Hallo, guten Tag meine Damen und Herren, willkommen beim Hörstadtgespräch. Es ist das dritte in diesem Jahr. Wir haben heute ein ganz, ganz tolles Thema. Das lautet nämlich, ich muss meine Brille runtergeben, wir haben im Studio ungefähr 40 Grad Celsius, deswegen sitzen wir auch mit kurzen Hosen da. Das lautet über die allmähliche Verfertigung der Gedanken beim Reden. Und Gastgeberin mit mir ist die Yenia Zavet. Es lautet Über die allmähliche Verfertigung der Gedanken beim Reden. Und Gastgeberin mit mir ist die Jania Zavet. Servus Jania. Hallo. Die Jania arbeitet schon lange mit der Hörstadt zusammen. Wir haben ganz tolle Sachen gemacht miteinander. Alle sollten das auf der Internetseite der Hörstadt.at auch anschauen. Und zwischen uns sitzt unser Gast, Thomas Mors. Genau. Ich freue mich sehr, jetzt heute unseren Gast im Studio zu begrüßen. Wie schon erwähnt, Prof. Dr. Thomas Mors, herzlich willkommen. Sie sind, oder du bist, das haben wir uns so geeinigt, Philosoph und Ethiker. Unter anderem bist du an der Pädagogischen Hochschule Oberösterreich tätig. Deine Schwerpunkte liegen in philosophischer Anthropologie, politischer Philosophie, Ethik der Ernährung und Persönlichkeitsbildung. Und Peter, du hast schon das heutige Thema erwähnt. Und in diese Richtung werden wir heute eine philosophische Diskussion mit dir, Thomas, führen. Also wir gehen heute der Frage nach, wie denken und sprechen Zusammenhänge, nach, wie Denken und Sprechen zusammenhängen, wie Gedanken entstehen, wie sie sich verändern oder vielleicht sogar erst in Gesprächsform annehmen. Wie schon erwähnt, Kleinst schreibt in seinem Essay, dass Gedanken oft gar nicht im stillen Raum entstehen, aber sich erst im Reden allmählich entwickeln. Und kennst du das aus deiner eigenen Erfahrung oder wie gehst du damit um als Philosoph? Zunächst einmal danke für die Einladung. Ich freue mich, dass ich heute da sein kann und hoffe, dass uns das in der Stunde gelingt, dieses Klären der Gedanken. Ich erlebe es ziemlich häufig sogar, dass erst im Erklären, gerade von philosophischen Konzepten oder Gedankengängen, erst im Erklären es wirklich klar wird, was ich erklären möchte. Das fällt mir immer wieder auf. Die Gedanken sind da, die sind ja eigentlich immer da, aber erst im Aussprechen und auf Rückfrage in der Diskussion findet der Prozess der Erklärung statt. Sodass man häufig am Ende einer Lehrveranstaltung, die bei mir immer diskursiv angelegt ist, selbst weitergekommen ist und hoffen kann, dass die Gesprächspartnerinnen und Gesprächspartner auch irgendwie weitergekommen sind. Also ich kann das, was der Kleist da schreibt, eigentlich sehr unterstreichen. Darf ich da gleich reintreten? Nicht, dass du das zu unhöflich empfindest. Aber was mir an dem Satz gefällt, ist das Körperliche. Er erinnert uns nämlich daran, dass wir nur Körper sind und sonst gar nichts. Wir glauben aber, es gibt etwas Metaphysisches. Ich habe noch nie etwas Metaphysisches gesehen. dass wir nur Körper sind und sonst gar nichts. Und also das etwas, wir glauben aber, es gibt etwas Metaphysisches. Ich habe noch nie etwas Metaphysisches gesehen. Und Denken hat auch so das Primborium. Es ist fast wie wenn es über dem Kopf schweben würde. Und das Reden und vielleicht Gehen bringt uns ja erst zu dem, dass sich da drinnen etwas bewegt. Ja, das ist natürlich eine Frage des Menschenbildes. Traditionell, gerade in unserer abendländischen Kultur, gibt es ja dieses platonische Bild von den Bewohnern zweier Welten. Wir Menschen sind Bewohner zweier Welten. Zum einen der materialen Welt, der leiblichen Welt mit unseren Körpern und so weiter. Und zum anderen sind wir Bewohner der noumenalen Welt, der Welt der Geistigkeit. Der noumenal ist die geistige Welt. Und im Unterschied zum Körper, der stirbt und vergeht, ist die Seele unsterblich. Und die ist etwas völlig anderes als der Körper. Und weil die Seele unsterblich ist, ist es auch für uns Menschen geboten, um viel stärker um die Belange unserer Seele zu kümmern, als um die Belange der Leiblichkeit. Weil nämlich die Seele nach dem Tod des Körpers einem jenseitigen Richter vorgeführt wird. Das hat es uns damals schon gegeben. jenseitigen Richter vorgeführt wird. Das ist die Grundfigur, die sich dann fortsetzt im Christentum, im Islam usw. Und natürlich auch das Ganze, was Nietzsche dann dekonstruiert hat, das ganze Machtthema, das damit verbunden ist. Der jenseitige Richter entscheidet nämlich dann, ob deine Seele, Peter, rein und schön ins Jenseits kommt oder verbaut, verschrammt, verbogen. Und je nachdem urteilt dann der Richter, dass du entweder auf die Insel der Seligen ins Elysion kommst oder ab in die Hölle. Und die Seele muss immer weiterleben. Ja. Sie kann nicht sterben, oder? Ja, die Seele ist unsterblich. Das verbindet sich auch mit der Ideen, der sogenannten Ideenlehre des Platon, dass wir hier nur etwas erkennen können, weil unsere Seele schon vor unserer leiblichen Geburt gelebt hat, in einem früheren Leben, und schon die Dinge, auch die Ideen, geschaut hat. Und deshalb ist jede Erkenntnis, jede Wahrnehmung nach Platon eine Wiedererinnerung an etwas, das bereits früher wahrgenommen wurde. Das ist das Grundmotiv der abendländischen Philosophiegeschichte über weite Bereiche. Es gibt und gab Gegenspieler, die das anders gesehen haben, ein Epikur zum Beispiel, aber der wurde dann entsprechend gebasht und denunziert, gerade natürlich auch von der Kirche, weil die Lehre, erstens, der Tod geht uns nichts an, weil solange wir sind, ist er er nicht und sobald er ist sind wir nicht mehr, geht uns nichts an und zweitens die Götter existieren möglicherweise, vielleicht aber die interessieren sich in keiner Weise für uns also ist das auch nicht von Belang und dass jemand der solche Lehren verteidigt oder verbreitet, in diesem abendländischen Konstrukt nicht sehr beliebt war, das ist gut nachvollziehbar, oder? Ja, darf ich nur eine Frage stellen? Mir würde interessieren, was heißt Bashing in der Zeit? Denunzierung. Also der ist derart denunziert worden. Er ist ja einer der... Schon im Krieg? Ja, sicher. Er hatte in Athen seinen Kepos, seinen Garten, in dem er mit seinen Freunden, Freundschaft war ein ganz wichtiges Thema in der Philosophie des Epikur, und in dem damals gleichberechtigt Frauen erlaubt waren. Unglaublich. Ja, aber von den Vertretern vor allem der Kirche, der katholischen Kirche, wurde er dann bezichtigt, nur der sinnlichen Lust zu frönen und sich jeden Tag so voll zu fressen, dass er sich mehrfach übergeben muss, nur um wieder weiter zu fressen. Also das beschrieben wird, ne? Ja, absolute Unterstellung. Im Kepos, in seinem Garten, abgesehen von der Freundschaft, von der Bedeutung der Freundschaft, war für ihn die Tugend der Genügsamkeit und der Selbstgenügsamkeit die wichtigste Tugend. Also nicht ständig irgendwie an der vollen Tafel sitzen und sich vollfressen, sondern wenn du Hunger hast, dann isst ein Stück Brot mit einem Glas Wasser ein Hochgenuss. Stimmt. Oder bring mir ein Hochgenuss. Stimmt. Oder bring mir ein Töpfchen Käse. Nein, das ist ein Erschöner. Damit ich mal richtig schlämen kann. Bring mir ein Töpfchen Käse. Muss man merken. Ja, gut. Aber die dominante Figur und dieses dominante Menschenbild in der abendländischen Kultur war eben das Platonische. Das hat sich durchgehalten. Norman Whitehead hat am Ende des 19. Jahrhunderts in einem seiner Werke in einer Fußnote geschrieben, dass im Grunde genommen die gesamte abendländische Philosophiegeschichte aus Fußnoten zu Platon besteht. Das ist ja sehr deprimierend. Du hast uns sogar einen Artikel dazu geschrieben, wozu Philosophie, wo du diese Frage aus verschiedenen Perspektiven behandelst und am Schluss natürlich auch keine Antwort hast, so wie fast alle. Keine definitive Antwort. Und das ist momentan, ob sich das wieder ändert, muss ich offen lassen, momentan so mein Rettungsanker, dass es in der Philosophie oder beim Philosophieren gar nicht primär darum geht, Antworten zu geben oder letztgültige Antworten zu geben, sondern es ist das Wichtigste und Zentrale, Fragen zu stellen. Und zwar immer wieder die gleichen Fragen, weil sie existenziell sind. Und das ist einerseits, du hast es angedeutet, erschreckend, andererseits ist es faszinierend, dass die Typen wie Platon, Aristoteles, Sokrates vor zweieinhalb Tausend Jahren die gleichen Fragen gestellt haben, wie wir sie heute immer noch stellen. Ludwig Wittgenstein, vielleicht einer der größten Köpfe des 20. Jahrhunderts, philosophischen Köpfe, hat ja in seinem Tractatus Logico-Philosophicus 1918 argumentiert, dass philosophische Fragen zwar nicht falsch sind, aber sinnlos. Und zwar genau deshalb, weil sie nicht in der gleichen Weise beantwortbar sind wie Fragen der Naturwissenschaften. Also sollte man eigentlich nur noch Fragen der Naturwissenschaften zulassen. Und der letzte Satz, der berühmte Satz des Traktatus, lautet ja bekanntlich, wovon man nicht reden kann, darüber muss man schweigen. Und damit meinte er, alle Probleme der Philosophie ein für alle Mal gelöst zu haben. Blöderweise steht aber, ich glaube, zwei Sätze vor diesem Schlusssatz, ein anderer Satz, den ich für mindestens genauso spannend halte. Wir fühlen, dass selbst wenn alle wissenschaftlichen Fragen beantwortet sind, die Probleme unseres Lebens noch gar nicht berührt sind. Und jetzt müssen wir fragen, hat Philosophie, hat Philosophieren etwas mit den Problemen unseres Lebens zu tun? Und da bin ich schon der Meinung, ja. Das heißt, wir hören es nicht auf mit unserem Gespräch, sondern tun noch weiter. Wäre mein Vorschlag, ja. Wenn noch irgendwelche Fragen bleiben. Ich habe noch viele Fragen. Ja, also auch in diesem Text hast du deutschen Philosoph Otto Marquardt erwähnt. Und er sagt, dass nicht mehr alles gelöst werden muss. Und darin besteht, mit Unsicherheit umgehen zu können. Vielleicht klingt es zu diesem Thema. Das klingt spannend. Ja, Marquardt war sehr bekannt als Mann mit einer sehr scharfen Zunge, einem sehr feinen Sprachwitz. Und dieser Text, den ich da angesprochen habe, über die Inkompetenz, Kompensationskompetenz der Philosophie, das war ja zu Ehren eines Kollegen, der in Rente geschickt wurde. Und Marquardt argumentiert eben, dass die Philosophie, die damals noch bei Cicero und anderen die Alma Mater Arcium war, die Mutter aller Künste, also in der alle Wissensgebiete vereint waren, dass die allmählich diese Zentral- oder Omnikompetenz, die sie vormalig beansprucht hat, verloren hat. Sie hat die metaphysische, die soteriologische Kompetenz abgegeben an Metaphysik, an Religion vor allem. Sie hat die naturwissenschaftliche Kompetenz abgegeben an die einzelnen Fachwissenschaften. Sie hat die politische Kompetenz abgegeben, ebenfalls an Fachwissenschaften wie Politikwissenschaft, Soziologie und so weiter. Und am Schluss bleibt ihr nur noch eine Kompetenz und das ist die Inkompetenz Kompensations Kompetenz. Und das ist die Inkompetenz Kompensationskompetenz. Heißt deine Lehrveranstaltung so? Ich greife dieses Thema sehr gerne auf. Würde nämlich zur Schule sehr gut passen. Ja, sicher. Und das passt auch sehr gut zur Arbeit in der Hochschule mit Studieren. Also dass man da relativ nüchtern rangeht. Natürlich ist es auch keine letztgültige Antwort auf irgendwelche Fragen. Und ich glaube persönlich nicht, dass Philosophie und Philosophieren komplett inkompetent ist. Oder auch umgekehrt, dass nicht in den Fachwissenschaften, in den Naturwissenschaften und so weiter viele Fragen ungelöst sind und offen bleiben und dass der Bereich, der Graubereich zwischen Fachwissenschaften, Naturwissenschaften und philosophischen Theorien, Ansätzen, Konzepten ineinander übergeht. Also ich glaube nicht, dass man das analytisch scharf trennen kann. Wenn wir zu dem Satz zurückkehren von Kleister, dann wäre eigentlich das Üben von Reden gleich bedeutet mit dem Üben von Denken. Ja, das Denken und Argumentieren, ein ganz, ganz großes Thema, wiederum in der klassischen griechischen Antike. Also das Ganze ging ja angeblich los, da in Milet, Mittelmeer, Handelsstadt in der heutigen Türkei. Und da waren eben diese sogenannten Vorsokratiker, allesamt Naturphilosophen, Thales von Milet und so weiter. Und die haben festgestellt, dass die Leute, die von überall aus dem Mittelmeerraum nach Millet kamen, um dort Handel zu treiben, ob die mit Schiffen kamen oder über Land mit Karawanen, dass die auf grundlegende Fragestellungen des Menschseins, der Philosophie, andere Antworten hatten als die Griechen in ihrer Mythologie. Und die Philosophie wird beschrieben als der Übergang vom Mythos zum Logos, also von der mythologischen Welterklärung zur wissenschaftlichen Welterklärung. Wie verhält es sich wirklich? So kann man die These vertreten, okay, das ist vielleicht ein bisschen gewagt, dass das Philosophieren mit der Interkulturalität beginnt und mit dieser Wahrnehmung von interkulturellen Impulsen. Und jetzt haben diese Naturphilosophen verschiedene Antworten darauf gefunden, was denn der Ursprung allen Seins ist und was das ganze Sein zusammenhält. Thales war überzeugt davon. Es ist das Wasser, bei anderen war es das Feuer, bei wieder anderen war es das Unbestimmte, das Apeiron. Und keiner konnte nachweisen oder ein hartes Kriterium dafür gelten machen, wer jetzt Recht hat und wer die Wahrheit vertritt. Und das haben wiederum die Sophisten aufgegriffen. Und das haben wiederum die Sophisten aufgegriffen. Und die Sophisten haben gesagt, ja, wenn die ganzen schlauen Herren Philosophen das nicht können, irgendwas als objektiv wahr nachzuweisen, dann kommt es wohl gar nicht darauf an, Recht zu haben, sondern Recht zu behalten. Und dann sind wir beim Denken, beim Sprechenlernen, bei der Rhetorik und bei der Kunst, sich im Diskurs gut positionieren zu können und schließlich als Sieger aus dem Diskurs rauszugehen. Und für die Sophisten war es gar keine Frage, was die Wahrheit ist, sondern die Frage ist, wer bezahlt besser. Das kommt mir sehr bekannt vor. Ja. Ich habe das wirklich letztes Jahr oder vorletztes Jahr von einem deutschen Star-Anwalt gelesen, ein wörtliches Zitat von so einem Anwalt, der in der Top-Liga mitspielt. Einen guten Anwalt erkennt man daran, dass er Hitler gegen Stalin oder Stalin gegen Hitler vertritt, je nachdem, wer zuerst anruft. Ja, das ist aber wirklich so. Der Anwalt muss doch jeden vertreten können, oder? Und dieser Skeptizismus und Wahrheitsrelativismus, der auch durch die gesamte Philosophiegeschichte geistert, nicht nur bei den Sophisten, bei den Skeptikern. Und da haben die Sophisten geheißen, weil es von der Sophia kommt, die Wissenden. Obwohl sie gesagt haben, es gibt kein objektives Wissen. Ja, es kommt darauf an, sich durchzusetzen, Recht zu behalten. Da geht es schnurstracks in die Juristerei eigentlich. Ja, und in die Politik natürlich. Klar. Aber jetzt zum Beispiel bei der Politik und die Frage nach Verantwortung, wenn wir zum Beispiel aus dieser These, dass Gedanken in Gesprächen entwickeln, habe ich dann Verantwortung? Wie weit geht diese Verantwortung? Diese Spontanität, Gedankenentwicklung in der Politik ist das ziemlich üblich, dass sehr viel geredet wird. Ja, klar. Ich greife mal konkret ein Werk auf aus der Philosophiegeschichte Platons Späteschrift, die Politeia. Das gilt als sein Hauptwerk. Und in dieser Politeia geht es um das Wesen der Gerechtigkeit. Und es werden verschiedene Gerechtigkeitskonzepte vorgestellt und diskutiert. Und Sokrates, wie es nun mal Sokrates macht, zerlegt alle und am Ende bleibt die Aporia, die Offenheit. Und es gibt keine eindeutige Antwort. Aber der Sophist Trasymachus tritt auf und macht vehement geltend, gerecht ist das, was dem Mächtigeren nützt. So, haben wir doch heute auch noch, oder? Also diese Machiavelli zum Beispiel, der Go, Zilpos Vecues, jetzt zwar auf Slowenisch, ich bin es deshalb, Deutsch oder Englisch, der Go supports the means oder irgendwie so. Genau, so Machiavellismus. Der zweckheiligende Mittel. Oder Nietzsches Wille zur Macht oder sowas. Gut, Machiavelli muss man ein bisschen vorsichtig sein, weil es gibt so eine sogenannte schwarze Machiavelli-Legende, die genau das aufgreift, dass er einfach ein skrupelloser Mensch war, der dem Herrscher alles zugestanden hat. Und der Herrscher darf alles, der darf morden, der darf betrügen, der darf lügen, der darf vergewaltigen. Übrigens war das bei Platon auch so, der Philosophenkönig hatte auch das Recht zur schönen Lüge. der Philosophenkönig hatte auch das Recht zur schönen Lüge. Und es gibt die weiße Machiavelli-Legende, die sogenannte weiße Machiavelli-Legende, die darauf abzielt, dass sein Ziel ja nicht die Diktatur war oder die Alleinherrschaft, sondern die Republik. Und zwar eine eigentlich demokratisch organisierte Republik Italien, ein vereintes Staatswesen Italien. Schon damals? Ja, das war sein Ziel. 200 oder 300 Jahre früher, als Gemento losgegangen ist. Deshalb ist es mit Machiavelli nicht ganz so einfach, dass man ihn in diesem oder in jedem Topf steckt. Das erinnert mich jetzt an etwas, was ich mit meiner Tochter erlebt habe. Die studiert ja in Wien an einer Uni und die haben den John Mearsheimer durchgenommen. Das ist ein amerikanischer Politikwissenschaftler, der sich sehr mit Krieg beschäftigt. Warum gibt es Krieg? Unter welchen Umständen bringt Krieg aus? Und meine Tochter kommt völlig aufgelöst nach Hause. Wie es solche Typen geben kann, die sich mit dem Krieg so beschäftigen und den vielleicht sogar rechtfertigen. Und ich habe dann länger gebraucht, um sie ein bisschen runterzubringen. Wenn es Krieg gibt, ist es ja nicht so blöd, wenn sich Menschen damit beschäftigen. Warum? Vielleicht gibt es dann den einen oder anderen Weg, zumindest einen Krieg nicht zu haben. Das hat sich dann beruhigt. Das erinnert mich an diese Machiavelli-Geschichte. Weil den könnte man ja von hier oder von da lesen. Ja, klar. Das mit den Kriegen ist so eine Sache. Es gibt im römischen Recht die Formel, wenn du Frieden willst, bereite den Krieg vor. Wird oft verwendet. Und wie heißt es beim großen... Das ist ein Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln. Und auch das ist heute immer noch so ein pragmatisches Argument, das verwendet wird. Ob das jetzt in der Ukraine ist oder in Gaza oder irgendwo in Afrika. Die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln. irgendwo in Afrika, die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln. Und in diesem Zusammenhang ist die einzige Verantwortung, diejenige zu siegen. Mit dem wird alles andere untergeordnet. Und ja, das gilt jetzt nicht nur für militärische Kriege, nur am Choms, der amerikanische Linguist und Philosoph und Widerstandskämpfer, hat 1999 ein Buch publiziert mit dem Titel Profit over People. Und er übt in dem Buch sehr scharfe Kritik eben am neoliberalen Kapitalismus mit dem zentralen Argument, dass diesem Profit alles andere untergeordnet wird. Profit over people und over animals natürlich auch, over human rights und so weiter. Alles wird dem Profit untergeordnet. Da stellt sich die Verantwortungsfrage eigentlich nur noch sehr relativ. Das erinnert mich daran, dass mit welch hanebüchenen Medien wir auch zu tun haben, dass zum Beispiel der amerikanische Präsident nach dem Zweiten Weltkrieg, der am meisten Kriege begonnen hat und geführt hat, Obama war. Und die anderen stehen als die Bösen da. Jetzt muss man sich einmal vorstellen, welche Verblödung es da gibt. Und da sieht man auch, mit welchen Interessen diese Geschichten geschrieben werden. Klar, sicher. Und wie viele Wahrheiten es gibt. Genau. Da wären wir wieder bei den Schwisten. Apropos Wahrheiten. Ich habe mir dann durch die Gründung der Hörstadt, natürlich bin ich da reingrutscht mit meinen Kolleginnen und Kollegen in die Beschäftigung mit dem Hören. Und da ist mir dann erst klar geworden, dass die Idee und das Video ja aus dem selben Wort kommen. Die Idee ist ein Bild. Und vielleicht kommt schon aus dieser antiken Zeit diese Geringschätzung des Hörens. Obwohl zu der Zeit ja offensichtlich das Reden und Diskutieren die Hauptbeschäftigung war, um Meinungen zu bilden und um zu denken. Ja, aber wir müssen die Sophisten natürlich als die radikalen Gegenspieler eines Sokrates oder eines Platon sehen. Für Sokrates und für Platon war die Suche nach der Wahrheit das wesentliche Ziel der Philosophie, des Philosophierens. Und wenn die Sophisten da kommen und sagen, die Wahrheit, es kommt darauf an, Recht zu behalten und sich durchzusetzen. Und war das für Platon und Sokotas natürlich ein totaler Dorn im Auge. Weil da war die These, dass es so etwas wie die Wahrheit gibt und es ist wiederum nicht ganz so Da war die These, dass es so etwas wie die Wahrheit gibt. Es ist wiederum nicht ganz so einfach mit der sogenannten platonischen Ideenlehre. Es wird immer so dargestellt, dass es eben diese Welt der Ideen gibt, die empirisch nicht wahrnehmbar ist. Und eigentlich eine Welt, eine S sphäre die nur wenigen philosophen zugänglich ist aber es gibt diese ideen diese vorbilder für alles was wir wahrnehmen was wir erkennen können und die höchste aller ideen ist die idee des guten in deren licht alles. Das wird sehr schön deutlich gemacht im sogenannten Höhlengleichnis. Und diese Idee des Guten ist natürlich sozusagen ein anderer Begriff für Gott in monotheistischen Religionen. Das ist recht fundihaft. Ja, also wenn man Palatoren liest, gerade die Politeia liest, Die Haft, ne? Das Recht von Die Haft. Ja. Ja, also, wenn man Palatoren liest, gerade die Politeia liest, dann ist nicht zu übersehen, dass das doch einen gewissen faschistoiden Charakter hat. Er vergleicht ja in diesem Werk die menschliche Person, das Individuum, also dich, dich und mich mit dem Staat. Und der Staat ist der großgeschriebene Mensch. Und die Diskussion um die Gerechtigkeit geht mit der Überlegung einher, dass man an der großgeschriebenen Person leichter erkennen kann, was das Wesen der Gerechtigkeit ist. erkennen kann, was das Wesen der Gerechtigkeit ist. Und er kommt dann zum Ergebnis, dass dieser Staat, der gerechte Staat, dreistufig wie eine Pyramide aufgebaut sein sollte. Unterste Stufe die Bauern, die Sklaven, die Handwerker, die Frauen. Darüber die Stufe der Wächter, was heute könnte man sagen, der Polizei oder der Exekutive. Und darüber die Herrschaft. Und diese Herrschaft gebührt dem Philosophenkönig. Immer nur einer, oder wie? In der Politeia ja. Weil es so wenige sind, die überhaupt in diese Lage kommen, die philosophische Erkenntnis zu gewinnen. Zwischen der untersten Schicht, Sklaven, Handwerker, Bauern, Frauen und der darüber liegenden Schicht gibt es keine Durchlässigkeit. Es gibt eine gewisse Durchlässigkeit von der Schicht der Wächter in die oberste Schicht, das hängt von Bildung ab. Und gut, diese Bildung obliegt natürlich auch den Philosophen. Weil die anderen Lehrer, Lehrerinnen gab es keine, mussten ja aus der verdorbenen Gesellschaft rekrutiert werden. Und was soll da Positives rauskommen? Also müssen es schlussendlich die Philosophen sein, die die Herrschaft ausüben. Und das Ganze wird dann rückübertragen auf die menschliche Person und aus der Ebene die Triebe, die Affekte, die sinnliche Lust und so weiter, darüber dann die Selbstbeherrschung, kann man sagen, die Besonnenheit und solche Tugenden und an der Spitze die Vernunft, die über all dem herrschen soll. Das ist eine Freude. So ein dreistufiges Modell. Ja, das dreistufige Modell. Ja, das dreistufige Modell ist eines der Grundmuster, das sich durchzieht durch die gesamte Geschichte. Ja, bis in der Neuzeit, bis da ein Nietzsche kommt als Philosoph mit dem Hammer oder auch ein Kant, der alles zermalmert von Königsberg, der diese ganzen metaphysischen Fragestellungen nach Gott, nach Freiheit, Unsterblichkeit der Seele und so weiter, in theoretischer Hinsicht bezüglich dieser klassischen metaphysischen Fragestellungen, gibt es einen Gott, gibt es keinen Gott, gibt es eine Seele, gibt es keine Seele, ist die Seele unsterblich, ist sie nicht sterblich, gibt es sowas wie Freiheit des Willens oder nicht, wir können in theoretischer Hinsicht nichts wissen. Wumms. Das Gefühl habe ich immer. Ja. Nichts wissen. Wumms. Das Gefühl habe ich immer. Aber der Kant ist ein Trickser. Der kommt da mit einem philosophischen Taschenspielertrick, jedenfalls sehe ich das so, und sagt, ja, in theoretischer Hinsicht können wir nichts wissen. Ja, aber wie sieht es denn in praktischer Hinsicht aus? Ich will ja gar nichts beweisen, aber ich spüre in mir das Bedürfnis, dass es sowas wie Gerechtigkeit geben soll. Und wenn es in dieser Welt keine Gerechtigkeit gibt, was wir ja überall sehen, dass die Ungerechten herrschen und in Saus und Braus leben und die Gerechten sind im Zweifel die Hungerleider, dann muss es die Gerechtigkeit, die soll es geben, dann muss es die Gerechtigkeit in einer jenseitigen Welt geben. Wenn es aber die Gerechtigkeit in einer jenseitigen Welt gibt, dann muss es auch etwas geben, an dem Gerechtigkeit geübt wird. Oder? Also brauchen wir die Seele. Und wenn wir die Gerechtigkeit und die Seele haben, dann brauchen wir drittens noch, wen oder was? Gott. Jemand, der Gerechtigkeit übt. Und das sind wir wieder beim alten Platon. Das hat den Nietzsche so gewurmt. Kant nennt das eben seine Ideen in praktischer Absicht. Aber über diesen Umweg hat der Nietzsche ihm vorgeworfen, kommt er wieder genau bei Platon an, wieder bei den alten Wunschbildern. Aber in praktischer Absicht. Ich will ja gar nichts beweisen. Beweis du das Gegenteil. Beweise du, dass es keinen Gott gibt. Beweise du, dass ich keine Seele habe. Beweise du, dass ich nicht frei bin. Und wenn es dir gelingt, dann leg dir die kritische Philosophie ihre Waffenrüstung zu Füßen. Ja, viel Spaß. Naja, kann man auch. Also, was ich mich, also so ziemlich gegen Frauen oder Endis, so mit Platten, so vielleicht. Kant und Frauen, das ist so ein eigenes Kapitel. Ja, Philosophie und Frauen, so antifrauenmäßig hat man das alles vor. Ich habe letzte Woche in der Ethik-Vorlesung was zum Thema feministische Ethik gemacht und einfach so ein paar Zitate rausgezogen aus der Philosophiegeschichte. Es ist unglaublich. Es ist unglaublich. Von diesem Möbius gibt es eine Arbeit über den... Wer ist der Möbius gewesen? Möbius war... Jetzt bin ich in der Falle Wissenschaftler, Historiker müsste man nachschauen jedenfalls habe ich da ein Buchcover gefunden aus 1908 neunte Auflage neunte Auflage über den physiologischen Schwachsinn des Weibes. Ja, sowas hat sie haufenweise gegeben. Das freut auch. Unglaublich. Vielleicht freut sie ein bisschen. Und es gab immer auch Verfechter feministischer Gedanken. John Stuart Mill zum Beispiel war da ein leuchtendes Beispiel. Aber ansonsten, schon ins 20. Jahrhundert so Leute wie der Lawrence Kohlberg, der die Stufen der Moralentwicklung beschrieben hat, also von der konventionellen Moral, wo es drum geht, sich an gesellschaftliche Regeln zu halten, good girl, nice boy zu sein, bis hin zur höchsten Stufe der Prinzipienmoral. Und auf dieser Stufe stelle ich mir die Frage, ob im Zweifel meine moralische Überzeugung über geltendem Recht steht. Und ich deshalb berechtigt bin zu zivilem Ungehorsam oder sowas. Oder auch praktischem Widerstand. Das ist ja fast eine provokante Formulierung jetzt. Für mich ist, denke ich natürlich bei zivilem Ungehorsam sofort an Henry David Thoreau. Ja. Über die Pflicht zum Ungehorsamen Gegnerstaat. Das hat ja für mich was pazifistisches. In dem Fall dürfte es ganz anders gemeint sein. Das ist fast so Proud Boys-mäßig, oder? Aber Arendt auch, oder? Ja, es ist... Hannah Arendt auch? Hannah Arendt weniger, aber so Personen wie die... Ich bin froh, dass dir auch so geht, der liegt da unten, der Name nickt, Rosa Parks, die da den Sitzplatz eines Weißen im Bus okkupiert hat. Oder Gandhi, oder jetzt in den letzten Jahren jemand wie Carola Rackete, die gegengeltendes Recht, die Flüchtlinge nach Lampedusa gebracht hat und eine lange Haftstrafe riskiert hat. Und die dann, ich glaube, von der Innenministerin, von der italienischen Innenminister freigesprochen wurde oder sozusagen begnadigt wurde. Aber das sind Leute, die natürlich ein hohes Risiko eingehen. Und wenn wir zurückkommen auf diesen Lawrence Kohlberg, der vertritt die These, dass Frauen es maximal auf Stufe 4 der Moralentwicklung schaffen. 5 gibt es. 6. 6 ist die höchste. Ja, das variiert in den Darstellungen. Aber Frauen kommen da in die höchsten Ebenen der Prinzipien Moral nicht hinein. Er hat nie mit Frauen gearbeitet, nie mit Mädchen gearbeitet, nur mit Jungs. Aber überträgt das einfach so. Das ist auch wie in der Medizin zum Beispiel. Tja. Das ist auch wie in Medizin zum Beispiel, wo dieser Mann als Vorbild und alle Medikamente sind dann für Männer eigentlich entwickelt und Frauen erleben dann andere Side Effects. Es ist ja de facto heute noch so, oder? Neue Medikamente werden in aller Regel fast nur an Männern getestet und die Ergebnisse werden eins zu eins auf Frauen übertragen, was in vielen Fällen einfach medizinisch falsch ist, weil es da im Metabolismus Unterschiede gibt, offensichtlich. Wenn man sich jetzt die Kriege anschaut, Philosophie, wäre es doch super, wenn es dann mal die Männer 100, 200 Jahre einfach die Klappe halten. Und die Frauen einmal das Boot übernehmen. Ob es dann so viel besser wird, weiß ich nicht. Aber es wäre einen Versuch wert, würde ich sagen, oder? Die Frauenherrschaft. Die Frauschaft, muss man dann so sagen. Sage ich? Die Frauenherrschaft. Die Frauschaft, muss man dann so sagen. Sag ich schon die Frauenherrschaft? Was da wieder drinnen steckt. Es gab und gibt ja Matriarchate, aber die waren und sind meines Wissens immer noch dadurch geprägt in erster Linie, dass sie auf relativ kleinem Territorium stattfinden, wo auch das Bevölkerungswachstum begrenzt bleiben muss, weil ansonsten die Ressourcenknappheit zu problematisch wird. Und in solchen Territorien kann es sowas wie Matriarchate geben. Den Gedanken finde ich schon reizvoll, dass die Frauen mal das Kommando übernehmen. Das ist doch offensichtlich. Ja. Die Ehren der Welt sind doch fast nur Männer. Ich wüsste es nicht. Es würde mir schwer tun, eine Frau zu finden, die in die Kategorie einreihen würde. Leute, die Kriege anfangen, die andere unter anfangen, die andere unterjochen, foltern. Profit explodiert. Ich meine, wir sind jetzt zum Glück in DorfTV nicht der hundertprozentigen Objektivität verpflichtet, aber ich nehme an, dass die überwiegende Mehrheit der Vollidioten der Welt Männer sind. Die also anderen was Böses tun. Dem stimme ich zu. Aber ich habe vor vielen, vielen Jahren mal eine Seminararbeit geschrieben über Frauen im Nationalsozialismus und habe mir da etliche Frauen angeschaut, die als Aufseherinnen im KZ gearbeitet haben. angeschaut, die als Aufseherinnen im KZs gearbeitet haben. Also da hat es, was die Grausamkeit, Gnadenlosigkeit und Brutalität anbelangt hat, keine nennenswerte Differenz gegeben. Coppola, die Stute, die offensichtlich größte Freude daran hatte, Häftlinge, vornehm weibliche Häftlinge, zuhm weibliche Häftlinge, zu Tode zu treten mit ihren stahlbesetzten Schuhen. Ja, aber die oben waren trotzdem die Männer. Ja, okay. Nein, ich möchte jetzt nicht davon überzeugen, dass die Frauen genauso böse sind. Dass es unter Frauen auch Konkurrenzsituationen gibt und Stutenbissigkeit und so weiter. Das glaube ich sehr wohl. Aber es gibt allerspätestens seit dem 20. Jahrhundert eben auch Ansätze wie der von Simone de Beauvoir oder Carol Gilligan. In a Different Voice ist ihr Hauptwerk, wo sie die These vertritt, dass es grundlegende unterschiedliche Zugänge zur Moral gibt zwischen Männern und Frauen. Bei Männern ist der Schwerpunkt eben die sogenannte Gerechtigkeit und Machtverhältnisse und bei den Frauen eher Fürsorge, Care, Rücksichtnahme, Empathie, Einfühlsamkeit. Rücksichtnahme, Empathie, Einfühlsamkeit. Und jetzt gibt es aktuell wieder Autorinnen wie die Care Revolution, die Frau Winker. Finde ich toll, finde ich interessant. Aber die werden interessanterweise gerade aus feministischer Sicht wiederum kritisiert. Weil zum Beispiel die Nuna Winkler wirft der Gilligan vor, dass sie mit ihrer These von den unterschiedlichen Zugängen zur Moral in a different voice, dass Frauen einen anderen Zugang dazu haben als Männer, dass sie diese Differenz zwischen Mann und Frau eher bestärkt und vertieft. Und dass dieser Ansatz nicht geeignet ist, diese Differenz und die Ungleichheit zu überwinden. Dass es gerade kein Konzept ist, das uns zu Gleichberechtigung und Gleichstellung führt. Finde ich auch spannend. Vielleicht wäre dann die Gleichstellung das Ergebnis, dass wir nur mehr Scheiße haben. Ja. Nein. Muss ja nicht sein. Zum Beispiel bei Mental Load oder so, diese wo Frauen meistens diese Management-Aufgaben, also alle diese Implementation-Aufgaben, also alle diese Implementation-Aufgaben. Also ich denke, das wäre schon diese Gleichberechtigung wäre besser. Ja, das ist klar. Oder? Was ist mit Gender Pay Gap und so weiter? Wie viele Frauen sitzen in den DAX-Vorständen in Deutschland? Ich glaube, keine einzige. Also, das ist immer noch ein eklatantes Missverhältnis. Keine Frage. Wenn wir jetzt zurückgehen zur Hör statt Hören, dann kann man ja, wenn man auf diese Geschlechterfrage zurückgeht, auch ein bisschen ein Gradmesser finden, in dem wer Gehör findet und eine Stimme hat. Und darum möchte ich jetzt auf den ursprünglichen Satz zurückkommen. Da müsste man eigentlich, wenn man denken lernt, immer wieder reden lernen. Da mache ich jetzt die Kurve zu deiner Funktion als Lehrer. Du hast gesagt, du machst es immer diskursiv. Das heißt, eigentlich versuchst du das. Ja, klar. Mir geht sowas praktisch. Ich komme jetzt auf etwas zurück, was kurz im Vorgespräch gewesen ist. Ich kenne das oft, wenn ich wo hinkomme und musiziere, dann steht ein Klavier und dann sage ich jemandem, gespielt doch was. Und dann sagt er, ich habe ja keine Noten, ich kann nicht spielen. So kommt man mit dem Improvisieren ein bisschen vor, dass die Leute eigentlich Angst, viele Angst vor der Freiheit haben. Ja, wen wundert es, wenn wir unser Beschulungs- und Verbildungssystem betrachten? Schule ist von Anfang an eine Zwangsveranstaltung. Wer geht freiwillig dahin? Eigentlich niemand. Ja, und wenn die Leute dann neun Jahre oder noch länger in einem Umfeld aufwachsen und, ich sage es jetzt polemisch, abgerichtet werden, dass mit Freiheit, Selbstbestimmung, Demokratie, Mündigkeit usw. herzlich wenig zu tun haben, was soll da rauskommen? Und ich habe es vorhin angedeutet, ich erlebe das so oft in der Arbeit mit Studierenden, wenn ich denen mit Feel Free komme, such du dir aus, mit welchem Thema du dich beschäftigen willst. Frag dich, was dich interessiert, was dir Spaß macht. Und bei der Aufbereitung, mach es so, wie es dir Spaß macht. Probier was aus, sei kreativ, sei schräg, sei schrill. Je schrill, desto Aufmerksamkeit. Dann ist die Reaktion in aller Regel, ich trau mich nicht. Aber wenn sie dann Blut geleckt haben, dann kriege ich entsprechende Ergebnisse. Das ist erst ein paar Wochen her, da hat der Heavy-Metal-Kai, ich nenne ihn so, der Kai, weil er so auftritt, mit der entsprechenden Frisur und gekleidet und so, der Heavy-Metal-Kai hat über europäische Trinkkulturen seit der Antike referiert. referiert. Und das war kein Referat, das war eine Performance. Die war so schön und so unterhaltsam. Und ich habe ihm dann gesagt, hey Kai, das war jetzt eine richtig geile Geschichte. Das hat so Spaß gemacht, dir zuzuhören. Und seine Antwort war, ja, mir hat es auch Spaß gemacht, aber sowas traue ich mich nur bei dir. Ja, und das ist schrecklich. Das finde ich absolut furchtbar. Ich bin der Meinung, dass es Berufsgruppen gibt, nicht nur in Österreich, sondern überhaupt in allen diesen Gesellschaften, die ununterbrochen unter psychotherapeutischer Beobachtung sein müssten. Also Lehrer, die davon leben, dass sie dauernd andere beurteilen und benoten müssen. Richter, Staatsanwälte, wahrscheinlich gibt es nur ein paar Berufsgruppen, wo man das zwangsweise einführen müsste. Weil ich glaube schon, dass du mit der Zeit in solchen Funktionen verrückt wirst, im wahrsten Sinne des Wortes. Wenn man einen Blick auf den Menschen entwickelt, der eigentlich ungesund ist. Mir hat das sehr beeindruckt, dass das Buch im Grunde gut, Rutger Bregmann, könnte jetzt natürlich fast ein Pflichtbuch sein in Zeiten des Krieges. Und das wird dann richtig ausgetrieben. Ja, das war ja schon eine der zentralen Thesen bei Jean-Jacques Rousseau, dass wir von Natur aus gut sind, mit einem Guten naturell ausgestattet sind und dass es dann die Gesellschaft gibt, die uns verdeobt. Die Sozialisierung ist das, was uns schlecht macht. Weshalb sein berühmter Erziehungsroman Emil ja das Konstrukt entwickelt, dass dieser Emil nicht in der Gesellschaft aufwächst, sondern von einem kompetenten Lehrer betreut und vornehmlich in der Natur. Aber es ist die Gesellschaft, die uns verdirbt das ist russos gedanke der furchtbar deprimierende gedanke wie wirst du ohne gesellschaft leben ja ja klar das ist einer der kritikpunkte an rousseau das ist ja kaum geht kann hast du vorhin erwähnt. Kant war ein scharfer Kritiker des Schulsystems. Er war zwar ein sehr guter Schüler, ist aber sehr ungern zur Schule gegangen und hat sich noch in seinem letzten Lebensjahr über seine Schule in Königsberg an dieses Fridericianum mit Grauen erinnert. Und gesagt, was ihn am meisten gestört und bedrückt hat, war, dass der Gängelwagen der Normen jegliches Genie erstickt. Und eben das alles ist aufgezwungen. Das ganze Prinzip beruht auf Angst, Zwang, Druck, Noten. Diese Beurteilungs-, Verurteilungsangst. Der Fehler ist der Maßstab. Und diese Angst killt jede Kreativität. Ken Robinson hat dazu einige tolleorträgen geliefert. How school kills creativity. Ich weiß, ich sitze im Glas raus, aber nicht mehr lange. Nee, nicht mehr so lange. Aber wäre das nicht genau nach Althiser Intention, dass die Schule die ganze Kreativität vernichtet? Weil die Person servt dem kapitalistischen System. Und die Schule ist das System, das the system, ein bisschen brainwashing sozusagen. Ja, das ist ja einer der am meisten falsch zitierten Sätze der Philosophiegeschichte. Non scole sed vitae dissimus. Nicht für die Schule, für das Leben lernen wir. Dabei hieß das damals bei Senecap schon umgekehrt. Non vitae sed scoletissimus, nicht für das Leben, für die Schule lernen wir. Und der Gedanke, dass wir ja in der Schule auf das Leben vorbereitet werden. Hey Leute. Stimmt ja, du sollst zum Ja-Sager, zum unterwürfigen Ja-Sager werden. Insofern stimmt das schon. Okay. Wenn ich aber jetzt die Lehrpläne anschaue, und die neuen Lehrpläne sind eigentlich ganz gut, jedenfalls die allgemeinen Teile, da steht viel vernünftiges Zeug drin. Etwa im Sinne von globales Lernen, Entwicklung von Mündigkeit, Selbstbestimmtheit, Demokratiefähigkeit und so weiter. Da steht alles drin. Aber sehr, sehr viele Lehrerinnen und Lehrer gelten immer noch in Bezug auf die fachspezifischen Teile. Ich muss ja meinen Stoff durchbringen. Und dann werden die allgemeinen Teile der Lehrpläne vergleichsweise wenig beachtet. Für mich sind die irgendwie ansatzweise schizophren nach wie vor. Ja, weil es ja am systemischen Denken mangelt. Man glaubt, man hat objektive Inhalte, die unabhängig von der Struktur des Apparates vermittelt werden können. Das ist der große Irrtum. Also wenn es in einem Lager gefangen gehalten werde, werde man sicher nicht zum großen Improvisator entwickeln. Also Form und Inhalt sind untereinbar verbunden. Wenn ich jetzt nur sozusagen theoretisch von Demokratie lerne und aber bis zu meinem 16. Lebensjahr nichts anderes lerne, als dass mir der Lehrer das Leben zur Hölle machen kann, dann werde ich also das sicher nicht verinnerlichen, was Demokratie ist. Sondern wichtig ist, dass die Leute, ob das die Lehrer sind, ob das die Schüler sind, alle demokratische Mitwirkungsrechte haben. Und das geht nur zulasten des Inhalts. Weil dann gibt es Inhalte, die nicht mehr wichtig sind. Und das schafft das System nicht. Da sieht man, wo es herkommt. Ja, das ist eine sehr berechtigte Frage. Was ist die Zielsetzung dieser sogenannten Bildung? Natürlich, zu wissen, wen man beim nächsten Krieg einziehen kann. Das war der Anfang. Dass man alle männlichen Kinder einmal erfasst. Ja, und ich habe auch sehr stark den Eindruck, dass es darum geht, was du vorhin angesprochen hast. Oder Georg Schramm hat das in einer seiner Nummern sehr schön rausgearbeitet. Deutscher Kabarettist Georg Schramm, ich weiß nicht, ob du den noch kennst. Cooler Typ, hat immer den zornigen alten Rentner Dombrowski gespielt. Und der erklärt, hey, wir brauchen Idioten. Die Wirtschaft braucht Konsumentinnen und Konsumenten. Die braucht auch keine Leute, die nachdenken, die reflektieren. Und nicht jedes Must-Have, das alles Quartal vorgeschrieben wird. Kaufen, kaufen, kaufen. Wir brauchen Idioten, sonst frisst keiner Gammelfleisch. So schlicht und einfach ist die ganze Situation. Es ist, glaube ich, Zeit, dass wir zu einem anderen Thema gehen. Als Insfinale. Wir haben jetzt nur ein paar Minuten. Ich darf zu einer schönen Frage kommen, die die Jania vorbereitet hat. Und zwar zur Stille. Wie erleben Sie Momente der Stille im Gespräch? Also das ist noch mit Persil. Ich darf das formulieren. Wie erlebst du Momente der Stille im Gespräch? Momente der Stille im Gespräch? Also wenn das Gespräch komplett still ist. Oder ich einfach still bin und mal die Klappe halte und zuhöre. Was uns ja allen sehr schwerfällt. Ja, wobei Stille ja auch etwas Schönes ist. Es gibt ja auch viele andere Formen von Kommunikation als Reden. Mir ist das vorhin aufgefallen, die Bilder, die draußen hängen, die sprechen ja auch. Und im Gespräch, die Stille im Gespräch ist für mich häufig die Zeit oder die Zeitspanne der konzentriertesten Aufmerksamkeit, um einfach etwas wahrzunehmen, was kommuniziert wird, was geäußert wird. Und Stille bedeutet auch Muße, die Möglichkeit zur Muße. Du als Klangkünstler hast da sicher eine andere Antwort. Ich habe überhaupt keine Ahnung. Aber es ist interessant, wie lange man Stille aushält. Ja. Auch vorher haben wir gesprochen über diese gesellschaftliche Krankheit des Hustens im Konzertsaal. Das ist, glaube ich, ein psychologischer Effekt, wenn es zu lange ruhig ist, muss man sich selbst vergewissern, dass man lebt, indem man Geräusche macht oder wahrnimmt. Und dann geht es ja los. Stille kann schon etwas Furchtbares sein. Die Radioleute nennen ja zu lange Stille Dead Air. Also da sieht man, welche Angst die davor haben. Abgestorbene Luft. Wie schaut abgestorbene Luft aus, wisst ihr das? Ich weiß das nicht. Aber es ist geil, oder? Dead Air. Radio hat ja auch einen anderen Zweck. Es ist ja ein Kommunikationsmedium. Und wenn da nichts gesendet wird, wenn da einfach Stille ist, dann ist das irritierend. Man kann schon, wenn ich mich jetzt aufschwinge, zu einem Urteil, du kannst schon den Qualitätsanspruch von Radiostationen daran erkennen, wie viel Stille sie zulassen. Also, ich möchte das keiner Radiostation so nahe treten, aber die einen schmieren alles zu, wo natürlich dann eine Sekunde Stille katastrophal ist, also für die Betreiber. Nimmst du das Ö1 oder andere? Ich habe das bei anderen eine Rückfrage an dich. Ist es nicht auch das Ausdruck unserer Konsumgesellschaft, unserer Konsumismusgesellschaft, dass wir ständig irgendwie bedröhend werden müssen, wollen, ständig irgendwie mit Reizen zugeschüttet werden? Das gilt ja gerade auch für unsere Kinder. Das gilt ja gerade auch für unsere Kinder. Ja, also ich habe letzte Zeit sehr viel über Langeweile gehört, gelesen. Und da ist okay, Langeweile ist the best cure against procrastination. Weil alle diese Handys, alle diese Impulse, wo the Gehirn irgendwie einflussiert, das erlaubt der Person, sich nicht zu berühren und auch die Langeweile zu genießen, weil das ist positiv und viele Menschen sehen Langeweile als bedrohlich eigentlich und das mit der Konsumgesellschaft. Weile als bedrohlich eigentlich und dies mit der Konsumgesellschaft. Ich denke, das ist genau, wenn eine Person diese Langeweile genießt, dann vielleicht gibt es überhaupt keinen Bedarf für Konsum, beziehungsweise so viele Medien oder Sachen zu konsumieren. Zumal Langeweile ja auch häufig eine Voraussetzung ist für Kreativität. Eben die Zeit, die jetzt leer zu sein scheint, irgendwie selbstbestimmt zu fühlen. Und Dinge zu tun, die Freude bereiten. Also ein schönes Schlusswort, damit wir uns nicht zu sehr in kulturpessimistische Gefilde da hineinbegeben, nütze ich die Gelegenheit, eine Minute vor Ende. Es gibt ja gute Schulen und es gibt sehr gute Ansätze. Und wenn man etwa schaut, in Deutschland wird der Deutsche Schulpreis verliehen. Das ist die höchste Auszeichnung, die eine Schule kriegen kann. Und das sind immer ausnahmslos Schulen, die andere Wege gehen. Und damit schließen wir jetzt, weil unsere Zeit um ist. Vielen Dank. Ja, danke. Man muss immer viel lernen, das ganze Leben lang lernen. Danke fürs Dabeisein. Danke, Jan-Ein. Danke, Jania. Danke, Thomas. Und ich hoffe, dass es bald etwas kühler wird. Tschüss.