Dann fangen wir an. Handy ist weg in der ersten Reihe. Der hört das gar nicht. Meine Stimme verpufft es total. Zu Recht, ihr kennt es mir schon. Wir werden nicht verschwinden. Wir könnten auch noch ein bisschen mehr werden, aber ich bin jetzt schon sehr zufrieden, dass Sie hier sind. An diesem, sagen wir mal, schönen Montagabend, aber thematisch glaube ich jetzt, na schön ist nicht das erste Ziel, aber dass wir es miteinander schön haben. Und da bin ich sehr zuversichtlich, ist nicht das erste Ziel, aber dass wir es miteinander schön haben. Und da bin ich sehr zuversichtlich, Michael Hunglinger an meiner Seite hat schon wieder ein Buch geschrieben, Wir werden nicht verschwinden, wie Minderheiten dem Rechtsruck trotzen. Der Rechtsruck ist ein Faktum, wir können zwar diskutieren, ob es einen gibt, aber das Buch geht jetzt mal davon aus. Es ist erschienen. Wann hast du genau zu schreiben aufgehört? Es fängt quasi an, ich glaube, 29. September. FPÖ-Stimmen stärkste. April. Anfang April. Genau. Es ist auf jeden Fall, Trump hat auch noch einen Eingang gefunden. Es hat sich noch einiges getan. Es ist nicht sehr viel besser geworden seit September. Das war ein wenig die Initiation des Buches. Es ist alles drinnen. Der Rechtsruck ist, sagen wir mal, bewiesen. Auch da drinnen. Und der Rechtsruck betrifft uns alle. Mir ist es selbst auch so, ich kann mich gut erinnern, diese Diskussionen, jetzt ist die FPÖ Stimmenstärkste Partei, wir kriegen möglicherweise einen Kickl. einer sogenannten Mehrheitsgesellschaft sind, die gut verdienen, keinen Migrationshintergrund haben, die Folgen wahrscheinlich spät spüren werden, außer dem, was wir beobachten und auch empathisch erleiden. Aber Minderheiten hätten das sofort, wirklich unmittelbar gespürt. Und wenn wir über Minderheiten sprechen, es steht im Verlagstext, jeder Fünfte ist Teil einer Minderheit. Beziehungsweise, sobald man ein Mann ist, ist man eigentlich Teil einer Minderheit. Wir Frauen sind leicht in der Mehrheit. Ich sage es gleich, ich bin eine ganz scharfe Verfechterin des Matriarchats, aber keine Tyrannei der Mehrheit. Nein, das sage ich jetzt nur, damit wir das Thema noch besser umreißen. Genau, Menschen mit Behinderung, das war der letzte Kepler-Salon, den ich moderieren durfte, wo es auch sofort spürbar wird, wo werden Mittel gekürzt, wer soll nicht mehr sichtbar sein, in wessen Privatleben wird massiv eingegriffen und das sind VertreterInnen der Minderheit und natürlich auch der LGBTQIA, würde ich jetzt gar nicht einmal sagen, weil eh sind ja die Allies, wenn ich das richtig oder asexuell gesehen habe. Das ist eine ganz große andere Debatte, aber das kann man auch noch sagen. Theoretisch gibt es ganz viele Debatten, Anreißen, wir versuchen aber irgendwie doch die Demokratie zu retten, das ist eh schon sehr viel. Das wäre schön, ja. Oder wir fangen an. Wenn uns das heute gelingt, bin ich sehr zufrieden. Ich auch. Also Demokratierettung. Du gehst im Buch einmal den Gründen für die Spaltung auf den Grund, die große Spaltung, Verlust eines Grundkonsenses oder dass wir auch gemeinsame Ziele aus den Augen verloren haben. Es geht um Identitätspolitik und Menschen, die es falsch verstanden haben. Und ich darf noch ein paar Worte zu dir sagen. Michael Hunklinger, Politikwissenschaftler und Autor. In einem Text habe ich gefunden, dass du noch in Amsterdam lehrst. Seit Jänner nicht mehr. Ich bin seit Jänner wieder in Krems. In Krems. Und zuvor an verschiedenen Universitäten Deutschland, USA und eben Niederlanden zahlreiche wissenschaftliche Publikationen analysierst und kommentierst regelmäßig LGBTQIA Themen in nationalen und internationalen Medien. Und zuletzt ist erschienen Pride, Cremeier und Scherrier. Und das, wir werden nicht verschwinden, ist das neue Buch. Und das ist der Übergang zu dir. Ich schau mal. Ja, passt. Da bin ich schon mittendrin in Anregungen, Fragen, Zustimmung. Ich hätte jetzt auf deine kurze Einleitung schon sehr viele Sachen sagen können. Ja. Bevor wir das vielleicht dann machen. Bring it on. Ich glaube, einer dieser, was ich ganz kurz wirklich erwähnen möchte, ist, weil du eben gesagt hast, angesprochen hast, deinen letzten Kepler-Salon, wo es um Menschen mit Behinderung gegangen ist. Und das ist etwas, wo ich einfach mir immer auch wieder gemerkt habe, ich beschäftige mich eben wissenschaftlich seit sehr vielen Jahren mit verschiedenen Formen von Ausgrenzung, von Demokratieforschung, mit wer gehört dazu oder wenn wir uns jetzt an Karl Nehammer denken, wer ist normal in Anführungsstrichen oder wer ist nicht, was ja an sich auch eine sehr absurde Debatte ist, aber es geht einfach dieses Gegeneinander ausspielen, das ist was, was mir irgendwie, was mir immer sehr sauer aufstößt und das ist eben was, was auch einer der Motivatoren war, wo ich sage, ich habe was geforscht im Bereich Repräsentation von Menschen mit Behinderung, aber auch eben zu LGBTQ+, Themen, zu Menschen mit Migrationserfahrungen. Und für mich ist das alles verbunden. Natürlich sind das nicht immer die gleichen Erfahrungen und sind das nicht immer die gleichen Fälle, aber grundsätzlich gibt es ähnliche Muster. Und ich finde, das ist so ein bisschen der Anstoß gewesen oder auch der Versuch in diesem Buch, das mal ein bisschen aufzuschreiben und ein bisschen zu kontextualisieren. Anstoß generell war, du hast das kurz angesprochen, die letzte Nationalratswahl, wo ich dann eben kurz nach, weiß ich nicht, 17, 18, 19 Uhr, wo es dann einfach klar war, dass es eigentlich eine schwarz-blaue Mehrheit gibt, aus meinem Umfeld mit einigen Leuten telefoniert habe, wo es dann geheißen hat, ja, es ist eh schlimm, aber kann man halt jetzt nichts machen. Und ja, da tauchen wir schon, kann man halt jetzt nichts machen. Und ja, da tauchen wir schon, wie man es bei uns sagt. Also das ist halt so. Und dann habe ich aber so für mich überlegt, ja, aber das sind halt Leute, die jetzt mit einem gewissen Privileg sprechen in der Hinsicht. Weil für manche Menschen macht es einfach einen Unterschied. Und das sind ganz viele verschiedene Menschengruppen. Und das war dann so diese Motivation. Am nächsten Tag habe ich einen Termin bei meinem Verlag gehabt, zufällig. Und dann haben wir uns sehr lange darüber unterhalten. Und dann ist dieses Buch jetzt erstanden, wo es einfach mal darum geht, versuchen auch diese Sachen irgendwie ein bisschen zusammenzudenken. Und einfach zu sagen, warum ist das so? Was könnten da einfach für Gründe auch dahinter stecken, dass Rechtspopulismus so erfolgreich ist, dass es funktioniert, dass irgendwie eine FPÖ-Politik eine Regenbogenfahne verbrennt und damit natürlich ein Symbol setzt. Also es tut ja nicht nur jetzt ein Stück Papier irgendwie verbrennen oder in den Müll schmeißen, sondern es geht ja darum, dass man protestiert gegen etwas. Also quasi dieses alles, was für Diversität steht, alles, was für irgendwie Fortschritt, Modernisierung steht, wird einfach sehr stark mit diesen Themen verknüpft. Und deswegen habe ich mich das einfach interessiert aus einer quasi politikwissenschaftlichen Sicht. Aber ich wollte eigentlich noch ganz kurz, ganz am Anfang noch was anderes sagen, was mir wieder aufgefallen ist jetzt, wenn man jetzt, ich bin mit dem Zug jetzt aus Krems heute nach Linz gefahren und man steigt am Bahnhof aus und dann geht man ein bisschen durch die Innenstadt. Fast alle oder sehr viele von den Geschäften haben jetzt alles in Regenbogenfarben dekoriert. Beim Talia gibt es ein ganzes Tisch mit Regenbogenfarben. Es gibt aber auch am Bahnhof waren einfach in der Trafik und so. Es ist einfach sehr präsent jetzt wieder. Man merkt, es ist Juni. Das ist auch etwas, was ich interessanterweise immer in meiner Arbeit merke. Ende Mai, Anfang Juni gibt es sehr viel Interesse an dem, was ich das ganze Jahr über mache. Und ich glaube, das ist aber auch so eines von diesen Narrativen, dass egal, wo man jetzt zum Beispiel auch das Fernsehen aufdreht oder auf Netflix, wo auch immer man schaut, man sieht jetzt irgendwie viel mehr schwule Charaktere, viel mehr Diversität in den ganzen Fernsehen, in den ganzen Entertainment, in all dem, mit dem man beschallt wird. Aber das täuscht ein bisschen schon darüber hinweg, dass es eben auch wirklich nach wie vor diese Ausgrenzungen und diese Marginalisierung gibt und dass einfach gerade Diskriminierung einfach noch ein Thema ist. Und das ist einfach, ja, es gibt mehr Sichtbarkeit, aber es gibt auch noch sehr viele Baustellen. Und was man eben sehr oft in diesen Diskussionen hört, das heißt jetzt egal, ob es jetzt um queere Rechte geht, ob es um Rechte für Menschen mit Migrationserfahrungen geht oder auch überhaupt andere Formen von Marginalisierung, ja, ihr dürft es ja eh schon. Und ihr wollt es ja immer mehr. Was wollt ihr denn noch? Wir wollen eigentlich nicht mehr. Wir wollen einfach gleich. Und ich glaube, das ist so ein bisschen auch diese Motivation, das alles mal ein bisschen aufzuklären. Aber ich habe jetzt noch zwei Sachen aufgeschrieben, aber eigentlich würde ich jetzt gerne mit dir schon mehr diskutieren. Wir haben nur Zeit. Ihr dürft es eh schon. Und das ist gerade auch was, was wir, ich war vor zwei Wochen in Ungarn. Und da wäre es jetzt zum Beispiel so eine Veranstaltung wie jetzt nicht möglich. Wir dürften nicht offen über das Buch reden, weil das eben sogenannte sensible Inhalte hat. Und das ist natürlich eine Form von Zensur. Das sind aber jetzt weder nackte Menschen drin, noch irgendwas anderes, sondern es geht einfach um das Thema, dass es verschiedene sexuelle Orientierungen gibt, dass es verschiedene Geschlechtsidentitäten gibt. Und das ist jetzt nicht sehr weit entfernt von Österreich. Das ist direkt unser Nachbarland. In der Slowakei gibt es gerade ähnliche Bestrebungen. Also wir sehen einfach, dass diese Rechte, die wir haben, die sind sehr gut. Und in Österreich stehen wir da ungefähr im Mittelfeld, aber wir müssen halt wirklich auch aufpassen, dass das nicht wieder kippt und das ist so ein bisschen eine meiner Sorgen, dass wir ja die rechtlichen Grundlagen haben, aber die gesellschaftliche Polarisierung nimmt zu. Und das ist eben auch eines dieser Paradoxe, wenn man sagt, ja, alles ist voller Regenbogen, ist es ja in der Gesellschaft so. Wenn man sich alle Meinungsumfragen der letzten Jahre anschaut, zum Beispiel die Ehe für alle oder Antidiskriminierungsmaßnahmen, Inklusion in Schulen, alle diese Themen haben große gesellschaftliche Mehrheiten. Aber sie werden so diskutiert, als wären es einfach zwei gleichwertige Pole zu sagen, ja, ich bin jetzt für Inklusion oder gegen Inklusion. Und die werden einfach instrumentalisiert, um Stimmung zu machen. Und ich glaube, diese Spannung eben zwischen den Rechten einerseits, also Rechte im Sinne von Grundrechten, Menschenrechten und dieser gesellschaftlichen Polarisierung, das ist was, was mich einfach aus politikwissenschaftlicher Sicht einfach sehr interessiert, weil mich immer diese Frage, wer ist Teil von diesem Demos, also von der Demokratie, wer ist Teil von der Gesellschaft und wer darf mitbestimmen, wenn Sie jetzt daran denken an die Wien-Wahl vor kurzem, wo einfach wirklich sehr viele Menschen, die in Wien leben, nicht wahlberechtigt sind, also quasi nicht repräsentiert sind in dem aktuellen Gemeinderat. Und da geht es jetzt mir gar nicht darum, dass ich sage, es sollen jetzt alle wählen dürfen, aber das sind Themen einfach, über die man nachdenken muss, wenn man darüber redet, wer entscheidet eigentlich Politik und wer entscheidet für wen. Und all das habe ich mich gefragt in dem Buch auch. Wer ist die Mehrheit und sind nicht ganz viele Minderheiten auch zusammen vielleicht eine Mehrheit? Und ich möchte auch gerne noch etwas Persönliches zu backen. Beim Lesen hat mich das auch sehr interessiert. Ich habe mich vor drei Jahren verpartnern lassen. Minderheitenrechte sind ja Mehrheitsrechte. Das klingt jetzt ein bisschen banal, aber ich wollte nicht heiraten. Ich habe keine Lust drauf gehabt. Jetzt habe ich einfach hetero verpartnern lassen. Und das war uns total bewusst, dass das ein Erfolg ist von homosexuellen Liebenden, die zumindest sie ordentlich verpartnern lassen wollen und wo du jetzt bis auf ganz wenig, ich habe die Unterschiede immer schon wieder nicht parat, ich glaube irgendwie namensrechtlich. Es gibt Unterschiede, aber ja. Also ich hoffe, dass die Unterschiede nicht mehr allzu groß sind. Aber wir wollten das so haben. Und dann haben wir, das ist jetzt nur anekdotisch, aber der Punkt, den ich machen möchte, wird deutlich. Amtsblattverkündigung, wer sich verpartnern hat lassen, eine schöne Liste. Nur Heteropaare. Da war wirklich kein gleiches Schlechtiges dabei. Und das war so augenscheinlich, dass diese Rechte ja, man kann so sagen, wir profitieren alle davon, weil uns jetzt eine neue Form zusteht, aber in Wahrheit hat man fast den Eindruck, das haben wir sich jetzt gekrallt. Ja und ich glaube, das ist einfach ein spannendes Thema generell, weil man ja sagt so, wir haben jetzt alles erreicht, gerade wenn wir dieses Thema Partnerschaft anschauen, schwulische und lesbische Paare dürfen heiraten, was wollen sie denn noch? Wir haben ja über das gesprochen und das ist ja aber auch eine ganz spannende Diskussion innerhalb dieser queeren oder schwul-lesbischen Bewegung. Wollen wir überhaupt heiraten? Ist dieses Instrument der Ehe eigentlich etwas, was wir überhaupt eigentlich nicht irgendwie dekonstruieren wollen? Und ich glaube, das ist etwas, was einfach sehr spannend ist in dieser Hinsicht, ist dieses Strebt man nach dem Anpassen an die Mehrheitsgesellschaft oder will man bewusst anders sein? Und ich glaube, das ist einfach etwas, wo sich immer sehr viel Reibung passiert, gerade in diesen auch marginalisierten Gruppen oder sozialen Bewegungen zum Beispiel. Immer wieder war ich als Mehrheitsvertreterin gefragt, warum man nicht gleich heiratet. Zu fleißig. Wir wollen einfach nur Vorteile haben. Hast du zwei Punkte, die du aufgeschrieben hast, beide schon gesagt? Ja, den zweiten habe ich vorher dann schon so. Okay, dann treten wir. Jetzt schaue ich einmal. Wir holen sie dann auch ins Boot. Sehr bald. Ich schaue jetzt. Natürlich ist jetzt dein Fokus sehr stark auf queeren Themen, aber es geht im Buch auch wirklich, ich habe das deswegen mit großem Interesse gelesen, es war mir als vehemente Medienkonsumentin vieles schon bekannt. Aber natürlich in dieser Zusammenstellung nur einmal ganz aktuell. Ich wollte über das auch sprechen, du bist Jahrgang 89, also elf Jahre jünger. Und das hat mich schon irgendwie interessiert. Es geht auch um eine Stimmung, dass man auf einmal jetzt wieder um Rechte kämpfen muss. 89 ist für uns schon ein großes Jahr gewesen, also als Elfjährige. darum, um eine Stimmung, dass man auf einmal jetzt wieder um Rechte kämpfen muss. Wenn man 89 ist für uns schon ein großes Jahr gewesen, also als Elfjährige. Auf einmal wird alles besser. Wir haben zumindest diese Illusion gehabt. Ich weiß nicht, wie es Ihnen geht oder euch oder wie geht es den sogenannten Millennials. Also 89 geboren zu sein, glaube ich, ich weiß nicht, wie viel Aufbruchsstimmung da spürbar war für die 11-Jährigen, hoffentlich doch noch vieles, aber meine eigenen Stiftkinder sind Jahrgang 2000, diese Zukunftshoffnung, und auch wenn man das Buch liest, also sie sollten, sage ich jetzt einmal, sie sollten schon mit dem Gefühl heute aus dem Kepler-Salon gehen, dass man jetzt Widerstand leisten muss, auch wenn wir keinen Kickl als Volkskanzler haben. Aber diese Themen gehen ja nicht weg. Es gehen diese Mehrheiten nicht weg und es geht einfach auch diese Diskursverschiebung. Es geht ja ein bisschen um das, dass diese Grenze des Sagbaren einfach immer mehr verschoben wird. von Belakovic im Nationalrat, die ja dann, wo es diese Übergriffe über homosexuelle Männer gegeben hat, dann das wieder so ein bisschen in ihrer Rede im Nationalrat dargestellt hat, ja, man weiß ja nicht, ob die nicht vielleicht pädophil waren. Also einfach so dieses, wo so Narrative wieder rauskommen, die man eigentlich, man glaubt, schon sehr lange hinter uns gelassen haben. Aber 2025 traut sie sich, wieder einfach das im Nationalrat auch zu sagen. Und ich glaube, da hat sich schon etwas verschoben, weil die hat das sicher immer schon geglaubt, aber dass man das jetzt offen in der Debatte im Nationalrat wieder sagt, das hat Gott sei Dank sehr starken Widerspruch ergeben von verschiedenen Abgeordneten. Aber ich glaube, wenn man jetzt quasi dann aber eine Abgeordnete im Nationalrat sowas sagen hört, dann ja möglich, also legitimiert das ja wieder ganz andere Leute vielleicht, um nochmal viel härter dann auszureiten. Oder wie Friedrich Merz auch gefragt wurde und er sagt dann, nein, das ist Privatsache, solange es nicht strafrecht, so pädophil ist, wieso redet man über das eigentlich in dem Zusammenhang? Ja, das ist einfach ein sehr altes Feindbild, Klischeebild, das immer wieder ausgegraben wird. Schau, was habe ich noch? Ja, da steht die große Frage, aber ich weiß nicht, ob ich die jetzt schon... Wie konnte das passieren? Wie konnte dieser Rückschritt passieren? Das ist wirklich eine große Frage. Ich glaube, das ist also, sagen wir mal so, es ist zum einen ein Rückschritt, zum anderen aber eine Stagnation. Also ich glaube, dass wir eben, wie gesagt, auf rechtlicher Ebene haben wir sehr viele Fortschritte gemacht. Oder wenn wir uns jetzt anschauen, aktuell im Parlament, es gibt Abgeordnete, Politikwissenschaftler, deswegen rede ich gerne über das Parlament und über die Regierungen, aber es gibt einfach Repräsentation im Parlament, einfach einen höheren Anteil an Menschen mit Migrationserfahrungen, an schwulen, lesbischen Abgeordneten, an Abgeordneten, die eine Behinderung haben. Also wir sehen da einfach eine Diversifizierung. Und das glaube ich ist was, das sollten wir nicht außer Acht lassen. Also dass wir schon sehr weit gekommen sind. Also wir sind schon auf einem guten Weg. Aber wir bewegen uns halt leider entweder zurück oder eben nicht. Also ich glaube, warum sind wir da gekommen? Viele Menschen glauben, dass weil jetzt zum Beispiel Diversität sichtbarer ist, dass die auf einmal jetzt da ist und dass die vor 50 Jahren nicht gegeben hat. Und ich glaube, das ist ein Trugschluss, weil natürlich war die Gesellschaft genauso divers vor 50 Jahren oder sogar vor 100 Jahren oder wenn wir vor 200 Jahren denken oder so an das Habsburg-Reich, dann war gerade was verschiedene Ethnien angeht, war Wien, war Österreich einfach sehr viel diverser noch und dieses, dass Minderheiten irgendwas importiertes sind, das ist ja was, was ich einfach sehr spannend finde da und was ich glaube, dass halt viele Menschen glauben. Ja, aber... Das habe ich mir sehr interessant gefunden, wie du herausarbeitest, dass Gender ist ein Konstrukt oder das ist die geschlechtliche Rolle, die wir spielen, die Rolle, die ja auch konstruiert ist, die man annimmt oder nicht, oder die einem aufgezwungen wird. Und wie eben der Begriff einer Minderheit definiert wird und was das dann eigentlich bedeutet, wenn man Teil der Minderheit ist und damit automatisch eigentlich nicht normal. Und darum habe ich das ja so wahnsinnig ärgerlich gefunden in Nehammers Rede, dass er auf das Normale so hinweisen muss, weil wenn du dann mit jemandem diskutierst, ja, aber wir wollen doch alle normal sein, aber um das geht es ja nicht. Da wird ja was abgegrenzt. Wer entscheidet, was normal ist? Das ist ja die Frage. Bin ich jetzt nicht normal? Also, wenn man jetzt auf der Straße sich anschaut, dann merkt man wahrscheinlich nicht unbedingt, dass ich vielleicht nicht in dieses klassische Nehammer-Bild passe. Also, das ist halt einfach so dieses Narrativ, einfach, dass man sagt, ihm geht es ja dabei nicht um die Normalen, sondern wie du man sagt, ihm geht es ja dabei nicht um die Normalen, sondern wie du sagst, es geht ja um die Abgrenzung, um die Ausgrenzung. Und dann brauche ich irgendwen, der ein Feindbild ist. Und das ist ein sehr klassisches rechtspopulistisches Instrument. Dann gibt es einfach Feindbilder, die sind je nach Region vielleicht unterschiedlich, sind einmal Migrantinnen, Migranten, Muslime, dann einmal sind es die Schwulen, dann ist es ganz stark, wenn man in die USA schaut zum Beispiel, sind es auch Transulen, dann ist es ganz stark jetzt, wenn man in die USA schaut zum Beispiel, sind es auch Transpersonen, wo es einfach darum geht, Stereotype aufzubauen und die einfach auch wirklich dann ja, ganz stark irgendwie aufzublähen, wirklich. Ich war vor zwei Wochen in einem Gespräch, in einem ähnlichen Setting und da hat dann im Publikum danach eine Frau gesagt, ja, wie ist das eigentlich? Wir haben bei uns im Ort, haben wir jetzt Asylwerber, die sind jetzt anerkannt, der hat eine Lehre gemacht, der arbeitet, der hat sein Auto, der hat eine Freundin, es ist einfach alles quasi irgendwie gut, aber jetzt soll er irgendwie abgeschoben werden. Und wie ist denn das irgendwie, wie kann das zusammengehen? Und ich finde, das ist halt spannend, weil natürlich merken wir das auch alle in diesen Nachbarschaften, in den Gemeinschaften, im Dorf vielleicht, oder im Grätzl irgendwo, dass es da einfach um Menschen geht. Und auf der politischen Ebene geht es aber, dann ist es dann der Asylwerber, in Anführungsstrichen. Und der gehört halt abgeschoben, da geht es eben nicht um die Person, sondern das das ist, glaube ich, was wir bei Minderheitenthemen ganz oft sehen einfach, ist, dass wir über Stereotype reden und dass wir eine Vorstellung von jemandem reden. Wir reden ganz selten über die Menschen selber. Und dass diese Stereotypenbildung halt auch wirklich in politischen Reden deutlich hervorstechen. Also du bist Politikwissenschaftler und ich habe dann doch so etwas Ähnliches wie Diskursanalyse halt auch studiert oder zumindest Hobby-Diskursanalytikerin. Und da hört man die ganze Zeit jemanden trapsen. Also da braucht man gar nicht die ganz argen Entgleisungen, die jetzt plötzlich keine Ordnungsrufe mehr kriegen im Parlament. Sie sind verantwortlich wegen der Massenvergewaltigung, die es gibt kann. Das interessiert mich dann schon, dass das sagbar ist. Wir haben eh vorher schon darüber geredet, wer da definiert werden soll. Und du schreibst, es gibt auch ein Kapitel, da kommst du immer wieder auf das zurück, quasi diese Identitätspolitik, die ja von Feministinnen, Afroamerikanerinnen eigentlich als Begriff eingeführt wurden. Und das völlige Missverständnis durch die identitäre Bewegung. Kannst du das nochmal erläutern? Ja, also quasi Identität ist ja immer auch eine Zuschreibung. Also wenn man aus der Soziologie, es gibt den französischen Soziologen Edith Erebon, der hat ein sehr tolles Buch geschrieben, das heißt Betrachtungen zur schwulen Frage, die man aber auf sehr viele andere Themen auch anwenden kann. Und da geht es darum, dass Identität immer auch irgendwie ein Element der Beleidigung mit hat oder ein Element der Ausgrenzung. Also das Identität passiert nicht einfach so. Also ich bin jetzt nicht einfach so ein Österreicher, sondern ich bin dadurch ein Österreicher, dass ich irgendwie in Verbindung mit anderen gesetzt werde. Also es wird immer so konstruiert. Also Identität ist immer was, was irgendwie konstruiert wird. Ist nichts, was Natur gegeben ist. Aber wenn wir uns jetzt gerade sowas wie die Identitäre Bewegung anschauen, die versuchen das halt so umzuframen, dass sie sagen, ich bin Österreicher, weil ich eine Tracht anhab zum Beispiel, weil ich weiß bin. Und einfach diese Zuschreibungen, die einfach da dann als statisch auch irgendwie wahrgenommen werden, weil das heißt, in dieser Wahrnehmung kann ich nicht Österreicher werden, indem ich jetzt zum Beispiel österreichische Staatsbürgerschaft erwerbe, sondern da bin ich nur Österreicher, weil meine Eltern Österreicher sind. Und da funktioniert dann auch wirklich nur dieses, ja, vielleicht hat der dann einen Witsche im Nachnamen, aber so ganz ein Österreicher ist er nicht, obwohl er ein Staatsbürger ist. Und das ist halt quasi genau dieses falsche Verständnis von Identität, glaube ich. Sehr interessant haben wir gefunden, die Ausführungen, das ist alles sehr kompliziert. Man hat so eine Identität und so quasi, das bin ich, weil mit dem kann ich mich 100 Prozent identifizieren. Aber es ist ja natürlich nicht so. Und jetzt gibt es Homosexuelle in politisch recht hohen Positionen. Und surprise, surprise, Alice Weidel zum Beispiel zerstört das Klischee, dass alle rechten Bewegungen, sie sind ja homophob, interessanterweise, und es geht sie trotzdem aus, dass Alice Weidel, ich bin ja nicht queer, ich glaube, sie sagt nicht einmal, dass sie lesbisch ist, sie sagt nur, sie lebt mit einer Frau zusammen. Das hat den schönen Satz gesagt, ich bin nicht queer, aber ich lebe mit einer Frau zusammen, die ich sehr lange kenne. Genau. Sie haben auch Kinder zusammen, ihre Frau ist aus Sri Lanka. Insofern vereinen sich in dieser Frau sehr viele Paradoxen. Und ich glaube, dass das nur auf den ersten Blick ein Paradox ist. Weil ich glaube, dass das, ob uns das gefällt oder nicht, ist die Alice Weidel, ein Produkt des Fortschritts. Also wir haben, also nicht wir, also ich jetzt auch nicht, aber die Generationen vor uns haben dafür gekämpft, dass sie offen, also offen lesbische Frau, auch wenn sie sagt, sie ist es nicht, aber in einer Beziehung mit einer Frau, dass die jetzt Parteivorsitzende sein kann. Dass die Spitzenkandidatin für eine Wahl in Deutschland für die Bundestagswahl sein kann. Und das haben andere für sie erkämpft. Und das nutzt sie jetzt einfach und sagt, aber ja, das reicht jetzt aber quasi schon. Und dadurch, ich glaube, dass sie funktioniert auf zweifache Weise, auf einfache Weise innerhalb der AfD, weil die sagen können, schau, unsere Vorsitzende ist sogar eine Lesbische und sogar die findet die Ehe für alle schlecht, die sogar ist gegen Gender, Diversität und die schmeißen eben alles zusammen. Da ist ja nicht klar, was ist Gender, was ist schwul, was ist trans, was ist Diversität, was sind Ausländer. Das ist ja immer alles eine große, irgendwie ein großes Unbekanntes. Und das funktioniert, glaube ich, zum einen als Legitimation, dass man sagt, ja, sogar die ist gegen mehr Inklusion oder was auch immer. Und zum anderen ist es auch quasi innerhalb der, wenn wir uns jetzt anschauen, jetzt zum Beispiel in dem Fall im Feld der lesbischen Frauen oder schwulen Männern, wo es darum geht, einfach zu sagen, ich darf jetzt heiraten, aber der Rest geht mich nichts an. Und ich glaube, das ist was zum einen leider sehr Menschliches, aber auch nichts Schönes. Und das ist wiederum auch eines der Argumente, warum ich immer sage, das ist spannend, in diese Teile der Gesellschaft zu schauen, weil man sieht Phänomene, die sich auf die ganze Gesellschaft übertragen lassen. Da hat jemand jetzt Rechte für sich gekriegt, er kämpft, warum auch immer, und sobald er oder sie die eigenen Rechte hat, geht der Rest nichts mehr an. Und dieses Uns oder der Rechte ist, glaube ich, etwas, was sie durch sehr viele Bereiche der Gesellschaft ziehen. Und umgekehrt ist doch auch ein Klischee, oder wenn ich jetzt sage, naja, aber ihr Schwulen müsst ja alle quasi Gutmenschen sein. Das klingt jetzt ein bisschen blöd, aber du schreibst in dem Buch, es ist ein Homosexueller, nicht automatisch queer. Die Weidel macht die Unterscheidung und andere machen es auch. Genauso wie Antifaschismus ja nicht links ist. Das ist eben auch eines meiner wichtigen Argumente. Die Frage, es ist kein linkes Buch in der Hinsicht, dass es quasi nur linke Themen sind. Ich finde gerade so Themen wie Marginalisierung, Ausgrenzung oder auch einfach Minderheitenthemen generell, wer ist Teil von der Demokratie? Das ist nicht per se links, sondern es sind grundsätzlich auch Fragen, für die ich es spannend fände und ich stelle in dem Buch eben auch die Frage an die Konservativen, wo ist denn eigentlich diese Tradition aus der christlichen Soziallehre, aus dieser konservativen Tradition, wo man sagt, es hat ja mal jemanden gegeben, der hat gesagt, Nächstenliebe wäre sehr wichtig und manche Parteien sind ja das ja in dieser Tradition, aber das vergessen sie dann immer sehr schnell. Und das ist einfach dieses Wo sind denn die anderen Antworten? Also es ist eben, finde ich, nicht ein rein linkes Thema, sondern es ist ein Thema, das geht die Liberalen was an, das geht die Konservativen was an. Und du schreibst da, die rechtsextremen Parteien sind nicht per se das Problem. Wenn man den Satz jetzt aus dem Kontext reißt, dann schräg zusammen, aber du legst das klar dar. Die konservativen Parteien, wer auch immer das ist, aber die nicht pronunziert linken Parteien, die ja auch einmal stark gegen Rechtsextremismus selbst gekämpft haben und jetzt, wie du schreibst, so durchlässig geworden sind. Also so Schmiedl, sagt man dann immer. Die schauen dann immer diese migrations-islamfeindlichen Parolen den Rechten ab. Ja, und das sind dann einfach zwei so Themen. Du hast Islamfeindlichkeit gesagt, also quasi das Thema Islam oder Migration größer gefasst und das Thema Genderdiversität. Das sind zwei so Themen, wo sich einfach die Konservativen und die Rechtsextremen sehr stark treffen. eigene Lager. Also man muss ja auch sagen, das ist ja nicht so, also ja, die haben sich auch lange bekämpft, aber das sind ja zwei Themen, wo sie sich einig sind und wo dann das funktioniert, dass man über diese Themen gemeinsam den Diskurs verschiebt. Und das ist, finde ich, was eben die Gefahr ist. Und ja, ich glaube, ich weiß nicht, ob ich Zahlen sage, aber ob jetzt 5 oder 10 oder 15 Prozent FPÖ ist, das glaube ich, ist nicht das Problem. Das Problem ist, wenn die Konservativen diesen ganz rechten Positionen einfach eine Mehrheit verschaffen, aus reinem Opportunismus. Das würde mich ja wirklich interessieren, was ist denn eine konservative Antwort auf die Fragen wie Klimawandel, wie Migration und so. Vor der letzten deutschen Bundestagswahl war danach zwischen dem Sozialdemokraten Olaf Scholz und dem konservativen Friedrich Merz ist es nur darum gegangen, wer schneller abschiebt. Aber dass das wirklich nochmal um Lösungen geht oder dass man sagt, wie funktioniert denn nicht. Weil wir wissen alle, Schmied und Schmiedl, wer profitiert. Es gibt zahlreiche Studien davon, dass es dann eben vor allem das Original gewählt wird. Sollen wir mal das Publikum einladen? Gerne. Bitteschön, lieber Herr Ben. Der Würfel kommt gleich. Eins, zwei. Frage an den Politwissenschaftler. Und zwar, wir reden immer von links und rechts. Man muss unterscheiden. Es gibt ja rechte Wirtschaftspolitik und linke Gesellschaftspolitik. Und da muss man schon genauer hinschauen, wie zum Beispiel, also ich möchte das jetzt nicht politisch werten, aber der Landeshauptmann von Burgenland fährt das ganz geschickt oder ist gefahren. Er hat eine linke Sozialpolitik, also eine linke Gesellschaftspolitik gefahren. Einerseits war er aber migrantenfeindlich und wirtschaftspolitisch steht das hin und her. Und wenn Sie sagen, dass die konservativen christlichen Parteien dem rechten Lager praktisch helfen, dann liegt es daran, dass das rechte Lager ja nichts für die kleinen Leute macht, von denen es gewählt wird, sondern dass die ja auch eine rechte Wirtschaftspolitik betreiben und so passen, schwarz und blau ganz gut zusammen. Und da muss man schon genauer hinschauen. Und da habe ich jetzt immer gewartet, ob das jetzt kommt. Ja, nein. Weil es ist ja, das eine ist eben, wie wir leben, wie wir miteinander auskommen, aber wer soll das alles bezahlen? Ja, und das ist auch wirklich... Und das wäre mal ein Ansatz, dass man das auseinander glaubt. Das glaube ich auch. Und ich glaube, in einem Kapitel geht es eben auch um diese liberale Tradition, um diese neoliberale Tradition, wo dann auf einmal irgendwie die Konservativen angefangen haben zu sagen, wir gehen weg von diesem Thema der sozialen Marktwirtschaft und die Blauen waren ja sowieso nie da dabei. Und so diese Unterwerfung von allem unter dem Markt, ich glaube, das ist auch eines dieser Probleme. Und glauben Sie nicht, dass die Journalisten einen großen Anteil haben an der falschen Bildung des Volkes. Es wird immer sehr in die Tendenz geschrieben, was gerade passt, was gerade zum Zeitgeist passt. Also ich glaube, dass die Medien da extreme Verantwortung haben. Und gerade in Österreich sieht man, wir haben einen sehr starken Boulevard. Und wir wissen heute, dass wahrscheinlich Österreich nicht in der EU wäre, ohne die Kronenzeitung, ohne diese Kampagnen. Aber wir wissen genauso, dass einfach natürlich Kampagnenjournalismus existiert. Schauen Sie sich die Herrn Fellner und Kurz an. Also ich glaube, Medien haben da eine sehr große Verantwortung, einfach auch irgendwie faktenbasiert zu arbeiten. Und ich glaube, da gibt es noch Luft nach oben, sagen wir so, in Österreich. Und ich glaube, da gibt es noch Luft nach oben, sagen wir so, in Österreich. Ich wollte noch etwas sagen bezüglich Homosexualität. Zum Beispiel, früher hat es einige Nazis gegeben gehabt, die schwul waren. Homosexuelle. Der Erwin Röhm war stockschwul. Zum Beispiel. Das wollte ich jetzt sagen. Ja, das ist richtig. So eine Thematik. Das ist ja nicht neu, dass es schwule Rechtsextreme gibt. Das ist ja genau dieses Paradox, wo man sagt, wie geht das zusammen? Die ganze Welt ist verdreht. Und der hat halt quasi Karriere gemacht dann, aber man hat auch gemerkt, die haben den natürlich damit erpresst auch. Also das war natürlich trotzdem quasi... Richtig gut ist nicht ausgegangen für ihn drüben. Glaube auch nicht. Aber das ist halt immer schon natürlich ein Risiko gewesen. Aber da möchte ich eine Anekdote noch beisteuern, wo mich eher erheitert hat unsere Reaktion. Wir drei Gutmenschen kommen ins Gespräch mit einem Westbahnzugführer. Und der hat dann geredet und geredet. Und er ist der oberste Schwule von Tirol. Er organisiert die Pride-Parade dort und wir wow super und in Tirol, dann haben wir so Witze gemacht, das muss ja voll anstrengend sein und dann ist der immer hat immer mehr erzählt und dass er seinen Namen ändern hat lassen, eingetragen, witzigerweise JJ, ich kann aber garantieren, es war nicht Johannes Pitsch und so weiter und so weiter und wir waren dann schon wirklich so, wow, so Witzigerweise JJ, ich kann aber garantieren, es war ein Nicht-Johannes-Pitch. Und so weiter und so weiter. Und wir waren dann schon wirklich so, wow, so ein cooler Typ, interessante Begegnung. Und dann hat er sich so vertraut gefühlt und hat uns erzählt, er ist von Niederösterreich weggegangen. Da war er schon ganz oben bei der FPÖ. Und weil er da in der Kleinstadt daneben als schwule Sau bezeichnet worden ist, da ist er dann noch, ich weiß nicht, was er dann noch alles erzählt hat. Und ich habe die Gesichter meiner beiden Freunde beobachtet, während er das gesagt hat und das war echt so klassisch. Was tust du jetzt da? Wir sind dann zurückgegangen auf unsere Plätze, weil wir gesagt haben, wir müssen bald aussteigen. Man ist nicht sehr stolz drauf. Und dann habe ich mir auch gedacht, ah ja, genau, warum habe ich jetzt da die Erwartung, nur weil er schwul ist, dass er links sein muss. Das ist eigentlich ja mein Stereotyp. Ja, und das ist halt auch etwas, was wir quasi merken. Ich habe mal vor ein paar Jahren mit Wahlumfragen und Partizipation, Repräsentation gearbeitet und da sehen wir einfach quasi diese klassischen Parteien für die jetzt schwulen Lesben zum Beispiel waren ja Grüne vor allem, aber auch die Sozialdemokratie, auch wenn sich da viele immer schwer daran haben, aber eben in Deutschland spannenderweise eben auch die Liberalen und seit es bei uns NEOS gibt, auch NEOS, weil eben, das ist genau das, was Sie angesprochen haben, auf gesellschaftspolitischer Ebene kann man liberal sein und auf wirtschaftspolitischer Ebene. Das sind einfach zwei so, ja, das geht nicht unbedingt immer zusammen. Es gibt Parteien, die beides sind und es gibt Parteien, die auf der einen Ebene vielleicht ein bisschen liberaler sind und auf der anderen nicht so. Also dieses Spannungsfeld, das gibt es immer und deswegen ist ja, finde ich, NEOS zum Beispiel schwer zu klassifizieren, weil auf einmal sind sie jetzt rechts, der würde jetzt auch nicht unbedingt sagen, dass NEOS eine rechte Partei ist, wenn sie sich das Programm anschauen. klassifiziert es mal die Parteien jetzt alle. Und das ist eigentlich immer spannend, weil man kann natürlich argumentieren in verschiedene Richtungen. Aber die eine Wahrheit gibt es halt da auch nicht. Und das ist aber wieder spannend, wenn Sie jetzt sagen, liberal ist bei uns jetzt wieder in Europa was anderes wie in den USA. Ich habe in den USA gearbeitet, auch eine Zeit lang. Und da wäre liberal wieder eher sowas oder libertär. Das sind wieder ganz andere Debatten. Und da ist ja quasi die ganz Linken in den USA sind ja bei uns eher die Sozialdemokraten. Also da sind ja nochmal ganz andere Koordinaten unterwegs. Aber ja, es gibt noch eine Frage. Genau. Ich habe zwar angesprochen, dass man Widerstand leisten soll und die Frage, was ich mir dabei stelle, ist, was ist Widerstand für Sie? ob man verschriftlicht ist, aber wie schaut dann Widerstand leisten aus, dass man vielleicht auch in die Zukunft schauen kann und eben wieder motiviert nach vorne blickt? Schwierig. Nein, aber ich glaube, weil ich jetzt schwierig gesagt habe, eine der schwierigsten Orte, Widerstand zu leisten, glaube ich, ist in einer Familie oder im Freundeskreis oder im persönlichen Umfeld. Weil, also ich glaube, viele von Ihnen, Freunde von euch, kennen das, man ist in einer Diskussion und dann wird doch irgendwie, weiß ich nicht, ein Behindertenwitz gemacht oder irgendwas Abwertendes gesagt über irgendwelche Schwulen und so. Und dann in dem Moment zu sagen, hey, na eigentlich das ist nicht in Ordnung. Das ist was, was, finde ich, sehr viel Mut erfordert oft. Weil das ist was, wo wir einfach sagen, ja, man lässt halt einfach nicht alles durchgehen. Und das wäre so ein erster kleiner Ort des Widerstands, würde ich sagen. Weil Demokratie oder Politik ist ja, sind nicht nur die Politiker und nicht nur das Parlament, sondern es ist ja Demokratie, Diskurs und wie wir miteinander umgehen. Gesellschaft, das sind wir ja überall und alle. Also ich glaube, das wäre also auf einer ganz eigenen ersten Ebene und dann auf einer zweiten Ebene würde ich sagen, ist es wichtig, einmal, wir alle verstehen viele Sachen nicht. Das muss ganz klar sein. Ich habe in Amsterdam ein Seminar unterrichtet mal und da war eine Transfrau, die ist neben einer Frau aus Indien gesessen. Und die beiden Studierenden haben sich so unterhalten und dann hat die eine gesagt, also die Inderin hat der Transniederländerin gesagt, wie ist das eigentlich so? Ich verstehe das eigentlich nicht. Und dann haben wir da einfach mal die Frau erklären lassen, einfach so ein bisschen diesen Raum geben, zu sagen, ich bin so und das ist so, wie ich mich fühle. Und das war für alle sehr wertvoll. Also ich glaube einfach, dieses öfters zugeben, dass man was nicht versteht und dass man einfach mal nachfragt und offen ist und nicht einfach immer nur sagt, du bist anders, deswegen bist du nichts. Aber das ist quasi wieder kein Widerstand, das ist einfach mehr so, glaube ich, eine Praxis, wie wir einfach funktionieren, oder wie so eine Demokratie funktionieren soll. Und auf einer politischen Ebene würde ich sagen, du hast das vorher angesprochen, Antifaschismus ist nicht unbedingt links, sondern es ist egal, wo du dich politisch einordnest, jetzt ob konservativ, liberal, links, es geht einfach darum, Faschismus ist keine legitime politische Meinung, meiner Meinung nach. Es geht darum eben nicht, soll ich jetzt einen Kindergarten da bauen oder nicht, oder soll ich einfach mehr in die Sozialpolitik oder mehr in die Rüstungspolitik, das sind alles legitime Themen, kann man alles Meinungen dazu haben, aber Faschismus oder Demokratie, da muss man eine Position beziehen. Und das ist auch das eine, was mich als Wissenschaftler motiviert, weil ich muss ja nicht zum Beispiel so ein Buch schreiben, sondern es geht darum, in meiner Forschung beschäftige ich mich und da sehe ich einfach Phänomene und sehe ich irgendwie Muster in der Gesellschaft. sehe ich irgendwie Muster in der Gesellschaft. Und das ist etwas, was mir ein Anliegen war, zu sagen, ja, aber das hat halt einfach Relevanz für uns alle. Und das ist halt mein Weg, vielleicht Widerstand zu leisten. Danke. Ich denke, das passt jetzt gut. Widerstand ist ja eine Reaktion auf etwas. Und wie wäre es, wenn man ins Agieren geht, also zu schauen, was braucht man, dass die Kurve wieder in die richtige Richtung kriegen könnte. Also nicht immer nur Widerstand, das finde ich gut, aber es ist meistens reagieren und dann kriegt das noch mehr Raum. Und wenn man ins Agieren geht, das heißt, da brauche ich natürlich Menschen und Gehirnschmalz und muss in die Richtung gehen, das ist ja schon nochmal schwieriger. Und da hätte ich so die Frage, gibt es da in die Richtung Sachen, wo man ins Agieren geht, damit man dann sagt, wir könnten das brauchen und nicht nur einfach reagieren auf irgendwas, was man nicht will. Ja, also ich glaube, dass das ein sehr zentrales Thema ist, das Sie ansprechen, weil es eben, und dann sind wir wieder bei Doskozill, aber auch bei Merz und all diesen Menschen, wo es darum geht, ich muss doch meine eigene Idee haben und nicht einfach nur den anderen nachlegen. Es gibt einen Soziologe, ich glaube Poppitz heißt der, der dieses Bild kreiert hat von dem typischen, auf so einem Strand ist ein Handtuch und die Rechtspopulisten legen das Handtuch hin. Und dann geht es nur noch darum, wer nimmt denn das Handtuch weg oder wie streite ich mir jetzt um das Handtuch, sondern anstatt dass man sagt, ich lege eigentlich ein anderes Handtuch hin. Und dann können wir mal über etwas anderes diskutieren. Und ich glaube, das ist etwas, was in der Politik sehr stark fehlt heutzutage. Ich persönlich habe keine gute Idee, wie man das lösen kann. Also ich habe natürlich theoretische Überlegungen, wie wir auch sagen, gerade wenn wir über Allianzen bilden, nachdenken, gerade wenn wir über das nachdenken, wie kann ich oder wie kann jeder von uns seine eigenen Privilegien einsetzen, vielleicht für andere und wie können wir da irgendwie mehr Solidarität haben. Aber wie das politisch ausschaut, da glaube ich, braucht es einfach sehr stark neues Denken. Und wie Sie es wirklich gesagt haben, man muss auch kreativ sein, man muss ein bisschen außerhalb der Box denken. Ideen, denke ich, mir gibt es ja genug, aber es sind ja schon die Medien angesprochen worden. Man hört von diesen kreativen Wesen, geistern Menschen, zu wenig auch in den Medien. Dass wir so zusammensitzen, da gab es ja jede Menge komische Ideen in den letzten Jahrhunderten, dass wir hier sitzen. Ja. Und ich denke mir, da trauen wir uns nicht, sind wir alle lau geworden oder feig oder ducken wir uns in unserem Wohlstand weg und hoffen, dass alles gut wird. Also ich bin da schon sehr unruhig. Also das glaube ich, ist ein großes Thema, dass Sie auch richtig sagen, dieses ducken wir uns weg, weil es uns gut geht. Und das ist halt was, was wir einfach eben, was auch eben mein Argument ist. Es geht einfach noch uns allen sehr gut oder vielen Menschen sehr gut, aber es rutscht und es kommt ins Kippen. eben mit Kolleginnen und auch mit Freunden dort gesprochen habe, die jetzt zum Thema Transrechte zum Beispiel arbeiten, aber auch die einfach an den Unis dort gerade sehen, weil sie zum Thema Migration forschen, dass ihnen die Gelder gekürzt werden. Und so, weil man merkt einfach, wie diese Regierung darin Unterschied macht. Und das ist was, schauen wir nach Oberösterreich, schauen wir nach Niederösterreich, Forschungsförderung ist Politik und auch da merken wir durchaus einfach, wie sie das niederschlägt. Also ich glaube, ja, es rutscht schon sehr, sehr lang und sehr beständig. Wie ist es dir eigentlich gegangen? Also das knüpft da ein bisschen an, wir haben Ideen oder wir haben uns wirklich erschrocken am 29. September. Jetzt von mir als Individuum kommt die Frage, es sind dann Vorwürfe gekommen, wieso geht jetzt niemand demonstrieren oder da müssen doch eigentlich die Innenstadt lahmgelegt werden oder alle Städte Österreichs. Ich war wirklich irgendwie erschöpft. Ich glaube, ich war einfach beleidigt auf meine Umwelt. Passt das zum Problem? Also es war nicht so, dass ich jetzt satt war. Das gefällt mir, mir kann eh nichts passieren. Ich war wirklich empört, aber ich war empört über das Drittel der Wähler. Und dann haben wir gedacht, na was mache ich jetzt? Gehe ich jetzt zu den einen Nachbarn in meiner Siedlung, wo ich weiß, dass die tendenziell blau wollen und sage, das erklärt es mir jetzt einmal. Also ich habe mich dann entschieden, dafür gar nichts zu tun. Ich bin dann deprimiert herumgelegen. Ja, verstehe. Habt ihr es gemerkt? Ein aktes Widerstand. Wäre es dann nicht gut, ein schweigendes Licht der März ja nicht Zustimmung abzuhalten? Ja, zum Beispiel. Das ist ja auch immer die Frage. Es heißt ja immer, einfach mal präsent sein und aufzeigen, wir sind hier. Uns fällt die Sprache, aber wir zeigen, dass wir nicht einverstanden sind. Also ich bin da wirklich ganz bei Ihnen. Ich finde, das hätte auch stattfinden sollen. Aber mir ist da so gegangen, ich wurde wirklich irgendwie erschöpft und enttäuscht. Das rindern die Energien. stattfinden sollen, aber mir ist da so gegangen, ich wurde wirklich irgendwie erschöpft und enttäuscht. Es rennt an die Energie. Aber das ist ja das Spannende, wenn Sie jetzt gesagt haben, Mehrheit, wo es darum geht, man denkt jetzt mal an Pegida, aber genauso diese Corona-Demos oder auch andere oder auch jede Rede ungefähr vom Herrn Kickl, wo es darum geht, wir sind das Volk, Sie sind das eigentliche Volk, wir sind die schweigende Mehrheit. Nein, seid Sie nicht. Aber das ist ja genau das, die schweigende Mehrheit einerseits nicht. Aber das ist ja genau das. Die schweigende Mehrheit will überhaupt keinen Kickl-Kanzler. Aber natürlich das mal auf die Straße zu bringen, das mal irgendwie in die mediale Öffentlichkeit zu bringen, das ist sehr schwierig. Ja, das ist auch wirklich gültig zu argumentieren. Also du als Politikwissenschaftler solltest das können, dass man sagt, okay, das ist jetzt schon legitim, dass auch der Wahlsieger nicht automatisch den Kanzler stellt. Aber da war ich argumentativ, wenn man sagt, du musst jetzt neu nachdenken. Wenn ich nämlich wirklich mit jemandem auf der Straße darüber spreche, der meinetwegen auch liebäugelt oder der sagt, ich mag ihn auch nicht, aber das, das, das, so kann es ja nicht weitergehen. Da war ich kurz wirklich schmächt. Ja, aber das ist halt immer auch die Frage von, was ist Demokratie oder wie stellen wir uns Demokratie vor? Wenn jetzt einer von meinen Studierenden sagt, Demokratie ist nur, dass die Mehrheit entscheidet, dann fällt der durch. Weil natürlich die Art von Weise, von wie wir Demokratie verstehen, ist einfach eine ganz andere. Und jetzt ist natürlich so eine politiktheoretische Demokratieprüfung sehr viel komplexer, als jeder das jetzt darlegen kann. Aber wir leben in einer, wir klassifizieren eine liberale Demokratie. Und das heißt einfach so, und da heißt es, Mehrheitsentstehung, ja, gibt es. Aber es gibt auch sowas wie einen Rechtsstaat, es gibt Grundrechte und es gibt Minderheitenschutz zum Beispiel. Und es gibt eine Gewaltenteilung. Also es gibt einfach verschiedene Elemente, die gehören zu unserer Form der Demokratie dazu. Und da kann ich nicht einfach jetzt nur sagen, ja, nur weil jetzt eines mir herauskommt, das mir vielleicht passt, ja, die anderen zählen irgendwie nicht. Und das ist, glaube ich, was eben das so gefährlich macht, zu sagen, ja, Demokratie ist nur die Mehrheit. Nein, Demokratie ist sehr viel mehr und ist sehr viel komplexer. Und ich hoffe, das ist auch eines meiner Anliegen in dem Buch. Ist es durchaus. Nur ganz kurz noch, ich muss korrigieren, Ernst Röhm hat er geheißen, war zweiter SA-Chef. Er war Stockschwulwahr. Ja, wer hat er? Ich glaube, Sie haben ErnChef. Er war stark schwul. Ja? Ich glaube, Sie haben mir ernst gesagt. Ernst drüben. Das wollte ich noch korrigieren. Mich würde es ja interessieren, ich bin jetzt schon ein bisschen eine alte Säckin, also das sage ich nur für mich. Menschen meines Alters sind sicher Jugendliche. Ist das jetzt ein bisschen meine persönliche Erschöpfung, dass ich nicht auf die Parikaden steige? Oder ist es einfach gerade schwierig, Angriffspunkte zu finden, wie man sie wehrt? Entschuldigung, ich möchte jetzt nicht, aber ich sage es für dich. Ich denke, dass dieses aufgebrachte Politgekreische, was die FPÖ veranstaltet im Wahlkampf, dass man da irgendwie schon so nicht weiter tun kann. Also wenn Sie heute sagen, was kann ich dagegen machen, sich auf dieselbe Ebene zu stellen und genauso hysterisch herumzuschreien. Ich glaube, dass Kickl keine Chance hat. Er ist nicht die Persönlichkeit. Er ist ein komplex beladener Wicht für mich und er hat auch innerhalb seiner Gesinnungsgemeinschaft kein gutes Standing. Mich hat das aber auch gewundert, aus dem 30 Prozent. Ja, und man darf nicht vergessen, die Wahlbeteiligung und die Mehrheit hat den ja nicht gewählt. Und da müssen wir uns jetzt festhalten an dem und wir müssen dafür sorgen, dass bei den nächsten Wahlen, dass das dann besser wird. Also wir haben ja noch Zeit, praktisch ordentlich zu arbeiten, dass die Menschen überzeugt sind, dass das nicht das Beste ist. Und außerdem kommt es darauf an, ob es der FPÖ gelingt oder den anderen Rechtsparteien eine passende Persönlichkeit aufzustellen. Wenn da wer kommt, der wirklich das gut macht, der nach innen wirkt und nach außen, dann wird es gefährlich. Aber solange Kickl sich so benimmt, glaube ich, wird er nur eine kleinere Gruppe ansprechen. Ja, und ich glaube, das ist auch wirklich spannend. Diese Debatte, die bei uns ja gar nicht geführt worden ist, die in Deutschland sehr groß geführt worden ist, der Brandmauer, die Konservativen dürfen nicht mit der AfD, bei uns ist das alles schon passé. Aber spannend natürlich einer der ersten führenden CDU-Politiker in Deutschland, der gesagt hat, nein, wir müssen uns schon öffnen, der AfD, war Jens Spahn, sein schwuler Mann. Und das ist halt einfach schon, finde ich, interessant. Aber ja, wir wollten da stimmen. Genau, darf ich die Frage nochmal, und dann bitte, ganz aufrichtig interessiert es mich, ist es meine Müdigkeit oder allgemein einfach eine Ratlosigkeit? Warte, jetzt habe ich die Jungen... Also ich wollte es nicht, bitte fühlt euch da jetzt nicht. Ihr dürft ruhig sagen, dass ich schon alt bin. Ratlosigkeit weiß ich jetzt nicht ganz, aber mir fällt es jetzt so, in meinem persönlichen Umfeld habe ich mich von Meinungen distanziert oder von Menschen distanziert, die was mir Energie rauben. Und das ist einerseits, finde ich, sehr problematisch, weil man dann genau von den Menschen weggeht, die einen Gedankengut haben, das was ich nicht unterschreibe. Aber andererseits stärke ich mich auch mit meinem Umfeld. Ich weiß nicht, ob ich ratlos bin, schon trotzdem zuversichtlich. Dadurch, dass ich soziale Arbeit studiere, ist das halt so meine Art und Weise, wie ich mit dem umgehe. Und ich schon das Gefühl habe, ich mache wenigstens mit meinem Beruf was, aber privat habe ich auch selber die Energie und Kapazitäten oft nicht, dass ich mich da zusätzlich noch für irgendwas einsetze oder informiere, weil man trotzdem auch sein Leben lebt und arbeiten muss und Studierende so ist und arbeiten und studieren und die Problematiken so dazukommen. Genau. Ja, voll. Das ist glaube ich mal das Erste. Aber es ist auch ein interessanter Genau. Voll. Das ist, glaube ich, mein erstes. Aber das ist auch ein interessanter Punkt, dass man sich privat, jetzt sind wir, dass ich die Reihenfolge gut einhalte. Eins, zwei, drei. Ich habe einen Stift da liegen. Das Einzige, was ich halt so mache, vor so Wahlen oder so, kriege ich halt wieder so ein bisschen Panik und dann packe ich meine Instagram-Story so mit ganz vielen Informationen voll. Aber das ist halt so meine Copying-Strategie, damit umzugehen. Aber so andere Strategien habe ich noch nicht gefunden, wo ich mir gedacht habe, mit denen bewirke ich jetzt mehr. Mir geht es auch so, wenn ich bei Facebook dann jemanden als Freundin entferne, weil mir der halt lästig ist mit seinen Ansichten, habe ich dann trotzdem nie so ganz das tolle Gefühl. Nein, ich nicht. Ich glaube, ich kann auch so ein bisschen an das anknüpfen. Ich finde, es gibt schon tolle Bewegungen und es gibt gute öffentliche Stimmungen, Ich finde, es gibt schon tolle Bewegungen und es gibt gute öffentliche Stimmungen, die etwas an Hoffnung geben, dass man trotzdem für Minderheiten zum Beispiel, dass es eben Stimmen gibt, die sich dafür eingestehen. Und es gibt dann selber Hoffnung, dass die Menschen dann doch so Werte wie Nächstenliebe oder so noch in sich drinnen haben. Aber wir haben vor allem über das gesprochen dass Begrifflichkeiten oft Verschiebungen da sind dass diese Form in Ordnung ist dass man Wörter verwendet wir waren ja schon mal an dieser Debatte dass man zum Beispiel sagt, man sollte nicht schwul oder behindert als Beleidigung verwenden das ist mir schon in der Volksschule so gesagt worden aber es ist ja teilweise noch immer Teil in unserer Gesellschaft, dass das normal ist. Und wenn ich dann in meinem Umfeld, im privaten Umfeld bin und ich mit Menschen in Kontakt bin, die was eben genau solche Meinungen vertreten, das nimmt mir dann irgendwie die Hoffnung, weil ich mir denke, es gibt noch doch irgendwie so viele Menschen, wo das noch nicht so angekommen ist. So, ich glaube, das ist das hauptsächlich. Jetzt haben wir schon lange eine Frage. Ja, ich kann das voll unterschreiben, nach dem 29. September. Dieses Gefühl, da habe ich auch zuerst geglaubt, muss ich jetzt irgendwo hinrennen und irgendwo dagegen schreien. Ich habe mir dann die Haare schneiden lassen, weil ich mir gedacht habe, da war dieses Thema der Herdprämie auch irgendwo und ich mir dann gedacht habe, und alle haben lange Haare, ich schneide mir jetzt die Haare, es ist genug mit langem Haar. Aber was ich jetzt in Diskussionen, also selbst in meiner Bubble, wo andere Meinungen reinkommen, für mich mache, es ist zwar wahnsinnig anstrengend, aber dass ich mich dem störe, dass ich mich auch den Diskussionen dann störe, da habe ich schon wirklich arge Sachen jetzt eigentlich miterlebt, die mich total schockiert haben, wo ich mir gedacht habe, wieso, wir kennen uns jetzt 30 Jahre, wie kann das jetzt sein, was ist passiert? Und dann halt da wirklich versuchen zu diskutieren und ich bin teilweise auch schockiert über diese Dinge und versuche trotzdem dabei zu bleiben oder auch, wenn jemand sagt, der Feminismus ist schuld, dass unsere Gesellschaft kaputt ist, dann diskutiere ich mit dem trotzdem und versuche dem auf den Grund zu gehen, was ist da eigentlich los und gebe ihm zum Schluss die Hand. und versuche dem auf den Grund zu gehen, was ist da eigentlich los und gebe ihm zum Schluss die Hand. Ich glaube, dass das ein sehr wichtiges Thema ist, was Sie gesagt haben, gerade in der Bubble. Es gibt ein Kapitel, wo es auch darum geht, zum Beispiel innerhalb der Linken oder dieser ganzen zivilgesellschaftlichen Organisationen, gibt es genauso Rassismus, gibt es genauso Homophobie, gibt es genauso Sexismus, das gibt es einfach alles und dem müssen wir uns auch stellen und eben, man kann jetzt nicht sagen, nur weil jemand vielleicht bei den Grünen ist oder bei weiß ich nicht woanders, irgendwie sagt, das ist auf einmal irgendwie, für den ist das Thema nicht relevant, weil die ja sagen so, ja sie engagieren sich da eh, ja ja, aber es geht ja einfach um dieses Größerdenken und ich glaube, dass gerade dieses aus der Bubble heraus die Leute zuhören, aber innerhalb von diesen Kreisen zu sagen, ja, also es gibt, ich denke bei so Themen, wenn sie danach die Hand geben, immer ein bisschen an Kaiser-Müllen-Blues, wo die immer dann in jeder Folge, weiß ich nicht, streiten sich der Rote und der Schwarze und am Schluss gehen sie dann aber trotzdem miteinander einen Spritzer trinken. Und ich glaube, Konflikte aushalten ist etwas, was wir verlernt haben. Wer nicht meiner Meinung ist, ist automatisch der Feind. Und da müssen wir uns selber auch an der Nase nehmen, dass wir einfach sagen, man muss einmal aushalten, dass man anderer Meinung ist. Ja. Da hinten war... Nein, da, die Reihenfolge. Hinten. Und dann aber da, wissen Sie es noch? Und auch zwei haben wir. Wir schaffen das. Wir haben noch halbe Stunde. Also ich kann das jetzt nur aus meiner eigenen Perspektive erzählen, aber wir sind immer so ein Mischung zwischen, ich resigniere und ich schöpfe immer neuebe Stunde. Also ich kann das jetzt nur aus meiner eigenen Perspektive erzählen, aber bei mir ist immer so eine Mischung zwischen, ich resigniere und ich schöpfe immer neue Hoffnung. Und ich versuche immer mit allen Menschen irgendwie in den Diskurs zu gehen, auch gerade politisch. Aber es ist halt, wenn so ein Wahlergebnis kommt, ist es bei mir so eine kurze Resignation. Weil man versucht mit allen Menschen, auch die unterschiedlichen Meinungen vertreten, immer offen zu reden. Aber man wird dann mit so viel Wahnsinn konfrontiert, was Menschen als fundierte Meinung behaupten, dass man da oft gar nicht mehr ankämpfen dagegen kann. Und zum Beispiel, was mir ganz stark aufgefallen ist, ab der JKU gibt es jetzt geschlechterneutrale Toiletten. Und das war ja auch ein monatelanges Herumdiskutieren mit verschiedensten Personen, von Studienassistenten bis Studenten, einfach mal alles durch. Und ja, das war einfach, also das war wieder so ein Moment, wo ich mir gedacht habe, mein Gott, ist ja nicht so kompliziert. Ja, es ist einfach schwierig. Und was ich Ihnen zuerst sagen möchte, ist, ich glaube, ein ganz großer Punkt von Aktivwerden ist einfach die Sensibilität der Sprache. Weil durch das, dass man gewisse Bevölkerungsschichten sprachlich auch schon marginalisiert und in den Ecken stellt, schafft man halt dann auch noch mehr. Und Kontrast, also passiert einfach Minderheitenbildung ganz, ganz viel mehr. Und ich glaube, dass man da einfach gewisse Medien mehr auf die Finger schauen müsste, wenn da Sachen kommen wie Messer, Migranten oder ja, irgendwie so, sie wissen, was sie meinen. Ich glaube, dass das ein ganz großer Punkt war, weil es passiert natürlich auch dann Kriminalisierung dagegen, also damit, was ja dann ein Problem ist. Also ich glaube, gerade Sprache ist extrem wichtig und Sie haben jetzt das eine Beispiel gesagt, oder wie Asylflut oder so, das ist ja, das kreiert ja ein Bild und das ist ja ein Bild, dasiert ja ein Bild. Und das ist ja ein Bild, das geschaffen werden soll. Also ich glaube, dass das einfach ja, wieder das, was ich vielleicht vorher am Anfang gesagt habe, so dieses wir haben Vorstellungen und Stereotype davon, wie wer ist oder wie wer zu sein hat. Und wenn das dann nicht so passt, dann sagen wir, vielleicht kennen wir uns nicht mehr aus. Und dann suchen wir einfache Lösungen. Aber ja, jetzt wird man da. Sorry. Ich würde eigentlich noch anknüpfen auf die Müdigkeit und die Anmacht, die durchaus, glaube ich, vielen so begegnet ist. Und ich glaube, ich bin in meiner Blase auch halbwegs gut vernetzt. Da gibt es immer so Treiber innen in Linz. Das sind immer die üblich Verdächtigen, gefühlt. Und wenn die auslassen, dann passiert nichts. Nur die dürfen auch müde sein. Das heißt, ich glaube, wir brauchen viel mehr Schultern als die fünf TreiberInnen, die sehr immer angängern. Weil eine davon hat zu mir gesagt, Janina, machst du. Und ich habe dann gesagt, ja, ich kann kommunikativ unterstützen, weil ich von der Seite komme, aber ich kann es nicht alleine machen. Und wenn das dann nur vier, fünf Leute sind, die ich aktivieren kann, dann ist das halt zu wenig. Das heißt, was mir jetzt gerade gekommen ist, in Wahrheit braucht es ja Teamdemokratie. So etwas wie ein rotes Kreuz, ein Team Österreich hat, die freiwillig quasi aktiviert werden oder alarmiert, ein rotes Kreuz, braucht es ein Teamdemokratie, wo man vielleicht einspeist, wer welche Stärken hat, wer wo was mitbringt, braucht es ein Team Demokratie, wo man vielleicht auch einspeist, wer welche Stärken hat, wer wo was mitbringt, weil es geht sich nicht immer für jeden aus, dass man gerade kraftvoll sagt, ja, jetzt gehe es an, das geht sich nicht aus. Und wenn das halt nur vier Leute sind, wird es sich auch nicht ausgehen. Also ich glaube, dass man das wahrscheinlich in dem Engagement, in dem Widerstand, wie immer man es nennen mag, für die Demokratie, ja, weil ich hätte mir das Lichter mehr auch gewünschen, ja, ich hätte mir es selbst organisieren müssen und habe dann auch irgendwie quasi, war auch überfordert, ja, aber im Endeffekt kann man es nicht immer auf die fünf Schirmen, die es eh immer machen, ja, und ich glaube, das braucht jetzt eigentlich, ja, irgendwie so ein Pool, wo ich weiß, da gibt es voll viele Leute, die da eigentlich eh was machen, die dann gut orchestriert quasi immer wieder was bewegen können. Also so wie alle anderen Bewegungen auch entstanden sind, die eine gewisse Langfristigkeit haben, glaube ich. Und das, was du gesagt hast, ich darf du sagen, weil ich bin eher so du, Was du auch gesagt hast, so viele wissen nicht, dass Demokratie mehr ist, wie Mehrheiten, ja, also ich denke mir, das ist halt auch das, das sollte man halt einfach auch mehr sagen, ja, und das, ja, genau, es gäbe so viel zu sagen, aber ihr wisst ja quasi hinaus, wie so dieses, vier, fünf Schultern sind einfach zwänglich, das geht sich nicht aus, weil jeder hat das Recht zu sagen, es schaffe ich jetzt gerade nicht, obwohl ich quasi immer dabei bin oder gefühlt immer dabei bin. Ja, und gerade in einer Zeit, wo es sozial für sehr viele Menschen immer prekärer wird, kann ich nicht erwarten, dass man jetzt nach einem, weiß ich nicht, acht Stunden, zehn Stunden Arbeitstag nur, weiß ich nicht, irgendwie engagiert ist. Also das ist einfach auch schwierig. Und ich glaube, das ist aber eins der Argumente, die ich versuche am Schluss von dem Buch zu machen, ist, es geht gar nicht darum, dass wir alle die gleichen Interessen haben. Ein schwuler Mann hat andere Interessen wie eine Frau im Rollstuhl, wie ein Muslim. Also es geht auch gar nicht darum, dass wir alle immer uns einig sein müssen oder dass wir alle immer zusammen kämpfen müssen. Aber an dem Punkt, wo das notwendig ist, ist es, wenn es um die Demokratie an sich geht. Weil das ist quasi die Grundlage dafür, dass wir überhaupt erst unsere eigenen Ansprüche anmelden können. Und das ist so ein bisschen, das gefällt mir voll gut, das Beispiel, wo du sagst, von dem Team Österreich, man müsste das Argument quasi aktivieren und dann haben eigentlich neun Millionen Personen dabei. Oder vielleicht noch mehr. Aber ich glaube, das ist halt schon wichtig, weil es geht uns alle was an. Und auch wenn man sagt, naja, jetzt bin ich grad nicht schwul und eigentlich habe ich auch keine schwarzen Freunde und mit Behinderung kenne ich auch keinen, dann braucht jeder oder jede von uns einfach mal kurz drüber nachdenken. Und man kennt schon Leute, die das betrifft und die das ganz stark einbrennen. Und idealerweise sollte das natürlich nicht nur ein Thema sein, wenn man wen kennt, aber das hilft Erfahrungsgemeinschaft. Aber ja. Jetzt sind Sie dran. Ja, danke. Vieles ist jetzt eh schon gesagt. Was mir noch anliegen wäre, also ich glaube, hätten wir einen Kanzlerkickel bekommen, dann hätten wir uns ordentlich auf die Füße gestellt. Das darf man auch nicht vergessen. Also ich glaube, dass es einen unglaublichen Widerstand geben hätte. Und ich habe damals auch dann so ein bisschen in der Szene gefragt, wie schaut es aus mit Demos und so September und so nachher. Und da war die Antwort immer, wir warten noch ein bisschen. Ja, wir warten noch, was jetzt passiert. Und das ist auch verständlich, dass man vielleicht mal ein bisschen wartet. Und ich glaube, wir hätten uns unglaublich auf die Füße gestellt. Also da bin ich viel optimistischer. Ich glaube nicht, dass wir das irgendwie einfach passieren lassen hätten. Und das andere ist, was du da sagst, das ist eh schon viel gesagt, und ich bin auch dafür, dass wir Konflikte aushalten lernen, viel mehr noch, und auch in der eigenen Bubble irgendwie ein bisschen Mut zu machen, über die Bubble hinaus zu agieren. Und auch dieses, es ist ja nun mal so ein bisschen gut gegangen, kann man sagen, jetzt mit unserer Regierung, aber und auch mehr darüber zu sprechen, dass es eben gut gegangen ist und dass da so viel Gutes eigentlich einen Raum bekommen hat, dass sie das durchgesetzt hat. Darüber reden wir eigentlich für zu wenig. Ja, also ganz konkret fällt mir jetzt, wenn Sie das sagen, ein, wir haben jetzt eine Frauenministerin, die Frauenpolitik macht. Verrückt. Es ist ja in vielen Belangen passiert gerade etwas sehr Positives. Aber warum? Wobei man für das ja eigentlich gar nicht dankbar sein sollte. Naja, nicht dankbar, aber wir könnten darüber sprechen, dass sie eine Mehrheit durchgesetzt hat, die ja, und die dürfen wir auch sichtbar machen, glaube ich. Ja, und das ist auch, glaube ich, eines meiner Argumente, dass eben die ganz Rechten haben nie eine Mehrheit gehabt und sie werden auch nie eine Mehrheit haben. Aber wenn ihnen die Konservativen zu sehr ins Wort oder an die Macht verhelfen, dann ist es gefährlich für sehr viele Menschen. Aber Mehrheit selber haben die nie. Geben Sie den Würfel einfach nach vorne. Dankeschön. Heute war von 1 bis um 5 vor 2 eine Sendung, wo es darum gegangen ist, wie geht man mit Menschen, um die ganz wenig verdienen. Also Sie haben jetzt nicht von Hungerlöhne gesprochen, das ist bald ein ernst, Gott sei Dank, nicht das Wort. Aber wir sind in einer Demokratie und bei uns gibt es Menschen, die arbeiten fleißig und können nicht anständig davon leben und die Schere wird immer noch weiter. Das weiß eigentlich jeder, der sich dafür interessiert, zwischen Arm und Reich und ich denke mir, da drinnen ist schon ein Potenzial enthalten, das nicht ungefährlich ist, für solche Schräglagen, die kommen könnten. Also ich würde es jetzt nicht erweitern. Ja, absolut, wobei also da wissen wir aus allen so politikwissenschaftlichen Studien, dass die ganz geringen Verdiener nicht die sind, die vor allem Blau wählen, sondern es ist vor allem eher so die Mittelschicht, die dann Angst vor einem Abstieg hat. Aber ich glaube, wenn Sie jetzt so Klasse oder so quasi also soziale Schichten ansprechen, im Buch mache ich das Beispiel, ich war jetzt zwei Jahre eben an der Universität Amsterdam und ich bin ja kein Niederländer in der Hins Amsterdam und ich war, bin ja kein Niederländer in der Hinsicht und ich war aber ein Expert. Also jetzt sagt man ja so, das ist dann alles super, ich kann überall arbeiten und jetzt ist aber, wenn wir uns dann die Pflegekräfte, die zu uns kommen aus Polen, aus Rumänien, das sind dann die Ausländerinnen. Das sind nämlich dann keine Experts. Und ich finde diese Unterscheidung von wer hat welche Wertigkeit, weil wenn man sagt, ja, wir schauen mal, ich weiß nicht, ins Lycée, in Wien, wo sagen, die Franzosen, das ist ja toll, dass die eine eigene Schule haben. Jetzt stellen wir uns das mal vor, wenn die türkische Regierung, oder wenn das andere Länder machen. Also ich glaube, dass diese Unterscheidung, wer ist viel wert in der Gesellschaft, dass das eine sehr wichtige ist. Und das passt auch wieder, finde ich, sehr gut zu meinem Thema, weil wir entscheideten das. Wir entscheideten, dass der Banker, der aus England kommt jetzt und bei der ersten Bank irgendwie ein Manager ist, dass der mehr wert ist wie die Pflegerin, die aus Rumänien kommt. Und ich würde argumentieren, dass vielleicht sie mehr leistet für die Gesellschaft als er wahrscheinlich. Aber ich glaube, diese Unterscheidung einfach, dass wir Menschen so werten, das finde ich sehr gefährlich. Aber das passiert überall. Wenn ich mich recht erinnere, gab es 1995 einen Frauenbericht. Und da waren verschiedene interessante Themen drin. Gab es in Österreich, weiß nicht, ob es es noch gibt, eine Arbeitsbewertungskommission. Was Arbeit wert ist, da saßen nur Männer damals drinnen. Ich weiß nicht, wie das heute ist. Das weiß ich auch nicht, aber dass weibliche Arbeit nach wie vor weniger wert ist, das ist nach wie vor leider so. Auch wenn wir jedes Jahr wieder bei allen möglichen Gender Pay Gap Tagen darauf hinweisen. Ich glaube, auch da gibt es sehr viele Baustellen noch. Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass es, auch da gibt es sehr viele Baustellen noch. Ich möchte noch mal darauf hinweisen, dass es eben viele Berufe gibt, die einfach zwingend Geld kriegen. Und wo ist da unsere Demokratie geblieben? Also es gibt ja bei uns die Demokratie und die sind gebildet, diese Menschen, die darüber entscheiden. Man schaut darüber hinweg, dass wir eine Unterschicht haben, die nur arbeiten und eigentlich nicht wirklich mithalten können. Ja, und das ist ja auch wieder was, was Gesellschaft oder was Politik spannend macht. Warum treten wir immer noch unten? Warum ist die Debatte, dass die Mindestsicherung zu hoch ist? Warum ist nicht die Debatte, dass die Löhne zu hoch sind oder zu niedrig sind? In dem Fall, sorry. Aber genau das ist ja die Interessante und das funktioniert eben sehr stark in dieser liberalen, in dieser rechtsliberalen Logik einfach, dass wir brauchen, der Feind darf nicht oben sein, sondern wir müssen die, die eh wenig haben, sondern an die weitergeben, die noch weniger haben. Oder das berühmte Beispiel, wer richtet mehr Schaden an, volkswirtschaftlich, der Steuerflüchtling oder der in der sozialen Hängematte. Also ich habe keine belastbaren Zahlen, aber ich glaube, das ist eine ganz andere Dimension. Aber es verfängt sehr gut. So wie wir alle eigentlich nicht für unsere Interessen wählen letzten Endes. Wenn mir jemand sagt, wie soll es die Dominika, so eine Feministin, die hat eher Haus gehabt, ernsthaft. Ich bin wohlhabend, ich brauche kein Gutmenschchen mehr sein. Dominika, so eine Feministin, die hat eher Haus gehabt, ernsthaft. Ah, ich bin wohlhabend, ich brauche keinen guten Menschen mehr sein. Das wieder meinerseits seriös wird, beziehungsweise ganz seriös wird es ja nicht, über die Tyrannei der Mehrheit hast du gesprochen und schreibst du in deinem Buch wirklich, glaube ich, der ganz wichtige Punkt, dass eine Mehrheit per se jetzt noch nicht das Recht hat, über alle zu bestimmen. Denn warum, große Frage, warum lassen wir uns so regieren? Also auch wenn wir über Repräsentanzen sprechen, ein Satz ist bei dir drinnen, den man fast schon wieder vergessen hat, es ist jeder Mensch im Parlament, jeder Abgeordnete, Vertreter des gesamten Volkes oder der Völker Österreichs. Wenn man jetzt wirklich so auf Mehrheiten und Repräsentanz der Mehrheiten abfahren würde, müsste man eigentlich schon ein Matriarchat haben. Hoffentlich doch kein Matriarchat, aber wir sind mehrheitlich Frauen, queere Menschen, Menschen mit Behinderung, sehr, sehr viele Menschen mit Migrationshintergrund, die gar nicht partizipieren können an der Demokratie. Oder sehr oft schon, aber nicht können aus anderen Gründen. Und zum Teil auch gar nicht so, wie es wir Gutmenschen wiederum erwarten. Udo Landbauer ist auch so ein lustiges Beispiel. Aber die Frage ist wirklich, eigentlich gibt es eine Mehrheit, die politisch eigentlich anders vertreten sein müsste oder anders wählen müsste. Also wir leben doch immer noch, ich hoffe, es ist ein bisschen das späte Patriarchat, aber es ist eine Realität. Und ich glaube, das ist auch, gerade wenn wir uns jetzt anschauen, du hast gesagt, wer sollte denn wie wählen oder warum sollten die wählen? Ich habe in meiner Arbeit sehr viel mit dem Thema Identität eben oder auch so Hierarchien in der Identität auseinandergesetzt. Alles ein bisschen unter diesem Term der Intersektionalität, also verschiedene, jeder Mensch ist aus verschiedenen Identitätsbausteinen irgendwie zusammengesetzt und jetzt bin ich, auf der einen Seite bin ich ein weißer Mann, auf der anderen Seite bin ich homosexuell, auf der anderen Seite bin ich Akademiker, auf der anderen Seite lebe ich jetzt in Wien, also es sind lauter so Sachen und nach welchen dieser ganzen Merkmale wähle ich jetzt, wenn ich sage, die müsste. Was sind meine Interessen? Das ist dann immer wieder bei dem Beispiel Alice Weidel. Sie sagt für sich, sie hat alles, was sie braucht. Deswegen ist das nicht ihr Interesse, das sie da macht. Und das ist was, was mich eben in meiner Arbeit sehr interessiert. Ich habe da keine Lösung, ich muss das gleich sagen. Aber mich interessiert das einfach sehr stark, ist, warum wir haben ja dieses, es mich interessiert das einfach sehr stark, ist, warum, wir haben ja dieses, es gibt dieses Phänomen, dass sehr viele Serben zum Beispiel und Serbinnen, die FPÖ wählen. Und da gibt es einfach auch so Studien dazu, wo es darum geht, ja, weil die sagen, wir sind ja jetzt quasi die guten Ausländer, die schon länger da sind, auf uns ist lang genug hintreten worden, jetzt versuchen wir aber zu sagen, wir gehören aber eigentlich schon auch zu denen, die schon da sind. Also im Näheren sind sie auch schon die Normalen. Und deswegen wird da einfach sehr stark diese Partei unterstützt, die einfach auf noch mehr Abgrenzung schiebt. Und das ist einfach dieses, wer ist ein Teil davon? Und was ist ein Rational in Politik? Oder wähle ich jetzt, wir haben ja in so Umfragen gemacht, was sind so wichtige Themen, unter anderem eben in der LGBTQ-Plus-Community und da waren, Bildung war ein wichtiges Thema, Soziales war ein wichtiges Thema, Wohnen war ein wichtiges Thema, aber wahlentscheidende Themen waren sowas wie die Ehe für alle zum Beispiel nicht unbedingt, oder Adoption, sondern wir sind alle sehr viel vielschichtiger. Und insofern ist das etwas, was mich einfach wahnsinnig interessiert, persönlich, aber auch eben beruflich, ist, wer sagt denn eigentlich, wie ich wählen sollte, oder was meine Interessen sind? Vielleicht will ich das einfach nicht. Oder wenn ich da auch illustrierend dafür habe, eine Zeit lang mit den Menschen essen sollen. Vielleicht will ich das einfach nicht. Oder wenn ich da auch illustrieren darf, ich habe eine Zeit lang mit den Menschen von der Kupfermucken Schreibwerkstatt gehabt, das war sehr interessant, vor allem für mich wahnsinnig interessant. Ich hoffe, die haben ein bisschen was von mir gehabt, aber umgekehrt. Und da haben wir so einmal unter vier Augen gesagt, naja, unsere Leute sind schon ganz schön ausländerfeindlich. Und dann zerstreckt man sich ein bisschen und sagt, na hallo, aber die müssten es doch wissen, wie es ist, dass man arm ist. Und dann ist mir erst so dieses eigene Klischee-Denken wieder aufgefallen, das man offensichtlich nicht ankriegt. Ich als wohlhabenden Hauseakademikerin, ich kriege es ja nicht zu spüren. Also das, was man als Verdrängungswettkampf sehen kann. Aber die leben dort, wo dann Communities mit Migrationshintergrund sitzen und dann machen sie die halt breit aus. Also das ist genau das, dass Minderheiten oder Leute, die marginalisiert werden, das einfach sofort zu spüren bekommen. Ja und das Spannende ist ja, dass sie, also wenn du jetzt zum Beispiel Asylwerber oder Migrantinnen und Migranten ansprichst, die tun ja gleichzeitig ins Sozialsystem einwandern und die Jobs wegnehmen. Also es passiert ja immer gleich beides und das geht natürlich auch nicht so zusammen. Oder ganz oft dieses, ja die sollten arbeiten, aber sie dürfen halt sehr oft nicht arbeiten. Oder ganz oft dieses, ja, die sollten arbeiten, aber sie dürfen halt sehr oft nicht arbeiten. Also ich glaube, da gibt es einfach, generell zu dem Thema Minderheiten, das, was auch mir immer wieder auffällt, es gibt sehr viel Meinung und wenig Wissen. Und das ist, glaube ich, etwas, was man vielleicht ändern sollte, wenn es irgendwie geht. Das ist ein großes Wort. Sie waren zu dezent. Nein, ich überlege die ganze Zeit. Ich wollte etwas sagen zum Thema queere Rechte und so. Ich verfolge das auch lange Zeit schon und ich habe schon das Gefühl, vor 15, 20 Jahren war da recht eine gute Zeit. Es war vieles noch nicht erreicht. Es war eine Stimmung, man kämpft um etwas. Viele Rechte wurden ja dann vom Verfassungsgerichtshof eigentlich vorgegeben. Und es war so eine Aufbruchstimmung, eine gute Zeit und es war ein gutes Lebensgefühl. Und für mich ist wirklich unfassbar, was sich jetzt dann die letzten Jahre, dass das wieder so zurückgeht. Das kann man gar nicht erklären. Es ist der ganze, was jetzt gerade aktuell heuer los war mit diesen Hassverbrechen, wo man queere Menschen in Fallen lockt. Also undenkbar mit so einer Absurdität oder so einer Grausamkeit. Also hätte man nie gedacht, dass nach dieser Phase das wiederkommt eigentlich. Das ist eigentlich unerklärlich und man überlegt wirklich, was ist da die Ursache? Das kann man gar nicht erklären. Man überlegt da wirklich oft. Und gibt es da irgendwelche wissenschaftlichen Erklärungen? Klar, der Boden ist aufbereitet von den Rechten. Wir haben das ja schon heute diskutiert. Aber es ist wirklich für mich unverständlich, warum wir wieder solche Rückschritte machen. Das ist klar, diese Weltpolitik, da brauchen wir nur noch Ungarn schauen. Und ich merke unter den Leuten, dass man jetzt wieder Angst hat und dass die Leute wieder zurückziehen und dass eigentlich genau das eintritt, was sie eigentlich erreichen wollen. Weil es wird ja irgendwie, die Leute haben ja Ziele und eigentlich traurigerweise erreichen die das wieder, was wir eigentlich gegen was wir angekämpft haben. Aber ich sage, man darf sich trotzdem nicht ermutigen lassen, weil man erst fragt, was tut man. Ich bin selber in einem Gemeinderat, man kann sich politisch engagieren in einem Gemeinderat. Ich bin zum Beispiel in einem Vorgemeinderat gewählt worden, obwohlt, was tut man? Ich bin selber in einem Gemeinderat, man kann sich politisch engagieren in einem Gemeinderat. Ich bin zum Beispiel in einem Pfarrgemeinderat gewählt worden, da kann man auch Sachen einbringen, zum Beispiel es gibt jetzt wieder positive Sachen. Es gibt ja jetzt in der Kirche eine Bewegung, es kann eine Pfarre, es kann eine A- und O-Pfarre werden, akzeptierend und offen, wo gleichgeschlechtliche Menschen willkommen sind. Das gibt es zum Beispiel, das ist ja positiv. Es gibt Gott sei Dank in diesen ganzen nicht guten Sachen auch wieder Fortschritte. Aber zu einer Frage, ich denke mir oft, diese Entzauberung, wie kann man diese Rechten, die ja eigentlich sehr einfache Rezepte haben und ja nur mit Ängsten eigentlich spülen, wie kann man denn die entzaubern? Ich meine, es hat ja ganz viele Leute gegeben, die gesagt haben, hätten wir es doch einmal probieren lassen, dann hätten wir es vielleicht entzaubert. Solange wir es nie probieren lassen haben, ist der Nährboden, ist da was dran, dass man die einmal probieren lässt? Ich meine, ich bin auch dafür, dass wir es nicht probieren lassen, aber sozusagen, dass man die irgendwie entzaubert, dass man sagt, wie kann man denn die entzaubern, dass sie sagen, ja zeigt sie mal oder was kennt sie überhaupt und dass die Leute sehen, das ist für mich schon offen sozusagen. Also Ungarn wäre jetzt einmal ein Beispiel, also diese Entzauberung funktioniert insofern nicht, weil dann, Beispiel jetzt Viktor Orban in Ungarn, der einfach dann das Wahlsystem mit seiner Partei so umgebaut hat, dass er jetzt, obwohl er eigentlich keine Mehrheit hat, aber die Mehrheit von Abgeordneten im Parlament hat und so dann durchregiert. Also ich glaube, dass wir da wirklich einfach extrem aufpassen müssen. Und gerade jetzt, wenn wir jetzt an Schwarz-Blau denken, was die vorgehabt hätten, mit der Zerschlagung vom ORF und so. Also ich bin ein großer, großer Verfechter von einfach dem Rundfunkbeitrag. Natürlich möchte ich das nicht zahlen, wie jeder, je keiner Magist zahlen oder wie es jetzt auch immer heißt, aber das ist ein wahnsinnig wichtiges Element in einer Demokratie, in einer Gesellschaft, dass es ein öffentlich-rechtlich finanziertes Fernsehen und Radio gibt, weil eben das nicht budgetabhängig sein darf, nicht die Regierung jedes Mal darüber entscheiden darf, fördere ich jetzt dieses noch oder kriegt jetzt vielleicht der Report, kriegt jetzt die Zeit im Bild weniger Ressourcen, weil sie nichts über mich berichtet hat. Also ich glaube, dass da einfach das, also wäre ich sehr dagegen, dass man die aus, also quasi, dass man dieses Malprobieren lässt. Und die Entzauberung, ich glaube, viele Menschen haben leider ein sehr kurzes Gedächtnis. Gerade wenn ich jetzt sage, Menschen, die vielleicht wenig verdienen oder die einfach in Jobs sind, die sehr anstrengend sind und sagen jetzt, ja, probieren wir halt mal mit dem Kikel. Und dann denke ich mir, was war eines der ersten Sachen, die sie gemacht haben, den 12ölf-Stunden-Tag einführen. Also es ist ja so, da kommt ja nicht wirklich was raus für die Leute, aber für viele Menschen reicht das nach unten treten, ist halt irgendwie wichtiger, weil es geht ja anderen Leuten noch schlechter. Aber wie man die entzaubert, ich glaube, wenn sie da oder wenn irgendwer eine Lösung hat, da werden wir alle sehr dankbar. Sie waren ja schon mal in der Regierung, gar nicht selten. entzaubert. Ich glaube, wenn sie da oder wenn irgendwer eine Lösung hat, dann wären wir alle sehr dankbar. Und wenn ich ergänzen darf, Sie waren ja schon mal in der Regierung. Gar nicht selten. Übrigens, ich weiß nicht, ob das heute oder gestern war, hat der Herr Krasa seine Haft angetreten, habe ich gelesen. Also insofern, es hat ja Nachwirkungen noch. Ja, also lange nachher, dann bin ich mir drauf gekommen, dass ich das jungen Menschen wirklich richtig erklären muss. Wow, das ist wirklich schon lang aus. Also Schwarz-Blau 1 ist glaube ich Jahrtausendwende, oder? Ja. Da warst du elf. Ja. Wahnsinn. Ja. Ja, da kann man natürlich schon wirklich einiges nicht mitkriegen. Nein, plötzlich natürlich doch. Ich schaue gerade, ich habe sicher noch einige Fragen. Ich habe meine Frage. So, ich habe jetzt 27 Fragen und wir haben noch acht Minuten. Also ich muss mich zählen. Ja, jetzt suchst du eine aus. Ich suche mir eine aus. Vielleicht die noch. Das interessiert ja hoffentlich nicht nur mich. Vielleicht die noch. Das interessiert ja hoffentlich nicht nur mich. Du schreibst sehr, meines Erachtens wahrheitsgemäß, Demokratie braucht Streit, haben wir heute auch schon gesprochen, obwohl wir sehr konsensuell waren. Du verwendest das Wort Obsession gerade zu rechter Kräfte oder ich nenne es jetzt einmal das Patriarchat, aber diese Obsession gerade ins Reproduktive einzugreifen. Also warum ist denn das so wahnsinnig interessant für Rechtsextreme, für rechtspopulistische Politiker, was jemand zu Hause macht, sexuell? Also ich weiß schon, das Private ist politisch, aber wenn man es einmal streng so sieht, was regt euch so auf? Und das ist ja gerade das Interessante. Und deswegen finde ich es ja, diese Auseinanderdefinieren und Differenzieren, finde ich so problematisch. Weil wenn, jetzt gerade wieder, das war in der ersten Trump-Regierung war ich eben gerade in den USA für längere Zeit und da waren diese Frauenmärsche. Und natürlich muss ich da quasi, in meiner Auffassung, gehe ich als schwuler Mann zu diesen Frauenmärschen, weil es geht ja auch um das Thema körperliche Selbstbestimmung. Da geht es ja eben, dann sind wir wieder beim Thema Trans, dann sind wir bei dem, wer darf überhaupt in der Öffentlichkeit seinen Körper oder ihren Körper zeigen oder wer darf da einfach sein. Und ich glaube, dass da einfach diese Obsession ist, was mich auch sehr interessiert, warum die da einfach sehr viel darüber reden. Wir haben eine Untersuchung, mache ich mit einer Kollegin gerade, die wird hoffentlich bald veröffentlicht, wo wir uns angeschaut haben, wie oft das Thema LGBTQ plus in den letzten Präsidentschaftswahlen vorkommen ist. Und da ist ja das Wort eines der sehr erfolgreichen Nachwahlbefragungen, hat gesagt, die Kamala Harris hat nur über Trans-Personen geredet und nicht über den anfangsstrichen normalen Menschen. Und das, der Trump hat sehr viele Millionen in genauso Werbespots investiert und er hat viel, viel, viel häufiger über dieses Thema gesprochen. Nur er hat das zum Thema gemacht, sie fast nicht. Aber trotzdem ist der Eindruck geblieben, dass die Linken reden nur noch über das Thema. Und das ist etwas, was einfach sehr spannend ist. Ich bin gespannt, wir haben das auch analysiert in den letzten Wahlprogrammen. Früher war es so, dass Themen wie Migration, Themen wie Inklusion vor allem von links in den politischen Parteien irgendwie Thema waren. Und wer macht es jetzt? Über Gender spricht fast nur noch die FPÖ. Und das ist ja auch etwas Interessantes. Also das ist auch so, da ist dann gleich einmal Leben in der Bude, wenn man mit rechtsgerichteten Menschen über das Gendern spricht. Also schon alleine sprachlich. Wo man dann, also ich habe mich oft dabei ertappt, dass ich dann eben sehr sachlich und irgendwann war ich dann so weit, dass ich gesagt habe, ich bin aber Germanistin, jetzt muss man Recht geben. Hat ja nichts gebracht. Und dann ist aber diese große Überraschung, warum ist das Gendern so ein Riesenthema, weil es dazu gemacht wird? Ja und das frage ich mich halt auch einmal. Ist das so Riesenthema, weil es dazu gemacht wird? Ja, und das frage ich mich auch einmal. Ist das so eine Ablenkungsmanöver, oder? Ja, und auch mit dem nur, weil jemand was dazu kriegt, nimmt man mir nichts weg. Ja. Also nur, weil ich jetzt sage, was ich nicht, eine inklusivere Sprache habe, passiert ja nichts. Deswegen werden ja nicht jetzt auf einmal nur noch Frauen Soldatinnen. Aber das ist halt einfach dieses, ich glaube, diese Angst davor, so dieses Patriarchat haben wir angesprochen, so diese, sehr viele Männer haben einfach immer schon sagen können, was sie glauben und das war halt dann so. Und auf einmal werden sie gechallenged, weil es andere Stimmen in der Öffentlichkeit gibt. Jetzt ist das, was sie verlieren, quasi aus ihrer eigenen Perspektive auf einmal die Deutungshoheit. Weil alles, was viel diverser ist, wird öffentlich auf einmal und es gibt andere Stimmen. Natürlich fühle ich mich dann vielleicht irgendwie zurückgesetzt, weil ich muss auf einmal rechtfertigen, warum ich das so glaube. Und ich glaube, dass das einer dieser Mechanismen ist, warum es da ganz viel eben diesen Backlash gibt oder diesen Widerstand, weil die ja wirklich glauben, ihnen wird jetzt ihre Meinung eingeschränkt, weil sie einfach die letzten 20, 30, letzten 2000 Jahre immer sagen haben können einfach, was sie wollen und weil das einfach nie herausgefordert worden ist. Jetzt habe ich schon wieder so viel, jetzt ist es schon 56, ist meine Frage. Vielleicht, und das interessiert mich auch wirklich, ist eine Frage, wo ich selbst sehr uneins bin, rechtsextreme oder rechtspopulistische Parteien eint doch auch, dass sie bis zum gewissen Ausmaß verfassungsfeindlich sind. Die AfD ist jetzt, Überraschung, gesichert rechtsextrem. Und dann gibt es natürlich die Brandmauer- Diskussion zuerst erwähnt, die es in Österreich eigentlich überhaupt nie gegeben hat. Oder wenn, dann, das ist sogar vor meiner Zeit. Und dann gibt es halt immer wieder den Vorschlag, die AfD zu verbieten. Also eigentlich wäre jetzt ja schon ein Hebelpunkt geschaffen, wie siehst du das? Also ist das jetzt ein bisschen absurd, wenn eine Diskussion vom Zaun bricht, die FPÖ verbieten? Ich glaube, das ist es auch, genau dieser Kern der Sache. Es ist eigentlich ein bisschen absurd in der Hinsicht, dass wir sagen, ja, dann wird die AfD verboten, dann gibt es die, weiß ich nicht, AfD 2 oder AfD also ich glaube, dass das das Problem dadurch nicht weggeht, dass wir jetzt die AfD verbieten. Das Problem wird nicht verschwinden, aber wir werden auch nicht verschwinden. Wir werden auch nicht verschwinden. Gibt es ein neues Buch dazu, das genauso heißt? Ah, genau. Zufälligerweise. Weil ich eine ganz brave Leserin bin, habe ich das einstecken. Ja, mein Vorschlag ist, dass wir wirklich perfekt in der Zeit bleiben, dass wir das Gespräch ins Informelle oder gerne auch an die Bar verlegen. Und dort treffen Sie den Autor, unseren lieben heutigen Gast Michael Hunklinger und der schreibt Ihnen vielleicht einen Namen und alles Liebe ein. Vielleicht. Ich würde nichts vorschreiben, nur weil ich Gastgeberin bin. Danke, danke Michael. Danke dir. Danke Ihnen, danke euch. Thank you.