Hallo, guten Morgen. Ich freue mich, zum zweiten Tag unserer Tagung Wildes Gedenken begrüßen zu dürfen und heute ein Panel zu moderieren mit Michael John, der bereits hier ist, Florian Schwaninger, Gerald Lamprecht und Verena Lorbeer. Und das Panel heißt Arbeite zum frühen Gedenken und schließt eigentlich an zwei Vorträge an, die wir gestern gehört haben. Zum einen den Vortrag von Martina Gugelberger und zum anderen an Katharina Stengel, die sich nämlich bereits mit dem frühen Gedenken gestern auseinandergesetzt haben. Heute bleiben wir ein bisschen lokaler, zunächst in Linz, in Hartheim, gehen dann weiter nach Oberösterreich und dann nach Graz. Ich freue mich zunächst, Michael John zu begrüßen, Historiker an der Universität. Wir haben beschlossen, das sehr kurz zu halten. Michael John hat wahnsinnig viele Aufsätze publiziert, ist Ihnen sicherlich viel besser bekannt als mir, die ich ja neu in Linz bin. Ich freue mich sehr auf den Vortrag zum Linzer wilden Gedenken zu frühen Konstellationen, Gruppen, Familienangehörigen. Ja, guten Morgen. Ich freue mich hier zu sein. Ich finde die Organisation auch super. Wunderschöne Tagungsmappen habt ihr. Man merkt, dass man auf einer Kunsttournee ist. Wildes Gedenken. Ja, vorab möchte ich mal also eigentlich jeder, der sich mit Erinnerungskultur in Oberösterreich beschäftigt, sollte den Aufsatz von Florian Schwanninger gelesen haben. Alt, aber gut, ein Klassiker. Dinge, die darin extensiv vorkommen, auf das werde ich natürlich nicht eingehen. vorkommen, auf das werde ich natürlich nicht eingehen. Nicht-institutionalisiertes Erinnern an die Verbrechen des Nationalsozialismus und gleichzeitig frühes Gedenken. Wildes Gedenken meint ein Gedenken, das weder eingeheckt noch institutionalisiert ist. Später ist dann von gesellschaft-zivilgesellschaftlichen Initiativen die Rede. Also ein bisschen hatte ich am Anfang das Problem, aber im Prinzip wissen wir schon ungefähr, wovon wir sprechen. Aber was ist wild? Was ist eingehegt? Was ist institutionalisiert? Was ist Gedenken? Was ist institutionalisiert? Was ist Gedenken? Frühes wildes Gedenken, zivilgesellschaftlich, aber in Initiativen. Erkenntnisgewinn aus frühem wilden Gedenken, sprich privaten Gedenken. Fragezeichen, dazu muss ich zu mir noch etwas sagen, ich bin Historiker, aber ich habe auch ein Erfahrungsgedächtnis. Geboren 1954. Wildes Gedenken, das ist eine Thematik, das ist ein Wording. Also in der Form, wie sie sich das vielleicht von der Kunsthune her vorgestellt haben oder Zivilgesellschaft. Da war die Klimatik bis 1980er Jahre ungünstig. Schulengesellschaft, ich gebe Ihnen ein Beispiel, was ich als wildes Gedenken ansehen würde. Genauso ein Setting wie da, ich hole Studierende her von der JKU, die präsentieren auch was, es geht zu einem bestimmten Thema, dann kommt ein Student auf mich zu und sagt, ist das möglich? Ich habe ein ganz besonderes Anliegen zu einem bestimmten Thema. Es hängt mit Nationalsozialismus zusammen. Kann ich meinen Vortrag singen und mit Gitarre begleiten? Das Ganze war öffentlich zugänglich. So etwas ist wildes Gedenken. In den 50er, 60er, dann nachdem ich das selbst erlebt habe, 70er Jahren, praktisch undenkbar. Auch zivilgesellschaftliche Ansätze in der Form, natürlich gab es die immer und diverse Dinge sind sozusagen als Ausreißer immer möglich. sozusagen als Ausreißer immer möglich, aber in der Form, wie man heute das designt, das ist schwierig. Gut, ja, in welchem Klima sind wir? Eben, der Florian hat das ja sehr gut beschrieben. Ich habe auch eine Reihe von Ausstellungen gemacht. sehr gut beschrieben. Ich habe auch eine Reihe von Ausstellungen gemacht, große Tafel, Gau-Oberdonau, Land der Repression, Gau-Oberdonau, Land der Konzentrationslager und ja, da ist jetzt irgendwie aufgeführt, was das Spezifische in Oberösterreich ist, eben ein Land der Unterdrückung auf der einen Seite das Laie legen würde, das man rasch erinnert, aber das ist ein Fehlschluss. So funktioniert erinnern und funktioniert auch Gesellschaft nicht. Ebenso kommt als Spezifikum Urwestreichs dazu, dass sich hier viele Hinterlassenschaften der NSZ befinden. Also von den sogenannten Hitlerbauten bis zur Föst, Hermann Göring-Werke und einer Reihe anderen. Das ist also auch sehr wichtig für die Klimatik nach 1945. März 1938, Linz wird nationalsozialistisch, Linz wird Patenstadt des Führers und Führerstadt. Planungen Hitlers, das ist bekannt, haben eine ganz besondere Rolle. Linz ist einfach und auch der Gau, Obertonau sind privilegiert. Das ist wesentlich auch für, schon spielt eine Rolle für die Erinnerungsklimatik innerhalb einer bestimmten Generation. Wie der Nationalsozialismus in Linz und Oberösterreich endete, das wissen wir. Bombenhagel, Zerstörung, Tote, Blut, Leid und Traumatisierung. Traumatisiert? Was ist die Basis dessen, was ich weiß? Mir wurde am Anfang gesagt, ja, also wirklich wildes, informelles Gedenken. Und so, wie lasse ich denn das festmachen? Da gibt es schon einzelne schriftliche Sachen. Ich habe aber im Laufe meiner Forschungsjahre rund 500 Interviews durchgeführt. Und auch viele zu Nationalsozialismus, nachher Displaced Persons und anderes. nachher Displaced Persons und anderes. Und in Interviews kommt das, in tiefen Interviews kommt das schon auch immer wieder vor. Vereinzelt gibt es frühe Publikationen. Ganz formell begann nach dem Mai 1945, aber das ist eben eingehegt, politisch und ganz offiziell. Nach dem Mai 1945 beginnt unmittelbar danach die Aufarbeitung. Informell allerdings mit dem, was glaube ich hier gemeint ist, 1945 bis 1950, da wurde mit Sicherheit besonders in den DP-Lagern gedacht, da gibt es Evidenz, auch in jüdischen Bethäusern. Jüdische rassisch Betroffene wurden relativ bald auch um Darlegungen und Manifestationen ersucht. Publikationen erschienen im Selbstverlag oder in anderer Form. oder in anderer Form. Und nach 1945, das habe ich schon gesagt, da wies sich das gesellschaftliche Erbe Hitlers und des NS-Staats als Problem der Stadt. Nur eine Ziffer, also ich würde das dann ausführlicher machen, falls ich aber mit der Zeit abgestochen werde, weil sich das nicht ausgeht, sage ich es Ihnen jetzt gleich. Die Amerikaner waren entsetzt, als sie Studenten auf die Straßen schickten und eine Meinungsumfrage machten und 62% der Befragten 1948 befanden, der Nationalsozialismus war eine gute Idee. In Wien waren es 44%. Vielleicht komme ich dazu, Ihnen das noch genauer darzulegen. Auch in Kreisen nationalsozialistischer Opponenten war aber nach 1945 die Devise Vorwärtsblicken ausgeprägt. Auf Dramatisierungen traf man aber auch bei Einheimischen. So, wo findet man das? Bei jüdischen Betroffenen, frühes wildes Gedenken, wo ich glaube, dass das trifft, was die Organisatoren meinen. Andere Betroffene in Österreich, zum Beispiel Roma, Tschechinnen, es gibt ja österreichische Tschechen im Widerstand, die treten auch sehr rasch in Aktion, allerdings nicht in Oberösterreich, sondern vor allem in Wien. Widerstand besonders kommunistisch Betroffene, eventuell vereinzelt katholisches Milieu. vereinzelt katholisches Milieu. Schließlich, das ist aber eine andere Ebene, gibt es frühes Gedenken natürlich jetzt nicht mehr. Es gibt frühes wildes Gedenken in einheimischen Familien, in Freundeskreisen, gefallene Bombenangriffe, auch etwa ein Cousin meiner Mutter, da hieß es im Familienkreis, der an der Ostfront verheizt wurde, den hat der Hitler umgebracht. War zum Beispiel so etwas in dem Sinn. Da wurden Kerzen angezündet und ähnliches. Oder das hat man dem Hitler zu verdanken. Dann vertriebene und diverse Gruppen von Displaced Persons außerhalb. Das hat allerdings eine andere Konnotation, außerhalb der jüdischen Displaced Persons. Kommunistinnen. Aus einem Interview mit Margit Kain 2001, das hat schon bald nach dem Krieg angefangen, Gisela Ciofanec und anderer, auch wurde gedacht, privat quasi. Da ist auch gesungen und erzählt worden, und das haben wir lange so gemacht, sind auch Männer gekommen. Margit Kain oben, Franz Kain unten, Gisela Ciofanec hier. Und auch in kommunistischen Kreisen gibt es auch, ob privat oder auch ganz offiziell, ein starkes Gedenken, ob wild oder nicht wild. Kommunistinnen engagierten sich enorm. Das wird wahrscheinlich heute nochmal kommen, aber auf privater Ebene, auf informeller Ebene, aber auch der ehemalige KZ-Häftling-Kommunist Heinrich Dürrmeier hat sich ja da ganz eindeutig geäußert zum Arealmau 1947. Es ist ganz einfach unfassbar. Ein Blast, das in jedem anderen Land eine Weihestätte wäre, ist bei uns eine Miststätte und Kartoffelacker. Also es umschreibt doch ein bisschen etwas. Antifaschismus und Anti-NS-Gedenken war ein wichtiger politischer Programmpunkt der Kommunisten. Andere Ebene, ich habe zuerst erwähnt, Betroffene im Selbstverlag oder so, die ein Zeichen setzen wollten. Informell, naja, ist ein Buch informell? Nein, aber im Selbstverlag. Und der Mann hatte ja große Schwierigkeiten. Hugo Wall-Leitner, vier Jahre Gefängnis, KZ verfolgt das Homosexuelle, im Jänner 1946 Veröffentlichung der Erinnerungen aus dem KZ im Selbstverlag. Übrigens, weil das war ja ein Ischl, da hatte ich Zugang zu Akten und da hat man gesehen, das hat man versucht eigentlich, dass es überhaupt nicht unterstützt wurde. Dann sind die Amerikaner eingesprungen und haben ihm ein Geld gegeben, damit er das im Selbstverlag machen kann. Und 1947 passt auch ins Bild Ablehnung seines Ansuchens auf einen Opferausweis. Jüdisches frühes Gedenken, das ist wohl das am deutlichsten und einfach wahrnehmbar. Bis zum Sommer 1945 ist es auch eine Vermischung, informell, formell. Es wird immer schon protestiert mit Hinweisen darauf, was geschehen ist, Einzelvorfälle bis hin zu. Ein erheblicher Teil derjenigen, die in Mauthausen befreit wurden und andere, haben ja unter katastrophalen Umständen kampiert bis zum Sommer 1945. Dann gibt es den Harrison Report und dann wird Ende September, Anfang Oktober das Lager Binder-Michel beschlagnahmt, weitere DB-Camps in Linz folgen explizite. In der Mitte ist der Aaron Kahan, er ist Militärkaplan und er spielt eine große Rolle, er war ja für die Amerikaner zuständig, aber er spielt eine große Rolle auch bei der Organisation von Gedenken. Informell kann man eigentlich damals wenig sagen, in Gebetsräumen am Bindermichl oder auch anderswo. Und dort wurde auch konkret auf Personen, die ermordet wurden oder ausgelöscht wurden, Familien gedacht. Wir haben im Bindermichl, das eine kleine jüdische Stadt war, Wir haben in Bindermichl, das eine kleine jüdische Stadt war, ja dort war auch Simon Wiesenthal, der dort gelebt hat, in der U-Landstraße, einige Zeit und er war ja in Oberösterreich aktiv bis 1961, offiziell auch noch bis 1963. Bindemichl war ein atypisches Camp. Es gab dort Zerstörung, aber es handelte sich nicht um Baracken, sondern um gemauerte Häuser. Es war praktisch exterritorial. Dort kann man sich auch gesichert erinnern und gedenken. Das IRO-Team, International Refugee Organization, war ja formell, österreichische Polizisten zum Beispiel, durften in das Lager nicht einfach rein, in der Anfangszeit. Es gibt eine eigene DB-Polizei und einen eigenen DB-Bürgermeister. Und das, die jüdischen DB-Camps ermöglichten auch einen gesicherten Trauer- und Erinnerungsraum. Das hier ist die Nichte des DB-Bürgermeisters, und die sich eigentlich sehr lang bis 1950, 1951 in Linz aufgehalten hat, weil sie krank war, ein Kind, also war sie fast zehn Jahre alt. Grundsätzlich gab es hier schon eine positive, nach vorne blickende Aufbruchsstimmung, aber sie sagt auch, dass sie ist eben irgendwann auf ihren Spuren nach Linz gekommen und wollte, dass ich hier bei der Spurensuche helfe. Und sie sagt im Interview auch, dass sie sich erinnert, dass ihre Mutter sich erinnert hat, und zwar mit Kerzen im Fenster. Also eigentlich etwas Christliches. Bis dazu kommt vielleicht später nochmal was. Jüdische Städtler, Binder-Michel, Parallelgesellschaft. Es erscheint der Aufgang, eine jüdische Zeitung, der auch vereinzelt gedacht wird. Und Chefredakteur des Aufgang war Melach Bakalzug und der hat die jüdische historische Kommission gegründet. Das man übersiedelt dann von der Goethe-Straße 63 auf den Bindermichl. Und da geht es darum, Material und damit auch ein Gedächtnis jüdischen Leidens zu liefern. Aber das war am Anfang relativ locker und informell. Schließlich hat sich unter der Leitung von Simon Wiesenthal das anders entwickelt. Es wird die jüdische historische Dokumentation darüber. Wiesenthal, der in der Presse als Nazi-Jäger firmierte, da veränderte die Ausrichtung der Dokumentation. Aus dem Gedenken und der Leidensgeschichte wurde stärker ein Augenmerk auf die NS-Täter, ihre Verbrechen und die Sicherstellung der Strafverfolgung daraus. Diese Dokumentation wurde von NS-Dienststellen unterstützt. vorher in den Yad Vashem Archives und da gab es Zeugnisse, wie Sie hier sehen, etwa in Gedichtform, eine Erinnerung. Interessant auch da jüdische, nichthebräischen Lettern immer wieder. Und es gab Schulaufsätze über den Großvater in der Herzl School. Man konnte das damals zeigen, das ist wieder zurückgegeben worden, aber war Teil einer Inszenierung. Luisa Führer etwa war eine wichtige Zeitzeugin für mich. Ihre Tochter Miriam Schachar ist in Linz geboren, habe ich auch auf einen Aufsatz geschrieben, geborene Maria Anna Führer. Und damit kommen wir zu den Kerzen. Also etwas von der Klimatik, da handelt es sich überhaupt nicht um politische Personen, die Sie da sehen, in keinster Weise, aber ein erheblicher Teil der jüdischen DPs in Linz hat sich nach wie vor gefürchtet. Also nicht auffallen. Drum im Spital dem Kind den Namen Maria geben, der dann später natürlich auf Miriam geändert wird. Beim Gedenken Kerzen ins Fenster, damit man nicht auffällt. Zwei Minuten noch. Yes or no. ins Fenster, damit man nicht auffällt. Zwei Minuten noch. Yes or no. Gut, es gibt dann weitere, wo informelle Geschichten eben in diesem Buch von Abraham Zuckermann, der ein Schindlerjude ist, der beschreibt in Linz Trauerarbeit und dass das auch spontan ablief. Dann gab es auch andere Gruppen, die traumatisiert waren, muss man dazu sagen, in anderer Form. Vertriebene vor allem, Volksdeutsche. Es gibt vereinzelt bei denen, also da gab es Kontakte. Man spielte miteinander Fußball. In den DP-Camps hat man sich gerne aus Südosteuropa stammende Volksdeutsche als Putzfrauen und ähnliches genommen. Es ging zusammen. Ein weiteres frühes Gedenken ist jetzt etwas anderes. Privates Gedenken in Familien mit gefallenen Kerzen anzünden. Und frühes Gedenken gab es natürlich auch in ganz anderen Lagern. Kalender der Glasenbacher oder ähnliches, die also doch publiziert wurden, liegt offen da. Man stilisiert sich als eine Art Opfer in Konzentrationslagern. Die Verhältnisse waren ganz andere. Jetzt nochmal zum Konzentrationslagern. Die Verhältnisse waren ganz andere. Jetzt noch mal zum Meinungsklima. Eben, die haben das schon versucht repräsentativ zu machen. In der Zeit, man wusste, dass dich da Amerikaner befragen, sind das schon erstaunliche Ziffern. 64 Prozent hatten sogar die ökonomisch guten Seiten hervorgehoben, in Wien 39 Prozent. Also das ist schon sehr typisch. Womit, das muss ich jetzt irgendwie sagen, denn es ist wichtig, wie kann ich das insgesamt einordnen? Auch mit dem, was jetzt passiert, weil jetzt gibt es ja gerade einen Boom. Der Hobsbawm hat ein bisschen was dazu geschrieben. Anfangs setzte ein kollektives Erinnern nicht so gleich ein. Mit zunehmendem Abstand von einem einschneidenden Ereignis beginne aber eine Twilight-Zone, eine Zwilchzone zwischen Erinnerung und Geschichte. Diese Übergangszeit stellt eine Grauzone dar und sie dient dazu, das Erfahrungsgedächtnis der Zeitzeugen in das kulturelle Gedächtnis der Nachwelt zu übersetzen. Und je später, desto stärker wird über Deutungshoheit und über Erinnerungen debattiert und spielt das eine Rolle. Die Vorbereitung eines mediengestützten Gedächtnisses kennzeichnet die jüngste Phase der Transformation. 80, 90 Jahre nach den Ereignissen gibt es keine lebenden Zeitzeugen mehr. Je später, desto massiver der Prozess verstärkt durch Last Minute, durch Sterbebett-Memories. Nur so ist der Boom des späten Gedenkens und Erinnerns zu erklären. Insgesamt muss man sagen, und das merkt man eigentlich jetzt, dass generell die Involvierung von Teilen der österreichischen Gesellschaft in das nationalsozialistische System wird unterschätzt. Und ich war bei einem Freund, Albert Lichtblau, den kenne ich sehr gut, er hat vielleicht einmal was von Fotos erzählt, so en passant. Gestern höre ich ihn im Radio, er hat Fotos gestern von Leichen gefunden unter den Sachen seines Vaters, seine Mutter, seine Täterin gewesen. Und bei meinen momentanen Recherchen, es gibt einen irren Boom, ich kann mich kaum Anfragen erwehren, wo auch im Müllviertel und an verschiedensten Orten dieses Späte erinnern, also wo man auf haarsträubende Involvierungen kommt, wo über Jahrzehnte überhaupt niemand etwas davon wusste. Die Twilight Zone geht zu Ende. Das Erfahrungsgedächtnis ist generell dabei zu entschwinden. Wie gesagt, das hat der Hobsbawm irgendwie festgelegt. Und dass Erinnerung und Gedenken ein komplizierter und prozesshafter, mehrdeutiger Akt ist, das brauche ich insgesamt nicht. Ein komplexer, der sehr schwierige Umwege gehen kann. Sogar auf einer kollektiven Ebene. Danke für Ihre Aufmerksamkeit. Vielen Dank für den sehr dichten und tollen Vortrag. Ich freue mich, jetzt meinen Kollegen anmoderieren zu dürfen. Florian Schwanninger, Leiter des Lern- und Gedenkorts Hartheim, der einen Vortrag halten wird zum frühen Gedenken in Hartheim und zu den wilden Erinnerungsorten und dem komplizierten Einstieg. Vielen Dank. So, dann geht's los. So, dann geht's los. Mein Beitrag widmet sich eben der frühen Erinnerungskultur in Schloss Hartheim. Also im Zentrum sollen Fragen stehen nach der Initierung und Entwicklung von Gedenken- und Erinnerungsprozessen. Dabei stehen die Fragen, wer waren die Trägerinnen und Träger des Gedenkens und welche Gruppen von Opfern standen im Fokus? Gab es dabei auch eine Hierarchie und welche Formen des Erinnerns und Gedenkens wurden gewählt bzw. entwickelten sich? Also diese Fragen möchte ich behandeln. Ich habe nur gestern in der Diskussion eigentlich bemerkt, dass ich gar nicht mal so ein interessantes Thema in dem Zusammenhang gewählt habe, weil mir aufgefallen ist anhand der Diskussion gestern, dass eigentlich viel interessanter wäre, die Zeit dann zu behandeln, wo sozusagen das nicht-institutionalisierte Gedenken quasi dann zu ende ging beziehungsweise die institutionalisierung dann stattfand in einen quasi ja stattlichen offiziellen rahmen weil das eigentlich jetzt so wie es mir auch gestern bei den beiträgen vorkam oder bei den diskussionen dazwischen doch sehr spannende prozesse sind wo es doch einiges mehr zu analysieren und herauszuholen gäbe. Ich versuche dann am Schluss, sofern mir noch die Zeit bleibt, kurz darauf einzugehen. Nur ganz kurz fürs Verständnis zur Vorgeschichte, spielt natürlich dann auch später noch eine Rolle. Also Schloss Hattheim war vor der NS-Zeit bzw. vor dem Umbau zur Tötungsanstalt eine Betreuungseinrichtung für Menschen mit Behinderungen. Dort wurden Menschen mit Behinderungen von barmherzigen Schwestern, vom heiligen Vinzenz von Paul betreut. Der Träger war der Oberösterreichische Landeswohltätigkeitsverein. Das war eine katholisch-karitative Vereinigung, die dort eben die Behindertenbetreuung betrieb. Und die ging dann im März 1940 zu Ende und die sogenannten Pfleglinge und die Schwestim wieder mit der Betreuung von Menschen mit Behinderungen begonnen werden sollte oder begonnen wurde. Und natürlich auch, dass bis heute den Ort prägt und auch entsprechend dann den Umgang mit dem Erinnern und Gedenken vor allem ab den 1960ern dann prägte. den 1960ern dann prägte. In der NS-Zeit war Schloss Hartheim dann eine Vernichtungsanstalt, eine Tötungsanstalt im Rahmen der Aktion T4, die sich gegen Menschen mit Behinderungen und psychischen Erkrankungen richtete und von August 1941 bis November 1944 wurden dann vor allem KZ-Häftlinge ermordet und später im Herbst 1944 auch noch Zwangsarbeiterinnen und Zwangsarbeiter. Insgesamt kann man von einer Opferzahl von um die 30.000 Menschen ausgehen. Hier auch noch weniger jetzt fürs historische Verständnis, sondern mehr jetzt auch fürs das historische Verständnis, sondern mehr jetzt auch für das räumliche Verständnis. Man sieht hier die sogenannte Tötungsstrecke, wie sie dann von einem ehemaligen Gazetthäftling für die Ermittlungen nach 1945 aufgezeichnet wurde. Hier sieht man rechts auf der Seite den Aufnahmeraum, die ehemalige Gaskammer, dann eine Art Leichenkammer und dann einen Krematoriumsraum. Und diese Räume sind dann später auch zentral in der Herausbildung einer Erinnerungskultur, beziehungsweise diese Räume sind dann natürlich auch zentral für die Nachkommen, beziehungsweise die Angehörigen der Opfer, beziehungsweise für jene Gruppen, die dann nach 1945 versuchen, im Schloss eine Erinnerungskultur zu etablieren. Zu den Opfergruppen noch ganz kurz. Ich habe schon die Aktion T4 erwähnt, wo Menschen mit Behinderungen und psychischen Erkrankungen ermordet wurden. Während dieser sogenannten Aktion 14F13 oder Sonderbehandlung 14F13 waren es dann vor allem eben KZ-Häftlinge aus dem KZ-Komplex Mauthausen-Gusen aus Dachau und sogar Transporte, also es gibt starke Hinweise auf Transporte aus dem KZ Ravensbrück, das doch relativ weit entfernt ist. Hier ist die Zusammensetzung nach Nationalitäten in dem Zusammenhang sehr interessant, weil natürlich die KZ-Häftlinge aus den unterschiedlichsten europäischen Ländern kamen. Also die waren natürlich jetzt nicht nur aus dem Deutschen Reich, sondern da waren viele Italiener dabei, da waren Franzosen dabei, da waren Polen dabei, Bürger der Sowjetunion und so weiter. Also man kann sagen, fast aus sämtlichen europäischen Ländern, zumindest aus jenen, die unter deutscher Besatzung standen, kamen diese KZ-Häftlinge, die in Hattheim ermordet wurden. kamen diese KZ-Häftlinge, die in Hattheim ermordet wurden. Und diese Zusammensetzung nach Nationalitäten hat natürlich dann ganz starke Auswirkungen auf die Herausbildung der Erinnerungskultur oder die Ausgestaltung der Erinnerungskultur nach 1945. Ende 1944, Anfang 1945, mussten dann KZ-Häftlinge die Vernichtungsanlagen beseitigen, abbauen. Also es sollten sämtliche Spuren verwischt werden. Das war zumindest die Absicht der Täterinnen und Täter. Auch die Dokumente wurden größtenteils vernichtet. Und zur Tarnung wurde ein Kinderheim eingerichtet. Also wie dann die US-Truppen im Mai 1945 gekommen sind, haben sie das Schloss so vorgefunden, wie man es auch auf diesem Foto hier sieht. Das ist der ehemalige Krematoriumsraum. Dazu stand im Juni 1945, das Foto wurde aufgenommen von einem US-amerikanischen War Crimes Investigating Team, das im Sommer 1945 dann hier die Untersuchungen durchführte, zahlreiche Fotos machte, Zeugen, Aussagen, Aufnahmen und so weiter. Also es war eigentlich, wie man hier auf dem Foto sehen kann, der ehemalige Krematoriumsraum eine Rumpelkammer. Also hier wurde alles Mögliche reingestellt und im restlichen Schloss war ein Kinderheim eingerichtet, aber natürlich ließ sich diese Tarnung überhaupt nicht aufrechterhalten, denn die US-amerikanischen Truppen dürften schon vor ihrer Ankunft in Hardtime gewusst haben oder zumindest ungefähr gewusst haben, was sie erwartet. Also es dürften ihnen auch schon geheimdienstliche Informationen vorgelegen sein über die Verbrechen im Schloss Hardtime. gelegen sein über die Verbrechen in Schloss Hartheim und darum dauerte es natürlich nicht lange, bis sie dann diese Verbrechen untersuchten. Die Verbrechen in Hartheim selber fanden dann unmittelbar nach der Befreiung und auch noch in den ersten Nachkriegsjahren mediale Aufmerksamkeit, auch zum Beispiel in österreichischen Zeitungen. Also hier wurde beispielsweise über die Ermittlungen und Gerichtsverfahren gegen einzelne Täterinnen und Täter berichtet. Die Berichterstattung, und das ist natürlich allgemein zu beobachten und ist jetzt kein Phänomen im Zusammenhang mit Hardtime, die Berichterstattung ging dann natürlich in den Nachkriegsjahren relativ schnell zurück. Also diese Berichte waren vor allem 1945, 46, 47 noch stärker präsent und dann war es eigentlich schon für längere Zeit so ziemlich vorbei mit der medialen Beschäftigung mit diesen Verbrechen. Hier wurde beispielsweise dann auch noch berichtet über die milden Urteile gegen die vor dem Linzer Volksgericht angeklagten Bediensteten der Tötungsanstalt. Das wurde auch bezeichnenderweise vor allem in der neuen Zeit der KPÖ Oberösterreichs angeprangert. In den oberösterreichischen Nachrichten hingegen gab es nur sehr kurze Meldungen zu diesem Gerichtsverfahren, beziehungsweise wurde dann überhaupt nicht mehr über diese Thematik berichtet. Im Gegensatz zu anderen Orten des NS-Terrors in Oberösterreich wurde dann auch in Hartheim vorerst kein Zeichen der Erinnerung gesetzt in den ersten Nachkriegsjahren. Also es wurden 1945, 1946, 1947 ja doch schon mehrere Orte der Vernichtung oder des NS-Terrors in Oberösterreich markiert, mit Erinnerungszeichen, wie auch immer die aussahen oder wie auch immer sie textiert waren. In Hattheim war dies jedoch vorerst überhaupt nicht der Fall. Das Schloss diente dann Anfang 1946 als Unterkunft für Vertriebene, für Flüchtlinge. Also ab Anfang 1946 waren vor allem sogenannte Volksdeutsche einquartiert dort, die auch interessanterweise unter dem Begriff die Peace Displaced Persons, geführt wurden. Ab den 1950ern diente dann das Schloss als unter Anführungszeichen ganz normales Wohnhaus, vor allem rund um das Hochwasser 1954, das sich im Everdinger Raum sehr dramatisch auswirkte, wo viele eigentlich ihr Dach über dem Kopf verloren. Ab da kamen dann auch viele Menschen eben aus der Region ins Schloss und fanden dort eine Unterkunft zu relativ günstigen Konditionen. Also das Schloss hatte dann in der Folge eigentlich so einen Status als Wohnhaus mit Sozialwohnungen, wenn man das so nennen will. Der Trägerverein der Behinderteneinrichtung vor 1940, also der Oberösterreichische Landeswohltätigkeitsverein, wollte im Schloss auch wieder die Betreuung von Menschen mit Behinderungen aufnehmen, also trotz der Verbrechen, die dort in den Jahren 40 bis 44 passiert waren. Aus unterschiedlichen Gründen, auch aus rechtlichen Gründen, war jedoch diese Wiederaufnahme der Betreuung von Menschen mit Behinderungen nicht möglich, vor allem weil man eben das Wohnhaus nicht von den Bewohnerinnen und Bewohnern frei bekam. Man sieht hier ein Bild vom Schloss als Wohnhaus in den 1950ern oder ab den 1950ern. 50ern oder ab den 1950ern? Was waren dann die Probleme des Gedenkens? Also natürlich allgemein ist es vor dem Hintergrund der Situation in Österreich zu sehen, also die Probleme in der Aufarbeitung der NS-Zeit und die Probleme des Gedenkens oder der Entwicklung der Erinnerungskultur an die NS-Sopfer sind natürlich in Österreich allgemein zu betrachten. In Hattheim kam hinzu, dass es an sichtbaren baulichen Spuren mangelte. Eben wie gesagt, es wurden ja die Tötungsanlagen, der Krematoriumsofen und so weiter alles abgebaut. Also diese baulichen Spuren, wie sie natürlich an anderen Orten, vor allem natürlich in Mauthausen, wo ja letzten Endes diese furchterregende, wenn man es so sagen will, Architektur ja noch von Weitem zu sehen war, das fehlte in Hartheim. Das Problem war natürlich die Nutzung als Wohnhaus. Das stand natürlich der Herausbildung einer vor allem würdevollen Erinnerungskultur entgegen. Und was auch noch dazu kam, vor allem was die Opfer der Aktion T4 betraf, die Opfergruppen standen auch nach 1945 hier weitgehend noch am Rande der Gesellschaft. Also die Opfer der Aktion T4 waren ja vor allem Menschen mit psychischen Erkrankungen und Menschen mit Behinderungen. Und diese Gruppen führten natürlich nach 1945 ja noch lange Zeit ein stigmatisiertes Dasein beziehungsweise wurden marginalisiert. Sie hatten auch keine Lobby, wenn man es so nennen will, und sie waren nicht Teil der Opferverbände und kamen daher natürlich auch kaum im öffentlichen Diskurs zur Sprache. Sie waren im öffentlichen und im familiären Gedenken auch wenig oder kaum präsent. Das ist auch, was uns die Familien der Opfer immer berichten, also mit denen wir in Kontakt sind. Zumeist ist es in den Familien so gewesen nach 1945, dass über diese Menschen eigentlich kaum oder so gut wie gar nicht gesprochen wurde. Und natürlich herrschte nicht nur in Hartheim oder in Alkhofen, sondern überregional der Wunsch nach Normalität. Und die Impulse kamen dann, und da möchte ich jetzt noch kurz darauf eingehen, die Impulse für die Herausbildung einer Erinnerungskultur kamen dann vor allem von außen, nämlich vor allem von ausländischen Häftlingsorganisationen. Hier sieht man das erste quasi materielle Erinnerungszeichen in Hartheim, das errichtet wurde. Das ist dieses französische Mahnmal aus dem Jahr 1950. 1950. Es war so, dass schon in den 1940ern, also 1946, 47, 48 Gedenkfahrten durchgeführt wurden, vor allem von französischen und italienischen Gruppen, die verschiedene Orte des Terrors, beziehungsweise wo sich KZs oder Außenlager befanden, abfuhren und da kamen sie auch nach Hattheim und führten Gedenkfeiern durch. Diese Organisationen waren es dann, die in der Folge und auch eigentlich, muss man sagen, in den kommenden Jahrzehnten dann eine federführende Rolle spielen sollten, bei der Herausbildung oder überhaupt bei der Aufrechterhaltung eine Erinnerungskultur in Hardtime und es ist interessant, wenn man sich die textliche Gestaltung ansieht dieses Mahnmals. Hier wird natürlich nur sozusagen auf die ermordeten Franzosen und auf Freiheitskämpfer Bezug genommen. Natürlich wird nicht die Gesamtheit der Opfer von Hardtime angesprochen bzw. erwähnt auf diesem Stein, sondern wie man sieht, dieser Stein richtet sich natürlich vor allem an oder widmet sich den Ermordeten der Sonderbehandlung 14F13, also den ermordeten KZ-Häftlingen von den rund 18.000 Opfern der Aktion T4 1940-41, also wie erwähnt psychisch kranke oder behinderte Menschen, die finden hier keine Erwähnung. Die künstlerische Gestaltung, das ist nur eine kleine Randbemerkung, stammt von Wilhelm Schütte, das war der Ehemann von Margarete Schütte-Lihotzki, der auch an anderen Orten, in Mauthausen beispielsweise oder an Orten von Außenlagern, Denkmäler und Gedenksteine gestaltete. Das Denkmal wurde bezeichnenderweise auch im Freien aufgestellt, also nicht im Schlossinneren, sondern am Außengelände des Schlosses und auch wiederum nicht auf dem Grund des Schlosseigentümers, Auch wiederum nicht auf dem Grund des Schlosseigentümers, sondern auf öffentlichem Grund, also auf dem Grund der Gemeinde Alkhofen. Die Innenräume wurden davon nicht berührt, also die Innenräume des Schlosses. Und sehr zum Ärgernis der Besucherinnen und Besucher und der Angehörigen der Opfer nutzten die Schlossbewohnerinnen und Bewohner die früheren Tötungsräume unter anderem als Lagerräume. Das war ein Missstand, der erst 1969 behoben werden sollte. Und das hat immer schon von Anfang an regelmäßige Proteste und Interventionen von Seiten der Opferverbände und der Angehörigen verursacht. Verbrechen verursacht. So langten beispielsweise schon 1950, also wie dieser Stein errichtet wurde, zum wiederholten Male Briefe beim Oberösterreichischen Landeswohltätigkeitsverein ein, in denen, ich zitiere, auf die Missstände im Schloss hingewiesen, Zitat Ende, wurde und die Schaffung einer Gedenkstätte eingemahnt wurde. Auch beim Land Oberösterreich gingen regelmäßig Protestschreiben zum Zustand des Gedenkens in Hattheim ein. Die Städten der Verbrechen waren nicht zugänglich. Es gibt einen Bericht beispielsweise, wo auch einmal dann eine Tür samt Türstock herausgerissen wurde von französischen Besuchern, weil sie eben natürlich verständlicherweise Zugang haben wollten zu den Räumen, wo ihre Angehörigen oder ihre Kameraden ermordet worden waren. Der Hausverwalter protestierte daraufhin beim Amt der oberösterreichischen Landesregierung, dass ausländische Besucher, ich zitiere, eine versperrte Tür samt Türstock im Parterre des Schlosses herausgerissen hätten und dies, obwohl ihnen vorher mitgeteilt wurde, dass für diesen Raum, der derzeit einer Wohnpartei als Kohlenkeller dient, kein Schlüssel zur Verfügung stand. Zitat Ende. Also diese Auskunft, dass eben kein Schlüssel zur Verfügung steht, das wollten offenbar die französischen Besucherinnen und Besucher nicht akzeptieren und haben sich hier selber quasi wild, wenn man es so nennen will, beholfen. Das Amt wurde dann aufgefordert von der Hausverwaltung, in Zukunft Vorsorge zu treffen, dass solche Beschädigungen und Übergriffe seitens ausländischer Besucher, wie es genannt wurde, nicht mehr vorkommen. Verständlicherweise erschienen diese versperrten Türen den Menschen, die zum Gedenken kamen, die erschienen ihnen symbolisch für das Verhältnis der Bewohnerinnen und Bewohner beziehungsweise des Eigentümers des Schlosses zu den Geschehnissen während der NS-Zeit. Allgemein kann man sagen, zwischen den Bewohnerinnen und Bewohnern, Besucherinnen und Besuchern gab es wenige Kontakte. Es gab gegenseitiges Misstrauen. wenige Kontakte. Es gab gegenseitiges Misstrauen. Laut Berichten gab es sowohl einerseits Abwehr, andererseits auch teilweise höfliche Freundlichkeit. Das hing natürlich immer davon ab, wen quasi die Besucherinnen und Besucher hier im Schloss erwischten. Die Bewohnerinnen und Bewohner zogen sich an Tagen mit größeren Gruppen eher zurück. Von den Besuchen der Opfergruppen oder der Familien blieben dann immer Blumen, Kränze, manchmal auch schriftliche Botschaften zurück. Beispielsweise wurden auch manchmal Zettel auf die Türen der ehemaligen Tötungsräume geheftet. Also das wurde hinterlassen, vor allem von den französischen und italienischen Gruppen. Es gibt auch Berichte über tätliche Auseinandersetzungen, beispielsweise hier in der Zeitschrift Der Neue Mahnruf, das ist die Zeitschrift des KZ-Verbands aus dem Jahr 1949. Laut diesem Bericht sei es beim Besuch einer Gruppe der Amicale du Mauthausen, also der französischen Opferorganisation, zu einer tätlichen Auseinandersetzung mit Bewohnern des Schlosses gekommen. Das waren zu dieser Zeit eben vertriebene bzw. geflüchtete sogenannte Volksdeutsche, also frühere rumänische oder jugoslawische oder tschechoslowakische Bürger. Diese hätten laut dem Bericht im Schloss eine Hochzeit gefeiert und hätten die französischen Besucherinnen und Besucher provoziert durch quasi pro-nazistische, pro-faschistische Meldungen, Aussagen und daraufhin sei es zu einer täglichen Auseinandersetzung gekommen, die erst ein Ende genommen habe, als amerikanische Militärpolizisten eingegriffen hätten. In den 50ern und 60ern spielten dann eben, wie erwähnt, vor allem diese ausländischen Häftlings- und Opferorganisationen eine Rolle. Das war allgemein natürlich in Österreich bzw. Oberösterreich der Fall. Man denke beispielsweise an die Situation in Gusen. Hier waren es ja vor allem italienische Gruppen, die überhaupt den Erhalt der Reste durch Privatinitiative ermöglicht haben. Das ist wahrscheinlich das bekannteste Beispiel dafür, wie wichtig diese Interventionen von außen waren, um hier im Land überhaupt sowas wie eine Erinnerungskultur oder eine einigermaßen angemessene oder würdige Erinnerungskultur aufzubauen oder etablieren zu können. oder etablieren zu können. In der Folge wurden dann auch immer wieder Fahrten durchgeführt. Es gibt verschiedenste Postkarten, die findet man auch im Internet. Zum Teil werden die interessanterweise auch bei Ebay verkauft und so weiter. Also von Besuchen der Amicale de Mauthausen oder unten sieht man es vom Komitee International de Dachau aus Belgien. Also es war längere Zeit so, dass ohne diese ausländischen Organisationen und Gruppen kaum so etwas wie eine Erinnerungskultur existiert hätte. hätte. Man sieht auch hier Berichte auf der Folie, wie die französischen Gruppen im Ort selber, beziehungsweise am französischen Mahnmal feiern, durchführen. Das Foto links unten ist auch deswegen interessant, das ist die Dorfstraße in Hattheim, wo eben da die Busse gekommen sind mit den Besucherinnen und Besuchern und hier auch im Aufstellung genommen wurde, Feiern durchgeführt wurden. Hier ist auch zu erwähnen so etwas Banales wie das Fehlen jeglicher Infrastruktur. Also es gab auch für diese große Zahl an Besucherinnen und Besuchern überhaupt keine Toiletten oder Sanitäranlagen oder ähnliches. Und auf dem Foto links hinten, man kann es jetzt nicht so gut erkennen, sieht man die Bäckerei, die auch heute noch existiert. Übrigens, unsere Pausenverpflegung ist aus dieser Bäckerei in Hartheim, das muss ich jetzt noch hier erwähnen. Und diese Bäckerei, die es schon seit den 50ern mit der gleichen Besitzerfamilie gibt, also von der jetzigen Betreiberin wissen wir, dass die immer viel Kontakt hatten zu den Gruppen, die nach Hattheim kamen, weil die bei ihnen was zum Trinken eingekauft haben, was zum Essen eingekauft haben und natürlich auch solche Sachen wie den Gang aufs Klo dort verrichtet haben, weil einfach im Schloss das nicht möglich war, nicht vorgesehen war und man eigentlich auch nicht wirklich wollte. Also man musste sich da irgendwie selber behelfen und nachdem die Familie dem ganzen Anliegen nicht abgeneigt war und eigentlich muss man auch sagen bis heute das Erinnern und Gedenken in Hattheim unterstützt, war das dann in der Folge möglich, dass diese Gruppen da irgendwie so eine Art Andockpunkt im Ort fanden, der ihnen sonst eigentlich verwehrt blieb. Ja, jetzt komme ich langsam zum Abschluss. Das Thema Hardtime kam dann in den 1960ern eigentlich nochmal größer in die Medien. Hintergrund waren die Recherchen und auch Publikationen von Simon Wiesenthal, der diesen Begriff Mörderschule Hattheim prägte und damit eigentlich großes, auch internationales Medienecho auslöste. auslöste und man sah sich dann in den 1960ern, wo man allgemein sowas auch wie ein unter Anführungszeichen Tauwetter in der Geschichtspolitik in Österreich beobachten konnte. Schloss Hartheim und zwar von Seiten des Trägervereins, des Oberösterreichischen Landeswohltätigkeitsvereins, der eben wieder daran ging, die Behindertenbetreuung in Hartheim aufzubauen. Es wurde auf der grünen Wiese neben dem Schloss eine große zentrale Betreuungseinrichtung gebaut, wie man es damals offenbar nach dem neuesten Stand oder für den neuesten Stand hielt und mit allen Problematiken und Schwierigkeiten und die auch zu Recht heute kritisiert werden. Es war eine ziemlich zentrale, große, mit mehreren hundert Bewohnerinnen und Bewohnern ausgestattete Betreuungseinrichtung und parallel dazu hat man im Schloss die ersten Gedenkräume Bewohnerinnen und Bewohnern ausgestattete Betreuungseinrichtung. Und parallel dazu hat man im Schloss die ersten Gedenkräume geplant und dann auch am gleichen Tag eingeweiht. Das waren der sogenannte ehemalige Aufnahmeraum und die ehemalige Gaskammer. Die wurden natürlich, wie es auch dem Trägerverein entsprach, die wurden katholisch-christlich gestaltet. Also das Gedenken fand dann oder die Erinnerungskultur fand dann diese katholisch-christliche Prägung. Wie gesagt, beim Trägerverein handelt es sich ja um eine katholisch-karitative Einrichtung. Und für die nächsten Jahrzehnte war das dann die Gedenkstätte im Schloss. Hier wurden auch Gedenktafeln angebracht, beispielsweise von den italienischen oder französischen Gruppen, die hier einzelnen Opfern, Familienangehörigen und so weiter gedachten. Auch das möchte ich noch erwähnen, interessanterweise in dem Zusammenhang. Lange Zeit, also meines Wissens bis in die 1990er Jahre, befand sich hier keine Gedenktafel, die explizit auf Behinderung oder mit psychischer Erkrankung gedacht wurde, sondern die richteten sich alle an ermordete KZ-Häftlinge oder widmeten sich ermordeten KZ-Häftlingen. Einzig waren dann später Tafeln dabei, wo Institutionen der Behindertenbetreuung ihren Opfern sozusagen gedachten, aber nicht individuell als einzelne Personen. Damit bin ich eigentlich jetzt sozusagen am Ende des Vortrags, auch sozusagen am Ende dieser Phase des unter Anführungszeichen wilden Gedenkens, weil wie gesagt, chronologisch beginnt jetzt eher die Phase schon einer gewissen Institutionalisierung oder eben das Gedenken wird eigentlich in Hattheim dann auch von offizieller Seite getragen, was sich dann in den nächsten Jahrzehnten auch darin niederschlägt, dass es zu quasi offiziellen Besuchen kommt. Also dann kommen ab den 80ern auch Bundespräsidenten, Entschuldigung, Ende der 70er schon, kommen Bundespräsidenten nach Hattheim wie hier Kirchschläger, später dann in den 80ern, 90ern auch noch, 1995 der damalige Bundespräsident Glästil. Und das ist eigentlich dann schon wieder eine neue Phase, wo man, glaube ich, nicht mehr von unter Anführungszeichen wilden Gedenken sprechen kann, wie auch immer, dass man das dann definiert oder wie wir gestern in den Diskussionen ja schon gesehen haben, dass es ja allgemein sehr schwierig ist, diesen Begriff zu fassen, was ja vielleicht auch das Schöne an diesem Begriff ist, dass er offen bleibt und man ihn nicht gleich wieder zudefiniert und einbetoniert. Dankeschön. Ja, vielen Dank für den informativen Vortrag. Ich freue mich jetzt, Gerhard Lamprecht begrüßen zu dürfen, der uns ein Stück weit aus Oberösterreich in die Steiermark entführt und dort über das Gedenken an die ermordeten Jüdinnen spricht. Gerhard Lamprecht ist Professor für jüdische Geschichte und Zeitgeschichte an der Uni Graz. Ja, zunächst herzlichen Dank für die nette Einladung zu dieser Tagung, zu dem spannenden Thema. Mein spezifisches Thema beim heutigen Vortrag ist das stille Erinnern an die jüdischen Opfer in der Steiermark. nette Einladung zu dieser Tagung, zu dem spannenden Thema. Mein spezifisches Thema beim heutigen Vortrag ist das stille Erinnern an die jüdischen Opfer in der Steiermark. Und bevor ich hier einsteige, vielleicht ganz kurz auch zum Stand der Forschung, zur Frage der Erinnerung und des Gedenkens in der Steiermark. Es gibt hier zahlreiche Forschungsarbeiten. Zentral zu nennen sind hier vor allem zwei Personen, Heidi Uhl und Heimo Halbrenner, die viel publiziert haben und unter anderem auch mit Heimo gemeinsam, habe ich selbst auch einiges dazu gemacht und zur relativ gut ist, was die Steiermark anlangt. Trotzdem gibt es noch eine Reihe von weniger klaren Geschichten, was diese ganz frühe Erinnerung anlangt, an die Erinnerung an die jüdischen Opfer und auch dieses wilde Erinnern. Hier könnte man tatsächlich, denke ich, immer noch ganz viel herausfinden, wenn man sich vor allem auf die Akteurseite bewegt und anschaut, was Michael Jonsch erwähnt hat, wie ist das tatsächlich mit den DBs. Ich werde später kurz darauf eingehen, welche Rolle tatsächlich die DBs in dieser Frühphase – ich weiß nicht, ob das wirklich der Erinnerung der richtige ist, aber in dieser Frühphase der Erhebung der Verbrechen geht und sozusagen das mal überhaupt zu dokumentieren, zu erheben und dann in irgendeiner Form mal was zu unternehmen. Die Frage ist, welche Form das in der Form ist. Wenn ich von der frühen Phase spreche, dann geht das für mich bis in die frühen 1970er oder in die 1970er Jahre schon mal angeklungen. Hier ändert sich etwas in der öffentlichen Wahrnehmung. Und für mich ist das sozusagen ein Ereignis, das ich hier erwähne, ein Ereignis. Im Prinzip ist es tatsächlich, Anfang der 70er Jahre werden die ersten Texte im Jahrbuch der Stadt Graz und in der Zeitschrift des Historischen Vereins veröffentlicht. Das sind doch so für Regionalgeschichte so zentrale Organe. Bis dorthin ist das Thema eigentlich vollkommen totgeschwiegen worden. Und das gilt auch für die Änderungskultur. Da eingehend ist das Thema, womit ich mich beschäftige, wenn man diesen Dreischritt von Heidi Uhl nimmt, also die frühe Phase des antifaschistischen Konsenses bis 1948 circa, wo Dockerei von Erinnerungszeichen auch gesetzt wurde in der Steiermark für den Widerstand und hingerichtete Widerstandskämpfer, Häftlinge, die jüdischen Opfer tauchen da eigentlich nicht auf. Das spielt auch in der Geschichte keine Rolle. Bezugnehmend auf die Beschreibung der Tagung und die Frage des wilden Gedenkens kann man feststellen, dass diese unterschiedlichen Aspekte, die hier angesprochen werden, auch bei der Frage der Erinnerung an die jüdischen Opfer durchaus festzumachen sind, nämlich diese einerseits sozusagen die Sichtbar- und die Unsichtbarmachung, das Verschweigen, wobei hier ein Punkt ist, der mir, denke ich, recht wichtig ist, wenn man sozusagen von dem Verschweigen und dem Unsichtbarmachen spricht, dann geht es nicht nur von der nichtjüdischen Gesellschaft aus, es geht nicht nur von der Tätergesellschaft aus, sondern es trifft auch über weite Strecken sozusagen auf ein Bedürfnis der kleinen jüdischen Gemeinde in der Steiermark, die sozusagen bis in die 80er Jahre ganz zentral sagt, nicht auffallen. Nicht auffallen, keine öffentliche Resonanz erzeugen, weil das bedeutet in einem Land wie der Steiermark, wo der Antisemitismus ganz massiv weiterwirkt, wo viele Nazis sozusagen wieder in Führungsfunktionen kommen, das bedeutet, dass man sich angreifbar macht, dass man entsprechend sozusagen auch angegangen wird, das heißt, die Politik geht ganz stark darüber zurückziehen, irgendwie zu schauen, nicht anzuecken, nicht aufzufallen. Man findet auch ganz individuelle Formen des Gedenkens, das heißt familiäres Gedenken, auch mit entsprechenden Zeichensetzungen. Und man findet natürlich ein nicht institutionalisiertes Gedenken, wobei hier die Frage, was ist nicht institutionalisiert, für mich so beantwortet wird, dass es letztendlich um ein nichtstaatliches Erinnern geht. Das heißt, ich versuche den Vortrag irgendwie einzuteilen. Zunächst in die Frage, worum geht es eigentlich, wer sind die Akteure und was sind sozusagen die Ereignisse, die erinnert werden können. Die Akteure, habe ich schon kurz erwähnt, es sind Familien der Überlebenden, es ist die Kultusgemeinde, die sich ab 46 wieder konstituiert, es sind aber auch Hilfsorganisationen, die eine ganz entscheidende Rolle spielen. Es ist heute schon mal aufgetaucht bei einer Folie von Michael John, der Joint ist eine ganz entscheidende Organisation, aber auch die UNRWA beispielsweise, die hier zu nennen ist, und es sind ganz zentral die DBs, in dem Fall in der britischen Zone und nicht amerikanischen. Ich glaube, das spielt da eine gewisse Rolle. Und die Ereignisse beziehen sich auf zwei, wenn man will, Tatkomplexe. Nämlich auf der einen Seite geht es hier darum, nämlich zu erinnern an die Zerstörung und Vertreibung der jüdischen Gemeinde und deren die Zerstörung und Vertreibung, Zerstörung der jüdischen Gemeinde und deren Einrichtungen und die Vertreibung der Jüdinnen und Juden und der Mord der Jüdinnen und Juden, die in der Steiermark 1938 gelebt haben. Und andererseits geht es hier aber auch um die sogenannten Endphaseverbrechen, nämlich die Todesmärsche im April, Mai 45 durch die Steiermark Richtung Mauthausen, die hier sozusagen berücksichtigt werden müssen. Vielleicht ganz kurz zu diesen Ausgangslagen, was heißt Zerstörung der jüdischen Gemeinde. Ich erwähne es deshalb, weil es auch hier um die Orte geht, wo Erinnerung sich kristallisiert. Es geht hier um Amts- und Schulgebäude, Synagoge, Friedhof in Graz. Es geht um Kultusinstitutionen in Leoben mit einem Betraum und einem Friedhof. Eine Kultusinstitution in Judenburg mit Betraum und Friedhof. Es geht in Knittelfeld ebenfalls um Betraum und Friedhof. In Bad Gleichenberg, auf jetzt Bad Gleichenberg, ein Friedhof. Und auch in Bad Aussee um einen Friedhof, der sozusagen all diese Dinge werden, bis aufs Amtshaus, werden alle sozusagen weitgehend zerstört. Wenn man auf die Ebene der Personen blickt, so kann man der Steiermark davon sprechen, dass laut Volkszählung 34, 2190 Jüdinnen und Juden von sich aus angaben, Jüdinnen und Juden zu sein. Und davon 1027 in Graz lebten. Wenn man die Nürnberger Rassengesetze als Grundlage nimmt, kann man von ca. 3000 Personen in der Steiermark sprechen, von denen ca. 700 dem Holocaust zum Opfer gefallen sind. Von diesen vor 1938 in der Steiermark lebenden Personen kehren nach 1945 ca. zwischen 100 und 200 zurück. Es sind nie mehr als wie 200 die Mitglieder der Kultusgemeinde sind, die im Übrigen eine ganz neue Sprengelgröße kriegt, nämlich Südburgenland und Kärnten dazu. Und dieser gesamte Raum kriegt nie mehr sozusagen als wie diese Größenordnung. Die Kultusgemeinde selbst gründet sich 1946 wieder und bleibt in der Form relativ klein. bleibt in der Form relativ klein. Man sieht es hier an den Fotos. Das ist der Eingang zum Amtsgebäude der Grazer Kultusgemeinde. Rechts auch sozusagen erste Feiern. Und Sie sehen schon, woher das Foto stammt, nämlich aus dem Joint-Archiv. Der Joint ist ganz entscheidend, wenn es um die Wiederentstehung jüdischen Lebens geht und rechts oben aus dem Holocaust Memorial Museum ein Bild von Tibisi, dem Mussolinenkloster in Graz. Da gibt es sozusagen einen sehr umfangreichen Nachlass. Der zweite Tatkomplex bezieht sich auf die Todesmärsche und ich habe eine Karte genommen, die Nordelebin Epplin in ihrem, würde ich sagen, nach wie vor wichtigsten Buch dazu, zu den Todesmärschen sehr genau rekonstruiert hat. Ich gebe es zu, es geht noch ein bisschen oben, die Märsche gehen natürlich dann weiter von oben nordwärts, aber dann hätten wir nichts mehr erkannt auf der Folie. Aber was man hier sieht, sind tatsächlich sozusagen die Marschrouten der Todesmärsche durch die Steiermark und diese Marschrouten sind deshalb wichtig, weil sozusagen entlang dieser Marschrouten zahlreiche, viele Menschen ermordet wurden, an Ort und Stelle verscharrt wurden und es gibt zwei Orte, die besonders hervorzuheben sind, nämlich einerseits das Lager Liebenau in Graz, wo im April 1945 eine größere Zahl von Beteiligten dieser Transporte ermordet, nicht im Lager selbst, sondern war anders in Graz, aber aus diesem Transport ermordet wurde. Transport ermordet wurde. Und andererseits ganz entscheidend, das Massaker von Brebichl, 8. April 1945, von Graz werden ca. 7.000 Menschen Richtung Mauthausen getrieben, über den Brebichl, also die Passhöhe von Loben nach Eisenerz. Und auf der Passhöhe kommen gar nicht mehr 7.000 an, sondern weniger, werden nun 200 Menschen ermordet vom örtlichen Volkssturm in einer Exzessstat. Diese Leichen werden dann verscharrt in der See, auch am Leopoldsteiner See. Wenn wir uns nun dieser Frage des Erinnerns widmen und hier den Blick auf die Endphase verbrechen, so zeigt sich hier eine gewisse Widersprüchlichkeit. und hier den Blick auf die Endphaseverbrechen richten, so zeigt sich hier eine gewisse Widersprüchlichkeit. Nämlich auf der einen Seite sind es diese Endphaseverbrechen, die ja doch erhebliche mediale Öffentlichkeit kriegen. Die Zeitungen, die Medien sind sozusagen an diesen Endphaseverbrechen interessiert. Das hat sicher damit zu tun, auf der einen Seite, sozusagen an diesen Endphase-Verbrechen interessiert. Das hat sicher damit zu tun, auf der einen Seite, dass die britische Besatzungsmacht spektakuläre Prozesse führt gegen die Täter, vor allem Liebenau und Eisnerz. Und die Zeitung berichtet über diese Prozesse. Es hat aber auch damit zu tun, dass diese Endphase-Verbrechen noch sehr präsent sind in der Erinnerung der Personen. Das heißt, man hat auf der einen Seite eine sehr hohe Öffentlichkeit, was diese Endphase-Verbrechen anlangt, andererseits aber sozusagen keine Wahrnehmung, was die Opfer anlangt. Es hat Zivilität da stehen in diesen Zeitungen, aber die Frage der Erinnerung an die Opfer wird marginalisiert. Und was man feststellen kann, ich formuliere es relativ flapsig, was passiert ab 1945 ist, dass man aufräumt. Man räumt entlang der Steiermark diese Marschrouten, die ich dir gezeigt habe, auf in der Form, dass die verscharrten Leichen der Ermordeten exhumiert werden. Es kommt zu Exhumierungen, zum Teil unter Aufsicht der DBs, die das auch mitprotokollieren. Da kann man ganze Listen finden von den Orten, wie viele Leichen und was passiert mit den Leichen? Diese Leichen werden in der Regel auf den nächstgelegenen, aber noch zerstörten jüdischen Friedhöfen in Massengräbern bestattet. Es gibt zwei Ausnahmen und diese Ausnahmen sind Nestelbach und Fronleiten, wo man tatsächlich einzelne Leichen auf dem Ortsfriedhof beerdigt. Aber ansonsten werden die exhumierten Leichen auf jüdischen Friedhöfen verbracht, dort in Massengräbern beigesetzt. Und dort bleiben diese Gräber eigentlich doch für einige Zeit unmarkiert. Das heißt, es gibt keine Gedenksteine. Und was man hier sieht beispielsweise, Bad Gleichenberg am jüdischen Friedhof befindet sich dieser Gedenkstein über einem Massengrab von Exhumierten. Dieser Gedenkstein wird 1954 aufgestellt. beginnt, diese Massengräber zu markieren mit Grabsteinen, mit Gedenksteinen. Verantwortlich dafür ist die Kultusgemeinde, nicht die öffentliche Hand, nicht der Staat, sondern es ist die Kultusgemeinde, die hier tätig wird. Selbiges gilt auch, bleibt noch ein anderes Beispiel, das ist der Friedhof in Nestlbach. Ein anderes Beispiel, das ist der Friedhof in Nestlbach. Ein anderes Beispiel, das ist am Grazerjürischen Friedhof. Hier gibt es zwei große Massengräber und einzelne kleinere oder Einzelgräber von zum Teil mit Inschriften unbekanntes Opfer, wo einfach nur ein Grabstein markiert ist. Und diese Gedenksteine, die man hier sieht, werden tatsächlich 1969 erst von der Kultusgemeinde aufgestellt. Das heißt, man hat zwei Massengräber mit mehreren hundert Personen zusammen, die hier begraben wurden, aber es ist tatsächlich in den späten 60er Jahren auch entsprechend ein Erinnerungszeichen in der Form erhalten. Die Orte dieses Erinnerns sind die jüdischen Friedhöfe. Und jetzt ist ein jüdischer Friedhof in der Regel sozusagen, zwar ein öffentlicher Ort, aber nicht wirklich ein öffentlicher Ort, und ist vor allem ein Ort, den außer der jüdischen Gemeinde niemand betritt. Der Grazer Jüdische Friedhof ist relativ groß und schon auch bekannt in der Stadt, aber die außerhalb Graz liegenden jüdischen Friedhöfe waren bis vor wenigen Jahren auch selbst den Nachbarn nicht bewusst, dass es die gibt. Die wurden tatsächlich vollkommen negiert, ausgeblendet, keine Hinweisschilder. Das heißt, das Errichten von Erinnerungszeichen dort ist tatsächlich, wenn man so will, ein privates Erinnern der jüdischen Gemeinde, der Opfer-Community und kein Erinnerungszeichen errichten. einen Gedenkstein aufstellen und die Häftlingskleidung angezogen. Und es sind dann auch die DPs 1948, kurz bevor das Lager Atmund aufgelöst wird, nach der Staatsgründung Israels gibt es keine Notwendigkeit mehr für ein DB-Lager in der Steiermark. Die Leute können sozusagen aus der britischen Zone weiter mit der Staatsgründung. Wird dann sozusagen aus diesem eher einfachen, schlichten Stein dann letztendlich ein größeres Mahnmal, ebenfalls von den DBs. Man ändert auch tatsächlich die Inschrift und es kommt eine wesentlich ausführlichere Inschrift. In der ersten Inschrift, kann man aber schwer lesen, steht drauf, nämlich zur Erinnerung an die Opfer des Judentransportes durch Eisnerz im April 1945, welche auf Befehl der Naziführer hingemordet wurden. Wenn ich jetzt weggehe von diesen Endphase-Verbrechen und den jüdischen Opfern der Endphase-Verbrechen, wo wir unterschiedliche Akteure haben, die BIS, den Joint, die jüdische Gemeinde, schon auch immer in Absprache mit den Behörden, weil es ja um Exhumierungen geht, das heißt, die sind auch entsprechend dokumentiert. Zur Frage des Erinnerns an die 38, 39 vertriebene jüdische Bevölkerung, so ist ja festzustellen, dass es zunächst vor allem ein privates Erinnern ist und privat bedeutet tatsächlich, dass Familienangehörige, Überlebende auf den jüdischen Friedhöfen, auf den Familiengräbern Zusatzinschriften anbringen, Zusatztafeln anbringen. Was hier relativ schwierig ist, ist allerdings die Datierung, wann diese Inschriften angebracht werden. Da steht nämlich gar nicht dabei. Aber man findet auf allen jüdischen Friedhöfen tatsächlich diese Inschriften, wo man an die ermordeten Familienangehörigen erinnert wird. Zu den Friedhöfen ist zu sagen, dass die Friedhöfe selbst nicht auch Erinnerungsorte sind, während in der Steiermark eigentlich nur der Grazer jüdische Friedhof die NS-Zeit überstanden hat, in der Form, dass die Zeremonienhalle zwar zerstört wurde in der Pogromnacht, aber ansonsten das Friedhofsareal, es hat doch immer 1.300 Grabsteine in der Größenordnung, mit einem Bombentreffer weitgehend unbeschadet den Krieg überstanden hat. Alle anderen Friedhöfe, wie man dort beispielsweise in Knittelfeld sieht, all die anderen Friedhöfe wurden vollständig zerstört. Sie wurden nicht ganz überbaut. Da hat man sozusagen sicher die Friedhofsordnungen gehalten, braucht eine gewisse Zeit, bis man sozusagen den Friedhof auch überbauen kann. Aber die Grabste wurden entfernt. Das heißt, hier wurden dann diese Inschriften nicht mehr auf den richtigen Grabflächen eingetragen, sondern man hat unmittelbar nach 1945 auch hier erneut mit dem Joint und mit den DBs die wiedergefundenen Grabsteine einfach ziemlich wahllos am Friedhofsgelände aufgestellt, weil die Gräber unkenntlich waren und hat dann dort entsprechend die Inschriften angebracht, um sozusagen an die Angehörigen zu erinnern. die Angehörigen zu erinnern. Die Frage von verschwinden und erinnern zeigt sich beispielsweise auch bei dem Friedhof, den wir hier sehen. Das ist der Fonsdorfer Jüdische Friedhof, also eigentlich ist es der Judenburger Jüdische Friedhof, liegt im Gemeindegebiet von Fonsdorf, gleich neben Judenburg. Auch dort gibt es sozusagen einen Gedenkstein, der hier errichtet wurde. Und die Geschichte dieses Friedhofs ist relativ spannend, weil nämlich, okay, ich beeile mich, der Friedhof letztendlich erst sozusagen ab 1942, 1943 zerstört wird, weil man nämlich vergisst, seitens der NSDAP, mit dem Friedhof was anzustellen, 38. Und dann plötzlich, wie es um Grundsteuern geht, kommt man drauf, ah, da ist ja noch was, und man zerstört den Friedhof. Die Grabsteine werden abtransportiert und landen bei Steinmetzen, nämlich bei Friedhof Steinmetzen zur Weiterverwertung, und dort werden sie tatsächlich gefunden von einer Kommission des Tbilagas Atmund, die haben eine eigene Kommission eingerichtet, die durch die Steiermark gefallen ist, zur Dokumentation der Zerstörungen. Und die finden die dort und stellen dann dort diese Grabsteine auch wieder entsprechend auf. Und in weiterer Folge ist der Friedhof dann auch einer jener Orte, wo erinnert wird. Wenn man nun an die Kultusgemeinde selbst denkt in Graz, so ist hier festzustellen, dass es nach 1945 eigentlich keine, nicht nur eigentlich, es gibt keine öffentliche Erinnerung. Die Synagoge wird niedergebrannt und Sie sehen hier diesen Ziegelhaufen. Der Ziegelhaufen der zerstörten Synagoge wird noch in der Kriegszeit abtransportiert. Man baut damit städtische oder eigentlich Landesgaragen. Das wird dann noch zugeputzt und das Synagogengrundstück wird zu einem städtischen Park. Es ist eine Parkanlage, grün, spannend ist sozusagen, dass die Grundmauern der Synagoge wirklich unmittelbar unter der Grasnarbe sind. Es ist tatsächlich nur ein bisschen Erde drüber geschüttert und die Synagoge, die Grundmauern der Synagoge sind direkt darunter zu finden. Darüber hinaus gibt es nichts, was daran erinnert, dass dort die Kultusgemeinde ist, im Amtsgebäude, zieht vor die Kultusgemeinde wieder ein, aber es ist immer auch sozusagen vermietet über weite Teile an andere Pächter, zunächst ist die KPÖ drinnen, spätestens dann die Landesfeuerwehrzentrale, die sich sozusagen im Amtsgebäude der Kultusgemeinde eingemietet hat. Gebäude der Kultusgemeinde eingemietet hat. Und das dauert bis 1963, weil 1963 wird am Amtsgebäude die erste öffentlich sichtbare Gedenktafel errichtet, die man hier rechts oben sieht. Diese Gedenktafel ist aber eine reine Initiative der Kultusgemeinde. Bei der Einweihung ist kein Politiker anwesend, es ist sozusagen niemand, wenn man so wie der nichtjüdischen Öffentlichkeit anwesend ist, es gibt zwei kurze Notizen in der neuen Zeitung, in der kleinen Zeitung, dass die Kultusgemeinde was eingerichtet hat und zur Tafel gemacht hat und wenn man sich die Protokolle, die Vorstandsprotokolle der Kultusgemeinde ansieht, sieht man, dass es tatsächlich schon über Jahre Debatten gibt im Vorstand, man möge so ein Zeichen errichten, aber tatsächlich wird das immer wieder verschoben, wenn man erstens kein Geld hat und zweitens einfach andere Sorgen hat. Nämlich die Sorgen sind Rückstellung, die Versorgung der Zurückgekehrten, die meisten sind alt, sind krank, haben eine Reihe von Folgeschäden aus der Emigration oder aus den Lagern. Und die Kultusgemeinde muss sich tatsächlich um die Basics kümmern, was notwendig ist für Kultusgemeinden. Tatsächlich merkt man, dass die Erinnerung des Schreibens eigentlich nicht so vorrangig ist. Es dauert dann bis 1963, also 25 Jahre Anschluss, bis diese Gedenktafel tatsächlich errichtet wird. Das ist die erste öffentlich sichtbare Tafel in der Steiermark. Ich bin mir nicht einmal sicher, ob das nicht sozusagen auch über die Steiermark hinaus eine der ersten Erinnerungstafeln ist, die sozusagen auch öffentlich sichtbar für den Novemberpogrom und Zerstörung der jüdischen Gemeinde angebracht wird. Zusammenfassend und damit hoffe ich, einigermaßen in der Zeit bleiben zu können, wenn man über die Steiermark und wildes Gedenken der Steiermark spricht, gibt es einfach diese unterschiedlichen Tatkomplexe, die jüdische Bevölkerung der Steiermark und die Endphase verbrechen unterschiedlichste Akteure, Kultusgemeinde, Personen, also Privatpersonen, Familien, Hilfsorganisationen, Joint, UNRWA, DDP ist ganz entscheidend. Und es gibt eine Reihe von Ambivalenzen. Einerseits hat man den Eindruck, die Geschichte wird aus dem öffentlichen Raum verräumt, in die jüdischen Friedhöfe. Es werden alle Orte, die da dort waren,, befreit von der Kontamination, wenn man so will, indem die Leichen beseitigt werden und in die jüdischen Friedhöfe gebracht werden. Das sind keine öffentlichen Orte, auch wenn man es nicht besuchen kann, aber von der Struktur her würde ich meinen, keine öffentlichen Orte. Und sie verschieben das Erinnern eigentlich in die Gruppe der Opfer. Das ist kein öffentliches Gedenken. Das ist aber nicht nur sozusagen, wenn man so will, die Intention der nichtjüdischen Öffentlichkeit, die sehr stark vom Antisemitismus geprägt ist und vom Verschweigen und von der Verdrängung dieser Geschichte. Es trifft auch durchaus die Intention der jüdischen Gemeinde selbst, die diese Geschichte auch nicht, zumindest in dieser Phase, nicht zu sehr an die Öffentlichkeit und in den politischen Diskurs bringen will, um sich dem Antisemitismus, der ganz massiv ist, nicht aussetzen zu müssen. Vielen Dank. Und spricht heute zum Jägerstädter Denkmal. Ich halte es sehr kurz. Danke. Danke. Danke. Danke. Danke. Danke. Danke. Danke. Danke. Danke. Danke. Danke. Danke. Danke. Danke. Danke. Danke. Danke. Danke. Danke. Danke. Danke. Danke. Danke. Danke. Danke. Danke. Danke. Danke. Danke für die Einladung und die Vorstellung. Ich freue mich heute hier zu sein und auf ein unmögliches Gedenken und auf Einsamme für Sprache einzugehen im Fall Jägerstetter. Der Fall Jägerstetter ist wahrscheinlich vielen von Ihnen bekannt. Er wurde geradebuch von Helmut Andetsch, der 1971 uraufgeführt wurde. Es folgten dann öffentliche Diskussionsrunden und eine österreichweite Debatte über Jägerstetters Wehrdienstverweigerung. über Jägerstetters Wehrdienstverweigerung. Da bestanden vor allem die Fragen im Vordergrund, ob er richtig gehandelt hat mit der Verweigerung, aber eben auch die Frage des Sanitätsdienstes. Weil im Film ist ihm fälschlicherweise dargestellt worden, dass er den Sanitätsdienst abgelehnt hat. Auch gemeinhin bekannt ist dann die Seeligsprechung Franz Jägerstätters am 26. Oktober 2007 hier im Linzer Mariendom und es war eine sehr lange erkämpfte innerkirchliche Würdigung. Weit weniger bekannt sind hingegen jetzt die einsamen Fürsprecherinnen und Fürsprecher, die sich seit der Hinrichtung Franz Jägerstätters am 9. August 1943 in der Haftanstalt Brandenburg-Görden kontinuierlich auch für das Gedenken und auch das Bekanntmachen seiner Biografie eingesetzt haben, sowie auch die Haltung der katholischen Kirche in diesen ersten Nachkriegsjahren, besonders eben der Diözese Linz. Und es ist jetzt so ein Spannungsfeld zwischen einem unmöglichen kirchlichen Gedenken und dem jenen Personen, die sich seit Jägerstetters Ermordung für sein Erinnern einsetzen. Und dieses Spannungsfeld möchte ich heute nachzeichnen und aber auch auf die Rolle von Franziska Jägerstetter, der Ehefrau, richten und einfach zeigen, dass sie in diesem frühen Gedenken auch ein ganz zentraler Dreh- und Angelpunkt gewesen ist. eben von seiner Hinrichtung im August 1943 bis, würde ich einmal sagen, Ende der 60er Jahre, Anfang der 70er Jahre, als dann Gordon Zahns Buch erschienen ist, auf das ich später noch eingehen werde. Dieses Buch war dann eben auch die Grundlage für Cortis' Film 1971. Und wie wir heute schon öfters gehört haben, beginnt dann auch eine neue Phase in der Erinnerungskultur. Franz Jägerstetter ist in der Haftanstalt Brandenburg-Görden hingerichtet worden. Und der für das Gefängnis zuständige Pfarrer, Alfred Jochmann, hat noch am selben Tag Franziska Jägerstetter über das Ableben informiert. Das offizielle Schreiben erging an die Witwe erst dann im September 1943. Und Jochmann hat aber nicht nur jetzt die Witwe informiert, sondern auch Franziskanerinnen aus Vöcklerbruck, die in Brandenburg in einem Krankenhaus tätig gewesen sind. Und er sagte den Schwestern, dies ist der größte Heilige, der mir in meinem Priesterleben begegnete. Die Einäscherung fand dann im städtischen Krematorium in Brandenburg statt und die Urne sollte dann auch auf dem Stadtfriedhof anonym bestattet werden. Dadurch die Schwestern jetzt aber persönliche Kontakte zum Friedhofsverwalter hatten, sind die Ordensfrauen informiert worden, jedes Mal, wenn ein Priester hingerichtet wurde und auch als Franz Jägerstädter hingerichtet worden ist. Und auf diese Weise erfuhren sie dann auch von den Begräbnisstätten und haben dann dort auch diese Gräber gepflegt und immer wieder auch Kerzen dort aufgestellt. Die Schwester Gilberta Leiner hat angegeben, Ich ging sehr oft in der Mittagszeit, weil man da am wenigsten entdeckt wurde, auf den Urnenfriedhof zur Gräberpflege. Kurz nach Kriegsende im November 1945 haben dann die Schwestern sich auch in Kontakt gesetzt mit Franziska Jägerstetter und ihr geschrieben, sie seien stolz und glücklich über unseren heiligenmäßigen Landsmann und gratulieren ihnen zu ihrem Mann, der die Kraft und den Mut hatte, für Gott seine Überzeugung und die religiöse Erziehung seiner Kinder sein Leben hinzugeben. Bei der ersten Reise der Schwestern dann nach Kriegsende ins Mutterhaus nach Vöcklerbruck in Oberösterreich, ist dann die Urne Jägerstädters auch zurückgekommen. Und zu dieser Zeit ist diese Urne schon als Reliquie von den Schwestern verehrt worden. Man schrieb dann am 12. Oktober 1946, hat Pater Jochmann an Franziska Jägerstädter auch geschrieben, Pater Jochmann an Franziska Jägerstätter auch geschrieben, ich meine, wir alle, die wir solche Glaubenshelden, wie ihr guter Mann es gewesen ist, gekannt haben, wir müssen wenigstens jetzt mithelfen, dass sie die verdiente Ehre und Anerkennung finden. Und Pfarrer Jochmann war dann auch jemand, der den Fall Jägerstätter auch an die Erzdiözese, ans Ordinariat Köln weitergeleitet hat. Und dann ist die Biografie Jägerstetters dort auch schon in der Publikation zu Glaubenszeugen veröffentlicht worden. Wenn wir jetzt den Schauplatz wechseln und wieder nach Oberösterreich zurückkehren, in den Geburtsort Franz Jägerstätter nach St. Radegund. Nach Kriegsende im Juli 1946 ist dann dort auch der ehemalige Pfarrer wieder in die Gemeinde zurückgekehrt, Josef Karobath. Und er war es auch, der dann 1946 am Hinrichtungstag am 9. August auch die Urne von Jägerstätter, und das ist eben auch das Besondere, in einem Erdgrab bestattet hat. Und dieses Erdgrab auch direkt an der Kirchenmauer, weil das Begraben direkt an der Kirchenmauer, das ist eben eine besondere Ehre. Und die Pflege des Grabes, und das ist eben auch ein wichtiger Punkt, hat er von Anfang an der Kirche von St. Radegond übertragen und nicht der Familie. Dadurch hat er schon einmal unmissverständlich klargemacht, dass es sich nicht lediglich um eine private Grabstätte, sondern auch um einen Ort der Erinnerung und des Gedenkens handelt. Und hier sieht man jetzt auch das Grab, wie es dann auch als Erinnerungsort über lange Zeit diente und auch heute noch. Und man kann jetzt sagen, in diesem Akt kumulierte auch jene Bestrebungen, die jetzt auch von dem Pfarrer Jochmann, in diesem Akt, kumulierte auch jene Bestrebungen, die jetzt auch von dem Pfarrer Jochmann, Pfarrer Kreuzberg, auf den ich später noch eingehen werde, sowie von den Franziskanerinnen von Völkerbruck getragen wurde. Das heißt, Jägerstädter vor dem Vergessen zu bewahren, sowie ihn auch als Heiligen zu verehren. Und die Grabstätte hat sich dann einfach zu einem wichtigen Pilgerort entwickelt und später dann eben auch als ein Ort des öffentlichen kirchlichen Gedenkens. Pfarrer Karobath hat dann schon das Taufbuch der Pfarre St. Radegund vermerkt und zwar direkt nach seiner Rückkehr nach St. Radegund, Franz Jägerstetter starb am 9. August 1943 in Brandenburg den Märtyrer-Tod. Und er war es eben auch der Erste, der eine biografische Skizze über Franz Jägerstetter in der Pfarrchronik verfasste. Und in dieser hat er schon auf eine mögliche künftige Seligsprechung verwiesen. Wenn es in diesem Krieg einen Helden gegeben hat, dann war es Franz Jägerstetter. Er war sicher ein Heiliger von Format. Und mit dieser Einleitung nahm er auch jetzt eine ganz klare Position zum Begriff Held und Kriegsheld ein. Held und Kriegsheld ein. Helden bezeichnete Karobat, bezeichnet er Jägerstädter und dem nicht die Soldaten und die Gefallenen. Das wird ganz deutlich, weil in einem Eintrag seines Vorgängers im Dezember 1942, in dem Kriegsgefallene als Helden aufgelistet worden ist, schreibt er dann in die Pfarrchronik die Frage, wer ist ein Held? Und er hat die Liste der Gefallenen dann auch um den Namen Jägerstetter ergänzt und dazu geschrieben, Jägerstetter ist ein Held. Das heißt, dieser Terminus des Helden für gefallene Soldaten hat er nicht gelten lassen. des Helden für gefallene Soldaten hat er nicht gelten lassen. Und es ist dann am 25. Juli 1948 in einem Kirchenratsausschuss beschlossen worden, dass man die Kriegerkapelle in St. Radegund neu gestaltet und dort eine Namenwand für die Gefallenen des Ersten und Zweiten Weltkriegs anbringt. Und der Priester Karopat hat sich da eben sehr dafür eingesetzt, dass auch Franz Jägerstetter dort aufgenommen wird. Und das hat in St. Radik und zu ganz hitzigen Debatten geführt. Man musste dann auch eine Gemeindeversammlung einberufen und auch der Karamaratschaftsbund hat diesbezüglich dann eine Sondersitzung einberufen oder abgehalten und man hat sich dann auf einen Kompromiss geeinigt. Und der Kompromiss war eben der, dass man Franz Jägerstetter zwar in die Namensliste aufnimmt, allerdings hinten den Vermerk seinem Gewissen folgend anführt. Im letzten Moment ist aber dann noch ein weiterer vermisster gefallener Soldat aufgetaucht und aus Platzgründen musste man den Zusatz dann streichen. Und so ist es, dass Franz Jägerstetter heute im Namen, also im Namen am Ende der Gefallenen des Zweiten Weltkriegs steht. Und dieses Beispiel zeigt eigentlich auch oder verdeutlicht die weitgehende Übereinstimmung jetzt der innerkirchlichen und der gesamtösterreichischen Erinnerungskultur in dieser unmittelbaren Nachkriegszeit, speziell jetzt wenn man im Kontext des Opfermythos. Das heißt, die katholische Kirche trug eigentlich diese Verschiebung der Denkmalkultur vom Widerstandsgedenken hin zu einer Heroisierung der Gefallenen mit und betonte immer die Pflichterfüllung für das Vaterland als eine verpflichtende Tugend. Und diese enge Verflechtung zwischen Kirche und auch dem vom Kameradschaftsbund getragenen, gefallenen Gedenken, verhinderte dann eben in Folge in vielen Fällen auch eine Anerkennung von Widerstandskämpfer und Kämpferinnen. Und gerade in diesem Hintergrund finde ich dieses Beispiel eben besonders von Interesse, da es eben auch einmal aufzeigt, diese konflikthaften Aushandlungsprozesse innerhalb jetzt einer erinnerungskulturellen Ordnung auch sichtbar macht, aber eben auch exemplarisch aufzeigt, wie jetzt durch das Engagement eines einsamen Fürsprechers auch bestehende Deutungsmuster, zumindest irritiert oder alternative Narrative auch geschaffen werden können. oder alternative Narrative auch geschaffen werden können. Bereits im Sommer 1945 hat dann Pfarrer Karobath auch einen Bericht über Jägerstädter an das Linzer Bischöfliche Ordinariat geschickt und mit der Bitte zur Veröffentlichung. Die Antwort des Bischofs lautete sehr knapp. Der Antrag wird von mir abgelehnt. Bei aller Anrechnung der subjektiven Haltung des Mannes kann er nicht als objektiv gültiges Vorbild für seine Haltung zur Militärpflicht hingestellt werden. der auch mit Karobat sehr eng in Verbindung stand und auch Jägerstädter kannte, Franz Krenn, hat im März 1946 einen Bericht im Linzer Volksblatt über Jägerstädter unterbringen können mit dem Titel Lieber sterben als für den Narzissmus kämpfen. Er berichtet in einem Brief dann Franziska Jägerstädter, wie schwierig es gewesen ist, überhaupt einen Artikel irgendwo über Jägerstetter unterzubringen. Auf Anraten jetzt des Pfarrer Karopatz und Grenz hat dann der Kronstorfer Pfarrer Leopold Arthofer, der Selbstopfer, der des NS-Regimes geworden ist und einige Jahre im KZ Dachau auch verbracht hat, einen Artikel über Jägerstätter verfasst mit dem Titel Heldenhafte Konsequenz. Und er hat diesen Artikel an das Linzer sowie an das Wiener Kirchenblatt geschickt. Spannend ist, das Wiener Kirchenblatt hat den Artikel veröffentlicht, in Linz nicht. Und in Linz hat dann der Bischof eine ausführliche Stellungnahme geschrieben. Das heißt, Jägerstetter ist ein Fall einer gründlichen Einbegleitung aus der katholischen Moralbedarf, wenn er nicht Verwirrung und unruhiges Gewissen, sondern Erbauung schaffen soll. Ich halte jene idealen katholischen Jungen und Theologen und Priester und Väter für die größeren Helden, die in heroischer Pflichterfüllung und in der tiefgläubigen Auffassung den Willen Gottes auf ihrem Platz zu erfüllen, wie einst die christlichen Soldaten im Heer des heidnischen Imperators gekämpft haben und gefallen sind. Oder sind Bibelforscher, die Bibelforscher und Adventisten, die konsequent lieber im KZ starben, als zur Waffe zu greifen, die größeren Helden? Und darin drückt sich ganz klar auch die Geschichtspolitik aus, darin drückt sich ganz klar auch die Geschichtspolitik aus, die eben zu dieser Dominanz auch des Kriegerdenkens und auch diese Marginalisierung des Widerstandsgedenkens führte. Und Bischof Flieser verwendet den Begriff schon der Pflichterfüllung und verstärkt es ja auch mit dem Attribut heroisch. Und er grenzt klar auch andere, also konfessionelle Gemeinschaften aus, indem er sie auch negativ bewertet und dort auch auf das Fehlen dieser Tugenden hinweist, der Pflichterfüllung. Und unmissverständlich macht er auch seine Parteinahme für ehemalige Wehrmachtssoldaten klar, indem er dort von dem richtigen Gewissen spricht und diese einfach als Vorbilder empfiehlt. Und somit gibt es eben das richtige Gewissen, was fließt dann klar auf die Seite der Soldaten mit ihrer Pflichterfüllung steht und auf der anderen Seite dann das schuldige, irrige Gewissen jener, die sich widersetzt haben. schuldige, irrige Gewissen jener, die sich widersetzt haben. Und gerade in Jägerstetters Gedenken hätte natürlich in der katholischen Kirche selbst auch zu einem kritischen, selbstreflexiven Blick führen müssen über die Rolle der Kirche in der NS-Zeit. Und aus diesem Grund hat sich natürlich die Amtskirche auch überwiegend dazu entschieden, das Jägerstätter-Gedenken nicht zu betreiben. Und eine ganz zentrale Rolle bei dieser Nichtwürdigung Jägerstätters spielte natürlich schon auch die Angst vor Kirchenaustritten oder ganz stark auch von einer negativen Beurteilung durch Kriegsheimkehrer. Deswegen hat man sich auch die Frage jetzt nach der eigenen Rolle im Nationalsozialismus auch sehr lange nicht gestellt. Franz Jägerstädters hat der Pfarrer Heinrich Kreuzberg, der ihn im Wehrmachtsuntersuchungsgefängnis Berlin-Tegel seelsorgerisch betreut hat, auch Kontakt zu Franziska Jägerstädter aufgenommen. Und beide sind dann auch bis zu seinem Ableben in den 1960er Jahren sehr stark im brieflichen Austausch gestanden. Und er konnte bereits 1948 einen Artikel über Franz Jägerstätter in der Zeitschrift Mann der Zeit veröffentlichen, wobei er sich ganz stark auch auf Informationen von Franziska stützte. 1953 hat Kreuzberg auch eine Biografie des Palotinabaters Franz Reinisch veröffentlicht, der wie Jägerstetter auch aus religiösen Gründen den Wehrdienst verweigert hat und dadurch auch zum Tode verurteilt wurde. Und am Ende dieser Biografie hat Kreuzberg schon vier Seiten Biografie über Franz Jägerstätter angefügt und somit eben auch beigetragen, dass der Name bekannt wird. ein, weil er hat auch den Kontakt hergestellt zu Gordon Zahn, beziehungsweise Gordon Zahn, den einen amerikanischen Soziologen und Friedensaktivisten, der selbst im Zweiten Weltkrieg nicht mitgekämpft hat, den Kontakt hergestellt und der hat dann sich nach Radegund begeben und hat die erste wirkliche Jägerstädter-Biografie auch verfasst, ausführlich. Und zwar, die ist 1964 erschienen und wurde dann, 1967 ist sie dann eben auch auf Deutsch herausgekommen. Und dadurch ist Jägerstädter international plötzlich sehr bekannt geworden und ist auch als Vorbild in der Friedensbewegung, in der amerikanischen, auch wahrgenommen worden. Und das ist jetzt noch ganz kurz, was dieses Buch zum Beispiel auch bewirkt hat. Es hat sich dann ein Amerikaner, der das Buch gelesen hat, sich mit Franziska Jägerstetter in Verbindung gesetzt und der hat dann auch diese Gedenktafel gestiftet, die heute noch an der Kirchenmauer angebracht ist. Und ich möchte jetzt abschließend aber noch gerade für dieses frühe Gedenken noch auf die Rolle von Franziska Jägerstätter verweisen, die ja eine sehr zentrale Rolle auch darin einnimmt. Man kann sagen, sie fungierte als Dreh- und Angelpunkt, indem sie auch Kontakt mit ganz vielen Priestern pflegte, Informationen zu ihrem Mann zur Verfügung stellte und auch immer wieder ausgewählte Schriften sowie Fotografien ganz gezielt an Personen weiterreichte. Und auf diese Weise hat sie aktiv auch zur Entstehung eines Jägerstädter Gedenkens beigetragen, lange bevor staatliche oder, also im Eigentum der Diözese Linz ist. Sie war mit allen wesentlichen Akteuren, Akteurinnen des frühen Gedenkens in Kontakt und mit ganz vielen hat sie auch freundschaftliche Kontakte gepflegt, über Jahrzehnte lang. Und sie stellte eben jetzt nicht nur diese Zeugnisse zur Verfügung, sondern war auch immer dann eine Anlaufstelle. Also viele Leute haben sie auch dann besucht und sie hat Informationen weitergegeben. Und ich habe jetzt versucht, einmal dieses frühe Gedenken, mal grafisch ein bisschen zu fassen und da sieht man einmal ganz klar, dass alle frühen Fürsprecher, Fürsprecherinnen ganz konkret mit Franziska Jägerstetter auch in Verbindung standen. Ganz ein wichtiges Ereignis, kann man sagen, weil sie hat natürlich in ihrem unmittelbaren Lebensumfeld ganz viele Schmähungen, Ausgrenzungen aufgrund der Tat ihres Mannes erfahren. Das heißt, man hat sie teilweise mitverantwortlich gemacht für die Entscheidung ihres Mannes. ihres Mannes und deswegen waren auch dann diese Würdigungen, die vor allem jetzt von Geistlichen auch gekommen sind, für sie auch eine wichtige Stütze im Gedenken und daran weiterzumachen. Ich komme jetzt schon zum Schluss und zwar die Erinnerung an Franz Jägerstetter ist immer sehr langwieriger und vor allem komplexer Prozess, der auch von ganz vielen Widersprüchlichkeiten und Konflikten geprägt war. Obwohl es die katholische Kirche lange Zeit eine offizielle Anerkennung seiner Haltung verweigerte, war es vor allem dieser unermüdliche Einsatz von Einzelpersonen, die das Gedenken auch ermöglichten. Gerade die ablehnende Haltung der katholischen Kirche spiegelte eben die nachkriegszeitliche Erinnerungskultur auch wieder, die stark jetzt von diesem Krieger narrativ geprägt war und Wehrdienstverweigerung eben auch marginalisierte. Und in dieser Zeit war das Gedenken an Jägerstädter noch ein unter Anführungsgesetz des Unmögliches unterfangen. Und trotz der Widerstände innerhalb der Diözese, die eben durch die Schreiben vom Bischof Flieser auch klar geworden sind, gelang es eben durch das Engagement von einzelnen Fürsprecher, Fürsprecherinnen, wie jetzt die genannten Priester oder eben auch die Ordensfrauen oder den Soziologen Gordon Zahn quasi schrittweise auch ein Jägerstädter-Gedenken zu etablieren. So ist der frühe Erinnerungsprozess an Jägerstädter nicht nur eine Frage der Anerkennung seines persönlichen Widerstandes, sondern eben auch ein Spiegelbild der schwierigen Auseinandersetzung der Kirche mit ihrer Rolle im Nationalsozialismus. Und letztlich konnte das Andenken an Franz Jägerstädter eben durch die beharrliche Arbeit von einzelnen FürsprecherInnen und AkteurInnen national, aber eben auch ganz stark über international und über kirchliche Grenzen hinweg bekannt gemacht werden, was ihm dann mündete in der Seligsprechung 2007. Danke. Ja, danke für die tollen Vorträge. Wir haben leider nur eine ganz kurze Diskussionszeit. Zeit für zwei Fragen. Vielen Dank. Es gibt schon Fragen aus dem Publikum. Sabrina. Ich würde noch gerne mal auf die Frage zurückkommen, was heißt institutionalisiert und nicht institutionalisiert. Gerhard Lambrecht hat das ja als nicht staatlich definiert, aber ein Verband, ein Verein oder die IKG, die haben ja eine staatliche Rechtsstruktur dahinter und somit würde ich das aber auch schon als staatlich bezeichnen, weil es eine staatlich anerkannte Rechtsstruktur ist, die sich diese Vereine und Verbände dann geben. Und ob man das dann nicht abgrenzen muss von einer Initiative, die halt ein loser Zusammenschluss ist, aus Menschen, die aber keine Rechtsform eigentlich dahinter haben. Ich habe es eher so verstanden, es geht hier sozusagen bei dieser Frage auch um marginalisierte Erinnerungen. Und das heißt, institutionalisiert wäre für mich auch das hegemoniale Erinnern, in dem Fall sozusagen das Hegemoniale ist repräsentiert durch staatliche Institutionen, die sich eigentlich nach 1945 der Erinnerung der Opfer nicht widmen, eher im Gegenteil, sozusagen diese Erinnerung exkludieren, nicht nur die Erinnerung an andere Dinge auch, aber sozusagen sich als Staat nicht dieser Verantwortung stellen wollen. Und deshalb würde ich sozusagen über die Ebene sozusagen, ein Kampf gegen das Hegemoniale ist sozusagen nicht institutionalisiert und Aus der Perspektive ist die Kultusgemeinde definitiv keine Institution oder keine machtvolle Institution im Staat. Klarerweise hat sie ja Rechtskörperschaft und so weiter und so fort. Aber jeder Verein hat eine Rechtsform. Und trotzdem können unterschiedliche Vereine natürlich sozusagen auch gegen Hegemoniales einander ankämpfen. Opferverbände haben genauso eine Rechtsform. Und trotzdem können unterschiedliche Vereine natürlich sozusagen auch gegen hegemoniales Erinnern ankämpfen. Opferverbände haben genauso eine Rechtsform, aber hegemonial waren sie nicht, würde ich meinen. Sondern sie kämpfen gegen die Institutionen des hegemonialen Erinnerns, das anders ausschaut. Das wäre mein Versuch einer Erklärung. mein Versuch einer Erklärung. Ist das genug? Fällt mir schon noch was dazu ein? Ja, fällt mir schon noch was dazu ein. Und zwar gerade am Frau Jägerstetter. Also Karobat und die anderen, dieses Netzwerk und Frau Jägerstetter, das ist wildes Gedenken. Und das gestaltet sich dann aber im Laufe der Zeit um. Du hast das nicht weitergeführt, aber das führt dann in Linz, das geht wirklich hinein. Der richtige Umbruch in der Erinnerungs- und Gedenkkultur ist wirklich erst in den 80er Jahren. Und Außeninitiativ sicher durch die Waldheimer Fähre, wo das wirklich eine internationale Dimension bekommt. Und 86 probiert man noch in Linz statt der Langgottstraße, noch einen NS-Oberbürgermeister benannt, eine Jägerstädterstraße zu machen. Und das geht nicht, weil die katholische Kirche, die ÖVP ist dagegen, die SPÖ unter Druck und erst unter dem Generationenschwung, dann 88, 89, gelingt es, eine Jägerstädterstraße, aber an einem anderen Ort. Und da steht die Stadt Linz dahinter und politisch über Ende wildes Gedenken. Aber der Weg dorthin, ich habe das so verstanden, und das ist eben, soweit man das sieht, weitgehend privat. Und Kultusgemeinde, würde ich schon fast sagen, ist eine Grenzfalle, ich habe es so verstanden. Es ist ein privates Gedenken bei den TPs. Da stellt sich dann der Simon Wiesenthal, da kommt dann das jüdische Zentralkomitee und der will aber dann was anderes. Der will Gedenken, der will Bestrafung und Restitution und andere Dinge. Da wird dann was Politisches drauf. Also wie mich kein wildes Gedenken, aber aus dem heraus ist es wohl auch entstanden. Ich habe noch eine Nachfrage an Frau Lorbeer. Sie haben aus meiner Sicht sehr schön diese verschiedenen innerkirchlichen Diskurse herausgearbeitet. Und an einer Stelle haben Sie das Wort Geschichtspolitik der Kirche verwendet. Und meine Frage war, gibt es so eine Geschichtspolitik oder könnte man diese Deutung des Tuns oder Deutungen des Tuns von von Jägerstetter auch aus verschiedenen Auslegungen der Glaubenslehre heraus erklären. Sie hatten da ein Schreiben, wo dieser Bischof, glaube ich, Bezug genommen hat auf die Armee in Rom, wo auch Christen dienten und deshalb hätte er auch in der Armee Hitlers dienen sollen. Aber genauso gut hätte er auch auf Jesus verweisen können, der sich verweigert und diszidente Dinge tut. Und dann vielleicht noch ganz konkret dieses Bild, wo sie das Gedenken vor Ort gezeigt haben und diese Kinder, die da knien, was hat man den Kindern erzählt? Ist es ein Held, weil er nicht in der Armee war? Oder ist es ein Held, weil er halt für sein Glauben gestorben ist? Kann man schwer vorstellen, dass man besonders Bezug genommen hat auf seine Dissertation. Weil dann geht ja der Bub nach Hause und erzählt seinem Vater, dass er hält, weil er war nicht in der Armee und dann kriegt er Watsch, weil der Papa war natürlich in der Armee. Naja, ich schließe jetzt gleich an die letzte Frage an. Den Kindern, das war ein Austausch mit Franziska Jägerstetter, also sie war eben auch bei diesem familiären Treffen dabei und diese Familie ist auch jedes Jahr dann auch gekommen mit ihren Kindern. Man muss sagen, es ist ihnen erzählt worden, dass er einfach aufgrund seiner Überzeugung, seiner religiösen Überzeugung, für die er eingetreten ist, nicht in den Krieg gegangen ist. Wie das dann innerfamiliär zu welchen Diskussionen das dann geführt hat, das kann ich leider nicht beantworten. Aber auch auf das kirchliche Gedenken beziehend, es ist natürlich auch so eine Ambivalenz. Also die Kirche hat natürlich lang dieses Schweigemangel des Schweigens über das Thema gelegt. Und Geschichtspolitik ist vielleicht ein bisschen übertrieben aus oder stark ausgedrückt. Aber natürlich hat die Amtskirche ganz klar auch die Position vertreten. Man schließt sich diesem Kriegergedenken an, indem man eben auch, weil wenn man denkt, diese ganzen Krieger- oder Soldatendenkmäler, die sind ja auch fast oder hauptsächlich auch im kirchlichen Areal aufgestellt worden oder von der Kirche auch mitgetragen. Das heißt, da nimmt man, da geht man einfach auch ganz klar mit der österreichischen Position mit. Und alles, was dagegen stößt, versucht man auch in diesen Anfangsjahren einfach den Mantel des Schweigens darüber zu schieben. Deswegen ist Jägerstätte ja auch so ein Kristallisationspunkt, wo sich das einfach so zeigt und dann halt mit Kortis Film auch aufbricht und dann weitergetragen wird, wo es dann einfach auch, also ich kann ein Beispiel nennen, Bischof Eichern hat zum Beispiel in den 80er Jahren in diversen Gemeinden einmal so Stimmungsbilder erhoben, weil man schon wusste, man möchte diesen Seelensprechungsprozess, der ja zehn Jahre dauert, initiieren. Und das heißt, bis er dann einmal befunden hat, dass die Zeit überhaupt reif ist, Jägerstädter so publik zu machen. Also das hat sich bis Ende der 80er Jahre gezogen und dann erst 90 ist dann dieser Antrag der Seelensprechung auch von der Kirche mitgetragen worden. Und das Schöne daran ist aber auch, wie subversiv dann einzelne Priester gehandelt haben, weil Karobat hat sich ja dann auch mit seinen Aktionen gegen die Amtskirche gestellt. Wenn es keine ganz drängenden Fragen gibt, aber Sabrina drängt. Ich hätte Florian noch ganz kurz gefragt, wie es mit dem wilden Gedenken heute ausschaut in Hartheim, weil ich weiß ja, dass diese Tafeln teilweise auch illegal aufgehängt werden bei euch, also ohne dass gefragt wird, oder? Diese Gedenktafeln, die oft von privaten Leuten angebracht werden. Ob du noch kurz einen Satz sagen könntest, wie es heute eigentlich mit dem wilden Gedenken an der Gedenkstätte aussieht? Es werden keine Türen mehr aufgebrochen. Es muss auch Gott sei Dank, also muss nicht mehr gemacht werden. Wie du gesagt hast, es ist in den letzten Jahren schon passiert, dass plötzlich, wenn größere Gruppen im Haus waren oder wenn beispielsweise das Befreiungsfeierwochenende ist und da kommen viele ausländische Organisationen oder so, dass dann irgendwo so ein kleines Täfelchen platziert wurde oder harmlos, muss man sagen, draufgeklebt wurde an die Wand. Aber sonst sind es halt eher einfach diese typischen Zeichen, wie dass Blumen niedergelegt werden von Organisationen oder von Familien, von Angehörigen, Kerzen aufgestellt werden und so weiter. Also es bewegt sich, wenn man das als wildes Gedenken dann noch bezeichnen will, es bewegt sich jetzt in diesem Rahmen. Also man kann quasi sagen, die Gedenkstätte, so wie sie jetzt ist, wird halt zum gewissen Teil bespielt, auch von den Angehörigen, zumeist in Absprache natürlich mit uns oder auf Anfrage oder manchmal natürlich werden sie auch selber aktiv. Aber das ist, glaube ich, an allen Gedenkorten ähnlich. Ja, ganz vielen Dank für das tolle Gespräch. Ich bin leider heute die strenge Zeitwächterin und muss verkünden, dass wir eine Viertelstunde anstatt 20 Minuten Pause anschließen.