immer der Gute, aber derjenige, der das Geschehen bestimmt und das Recht zurückgedrängt wird. Dennoch glaube ich, das ist ganz entscheidend, dass man Diplomatie weiter braucht. Die entscheidende Frage ist, wie weit Diplomatie mit Gewaltbereitschaft oder Verteidigungsbereitschaft verbunden ist. Das ist die Diskussion, die wir auch in Europa führen, wo es unterschiedliche Vorstellungen gibt. Das ist das Entscheidende. Es wird gerüstet, das werden wir nicht verhindern. Aber die Frage, gibt es Kanäle, wo wir auch über Diplomatie schauen können, so wie in der Vergangenheit, die allerdings anders war, dass wir beides verbinden, dass wir bereit sind, auch unsere Werte, unsere Gesellschaft zu verteidigen, aber auch gleichzeitig bereit sind, auf Kompromiss hinzuarbeiten. Das ist für mich die entscheidende Frage. Frau Stanger, ich gebe es ehrlich zu, auch jetzt im Hinblick auf diese Sendung, die Diskussion, die wir jetzt führen. Also ich habe schon bei mir selber verspürt, dass eigentlich eine große Ratlosigkeit in mir zu beobachten ist. Ich kann diese Frage auch gleich an Sie weitergeben. Sie arbeiten an einem Friedenszentrum. Irgendwie müssen Sie ja selber auch an einer gewissen Zuversicht festhalten, sonst würden Sie es ja keinen Tag mehr länger tun. Was ist es denn, was Sie hält? Was ist es denn, was Sie glauben macht, offensichtlich auch überzeugt, dass man am Frieden tatsächlich arbeiten kann? Ja, ich glaube, für mich muss es immer beides sein. Also diese Hoffnung, die Sie kurz angesprochen haben, dass es nicht ein naiver Optimismus ist und ein Glauben, es wird schon alles gut, sondern schon hinzuschauen, in welchem Schlamassel befinden wir uns wirklich. Und auch mit einer Betroffenheit, was passiert gerade und wie viele Menschen in der Welt leiden wirklich unter diesen Zuständen. Und ehrlich zu sein. Und gleichzeitig gab es schon sehr viele, sehr düstere Momente in unserer Geschichte. Und es ist selten nur ganz schlecht oder nur ganz gut ausgegangen. Und ich glaube, Diplomatie und Frieden funktioniert dann, wenn wir auch ernsthaft dran glauben. Weil so wird zum Beispiel auch Vertrauen gebildet in einer gewissen Weise. daran glauben, weil so wird zum Beispiel auch Vertrauen gebildet in einer gewissen Weise. Und deswegen ist es auch wichtig, hier sehr viel Energie trotzdem reinzustecken. Und ich gebe zu, oder man muss natürlich sagen, die Personen, die gerade in der Macht sind und die sehr viel von diesen Kriegen auch vorantreiben, die geben gerade nicht sehr viel auf Diplomatie. Aber trotzdem, es gibt immer irgendwo eine kleine Tür und wir müssen alles tun, um in diese kleinen Türen reinzukommen. Herr Soberter, ich selber bin geboren Anfang der 1970er Jahre. Ich habe sozusagen eine sehr starke Prägung auch in den 80er Jahren erfahren und habe eigentlich bis heute noch sehr eindrücklich in Erinnerung auch unsere Erfahrungen mit dem Kalten Krieg, mit dieser andauernden nuklearen Endzeitstimmung. Ich habe vor wenigen Tagen mal einen Freund erklärt, ich habe eigentlich in meinem Leben schon sehr, sehr viele Weltuntergänge erlebt. Inwieweit ist es zutreffend zu sagen, okay, der Kalte Krieg ist zu Ende gegangen, dann tritt eine neue Ära ein. In dieser Ära beobachten wir sehr viel Chaos und dass eigentlich das, was dieses ursprüngliche, das alte bipolare System eigentlich so nicht mehr existiert und dass uns das auch so große Sorge bereitet, weil es ist ja quasi wie ein freies Spiel der Kräfte der Gewalt. Inwieweit hilft uns da eigentlich historische Erfahrung oder müssen wir alles völlig neu denken? Ich glaube, man muss einiges neu denken. Wenn Sie an den Kalten Krieg denken, dann sieht man einerseits die Konflikte, die es gegeben hat, ich denke ja die Kuba-Krise, Berlin-Krise etc., aber andererseits war parallel dazu immer auch so eine Situation, wo die führenden Köpfe oder deren Vertreter miteinander reden konnten. Und der Kalte Krieg hat sich ja verwandelt. Er ist ja dann, begonnen hat es eigentlich mit einer Kooperation zur Bekämpfung des Naziregimes zwischen Ost und West. Dann kam es zum Kalten Krieg. Dann kam es aber doch zu einer Entspannungspolitik, insbesondere mit dem Helsinki-Prozess 1975. Und dann gab es immer mehr doch Abkommen, Rüstungsabkommen etc. Immer auch wenn Krisensituationen da waren, gab es Gespräche, um zu verhindern, dass es zu einer wirklichen Eskalation kommt. Das ist eigentlich zusammengebrochen. Komischerweise mit dem Zusammenbruch der Sowjetunion ist Chaos unter Anführungszeichen entstanden. Das heißt einerseits in der Sowjetunion auch die Entwicklung in Richtung Russland mit Putin. Auf der anderen Seite gab es die neuen Mitgliederländer der Europäischen Union. Und aus dieser Unsicherheit heraus, kann man lang diskutieren, kam es ja dann letztendlich auch zu der Aggression Russlands gegen die Ukraine. Auf der anderen Seite die USA, die immer wieder auch Kriege geführt hat, denken wir an Irak, denken wir an Afghanistan, die ja auch im Chaos geändert haben. Und in diesem Prozess hat sich dann trotzdem immer mehr die Gewaltbereitschaft durchgesetzt. Und das ist die katastrophale Situation, in der wir sind. Und zum Unterschied zum Kalten Krieg gibt es nicht einmal diese Kommunikation mehr. Da telefoniert Putin mit dem Trump und umgekehrt, aber es kommt nichts heraus. In den früheren Zeiten sind Rüstungsabkommen oder die Bereitschaft, sich wo zu treffen, herausgekommen. Das fehlt auch jetzt. Und daher bin ich eben so optimistisch, auch wenn ich natürlich glaube, man muss immer schauen, wo kann man irgendwo eine Situation finden. In Wirklichkeit muss man momentan die Konflikte versuchen zu managen. Richtige Lösungen sehe ich nicht und wir werden auch im Nahen Osten aus meiner Sicht sehen, dieser Glaube, jetzt wird im Iran alles anders, es kommt eine demokratische Regierung und Friedensverhandlungen. Ich glaube nicht, momentan geht es darum, das Schlimmste zu verhindern. Frau Stanger, wir reden ja eigentlich wie selbstverständlich über Frieden. Das ist ein Begriff, den wir in den Mund nehmen, ohne ausreichend zu reflektieren, was wir eigentlich damit meinen. Und das möchte ich jetzt ganz gern mit Ihnen versuchen, weil es auch für unsere Zuseherinnen und Zuseher wichtig ist. Also ich habe schon verstanden in meinem Leben, also Frieden ist mehr als die bloße Abwesenheit des Krieges. Jetzt stellt sich aber umso mehr die Frage, was ist dann Frieden? Was ist denn Ihr Friedensbegriff? Ja, das ist eine sehr wichtige Frage, weil wir unterscheiden ja so ein bisschen, okay, ist Frieden jetzt einfach die Abwesenheit von Gewalt oder ist Frieden mehr? Ist Frieden das, was wir unser positiven Frieden dann verstehen? Und das, was wir unser positiven Frieden dann verstehen, ist Frieden das, was wir uns eigentlich unter einem positiven Weltbild, Gesellschaftsbild, Zukunftsbild auch vorstellen. Und da gehört ganz viel dazu. Da gehören ökonomische Faktoren dazu. Wie tragen wir unsere Konflikte aus? Gibt es da Gesprächskanäle auf kleiner und auf großer Ebene? Da geht es um Nachbarschaftspolitik zum Beispiel in der EU, aber auch darüber hinaus. Und ich bin ein großer Fan zum Beispiel vom Everyday Peace Indicator. Das ist nämlich so ein Indikator, wo man Menschen fragt, was heißt denn für dich Frieden? Wie merkst du, wenn du aufwachst in der Früh und es ist Frieden? Und da merkt man schon, dass das ganz unterschiedlich sein kann, je nachdem, wo ich lebe und in welcher Gesellschaft ich bin. Weil für mich heißt das vielleicht was anderes für sie. Es heißt vielleicht was anderes wie für einen jungen Mann in Mali oder wie jetzt für eine ältere Frau in Syrien. Und da kommt zum Beispiel heraus, für mich heißt Frieden, wenn ich in der Früh sicher zur Schule gehen kann. Oder für meine Urgroßmutter damals, die den Zweiten Weltkrieg erlebt hat, die hätte wahrscheinlich gesagt, nach den Erzählungen von meiner Großmutter, ja, für mich heißt Frieden, wenn ich mich unter russischer Besatzung zum Beispiel nicht wie eine alte Frau verkleiden muss, um keine Angst vor Gewaltigungen zu haben. Und für mich heißt Frieden auch ganz viel, in einer sauberen Umwelt aufzuleben, einem sauberen Trinkwasser. Und ich glaube, wir müssen viel mehr über diesen positiven Frieden reden, um nicht nur eben einerseits natürlich das zu managen und das Schlimmste zu verhindern, aber auch mir klar zu werden, für was mache ich denn das überhaupt? Weil sonst geht mir auch echt die Energie aus in dieser Weltlage, wo man eigentlich nur mehr Live-Ticker schauen kann. Und Sie haben gesagt, wir reden wie Selbstverständliche über Frieden. Ich glaube, wir reden viel zu wenig über Frieden und Selbstverständlich. Also wenn ich die Zeitungen aufschlage oder Gespräche führe, dann reden wir ganz viel über Krieg. Und Frieden ist so ein bisschen ein vielleicht utopischer, naiver Begriff geworden oder irgendwie ein bisschen leer. Also zumindest als eine Person. Ich bin ja anders aufgewachsen in einer anderen Zeit, wo es scheinbar friedlich war, zumindest in Europa. Und es gab immer überall Kriege, aber eben nicht sehr nahe. Und ich glaube, für meine Generation war das schon ein großer Schock mit dem Angriff auf die Ukraine durch Russland, dass auf einmal der Krieg so nahe war und viel näher spürbar, als wie zum Beispiel ein Krieg im Kongo, der auch da war, aber irgendwie nicht mein eigenes Leben oder scheinbar nicht, da kann man darüber streiten, aber scheinbar nicht mein eigenes Leben so betroffen hat wie zum Beispiel jetzt dieser Krieg. Herr Swoboda, der Krieg, ich habe das ja auch als den Krieg in seiner Niederdracht beschrieben, ist ja auch für uns etwas, was sich auch mit Erfahrungen verbindet. Die Frau Stang hat es angesprochen, die Großeltern-Generation hat das noch persönlich erlebt. Ich stelle mir aber die Frage, dass sich ja quasi der Krieg ja auch verändert hat, dahingehend, dass nicht mehr so wie früher Territorialgewinne damit sozusagen sich in einer Hoffnung zum Ausdruck gebracht haben. Territorialgewinne, damit sozusagen sich eine Hoffnung zum Ausdruck gebracht haben. Ich glaube, der letzte Krieg, den ich noch erleben musste, war der Jugoslawienkrieg, wo beispielsweise Kroatien aus diesem Bürgerkrieg hervorgegangen ist mit einem Drittel mehr an Staatsfläche. Das war sozusagen ein territorialer Zugewinn infolge eines Krieges. Aber in dieser Form den Krieg sehen wir ja so kaum noch oder nicht mehr. Umso mehr stellt sich die Frage, wer profitiert eigentlich vom Krieg? Und es müssen ja offensichtlich sehr, sehr viele irgendwie massiv davon profitieren, denn sonst würde ja noch nicht in diesem Ausmaß so viele Kriege geführt werden. Das ist eine schwierige Frage, weil ich glaube, dass das nicht so leicht zu beantworten ist. Früher hat man immer gesagt, das Kapital oder die Reichen profitieren davon. Ich bin ja aufgewachsen in früheren Zeiten, meine Jugend war gekennzeichnet durch den Kongo-Krieg, durch die Befreiung in Algerien, durch den Vietnam-Krieg. die Befreiung in Algerien, durch den Vietnamkrieg. Das heißt, diese Kolonialkriege, wo ziemlich klar war zumindest, wer gewinnen würde. Im Kongo war es ganz klar, es ging im Wesentlichen damals schon um Mineralien, um Ausbeutung der Bodenschätze. In Vietnam bzw. in Algerien ging es eher um Befreiungskriege. Das heißt, die, die gewinnen, sind sehr unterschiedlich. Und wenn ich jetzt an Russland denke, da gibt es verschiedene Motive. Da gibt es einerseits sicherlich das Motiv des Nationalismus. Wir sind die Großen, wir sind die Starken. Wir wollen das auch beweisen, indem wir nicht zulassen, dass andere uns da etwas wegnehmen oder dass sie unabhängig werden. Und im Nahen Osten ist die Situation, dass Netanyahu, es gibt verschiedene Gründe, einerseits möchte er natürlich selber überleben, das ist ganz klar, dann möchte er festhalten, er bzw. Israel ist das einzige Land, das eine Atombombe haben darf in dieser Region. Niemand anderer, muss man sich auch mal vorstellen, ein Atom macht, das ist Israel, sagt, für mich ist es gerecht, für die anderen nicht. Jetzt gibt es da viele Punkte, warum es sicherlich sinnvoll ist, dass Iran keine Atomwaffen hat. Aber das ist schon auch ein Versagen der internationalen Gemeinschaft, wenn man so will, dass wir dann nicht zu einer Regelung gekommen sind, die eine atomwaffenfreie Zone insgesamt im Nahen Osten schafft. Also auch zur Frage zurückzukommen, es sind sehr unterschiedliche Gründe. Es gibt nicht den Grund, warum man gewinnt, aber immer ist es auch natürlich mit einem, und jetzt sieht man das, mit einem Ego verbunden. In der heutigen Finanzverteidigung steht, das ist ein Krieg zwischen drei Egos. Netanyahu, Ali Khamenei und Netanyahu. Jeder ist nicht bereit, sozusagen nachzugehen. Die Amerikaner sind jetzt einmarschiert, weil sie sagen, oder weil der Trump sich gesagt hat, ich kann doch nicht den Sieg gegenüber dem Iran dem Netanjahu überlassen. Und das bin ich ja nicht mehr, bin ich ja ein Schwächling. Daher hat er natürlich dann auch jetzt gebombt, bevor er noch überhaupt diese 14-Tage- Frist, die er verkündet hat, abgelaufen ist. Also es sind schon auch diese nationalistischen, aber auch persönlichen Egos, die da eine große Rolle spielen. Es ist fast wie in Ursteinzeiten, wo man einfach sagt, ich muss gewinnen, ich muss der sein, der die Atomwaffe hier besitzen darf. Und das ist eigentlich traurig. Dieser Rückschritt, dieser zivilisatorische Rückschritt in Phasen der gesellschaftlichen Entwicklung, die wir geglaubt oder gehofft haben, überwunden zu haben. Das ist eigentlich sehr archaisch. Sehr archaisch, ja. Und ein sehr archaisches Männerbild, so diese starken Männer, wo man irgendwie geglaubt hat, das haben wir so ein bisschen überwunden in der Politik, sind mit voller Härte wieder da. Teilweise ist es wie so ein Reality-TV, aber dass es irgendwie todernst ist. Und das ist, Sie haben ja gefragt, wer profitiert und wer, es müssen ja viele sein. Ich glaube eben, leider sind es nicht so viele, die profitieren und ganz viele, die darunter leiden, aber eben nicht unbedingt so in Entscheidungspositionen. Aber es ist ja sehr erstaunlich, wenn wir jetzt auf unsere europäischen, mitteleuropäischen Gesellschaften blicken, wie sich auch diese Kriege, diese militärischen Konflikte, ganz stark erlebt man es mit Russlands Aggressionskrieg gegen die Ukraine, wie es ja auch zu Verwerfungen innerhalb unserer Gesellschaften führt. Also diese Frage der Friedensbewegung, aktuell auch etwa in der deutschen SPD mit diesem Manifest, das ist ja etwas, wo sich mittlerweile Fronten auftun, die richtig unerbittlich gegenüberstehen. beginne ich jetzt mit Ihnen, noch aus den 70er, 80er Jahren, dieses Postulat Frieden schaffen ohne Waffen. Das heißt eine ganz klare Ansage, wir lehnen die Waffe oder Waffen ab, weil Waffen sind eng verbunden sozusagen mit Kriegsführung. Und wenn wir Kriege verhindern wollen oder Kriege vermeiden wollen, dann heißt das eine klare Absage, den Waffen zu erteilen. Mittlerweile ist ein völliger Paradigmenwechsel vollzogen. Es glaubt niemand mehr, es ließe sich Frieden schaffen ohne Waffen. Was macht das mit uns eigentlich? Ich glaube schon, dass noch ein paar glauben, dass sich Frieden ohne Waffen schaffen lässt. Oder dass dieser Gedanke, dass mehr Waffen meistens zu mehr Gewalt führen, ist schon auch noch da, auch in der Friedensbewegung. Und ich glaube, da müssen wir schon auch hinschauen. Also das ganz aufzugeben, finde ich auch falsch. Wir können nachher noch auch über die Zahlen reden, wie viel eigentlich in Krieg investiert wird und wie viel in Frieden investiert wird. Das finde ich auch immer ganz interessant, weil wenn man in Krieg investiert, kriegt man meistens viel mehr Krieg und wenn man in Frieden investiert, kriegt man mehr Frieden. Aber natürlich stellt sich dann die Frage, okay, was ist jetzt eigentlich mit den Waffen und brauchen wir Verteidigung? Das sind irgendwie alte Fragen und irgendwie sind sie auch neu, weil der Kontext neu ist. Und wenn der Kontext neu ist, muss man halt auch den Frieden wieder ein bisschen neu verhandeln. Ich glaube, es ist auch ein bisschen ein Problem, dass sich diese Trennlinie jetzt an dem bildet, dass man entweder sagt, keine Waffen und ich halte mich aus allem, was international passiert, raus. Oder Solidarität und das heißt gleich Waffen liefern. Und dann gibt es natürlich gerade jetzt aus einer Perspektive von einem Friedensinstitut aktive Friedenspolitik, die nicht heißt, einfach keine Waffen und ich halte mich raus, sondern aktiv investieren in Friedensarbeit. Und das kann sein in zivile Friedenskräfte, in diplomatische Bemühungen, aber auch auf einer unterenzugehen und nicht nur rauszuhalten. Und ich glaube, das ist so ein bisschen eine Trennlinie, dass jetzt dieses Keine Waffen ja nicht nur von der Friedensbewegung kommt, sondern ja zum Beispiel auch von rechten Parteien in ganz Europa. Und da tut sich die Friedensbewegung ein bisschen schwer damit. Herr Svoboda, die Ideen, die Postulate der alten Friedensbewegung, müssen die jetzt aus unseren Drehbüchern gestrichen werden? Es muss viel differenzierter gedacht werden. Es ist ja schon erwähnt worden, dass die ganzen Allianzen sich verändert haben. Plötzlich sind die Rechten, die ja immer so die Militaristen waren, sind jetzt plötzlich die Piesnicks, die Friedensbewegten. jetzt plötzlich die PISNICs, die Friedensbewegten. Wie ist der Frieden in Europa erhalten worden nach dem Zweiten Weltkrieg? Mit Waffen. Allerdings mit einem gleichzeitigen Bemühen, die Waffensituation nicht ins Ungleichgewicht bringen zu lassen Und auf der anderen Seite auch immer wieder im Bemühen zu Abrüstung und zur Begrenzung, zur Rüstungsbegrenzung. Das glaube ich war das Entscheidende. Also nicht ohne Waffen und nicht mit Waffen allein, sondern mit der Kombination, Waffen sind da, Waffen werden sicherlich sozusagen auch zur Abschreckung gebraucht. Jetzt können wir dann über die Nuklearabschreckung reden, aber im Prinzip. Aber wir müssen schauen, dass es nicht zu einem Ungleichgewicht kommt. Und wir müssen schauen, dass dort, wo möglich ist, dass wir die Rüstung begrenzen und auch Abrüstungsmaßnahmen setzen. Insbesondere natürlich bei den besonders gefährlichen Waffen, was die nuklearen Waffen betrifft. Das waren die Voraussetzungen für Frieden. Zweite Voraussetzung, im Wesentlichen wollten damals die großen Mächte das, was sie hatten, behalten an Einflusszonen. Selbst der Kommunismus unter Stalin und der Brezhnev sind zumindest in Europa ja nicht darauf ausgewiesen, jetzt das auszudehnen, sondern und das war eigentlich das Ergebnis auch des Helsinger Prozesses 2075, das, was ihr unter eurer Einflusszone habt, das könnt ihr behalten, aber macht es ein bisschen, gibt es ein bisschen mehr Menschenrechte und Möglichkeiten, sich zu entfalten und das war eigentlich der entscheidende Prozess auch für die Veränderungen. Und das, glaube ich, ist auch entscheidend. Das ist der Unterschied heute. Wir haben in Europa einen großen Aggressor. Und die Frage ist, wie entgegne ich dem? Und einfach zu sagen, ja, Diplomatie. Selbst Trump versucht irgendwie was zu erreichen, hat sich schon zurückgezogen, weil er sieht, dass er nichts erreicht. Also auf diese Fragen muss man Antworten geben. Wie schaffe ich es, wenn jetzt schon diese Aggression da ist, und ich rede von Europa, diese Aggression, Amerika war genug aggressiv, auch in anderen Regionen, geht nicht darum, der eine ist gut und der andere ist böse, sondern wir in Europa haben dieses konkrete Problem und da wird man nicht ohne Waffen schaffen können. Die Frage ist natürlich für die Zukunft, was kann man generell machen, um Frieden wieder auf die Tagesordnung zu setzen oder um Kooperation auf die Tagesordnung zu setzen. Und darum ist es ganz entscheidend, dass wir jetzt nicht sagen, erstens auf die Tafel kommen, aufrüsten, egal was das kostet. Da muss man sehr genau und gezielt agieren. Zweitens muss man schauen, wie können wir Kanäle, das Schwierige ist genug, zu gewissen Gruppen in Russland aufrechterhalten, um diese Gesprächsbereitschaft auszuloten. Die wird momentan nicht funktionieren. Aber ich muss halt schauen, ich darf nie ganz abbrechen. Ich darf nie den Hass gegen die Bevölkerung als solches wenden. Das ist ja auch die große Gefahr, aufgrund der Massaker, die natürlich in der Ukraine passieren, dass man sagt, die Russen, die Russen sind böse. Mit denen kann man überhaupt nicht mehr reden. Also diese Vorbereitung auf eine Gesprächsmöglichkeit, die ich jetzt nicht sehe, aber die man offen lassen muss, das ist, glaube ich, entscheidend. Und das unterscheidet mich vielleicht von anderen, die auch jetzt, so wie ich, massiv diese Aggression Russlands kritisieren. Aber dass man ein bisschen doch nachdenkt, irgendwann muss ja der Zeitpunkt kommen, wo ich mit diesem Russland, und das wird nicht ein ganz anderes sein, reden muss. Und dasselbe mit dem Iran. Der Iran wird nicht ein ganz anderer, plötzlich demokratischer und was weiß ich was sein. Und ich muss trotzdem mit dem Regime, so wie es sich jeweils abbildet, muss ich irgendwie schauen, Diskussionskanäle zu haben. Ja, und da möchte ich einhaken, weil das passiert ja nicht immer auf nur oberster Ebene, dass wir denken, okay, jetzt reden zum Beispiel Trump und Putin nicht miteinander und eigentlich ist alles verloren, sondern da gibt es ja noch viele Stufen drunter. Und es gibt Gefangenenaustausche, zum Beispiel auch jetzt regelmäßig. Oder es gab ein Getreideabkommen und das ist noch kein Frieden und das ist noch nicht mal ein Waffenstillstand, aber das sind kleine Kanäle, wo etwas passiert. Und das, finde ich, darf man auch nicht übersehen. Wir denken, können uns, oder ich denke mir öfters, Frieden ist wie ein Putzler aus 100 Teilen und Abschreckung durch Waffen ist vielleicht ein Teil und dann gibt es noch 99 andere. Und was oft passiert, wir blasen dieses eine Teil oder wir schauen nur auf dieses eine Teil und blasen es auf und wenn wir das machen, dann kann es sehr gefährlich sein, weil dann geht es nur um Wettrüsten und nicht um Abrüstungsverträge oder nicht um Abschreckung, sondern eigentlich um Ausweitung. Und da muss man aufpassen, weil ganz viele Krieger werden ja irgendwie im Namen von Frieden geführt. Also wie oft Trump Frieden sagt und sagt, ja, wir machen das für Frieden in der Region und dann greifen wir aber eigentlich an, ist natürlich sehr manipulativ. Und da darf man sich vielleicht auch nicht wegnehmen lassen. Und ich habe mal so nachgeschaut, was das jetzt kostet eigentlich gerade, dieser Krieg Israel und Iran, weil da gab es letzte Woche im Wall Street Journal auch einen Artikel dazu. Und dass alleine das Abwehrsystem von Israel kostet 200 Millionen Dollar täglich. Die teuerste Rakete, die da zum Einsatz kommt, um diese Langstreckenraketen abzuschießen, kostet 4 Millionen Dollar. Eine Rakete. Und im Vergleich dazu der UN Peace Building Fund, also das ist dieser Fonds, wo alle Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen einzahlen. Der war letztes Jahr mit 142 Millionen Dollar ausgestattet. Das Ziel wären 500 Millionen, aber das wird nie erreicht, weil die Staaten nicht genug einzahlen. Und da denke ich mir schon, okay, wo das heißt nicht, dass das eine auf null muss und das andere ganz hoch, aber wo fließt eigentlich unser Geld hin und damit auch, wo fließt eigentlich unser Fokus hin und was passiert damit? Das ist völlig richtig. Ich glaube, wir müssen nur aufpassen, gerade auch in den Friedensbewegungen, dass wir nicht mit Slogans arbeiten, nicht dass es nicht sie, sondern generell dieses Papier der SPD. Ja, wir müssen mit denen reden. Die Frage ist, wo und wie? Und wie kann man Dinge ausloten? Wir haben auch zum Beispiel gerade, wenn man sich den Krieg Iran und Israel gegen Iran anschaut, so verrückt muss man mal sein wie der Iran, permanent Israel zu provozieren, das kann man ja, okay. Und dann aber nicht einmal eine funktionsfähige Flugabwehr zu haben, funktionsfähige Flugabwehr zu haben, sondern sich dann völlig aufmachen. Diese Führung liefert die eigene Bevölkerung völlig dem Nachbarn aus durch ihre permanenten Provokationen, Sticheleien und natürlich nicht nur Sticheleien, sondern zum Teil auch Raketen. Und dann ist es völlig ungeschützt, wenn die Bomben auch auf die Bevölkerung reinkommen, ja nicht nur auf die Atomanlagen. Und daher ist es wieder wichtig, es geht um, es ist einmal so, es geht um Gleichgewichte, die man herstellen muss, um überhaupt aufgrund dieses Gleichgewichts dann realistischer Weise Gespräche zu führen. Und natürlich auch um die Bereitschaft, die ist weder beim Netanyahu noch, ist die beim Khamenei in Iran gewesen, die Bereitschaft zu einem Kompromiss zu kommen. Kompromisse sind ja heute überhaupt in unseren Gesellschaften oft verbönt, aber ohne Kompromisse wird es nicht gehen. Und letztendlich auch so sehr die Aggression furchtbar ist, aber ohne Kompromisse wird auch eine Lösung in der Ukraine nicht gehen. Und ich erinnere immer, wir haben akzeptiert nach dem Zweiten Weltkrieg die Teilung Europas und auch die Teilung Deutschlands. Und dennoch ist es dann irgendwann einmal, als die Bedingungen geschaffen worden sind, wieder zu Wiedervereinigung gekommen. Und man muss ein bisschen längerfristig auch denken und sagen, ja, selbst wenn wir jetzt die Krim verlieren und den Donbass verlieren, was höchstwahrscheinlich ist, irgendwann muss man halt eine Voraussetzung schaffen, dass die Menschen miteinander zuerst reden. Das ist ja auch ganz wichtig. Das war auch so bei Deutschland. Ich war gerade in Zypern, wo es auch so ist, dass die Menschen miteinander reden und hoffentlich dann auch die politischen Führungen einsehen, dass der Kompromiss und die Gemeinsamkeit besser ist, als die permanente Drohung und mit Waffen den anderen zu besiegen. Ja, also und da denke ich, ist auch wichtig zu sehen, dass ja oft, wir glauben immer, es muss ganz viel Vertrauen herrschen, bevor die zum Reden miteinander anfangen. Aber aus Erfahrungen zum Beispiel, wenn man die Leute befragt in Südafrika, nach dem Apartheid-Regime, dabei waren bei diesen jahrelangen Verhandlungen, die sagen, wir haben uns überhaupt nicht vertraut. Aber durch den Prozess ist ein bisschen Vertrauen gewachsen. Und die sind dann auch durch internationalen Druck, auch durch Druck in der eigenen Bevölkerung, durch Demonstrationen, durch internationalen Druck, auch durch Druck in der eigenen Bevölkerung, durch Demonstrationen, durch Widerstand, sind die gezwungen gewesen, miteinander zu reden. Und dann gab es vielleicht kleine Prozesse vorwärts, wieder rückwärts. Und dann hat sich ein bisschen Vertrauen herausgebildet. Und ich glaube, da denken wir vielleicht auch oft falsch, ab wann ist das denn möglich sozusagen. Herr Svorat, ich möchte auf einen wichtigen Punkt zu sprechen kommen und beziehe mich da auf einen Kommentar, den Sie geschrieben haben im Februar für den Standard zum Krieg gegen die Ukraine. der praktisch in einem Artikel, in einem Beitrag für die Frankfurter Allgemeine Zeitung geschrieben hat, also eine Warnung angesprochen hat, ausgesprochen hat an Europa, ihr braucht nicht glauben, dass das nicht euer Krieg sei, es ist euer Krieg und führt das dann näher aus. Und sie unterstreichen das ja auch, dass ja quasi das ja nicht ein individueller Alleingang Putins ist, sondern dass das eine systematische Erscheinung ist. Und solange die Ukraine Widerstand leistet gegen Putin, gegen die russische Föderation, solange kann sich Europa halbwegs sicher fühlen, denn tatsächlich gibt es ja schon längst ganz andere Formen auch der Kriegsführung, nicht zuletzt auch gegen Europa, die sogenannten hybriden Kriegsformen, wo Wahlen manipuliert werden, es gibt massenhaft Cyberattacken, niemand kann sich mehr sicher fühlen, da werden ganze ökonomische Systeme destabilisiert. Ist das Wissen oder ist diese Einsicht, diese Analyse Ihrer Meinung nach bei uns schon angekommen? Nein, ich glaube nicht wirklich. Vielleicht übertreibe ich das als Pro-Europäer etwas, aber wir haben versucht in Europa nach dem Zweiten Weltkrieg ein System der Kooperation, der Zusammenarbeit aufzubauen. Ich weiß, von linker Seite wird es besonders immer noch kritisiert und es gibt immer noch auch koloniales Verhalten und Kritikwert ist absolut. Aber es ist doch der einzige Versuch, den ich auf der Welt sehe, dass man sagt, okay, lasst uns doch die Vergangenheit und die vergangenen Spannungen und die Auseinandersetzung, insbesondere Deutschland gegen Frankreich und umgekehrt, vergessen und schauen, dass wir da zusammenarbeiten können. Das ist vielen ein Thema, das ist vielen ein Dorn im Auge. Trump kritisiert das. Er sagt, er macht das nur zusammen, um uns sozusagen zu schädigen. Weil auch Trump sagt, wenn ich mit den einzelnen Ländern reden könnte, dann könnte ich sozusagen ein Land gegen das andere ausspielen. Dasselbe ist mit Russland. Israel. Israel hat immer Initiativen von Europa abgelehnt, und ich war ja oft genug auch in Israel und mit den Leuten dort gesprochen, in der Regierung, nach dem Motto, ihr seid immer noch ein bisschen antisemitisch infiziert. Das heißt, dieses Modell, ein gemeinsames, friedliches Europa zu schaffen, stört andere sehr stark und Russland natürlich insbesondere. Und das ist für mich auch das Entscheidende, schon auch auf diesem Ukraine-Krieg zu sehen, was dahinter steht. Natürlich geht es im Wesentlichen um die Ukraine, aber nicht umsonst oder sollten wir nicht übersehen, genau diese hybriden kriegerischen Auseinandersetzungen. Das ist natürlich sehr gefährlich, das ist Wahlbeeinflussung natürlich vor allem auch in allen möglichen Weisen. Die Schwierigkeit, die wir haben, wir haben das ja zum Beispiel gesehen in Rumänien, wie können wir sagen, dass wenn jemand durch solche Wahlbeeinflussungen gewählt wird, das ist eine ungerechtfertigte Wahl, weil sie eben von außen manipuliert worden ist? Oder können wir sagen, der Kandidat hätte sowieso gewonnen, weil einfach die Stimmung da ist? Und da muss sich, glaube ich, unsere Gesellschaft stärker ein bisschen mit diesen Fragen auseinandersetzen. Wie begegnet man diesen von außen über verschiedene Instrumente gerichteten Aggressionen eigentlich auch gegen die Gesellschaft, gar nicht gegen den Staat oder gegen das Territorium, ohne dass wir selbst die Demokratie aufgeben und sagen, wir bestimmen, wer gewählt wird, wir die oben und können das der Bevölkerung nicht überlassen. Das ist ein sehr schwieriger, auch für den Frieden ganz wichtiger Prozess. Und ich glaube, wir sind noch auf ganz vielen mehr Ebenen beeinflusst durch die Kriege, weil ich sehe das so, es ist alles sehr verbunden. Und in der Ukraine und Russland haben wir es natürlich sehr mitbekommen, zum Beispiel durch unsere Energiepreise, durch Gaslieferungen. Das kann uns jetzt auch sehr treffen mit Iran, mit Öllieferungen. Das werden wir auch spüren, aber auch von anderen Kriegen, an die wir gar nicht denken. Also wir haben vorhin schon über den Kongo gesprochen und es ist ja nicht so, dass der Krieg im Kongo, dass es da jetzt Frieden gibt. Da ist ja auch in den letzten Monaten sehr viel passiert. Das haben wir oft wenig mitbekommen, vor allem im Osten Kongos, wo es wieder sehr viel Gewalt gegeben hat, wo eine Miliz, die M23, wieder Gebiete eingenommen hat, ganz große Städte mit Unterstützung Ruandas. Da soll ja Ende dieser Woche scheinbar ein Peace-Deal unterzeichnet werden. Mal schauen, wie das kommt. Da geht es ganz viel um Ressourcen, haben wir auch vorher schon kurz erwähnt. Und das sind Ressourcen, die brauchen wir für unsere Handys, für unsere Geräte, für die Digitalisierung, für unsere neuen E-Autos, für die ganze Energiewende. Und wenn es um diese Rohstoffe geht, und in der Ukraine geht es auch um Rohstoffe, und in ganz vielen anderen Ländern auch, da hängen wir mit drinnen, weil das sind auch unsere Materialien, die wir verwenden. Und das ist jetzt nicht nur irgendwie ganz fernab. Und das dritte Beispiel ist sehr allgemein die Auswirkung von Kriegen aufs Klima. Da gibt es sozusagen Auswirkungen auf beiden Seiten, aber es wird geschätzt, dass Militäremissionen circa 5,5 Prozent der jährlichen Treibhausgasemissionen sind. Das ist richtig viel. Das, was in der Ukraine ausgestoßen worden ist in den ersten drei Jahren des Kriegs, ist so viel wie die jährlichen Emissionen von vier anderen europäischen Ländern, nämlich Österreich, Slowenien, Slowakei und Tschechien zusammen. Und da ist noch nicht zu reden von Gaza und der Zerstörung dort oder dem Wiederaufbau, was das kostet. Und das klingt jetzt vielleicht sehr abstrakt, CO2-Emissionen, okay, aber das ist das, was wir dann als Hitze spüren, auch vielleicht wieder als Hitze tote, als Hochwasser. Oder als Klimaziele verfehlen. Ja, absolut. Also da können wir ein bisschen unsere, weiß ich nicht, Biotomaten essen. Wenn da drei Raketen mehr abgefeuert wird, ist das alles irgendwie zunichte gemacht. Das ist völlig richtig. Herr Svoboda, eine persönliche Frage. Wann haben Sie denn das letzte Mal am Bildschirm einen Blauhelm-Soldaten gesehen? Ich frage aus gutem Grunde, denn ich bin ja als guter Österreicher sozialisiert und mit diesem Neutralitätsversprechen habe ich gelernt, wir sind stolz, dass Österreich immer wieder auch im Zuge oder im Rahmen von UNO-Friedensmissionen Blauhelme entsendet. Nicht zuletzt am Golan, wo wir uns ja jetzt zurückgezogen haben, aber auch anderswo, zuletzt glaube ich auch wieder in Mali oder an vielen anderen Konflikthotspots dieser Welt. Ich habe den Eindruck, aber eigentlich interessiert mich dann Ihre Meinung, dass wir da hier völlig einen Rückzug erleben der Vereinten Nationen als das große, bedeutsame Instrumentarium der Konfliktlösung. Ich war vorige Woche mit meinen Kolleginnen vom Friedensinstitut auf Zypern und war natürlich darauf bei der UNO. Ich habe mich auch gefragt, da gibt es auch eine riesen entmilitarisierte Zone, eine Bufferzone. Braucht man die überhaupt noch? Es gibt ja keine toten, keine wirklichen Auseinandersetzungen. Und dennoch haben die Leute auch dort gesagt, es wäre schon wichtig, dass die hier bleiben und dass sie diesen Konflikt, der Gott sei Dank jetzt kein heißer ist, doch so im Zaum erhalten. Und ich meine, dass absolut notwendig ist und notwendiger wäre, mehr UNO-Soldaten auch in die entsprechenden, also Blauhelme, wenn man so will, in die entsprechenden Konfliktzonen zu schicken. Das Problem ist die Finanzierung, insbesondere wenn die USA aussteigt. Das Problem ist sicherlich auch, genügend Leute zu bekommen. Früher ist es ja vor allem von Ländern der sogenannten Dritten Welt, weil die Leute sozusagen damit eine Chance bekommen haben, mehr Geld zu bekommen. Wir sehen ja die verzweifelten Versuche des UNO-Generalsekretärs, irgendeine Lösung zu bringen. Wir sehen auch, wie Österreich schnell von den Golanhöhen weg war, weil eine Möglichkeit war, dass es zu Auseinandersetzungen kommt, was dann gar nicht der Fall war. Also der Abzug war eigentlich nicht gerechtfertigt. Kann man das sagen? Nachträglich. Ich glaube, dass gerade Österreich sich da mehr engagieren sollte, weil man natürlich auch auslernt, gerade in dem Sinne einer Friedenspolitik und Konfliktregelung, sollten wir uns darauf vorbereiten. Auch darauf vorbereiten, was die Ukraine betrifft, wird es schwierig sein, diese lange Grenze zwischen Russland und der zukünftigen Ukraine oder wie man das jetzt bezeichnen will, zu ziehen und zu bewachen und zu überwachen. Aber ich glaube, dass es eine der wesentlichen Aufgaben Österreichs ist, gerade auch im Rahmen der Vereinten Nationen, so schwach sie heute leider sind, dennoch diese Blauhelm-Funktionen wieder aufleben zu lassen und einfach zu stärken. Die Österreicher sind ja keine schlechten Militärexperten, wir sind immer auch bei den verschiedenen Kommentaren, die zum Teil auch im Ausland übernommen werden, aber wichtig ist noch, einfach bereit zu sagen, ja, wir sind bereit und wir werden auch verstärkt wieder dort Truppen einzusetzen, wo es notwendig ist, weil man ja auch lernt in diesem Prozess. Wir haben viele Truppen auch besucht, gerade am Balkan. Die Leute waren mit diesen Truppen immer sehr zufrieden. Die Leute haben viel gelernt, auch wie man zum Beispiel Konflikte, die auch im Kleinen dann stattfinden zwischen Serben, Bosniaken und Quart, etc. Also das ist ein ganz wichtiger Prozess. Und ich glaube, wir können die Welt nicht retten, aber wir könnten doch noch mehr tun, dass wir in den Konflikten, wo es möglich ist, auch wirklich aktiv sind. Ja, da stimme ich auf jeden Fall zu und auch darüber hinausgehen. Das geht um die Blauhelme, um die Peacekeeping-Missionen und aber auch natürlich um längerfristiges außenpolitisches Engagement. Ich meine, Österreich könnte da eine sehr starke Position einnehmen als neutrales Land, sich auch zusammentun innerhalb der UNO natürlich, aber auch mit anderen neutralen Ländern hier wirklich auch eine Position einzunehmen in der Vermittlung, aber auch sich in der humanitären Hilfe oder in der Friedensförderung zu engagieren. Und da ist Österreich aber gerade auf einen sehr anderen Weg abgebogen. Also auch durch das neue Budget sind sehr viele Mittel gekürzt worden in der humanitären Hilfe, im Auslandskatastrophenfonds, in der Entwicklungszusammenarbeit. Ich glaube, 30 Prozent jetzt im neuen Doppelbudget ist weniger als davor. Und ja, also das ist eher so auch ein bisschen Rückzug zu bemerken. Ich selber arbeite ja auch viel im westafrikanischen Kontext, auch zusammen mit dem österreichischen Bundesheer, wo wir als zivilgesellschaftliche Organisation durchaus zusammenarbeiten mit dem Militär, genauso vor Ort, auch mit der Polizei und es geht ganz viel um Katastrophen, wo Österreich ja sehr gut ist im Katastrophenschutz, wo wir ja auch Perspektive zur Verfügung stehen können, aber auch Katastrophen bei politischen Krisen und da ist, glaube ich, viel Potenzial für Österreich und viel Know-how und auch viel internationale Anerkennung, wo wir durchaus mehr machen können. Aber ich möchte auch zu einer ganz kurzen Opinion Frau Stanner nachfragen, weil gerade die Vereinten Nationen wären ja eigentlich ein Instrumentarium, wo vieles auch zusammenlaufen sollte oder könnte oder stärker zusammenlaufen könnte, nicht nur in der Friedenssicherung, sondern auch jetzt im Hinblick auf diese nachhaltigen Entwicklungsziele. Das ist ein unglaublicher Aufwand, dafür Bewusstsein zu schaffen, die zu implementieren. Wenn wir das alles vor unseren Augen haben, wie könnte man denn Ihrer Meinung nach die UNO als das Instrumentarium auch tatsächlich wieder mehr stärken? Ich glaube, wir reden ja schon seit sehr vielen Jahren über Reformen in der UNO, die es braucht. Also dass da hier natürlich zum Beispiel im Sicherheitsrat Länder viel mehr Macht haben als andere, weil sie zum Beispiel ein Vetorecht haben und das ist dann für viele unfair. Oder auch wie eben Länder des sogenannten globalen Südens dort repräsentiert sind. Da ist natürlich jetzt überhaupt nicht die Zeit dazu gefüllt, eine UNO-Reform zu machen. Aber ich glaube, und da wird auch oft hingezeigt mit dem Finger, dass es schlecht ist. Und ich denke auch, dass es durchaus eine Kritik würdig ist. Aber gerade gibt es eben so wenige Stimmen für den Frieden. Und gleichzeitig ist es ein Vakuum, das gefühlt gehört und wo dann schon immer wieder auch zum Beispiel der Generalsekretär von der UNO zu Wort kommt und hier eine Stimme hat, die vielleicht einen Stuhl sozusagen in dieser internationalen Ordnung, der ein bisschen unbesetzt ist. Und ich denke, als alleiniges Land wie Österreich zum Beispiel haben wir da sowieso sehr wenig Chance, aber hier gemeinsam zu sein, trotzdem andere Länder zu treffen, auf verschiedenen Ebenen sich zu unterhalten und mich auch, wie ist denn eigentlich dieser Zusammenhang? Ich glaube, das ist schon sehr einzigartig bei der UNO, dass es eben nicht nur um den Sicherheitsrat geht, sondern dass es da auch noch um Humanitäres geht, um nachhaltige Entwicklung geht. Das kommt zusammen und das ist schon mit allen Fehlern, das haben Sie vorhin auch gesagt mit der EU, mit aller Kritikwürdigkeit, aber wir sind halt auch irgendwie alle Menschen und da menschelt es immer sehr und da gibt es immer sehr viele Fehler, aber das heißt nicht, dass man alles über den Haufen werfen muss, sondern halt auch schauen, okay, wie können wir es einfach immer wieder besser machen. Ich glaube, dass vor allem wichtig wäre, dass die Europäische Union verstärkt mit Ländern der sogenannten Dritten Welt oder das Global South, also mit Indien, mit Brasilien, mit Südafrika etc. zusammenarbeitet, um von diesen verschiedenen Nationen, die eben unterrepräsentiert sind, denken wir ein großes Land wie Indien ist nicht im Sicherheitsrat und da sind viel kleinere Länder da, sogar permanente, mit dem Veto-Recht ausgestattet. Also das, glaube ich, ist ganz entscheidend. Dann kann man nämlich ein bisschen Druck auch auf Russland und auf die USA ausüben. Ich glaube auch, dass der Friedensprozess in der Ukraine, den wir uns, glaube ich, alle wünschen, wird nicht nur allein aus Europa oder den USA kommen, sondern, ich weiß, bisher sind die Versuche, die waren ja die Südafrikaner und einige afrikanische Länder und auch Brasilien haben sich ja bemüht, mit Russland ins Gespräch zu kommen, was den Frieden betrifft, ist ja abgeblitzt. Aber ich glaube, das ist trotzdem entscheidend, weil wenn nur die Europäer kommen, oder die USA kommt inzwischen gar nicht mehr zu Gesprächen, was den Frieden betrifft, wenn wir nicht andere große Länder haben, die eine Gesprächsbasis nach wie vor zu Russland haben, das sollte man gar nicht kritisieren, sondern das sollte man lieber ausnützen, diese Gesprächsbasis, dann kann es zu Veränderungen kommen. Ich glaube, diese Solidarität Europas mit diesen Ländern des globalen Südens ist ganz entscheidend für Veränderungen, auch für Nationen. Ich habe da jetzt eine Frage, die ist gerade aufgepoppt, das auch in meinem Kopf ist. Erklären Sie uns das, Herr Svoboda, noch in den 90er Jahren war eine Friedenslösung für den Jugoslawienkrieg oder die vielen Jugoslawienkriege möglich in Dayton unter der Federführung des damaligen US-Präsidenten Bill Clinton. Da sind sie alle beisammengesessen, diese männlichen Egos, Milosevic, Tutschmann, Izetbegovic von bosnischer Seite. Wie war das möglich? Wie war das damals möglich und warum ist es heute so schwer oder gar nicht möglich? Erst einmal war die USA führend und das ist leider, wir sind einfach zu schwach in Europa ohne die USA. Die USA war führend und hat sich mit Russland doch auf eine Kompromissformel finden können. Kosovo war schon schwieriger dann. Aber damals gab es noch diese Gesprächsbereitschaft zwischen den USA und Sowjetunion oder Russland dann, die das möglich gemacht hat. Und die Europäer haben finanziert, die Europäer mitgeholfen. Und das ist eben das Leid, ich finde das ja ein Wahnsinn, aber so ist es, wenn du keine militärische Macht hast, bist du immer schwach dran. Das ist unser Problem. Und warum ist Amerika so groß? Warum kann nicht einmal Israel, das ist ein hochgerüstetes Land, und Israel musste auch sagen, bitte Amerika, hilf mir, zu meinen Zielen zu kommen, die ich für schlimm halte, diese Aggression. Aber wir sind da machtlos, wenn nicht da ein großes Land dahinter steht und das Militär auch einsetzt für friedliche Zwecke. Die USA haben das oft für nicht friedliche Zwecke eingesetzt oder diese militärische Macht. Aber das war damals noch möglich, weil die USA dieses, man muss es so sagen, die USA hat diese Interventionspolitik gehabt, die hat ihre Schattenseiten, ihre furchtbaren Seiten, wenn ich denke an den Irakkrieg, an den Afghanistankrieg und viele andere Einsätze auch im Kongo. Aber die positive Seite, das war die, dass die USA auch im Konfliktfall ein Interesse hatten, Konflikte zu lösen. Und ich würde mir wünschen, dass die USA diese positive Seite aufrechterhält und die andere verlässt. Manche haben ja gehofft, Trump, der der Dealmaker ist, der keine Kriege will, wird das machen. Er wird dann nur schauen, über Deals zu einer Lösung zu kommen. Im Iran haben wir gesehen, wie schnell Trump diese Linie verlassen hat. Wir haben jetzt gar nicht mehr so viel Zeit auf unsere Uhr. Frau Stanger, ich möchte auf ein Thema zu sprechen kommen, das mir sehr wichtig erscheint und mit dem Sie auch viel zu tun haben. Sie haben es ja schon mehrmals auch im heutigen Gespräch so anklingen lassen, dass der Fokus zunehmend an Bedeutung gewinnt, dass wir militärische Konflikte, Kriege auch sehr stark in den Zusammenhang stellen müssen mit zukünftigen Fragen, wie es um unsere Umwelt bestellt ist, wie geht es mit dem Weltklima weiter. Es geht um lebenswichtige Ressourcen wie Trinkwasser. Ich selber habe eine Zeit in Zentralafrika gelebt, mir ist das sehr lebhaft, habe sehr unmittelbar erleben müssen, was es heißt, nicht ausreichend Wasser zu verfügen. Das sind ja alles Konflikte, die schon längst bestehen, aber letztlich noch nicht in unserer reichen, wohlhabenden Welt, in unseren Köpfen so ganz angekommen ist. in unserer reichen, wohlhabenden Welt, in unseren Köpfen so ganz angekommen ist, dass wir da jetzt zunehmend auch befeuert werden. Was sollen wir tun? Was sollen wir tun? Wie können wir jetzt schon, wenn wir tatsächlich den Anspruch verfolgen, so früh wie möglich den Kriegen der Zukunft präventiv entgegenzutreten? Was sollen wir tun? Ja, das wird ja oft so gesagt. Jetzt haben wir so viel mit dem Thema Sicherheit und Frieden zu tun, jetzt haben wir keine Zeit mehr für den Klimaschutz. Aber das ist ein Irrtum, weil das hängt ganz eng zusammen. Und Sie haben es erwähnt, es gibt natürlich diese, es ist schon Realität, dass es Konflikte rund um Ressourcen gibt, also um Land, zum Beispiel in der Sahelzone, haben wir schon kurz vorhin angesprochen, wo sich die Wüste ausdehnt, wo Nomaden und Nomadinnen auf einmal andere Routen nehmen müssen, zu ansässigen Bauern kommen, wo es zu gewaltvollen Auseinandersetzungen kommt. Oder wenn Wasser knapper wird, dann muss das Wasser anders verteilt werden. Gleichzeitig ist das eine sehr konkrete Möglichkeit zur Kooperation. Und das findet auch schon seit Jahrzehnten statt. konkrete Möglichkeit zur Kooperation. Und das findet auch schon seit Jahrzehnten statt. Also zum Beispiel Flüsse, die durch verschiedenste Länder fließen und wo ein Land daraus Energie gewinnen will, ein anderes Land für das für Trinkwasserversorgung braucht etc. Da kommen dann oft die Länder zusammen auf einer vielleicht eher technischeren Ebene, um sich dazu aus, um sich dazu zu verhandeln. Da werden Abkommen geschlossen etc. Und oft halten diese Abkommen stand, selbst wenn es dann Zerwürfnisse auf einer anderen Ebene gibt. Also ich glaube, diese Art von, okay, wie verteilen wir unsere Ressourcen und wie können wir da kooperativ zusammenarbeiten, das ist im Sahel wichtig, genauso wie in Österreich, wo es vielleicht im Osten bei uns jetzt oft Wassermangel gibt und wo es auch Streitigkeiten gibt zwischen was ist mit der Landwirtschaft und der Industrie und dem Privathaushalten, wer darf jetzt ein Pool befüllen und wer darf es bewässern oder Wasserüberschuss im Westen, also da ist auch wichtig und da haben wir vielleicht auch, das klingt jetzt irgendwie sehr banal angesichts der großen Krisen, aber da üben wir auch schon mal, wie gehen wir denn eigentlich mit unseren eigenen Konflikten um? Oder wenn in Oberösterreich Zonierungen gibt für Windräder, um uns unabhängiger zu machen zu Russland und dann gibt es Konflikte zwischen Bürgerinnen Listen und dem Bürgermeister und da können wir uns auch schon am Frieden üben. Wie verhandeln wir denn das? Wie funktioniert denn Partizipation? Werde ich erst informiert, wenn eh schon alles geplant ist? Kann ich als Bewohnerin dieser Gemeinde vielleicht da auch irgendwie mit profitieren? Kriege ich Wind aus von diesen Windrädern? Oder stört das mich eigentlich nur, wenn ich meine Wanderungen mache? Also das klingt, wie gesagt, banal, aber ist eigentlich etwas sehr Konkretes, wo wir jetzt schon unseren Frieden üben können. So hat Frau Stanger das Wichtigste angesprochen. Ich fasse es zusammen, sozusagen die Bedeutung oder die Rolle zivilgesellschaftlicher Initiativen auch in Friedensprozessen in sehr frühen Momenten. Welche Erfahrungen haben Sie damit gemacht? Können Sie auf irgendwelche historischen Beispiele verweisen, wo man sagt, okay, ich weiß noch, früher waren das immer die Mütter, die ihre Jungs, die Soldaten, die Männer von der Front zurückgeholt haben. Das ist auf jeden Fall kein Erfolgsrezept, das man einfach so weiterreichen kann. Aber welche Rolle, welchen Stellenwert sind denn Sie darin? Absolut eine wichtige Rolle. Wie gesagt, in Zypern wird eigentlich der Friede im Sinne von Abwesenheit, von Krieg, von Auseinandersetzungen durch die Zivilgesellschaft aufrechterhalten. Die immer wieder zu Lösungen kommen, gerade auch bei den Jungen jetzt, gibt es da viele Dinge. Aber überall dort, wo der Friede einigermaßen hält, nach kriegischen Auseinandersetzungen, ist es, weil die Zivilgesellschaft dort stark betroffen war. Wenn es nur auf der politischen Ebene stattfindet, braucht nur ein Wechsel dort sein, kommt wieder ein anderer radikaler Führer, der dem bisherigen vorwirft, er hat das Land verraten und schon kommt es wieder zu neuen Konflikten. Also wenn das nicht abgesichert wird zivilgesellschaftlich, ist es ein Riesenproblem. Wir sehen auch gerade im Kongo und mit Rwanda, dass zwar innerhalb des Landes nach diesem furchtbaren Genozid es zur Ruhe gekommen ist, aber weil die zivilgesellschaftliche Struktur nicht das landübergreifende sozusagen Regionen umfasst hat, ist es dort immer wieder zu Auseinandersetzungen gekommen. Also ich glaube, das ist eine ganz entscheidende Rolle. Zweiter Punkt möchte ich erwähnen, Erziehung. Wir haben beteiligt ein Projekt für Schulbücher, Geschichtsbücher am Balkan, die die verschiedenen Seiten darstellt. Man gibt nicht die eine Geschichte, aber doch versucht, was ist die serbische Interpretation, was ist die kroatische, etc. Und viele Minister verbieten, dass diese Schulbücher verwendet werden, weil sie nicht genug nationalistisch sind. Und da ist es ganz wichtig, dass wir die Jugend, und das hat man zum Beispiel auch gesehen, jetzt wieder in Zypern, wo auf einer Seite mehr Nationalismus vorgebracht wird als auf der anderen Seite, und schon kommt es wieder zu Spannungen. Das heißt, entscheidend ist, dass wir diesen Geschichtsprozess nicht so nationalistisch aufbauen, wie das immer gemacht wird, sondern versuchen, auch der Jugend schon erklären, das heißt nicht, dass man alles rechtfertigt, natürlich nicht, aber was hat eigentlich dazu geführt? Viele Taten werden in den Geschichtsunterricht gebracht, Könige, Kaiser, alles Mögliche. Aber die Tendenz und die Ursachen, warum es zu Kriegen gekommen ist und wie man es hätte verhindern können, da ist viel zu wenig. Frau Stanger, wir sind fast am Ende der Sendezeit. Ich gebe Ihnen jetzt das Schlusswort. Ich habe eine ganze Menge Ideen, welche Frage ich Ihnen dafür stellen möchte. Ich habe mich für eine Frage entschieden, weil wir hier in einem Fernsehstudio sitzen, nämlich bei DorfTV, und die Frage der Verantwortung von Medien ganz entscheidend ist, vor allem auch im Hinblick auf die mediale Rezeption dieser konfliktreichen oder dieser schwierigen Zusammenhänge oder Bedingungsverhältnisse von Krieg und Frieden. Was wären Ihre Erwartungen, was sollen Medien tun? Wie sollen Medien hier sozusagen zu einer kritischen, differenzierenden Wahrnehmung beitragen, auch im Sinne dessen, was Herr Swoboda angesprochen hat, dass da auch pädagogische Effekte schon sehr früh zum Greifen kommen. Was fällt Ihnen dazu ein? Ja, nicht nur die großen Egos zeigen und nicht nur die Bomben zeigen die Fallen. Weil das ist eigentlich nur eine Überforderung für uns alle und ganz besonders auch für Jugendliche. Wir auf der Burg Schleining zum Beispiel machen auch regelmäßig Friedenswochen für Lehrkräfte und für Schüler und Schülerinnen, wo sie auch selber üben können, wie können wir denn interagieren, wie kann ich dann meine eigenen Konflikte in der Klasse austragen. Wir haben eine große Konferenz nächste Woche mit Workshops, wo wir über ganz viele verschiedene Themen reden. Und ich glaube, in dieser ganz schnellen Zeit, uns manchmal Zeit zu nehmen, hinter die Kulissen zu blicken und nicht nur wochen, um es manchmal Zeit zu nehmen, hinter die Kulissen zu blicken und nicht nur wochenlang Live-Ticker zu schauen, wer hat denn gerade wieder wo eine Bombe abgeworfen, sondern was gibt es denn vielleicht auch für Alternativen? Und dann kriege ich vielleicht nicht alles mit, aber das, was ich mitkriege, kriege ich ein bisschen tiefer mit und ein bisschen umfassender, weil Frieden ist oft ein bisschen kompliziert, aber wenn wir es schaffen, ein bisschen hinter die Kulissen zu blicken, dann glaube ich schon, dass es immer wieder diese Türen gibt, aber ich muss lernen, sie zu sehen und ich muss lernen, sie zu finden, erst dann kann ich auch durchgehen. Klingt wie ein Schlusswort, ich nehme es jetzt auch Schlusswort. Vielen Dank Ihnen beiden, Hannes Woboda, Sophia Stanger, dass Sie heute aus Wien zu dieser sehr, sehr wichtigen Diskussion zu uns ins Studio gekommen sind. Ja, vielen Dank natürlich auch den interessierten Zuseherinnen und Zusehern, die heute wieder dabei waren. Ich darf schon ankündigen, die nächste Ausgabe der Senderei der Stachel im Fleisch, die ist nämlich schon ganz bald, nämlich am Mittwoch, 2. Juli, dann wieder, wie so oft, um 17.30 Uhr live aus diesem Studio. Es geht dann um die Frage, zehn Jahre nach dem Fluchtsommer 2015, wo stehen Asyl und Menschenrechte heute eigentlich? Da hat sich ja doch seither sehr viel getan. Bei mir zu Gast ist dann Peter Rosanditsch, manchen auch bekannt als Kit Pax. Er ist ja verantwortlich für die SOS Balkanroute, immer wieder auch diskursiv im Gespräch und mit ihm diskutiert dann Didem Wenger. Sie ist Menschenrechtsjuristin und ich kann Sie nur einladen, dann wieder dabei zu sein, Mittwoch, 2. Juli um 17.30 Uhr wieder aus diesem Studio. Für heute darf ich mich wie immer verabschieden mit dem Ersuchen. Bleiben Sie dem Sende Ihres Vertrauens, nämlich DorfTV, auch weiterhin gewogen. In diesem Sinne noch einen schönen Tag. Auf Wiedersehen und bis bald.